‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

5/27/2025

Wolfgang Wee Uncut #645 - Sigrid Bratlie | Sannheten Om Covid-19 og Lablekkasjen i Wuhan

I podkasten "Wolfgang Wee Uncut" intervjuer Wolfgang Wee Sigrid Bratlie, molekylærbiolog, om hennes bok om opprinnelsen til covid-19. Bratlie diskuterer "lab-lekkasje" teorien, forskningsjuks, og den politiske debatten rundt pandemien. Hun kritiserer håndteringen av informasjonen og mangelen på åpenhet fra Kina og visse forskere.

00:00

Podkasten diskuterer kontrasten mellom hverdagsliv og en intens true crime-opplevelse knyttet til pandemiens opprinnelse.

12:40

Podcasten diskuterer rask avvisning av labblekasje-teorien om COVID-19, og hvordan flere aktører bidro til å stoppe debatten.

22:58

Talen beskriver en kontroversiell debatt hvor en forsker opplever personlig angrep og diskusjon om vitenskapelig legitimitet.

27:37

Det er viktig å stå opp for vitenskapelig integritet, selv når det er vanskelig, for å forhindre fremtidige pandemier.

31:16

Forskeren uttrykker skeptisk bekymring for vitenskapens integritet og virusets opprinnelse, med fokus på furinsete og lab-teori.

Transkript

Nevnt i episoden

Covid-19

Pandemien er hovedtemaet i intervjuet, og Bratlies bok handler om dens opprinnelse.

Wuhan Institute of Virology

Mistanken om at viruset lekket fra dette laboratoriet er sentralt i debatten.

Kristian Andersen

Forsker som kritiserer Bratlie og som hun mener orkestrerte et personangrep på henne.

Anthony Fauci

Sentral figur i den amerikanske håndteringen av pandemien, og hans rolle i finansieringen av forskning i Wuhan diskuteres.

Gain-of-function forskning

Forskning som kan gjøre virus mer farlige, og debatten om dens etiske implikasjoner.

Peter Daszak

President i EcoHealth Alliance, involvert i forskning i Wuhan og WHO-rapporten.

EcoHealth Alliance

Forskningsnettverk som fikk finansiering fra USA til forskning i Wuhan.

WHO

Verdens helseorganisasjon, og deres rapport om covid-19s opprinnelse diskuteres.

NRK Ekko

Radioprogram hvor Bratlie deltok i en spørretime om pandemien.

Birger Sørensen

Norsk forsker som tidlig uttrykte skepsis til det offisielle narrativet.

Semmelweis

Lege fra 1800-tallet som utfordret vedtatte sannheter om håndhygiene.

Agatha Christie

Forfatter nevnt i sammenheng med en metafor om pandemiens opprinnelse.

Dan Brown

Forfatter nevnt i sammenheng med en metafor om Bratlies rolle i debatten.

mRNA-vaksiner

Bratlie har bioteknologibakgrunn og diskuterer hvordan disse vaksinen fungerer.

Oslo

Bratlie bor i Oslo og beskriver sin hverdag i kontrast til den intense debatten.

Wuhan

Byen hvor covid-19-pandemien startet.

Kina

Landet hvor viruset antas å ha oppstått.

USA

Landet som finansierte deler av forskningen i Wuhan.

CRISPR

Genteknologi nevnt i sammenheng med en etisk kontroversiell sak i Kina.

International Military Games

Idrettsarrangement i Wuhan i oktober 2019, som kan ha vært et tidlig smittepunkt.

The Lancet

Tidsskrift som publiserte artikler som avskrev lab-lekkasje teorien.

DARPA

Amerikansk forsvarsforskningsorganisasjon.

Washington Post

Avis som har skrevet om covid-19s opprinnelse.

New York Times

Avis som har skrevet om covid-19s opprinnelse.

Sverdlovsk

By i Sovjetunionen hvor det var et mildt brannutbrudd i 1979.

Jiang Hui He

Kinesisk forsker som brukte CRISPR på befruktede egg.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Sigrid Bratlie

Sponsorer

Comfyballs

Folio

Poeng

Vitenskapen handler om å utfordre og hele tiden prøve å motbevise at man tar feil.

Et viktig poeng om den vitenskapelige metodens natur.

Det er to typer uavhengige systemkritikere: de som vil se institusjonene brenne, og de som vil ha sterke institusjoner, men pirker i vedtatte sannheter.

En interessant observasjon om ulike tilnærminger til systemkritikk.

Fauci var antagelig en frontfigur for et større politisk system i USA.

En kontroversiell påstand om Anthony Faucis rolle.

Påstander

Covid-19 kan ha oppstått som et resultat av en lablekkasje i Wuhan.

En kontroversiell påstand støttet av deler av det vitenskapelige miljøet.

Det har vært et systematisk forsøk på å kvele debatten om Covid-19s opprinnelse.

En påstand støttet av bevis på censur og politisk press.

Kina har holdt tilbake viktig informasjon om Covid-19s opprinnelse.

En påstand støttet av manglende åpenhet og data fra kinesiske myndigheter.

Lignende

Laster

Så vanligvis pleier jeg å nesten ta meg en pils før sånne eksplosive episoder som dette. Det har kjent seg å være litt deilig, bare nesten å ha et glass viske, bare gjøre seg klar for den reisende. En liten knert. En liten knert der, men klokka er klokka 11 på formiddagen, så det er kanskje litt tidlig. Ja, litt tidlig. Jeg kjører bil også, så jeg tror jeg skal holde meg unna...

Du skotta ikke bort på barn her borte. For du har barn, du ja. Så her kan det bli god stemning. Alle rettigheter. Så jeg bare sier fra hvis du plutselig går på en rant her. Jeg må ha noe stimuli her på toppen. Og så bør jeg ta en Uber hjem etterpå. Det blir dyrt med parkeringen ute på Junetea Arena. Jeg får spandere den da.

Når denne episoden kommer ut, så er boka ditt ute. Ja, det stemmer. Den ligger foran deg her nå, du har nettopp fått den i hendene. Skal vi se, hvor er det? Skal det her? Der, ja. Dette er boken, nå har jeg akkurat fått den, for den er rykende fersk ut av trykken her. Herlig, gratulerer. Takk. Det ser ut som en krimeroman på forsida. Ja, det er meningen. Ja, det er det, ja. Altså, denne historien...

er en true crime. Og det har vært den opplevelsen jeg har hatt, og det er sånn den historien kommer til å huskes også, tror jeg, i offentligheten, at dette var egentlig, det føles nesten litt ut som en sånn science fiction krim. Som jeg har vært plutselig nedi. Det er helt absurd. Jeg føler at du nesten er som protagonist i en sånn Dan Brown-bok, at du havner litt i skuddlinja mens du egentlig bare skal oppklare noen mysterier her. Ja.

Det er egentlig sånn, og det som er så rart, for jeg lever et ganske hverdagslig liv til vanlig i suburbia i Oslo, med barn og alt sånn, og så har jeg levd et sånt parallelt liv det siste drøye året i denne saken, som har utspilt seg, og jeg har blitt dratt inn i saken, på å ha vært i konfrontasjon med flere av disse hovedpersonene som kommer til å stå igjen som ganske historiske skikkelser i dette.

Og det er, det hadde jeg aldri i min villeste fantasi innbilt meg at jeg skulle oppleve, rett og slett.

Det er ikke en jævlig kontrast. Det er det største verdenspolitiske spillet med utrolig mye som står på spill, og samtidig skal du sjonglere det med å diskutere litt bolig, eiendomsmarkedet med naboen, litt handlilister og FAU her. Det er kontrast. Det er kontrast, men det har også vært viktig for å holde meg litt grounded og i kontakt med den vanlige virkeligheten. Fordi dette kaninullet her er...

Det har vært intenst, kan man si det sånn. Har du holdt deg søvnløs og sånn? Altså at du bare har prøvd å skrive? Jeg har vært søvnløs egentlig i mange år. Snakk ut. Ja, men det er en annen episode, holdt jeg på å si. Og det er litt sånn, etter at jeg fikk barn og litt sånn, så ble jeg søvnlig så vanskelig, men jeg har jo lært meg å håndtere det. Så jeg tror egentlig at jeg har vært

rusta for noe sånt som dette, fordi jeg vet hvordan jeg håndterer akkurat den biten av livet. Og det å få litt sånn tykk hud da, gjennom å stå, jeg har stått i mange polariserte diskusjoner før jeg, da riktig nok på en ganske annen side, holdt jeg på å si, av saken enn det jeg gjør her. For vanligvis så er jeg, jeg liker å se på meg selv som en representant for vitenskap og forskning, egentlig. Jeg har jo min egen bakgrunn fra det,

Og at jeg da møter folk som har ulike utfordringer, som utfordrer det da. Men i denne saken vi skal snakke om i dag, om covid-pandemiens opphav, så har jeg kommet i konflikt med egentlig mine egne, internt i akademiske miljøer. Og jeg har blitt liksom den motpolen som jeg vanligvis møter i debatt. Ikke sant? Og det er en interessant opplevelse i seg selv også. Men er det...

hvor high stake er det? Går det mye utover, kjenner du at karrieren har vært på spill? Er det med kansleringskultur, utfrysning, forspiller du muligheter i fremtiden? Er det alt dette her som står på spill når du gjør dette her? Det ville ha vært det, hvis jeg hadde gjort dette tidligere i karrieren.

Det er ikke egentlig det nå, fordi jeg har, tror jeg, en troverdighet og et nettverk som har tillit til meg, som jeg har bygget opp over mange år. Og jeg vet at jeg har mange støttespillere i mine egne fagmiljøer. De jeg er i konflikt med nå, det er enkeltpersoner. Det er ikke et samlet fagmiljø. Og det er viktig å få frem. Det er mange som er...

redelige, dyktige forskere og andre som driver innenfor kunnskapssamfunnet, om man kan si det sånn, som er for det første enige med meg, og som støtter meg. Og jeg har full backing fra kolleger og alt, som mener at dette er en viktig sak. Så det er ikke sånn at det står så mye på spill for meg. Og jeg tror faktisk at det er en av grunnene til at det er ikke veldig mange som kunne ha tatt denne rollen, fordi jeg er ikke lenger

akademia. Jeg jobber nå utenfor akademia, jeg har en bakgrunn fra akademia.

Men jeg er uavhengig, og jeg kan komme med denne kritikken uten at karrieren min står på spill. Det ville det vært for andre internt i fagmiljøene dersom de hadde gjort dette. Og det vet jeg jo. Er ikke det litt interessant? Vi kan ikke gå ned i hele dette sidesporet som bare danderer seg på hodet mitt nå, men det er så mange andre felter og sektorer rundt forskning, vitenskap, politikk og samrøret med industri.

så er det påfallende ofte her i Norge, jeg vet ikke hvordan det er i resten av verden, kanskje likt i Vesten, jeg vet ikke, men det er ofte de uavhengige som er inne og pirker litt i systemet, og tar en enorm kostnad for liksom bare, hvordan fungerer dette, er det liksom riktig, og da, hvis du ikke er uavhengig, så risikerer du alle disse tingene her, sånn jobben, karrieren, renommé, og så videre.

Ja, jeg tror det er noe sant i det. Når du er en del av et større system og kommer med noe veldig kontrært, så vil jo det potensielt kunne få konsekvenser for deg da. Men når det er sagt, og dette tror jeg vi skal komme tilbake til i en senere episode, så vet jo jeg veldig godt at det finnes også såkalt uavhengige stemmer som utfordrer oppsikring.

også på en måte jeg ikke støtter. Og det å, man kan ikke alltid undergrave systemet hver gang det kommer en uavhengig stemme om en eller noe. Vi skal møtes i en respektfull debatt og ta disse sakene, men vi må også ha tillit til systemet. Der skiller nok jeg meg ideologisk litt fra en del andre.

Jeg mener at den grunnleggende tilliten er helt nødvendig for at systemet skal fungere i det hele tatt. For alle kan ikke vite alt om alle ting for at noe skal være sant. Vi må ha distribuert kunnskap, og vi må stole på hverandre. Så det er utgangspunktet. Men når det er sagt ...

Det finnes jo eksempler på at systemet har sviktet, at noen har utnyttet det, at det er andre motiver som ligger bak, for eksempel forskning, og da må vi også ta tak i det. Jeg tenkte jeg skulle kanskje nevne, dette er en liten digresjon, men aktiviteten

Akkurat nå er det en stor skandale på vei innenfor akademiske kretser når det gjelder for eksempel Alzheimerforskning. For der viser det seg at noen enkeltforskere

har publisert veldig mye fusk, rett og slett. De har fusket med forskningsartikler som har vært grunnlaget for noe av det sentrale dogme innenfor Alzheimerforskningen. Det handler om disse opphopningene av proteinslag i hjernen.

Som nå tyder på at det har vært til dels feil. Så har man bygd opp et forskningsfelt basert på noe som var feil og juks, og det må man håndtere. Men når det er sagt, det er veldig mye forskning som er bunnsolid, og den vitenskapelige metoden i seg selv er det beste verktøyet vi har for å komme frem til

og fremskritt. Det er to typer uavhengige systemkritikere også. Det er noen som bare har lyst til å se institusjonene og samfunnet brenne ned. Og så har du den andre typen som de fleste, som jeg i hvert fall kjenner og omgår med, så er det folk som vil ha sterke institusjoner, men pirker inn i ting som er vedtatt av sannheter, som er typ...

som ikke har blitt belyst, eller som også er litt tabu å snakke om. Og da er det jo ofte, man vil jo bare at institusjonene skal være sterke, men at man også kunne pirke og belyse, og så kan Nordkriget bli veldig hard. Vi trenger ikke gå ned den veien det er nå. Nei, men jeg er enig med deg. Jeg tror kanskje det er litt en konsekvens av de trendene vi har sett i samfunnet. Nå har jo alltid vitenskap til dels vært politisert, og det har vært noen dogmer og noen

vedtatte sannheter som man ikke skal utfordre. Jeg har blant annet et eksempel i boka med da Semmelweis på 1800-tallet kom med sin hypotese om at det hjalp å vaske hender mellom barnefødseler og obduksjon for å unngå at disse fødende mødrene ble syke og at barna døde.

Det var jo en vedtatt sannhet at det ikke var noen sammenheng der. Han utfordret det, og det ble jo kjempekonflikt. Han endte jo opp på et sanatorium og døde 47 år gammel. Det sies at han ble gal av all den kritikken han fikk fra fagforeldrene sine, og det tok mange, mange år før det ble en etablert praksis. Så det er jo klart...

vitenskapen handler jo egentlig om å utfordre og hele tiden prøve å motbevise at man tar feil. Det handler ikke om å prøve å bevise at man alltid har rett. Og det er den sånn grunnleggende prinsippen, så vi skal være absolutt åpne for

utfordringer av konsensus, men det skal gjøres på en skikkelig og ryddig måte. Det er viktig. Det er litt sånn underlig at ikke han, la oss si at han er like berømt, men like kjent som for eksempel Oppenheimer. Han burde ha et sted i historietimen og i pensum at han er en av de viktigste personene som har levd de siste 200 årene.

Jeg lurer på om han ble nevnt på skolen en gang. Jeg har det ikke. Det kommer intuitivt. Når du sier navnet nå, så bare sånn, faen meg husker det navnet neste gang. Det sitter jo ikke på tunga, så Meierstein, Oppenheimer. Det er jo mer oppseksvekkende når du smelter av en atombombe, enn at du vasker hendene her, og så er det noen som ikke dør.

Vi må ha film på det. Vi må ha populærkulturen til å hjelpe oss der. Lage film om Semmelweis, det er neste punkt på gangen. Nå er det kommet en del dokumentarer, ting er på gang, men det er fortsatt ikke kommet en sånn den covid-filmen.

Og dette her, det er jo litt spennende. Jeg har jo selvfølgelig et manus oppe i hodet på det her, som er det beste manuset ever. Men det må jeg holde for meg selv, for det er en milliarder. Hvem er hovedrollene? Jeg har ikke skrevet den for å spille spesiell rolle, men det er et godt spørsmål. Det må jeg tenke på. Jeg skal pitche den til deg etterpå. Du kommer til å like det. Fordi bare hele det her med

Nå er det veldig åpent i hermetegn lov å snakke om alle pandemins aspekter, fra nedstegning, myndighetens kontroll, Wuhan, vaksiner, alt mulig er oppe i kjøbnda. Når kommer covid-filmen? Dette har den beste tagline som du har i forhåret ditt. Du omtaler lab-

lekkasjeteorien i Wuhan som kanskje vår tids største skandale snart. Det er juicy. Det er juicy, og det er ikke noe jeg ville sagt uten videre, bare så det er sagt. Men jeg tror det, denne saken er så omfattende og så rystende at jeg tror folk ikke helt skjønner hvor

Denne saken her, ikke bare gjelder det en sak som har hatt konsekvenser for alle som lever på kloden, for det har det jo med covid. Men hvis det er sant at det var en, jeg tror det er et uheld, et forskningsuheld som kunne 100% vært unngått, og man i tillegg da ser at det er et ganske omfattende system som har vært med på å kvele denne debatten,

Jeg kan ikke skjønne hvordan det ikke kan bli tidenes skandale. Det fascinerer meg selv hvor fort, og dette var både blant folk flest, altså blant de sivile, i mediene, politikerne,

alt på et globalt elitisk helseplannivå. Alle slo ned labblekarseteorien med en gang som en farlig konspirasjonsteori. Hvorfor ble den avslått og fordømt så utrolig fort før det liksom var null rom for debatt?

Nå hopper du jo rett til konklusjonen da, egentlig i boka. Skal vi ta det? Jeg tror dette er ganske sammensatt. Jeg kaller det i boken min, så kaller jeg det virkelighetens morde på Orientexpressen. Hvor svaret i den, har du lest den? Det er det mange mistenkte, og så viser det seg at alle deltok. Og alle hadde en rolle i det mordet.

Og dette mener jeg er litt tilsvarende, for det er mange ulike ting som har skjedd samtidig, som har konvergert mot et ønske om å stoppe denne debatten av litt ulike årsaker for ulike aktører. Hvem er Poirot da? Det høres jo fryktelig konspiratorisk ut selvfølgelig, men det er jo det der. Jeg tror jeg begrunner det ganske godt i boka, jeg skal begrunne det godt her i dag. Poirot i den historien, det er vel den eneste Agatha Christie-historien, for han ikke peker på noen

som ble tatt av politiet. Jeg tror alle går fri. Gjorde de ikke det? Å, det husker jeg ikke. Gjorde de det? Ja, de gikk kanskje fri. Var det fordi han moralsk sett var enig at denne personen

Det var nesten sånn enten alle får en kollektiv straffe, eller så var det et eller annet sånn typ, det var et veldig fascinerende slutt. Jeg har bare sett filmen, ikke lest, jeg vet ikke om romanen og filmen skiller fra den, men jeg tror det var et eller annet sånt på å bare vegre seg til at skal man straffe det kollektivt og hva det er som alle hadde. Det er også et interessant filosofisk spørsmål i seg selv, eller juridisk spørsmål også, om det er kollektiv straff eller om det er individuelt. Ja.

Ok, vi lar oss spare den deilige konklusjonen da. Jeg går jo rett på Rosine Pølse her. La oss være litt tålmodige nå, og så tar vi for oss, la oss begynne forfra. Skal vi begynne med bakgrunnen for ditt skrivprosjekt og den personlige opplevelsen av, jeg vet ikke om du liker å fokusere på pandemiens utbrudd og

den biten, den big politics-biten, eller om du også tenker på nasjonale forhold? Skal vi begynne der? Ja, vi kan godt begynne litt der. Nasjonale forhold har jo ikke primært vært det jeg har fokusert på, hverken i boka eller i mitt virke, om du kan si det sånn. Jeg er jo opptatt av de store spørsmålene, først og fremst. Mitt utgangspunkt når det gjelder pandemi,

Jeg ble jo ganske tydelig dratt litt inn i pandemi-

Men på et litt annet grunnlag. Jeg har egentlig en sånn bioteknologi bakgrunn, så det var naturlig for meg å snakke litt om for eksempel hvordan mRNA-vaksiner virker. Eller hva som da skjer når disse virusvariantene muterer og tilpasser seg. Vi så jo disse som dukket opp etter hvert med delta, omikron og så videre. Og så forklare litt disse biologiske mekanismene. Det var egentlig min rolle.

Og så var jeg mer en bystander når det gjaldt selve pandemihåndteringen. Men jeg har jo gjort meg noen tanker om det også. Så jeg vet ikke om det er dit du vil. Det er jo litt forfriskende. Hvor hadde du et tydelig standpunkt i det, og et vitenskapelig, faglig utgangspunkt, typlig som 2018, 2019, 2020, rundt disse tingene her? Og

hvis å endret dette her seg på et eller annet tidspunkt i denne pandemiperioden, eller kom det senere? Ja.

Hvis du tenker noe spesifikt på virusets opphav, eller mer generelt? Det er vel mer sånn at du på et eller annet tidspunkt begynte å tvile litt på det offisielle narrativet. Ja, definitivt. Pandemiens opphav som er tema for boken, der mitt utgangspunkt var vitenskapen synes relativt avklart i dette spørsmålet. Dette viruset er...

har oppstått slik vi har sett historisk pandemier oppstå, ved at det hopper et virus fra et dyr til et menneske og forårsaker et utbrudd deretter en pandemi. Det var veldig tidlig, det ble konstatert veldig tidlig i den vitenskapelige litteraturen at det var tilfellet.

Og i den perioden, som sagt, jeg var jo ikke egentlig sånn at jeg brukte veldig mye tid på pandemiens opphav da. Jeg hadde masse andre ting jeg holdt på med. Men jeg var involvert blant annet i en sånn spørretime på radio på NRK Ekko for å svare på diverse om pandemien, hvor det spørsmålet dukket opp. Da var det en syv år gammel jente som spurte med lyttespørsmål, hvordan ble dyret i Kina smittet?

Og dette var i april 2020, og jeg hadde jo lest om alt mulig rart. Jeg hadde gløttet på de artiklene, men det var på en måte uklart akkurat hva som hadde skjedd, men de var helt kategoriske på at det må ha kommet fra dyr. Enten fra flaggmus, hvor man finner slik slektinger av disse virusene, direkte til mennesker, eller via en eller annen mellomvert et sted i matforsyningskjedene for eksempel.

Og jeg tok det litt for gitt da, siden de var så kategoriske på at det var tilfelle. Og så leste jeg jo ikke detaljene i disse forskningsartiklene før mye senere. Og det var jo da jeg dukket mer ned i denne historien senere da. Men for meg så var det et avklart spørsmål tidligere i pandemien. For det kan kokes ned til så enkelt som, er det naturen som står bak, eller er det menneskenes teknologi? Ja.

Ja. Det må være en av delene. Er det naturskapt eller menneskeskapt? Det er det som er spørsmålet. Og det var veldig avklart i konsensusmaritet av forskere som kunne dette her. Ja, der har jeg faktisk allerede en innvending. Fordi

Man kunne få inntrykk av at det var et kjempestort konsensus om dette. Men det viser seg etterkant at det konsensuset er ikke egentlig så stort. Det var en gruppe med forskere som hevdet dette, og det er den samme gruppen med forskere som har gjennomgående i disse årene senere hevdet det samme. Det har jo kommet flere artikler senere som har sirkelet seg inn på dette våtmarkedet i Wuhan som opphavet

Og jeg har...

Jeg tenkte jo den gangen at det finnes flere forskningsartikler. Her er det ulike forskere som har vært involvert, men det er ikke det. Det er en gruppe forskere hver gang. Og det er en viktig forskjell til veldig mange andre typer konsensuser som man snakker om, hvor dette er et veldig bredt etablert konsensus med mange forskere over hele verden over mange, mange ti år. Det er et annet type konsensus enn når du har noe som ... Du har nesten ikke noe informasjon

Du har en gruppe forskere som har nok ikke stått på et standpunkt, samtidig som du har mange fagfolk som mener noe annet, og de har ikke kommet frem. De finnes, og de har vært der hele tiden, men de har ikke fått den samme synligheten.

Så det var en liten gjeng som satte presidens veldig tidlig på hva. Ble det vanskelig å være motstemme til dette her? Ble man stemplet? Var det mye risiko å gå mot dette her? Ja, det var det. I Norge var det en forsker som forsøkte seg på dette. Det var Birger Sørensen. Han gikk ut med en analyse av viruset i mai-juni 2020-tallet.

hvor han påstod at det kunne være en genmodifisert viruskimer, altså et genmodifisert virus, og ikke et naturlig virus. Og det ble faktisk publisert på NRK.no som en sak.

Men det skapte furore i fagmiljøene, blant enkelte norske fageksperter, som dagen ut rykket ut og tilbakeviste det, eller hevdet at han hadde andre insentiver for å hevde noe sånt, for eksempel økonomiske interesser, og egentlig delegitimerte hans påstander. Det var vel litt det som sto igjen, hvertfall for min del, for jeg fikk jo dette med meg. Hvordan skulle han ha noen oppsider av å melde dette her da?

Han var jo vaksineforsker, så man kan jo, ikke sant? Dette er jo noe som du også har ofte i diskusjon på din podcast, ikke sant? Det kan jo være interessekonflikter involvert i noe sånt, og det skal man selvfølgelig ta på alvor, men det betyr ikke at ikke det er riktig, ikke sant? Alle som er involvert med et eller annet forskningsfelt har jo i praksis interessekonflikter fordi det er deres levebra, ikke sant? Så

Det er viktig å ta hensyn til det, men det betyr ikke i utgangspunktet at man tar feil. Akkurat som på kreftforskning. Vi har mange kreftforskere involvert, og vi har en industri. Det betyr ikke at de tar feil fordi de har interessekonflikter, men det betyr at man skal ha det med seg. Jeg tenkte jo den gangen, dette var litt perifert for meg, men jeg fikk det med meg,

Det virket så avklart, og da ble det jo hvertfall stemplet som en konspirasjonsteori i den perioden. Da var det case closed. Og her blir det også en slags eksemplifisering, at hvis du prøver å publisere eller si noe til svarene, så får du samme type behandling. Det frister kanskje ikke så veldig når en person prøver seg ut og blir behogget så inn i helvetsnede.

Nei, og jeg tenker at dette er en av de lærdommene som vi bør ta fra denne saken og andre saker, er måten vi diskuterer ting på, måten vi behandler meningsmotstandere på. Og det har jeg masse personlig erfaring med også, som vi skal komme til etter hvert. Som jeg har erfart nå, på egen hånd, hvordan det kan være å bli møtt med fordømmelse på den måten, og

Hvordan man driver en respektfull debatt, det har jeg mange tanker om. Ja, for det skriver du også med i boka, er det passende tidspunkt å ta det nå? Vi kan gå til. Og det er jo...

litt sånn, altså alle som har stukket hodet ut og liksom kjent den der og prøver å bli avklett, og spesielt hvis det er en veldig autoritær, respektert, meritert person i andre enden, så er det jo enda liksom intimiderende der og da, men samtidig også en sånn underlig er man inne på noe, toucher man innom noe her som er litt sånn farlig. Og det er jo liksom, det var jo noe du fikk virkelig kjenne sikkert både på kroppen og på et faglig nivå, vil jeg tro, med den historien du beskriver i boka.

Ja, det stemmer. Og nå spoler vi over hele selve innholdet i saken. Jeg gikk jo på et tidspunkt ut i denne debatten. Det var i fjor sommer. Da hadde jeg brukt cirka et halvår på å sette meg inn i saken, og jeg var relativt trygg på det stampunktet jeg tok i debatten. Så gikk jeg ut, og så ble den veldig fyrt opp da. Ja.

Og da reagerte jo da enkelte i fagmiljøet, jeg sa det vel i sted, ikke et samlet fagmiljø, men enkeltpersoner fra fagmiljøet så stert at, jeg vil gå så langt som å si at de orkestrerte et personangrepp på meg ved å da hente inn en av disse forskerne som jobber i USA, som jeg har vært kritisk mot,

til Oslo for å henge meg ut som en inkompetent, antivitenskapelig konspirasjonsteoretiker under det som var annonsert som et foredrag. Jeg satt i salen. Han står og bruker da cirka en tredjedel av foredraget på å henge meg ut personlig på en sånn måte som gjorde at mange som var til stede reagerte ganske kraftig på dette, og det dokumenterer jeg også i boken. Ja.

Hevet du stemmen under det forrige dag? Jeg forsøkte jo da, for på et tidspunkt så kom han med et sånt retorisk spørsmål om har man virkelig ikke skyld i at folk får drapstrusler når man poster antivitenskapelig innhold, som han mente jeg hadde gjort da. Da rakk jeg opp hånda. Men da bare...

Han avfeide av meg. Han liksom bare viftet meg bort. Det ville han ikke. Og så forventet jeg jo på en måte, i hvert fall etter han var ferdig da med denne timeslange sjansen. Han brukte jo mest tid på forskningen sin, men han brukte cirka en tredjedel på meg. Jeg forventet jo da at jeg skulle få tilbud om å komme med et slags motsvar. Jeg var jo der. De som arrangerte foredraget, som jeg nå da er i konflikt med, de visste jo at jeg var der. Jeg fikk ikke noe sånt tilbud.

Jeg brukte et par minutter på stille spørsmål, som det var lagt opp til i en spørsmålsrunde, men jeg fikk ikke noe tilbud om å svare for meg. Så dette var, og så viste det seg jo etterpå, og dette, ikke sant, det er her det blir sånn, det er nesten så jeg ikke kan tro helt at det er sant, men jeg skjønte jo da etterpå at

Det var det en annen forskerkollega av han, amerikanske forskeren som kom hit, som postet på sosiale medier at hun hadde vært i Oslo, da hun bor i Kanada til vanlig. Hun hadde vært i Oslo et par måneder før for å diskutere med disse arrangørene av dette foredraget i Norge hvordan de skulle håndtere mine antivitenskapelige konspirasjonsteoretiske utsengene.

Så hun sier jo rett og slett der at de har sittet og planlagt hvordan de skal gjøre dette. Og jeg, altså, jeg, allermest så er jeg ekstremt skuffet over...

måten dette har skjedd på. De vet jo, disse menneskene som arrangerte dette opplegget, de visste veldig godt at her er det et stort sprik innen de fagmiljøene, her er det meninger på begge sider av saken. Vi hadde jo nettopp hatt en svær sak i VG, der vi var fem tunge fagpersoner, inkludert Preben, Åvitsland, Espen, Naksda, flere, som sier ...

Det er en helt legitim hypotese, og vitenskapen har vært håndtert problematisk

Vi var mange som sa det, og likevel så setter de opp et sånt ensidig angrep for å på en måte ta meg litt. Det var sånn jeg opplevde det i hvert fall. Nå vil jo ikke de helt svare for seg. Det er jo ingen som får dem i tale, så det er jo vanskelig å vite helt hva de selv mener. Så jeg skal unnlate å legge for mange ord i munnen på dem, eller tillegge dem intensjoner de ikke har hatt, men sånn opplevde jeg det. At dette var et forsøk på å stoppe

den debatten som hadde startet da i Norge, og som var ganske god, synes jeg, en stund, å kvele den. Og jeg, ja... Hva håper du det er? Altså, når du merker at vi så motarbeidet, både på personplan og fagplan, og så går det en fane i deg, for du liksom...

Går man så på sånne hevntanker? Nei, ikke hevn. Men jeg måtte jo summe meg litt etter den opplevelsen. Den kom jo litt brått på. Jeg var ikke forberedt på det. Jeg trodde faktisk ikke at det var sånn i Norge. At man gjorde det på den måten. Men det som hjalp veldig, var jo at jeg fikk veldig mye støtte privat fra kollegaer og fagfolk som...

som mener at det er viktig i et ytringsfrihetsperspektiv at jeg tar opp denne saken, og som også deler mine meninger om plausibiliteten av at det kan ha vært en deblikasje, og at det er viktig å si fra når vitenskapen har vært kompromittert, for det er det jeg mener den har vært med disse forskerne. Den støtten gjorde at jeg...

valgte også å fortsette å stå i det. Jeg hadde nok gjort det uansett, men det har vært virkelig viktig for meg. For det å stå alene i noe sånt, det kan bli veldig, veldig røft. Og jeg tror jeg har ganske tykk hud, men jeg var ganske nært et punkt der hvor dette ble for mørkt, på en måte. Jeg vurderte å kaste inn håndklær, men

etter noen runder så tenkte jeg, nei det kan jeg ikke for dette er alt for viktig. Det handler om hele integriteten til det vitenskapelige systemet, og det handler ikke minst om evnen vår til å forebygge fremtidig pandemier. Hadde du da allerede begynt på boka, eller var det en spark for å... Ja, det var vel egentlig det som gjorde at jeg tenkte denne historien må jo ut skikkelig, og også fordi noe av det

det mine sterkeste motstandere sier, altså måten de kritiserer meg på, er at det blir litt sånn fragmentert, denne historien. Det er mange puslespillbrikker i denne historien som

kan se spekulativt ut når man ser dem enkeltvis, men det å få en slags helhet i denne historien, jeg håper og tror at det gir mening når man leser helheten i boka, hva denne saken egentlig handler om, og at den helheten er ganske overbevisende. Så jeg hadde behov for det, og jeg hadde behov for å få ut da denne historien om det jeg egentlig ser på som en slags, altså det hersketeknikker og forsøk på liksom å bruke makt til å tie

motstanderne sine på en måte jeg ikke synes er akseptabelt, rett og slett. Og da tenker jeg, da må du ut. Heller det enn å la det fortsette med det jeg mener er en ukultur her. Ikke blant alle. Jeg kjenner, jeg vil bare også undersøke det, jeg kjenner jo veldig mange folk i disse fagmiljøene som er

skikkelig dyktige folk, høy integritet, virkelig gjør bra ting. Så dette er enkeltpersoner. Dette er ikke hele systemet. Veldig interessant at boka nesten er et resultat. De har fått motsatt effekt av det, som prøver å gå etter deg. Og du selv har jo da nesten fått en sånn posttraumatisk vekst ut av det å få dette karakterdrapet, som da igjen setter deg på motivasjon til å skrive boka, og at de egentlig bare får...

De hadde egentlig vært tjent kanskje med at du ikke gjør det. Ja, kanskje. Jeg hadde nok ikke latt saken ligge uansett. Men at det fyret meg opp enda litt mer, fordi jeg kaller dette nesten en eksistensiell krise for meg, fordi det utfordrer så mange av mitt fundament i det jeg tror på og det jeg lever av, som er å...

Jeg vil ikke høre ut som noe melodramatisk martyr her akkurat, men jeg står jo veldig på barrikadene for mye av det som skjer innenfor forskning og vitenskap. Og hvis jeg skal det, så må jeg jo slåss for noe som er verdt det. Derfor er dette en litt eksistensiell krise for meg. For hvis formålet med den tilliten som vitenskapen nyter er å

sikre interessene til noen enkeltpersoner eller noe sånt nå, da er ikke det noe jeg skal drive med. Det er ikke interessant for meg å bruke så mye tid og energi på å slåss for noe som først og fremst på en måte gavner andre interesser enn det jeg selv er opptatt av. Så hvis jeg skal fortsette med det, så må denne saken...

håndteres på en helt annen måte, særlig i akademiske kretser. Vi må ta dette på alvor, vi må få denne saken på bordet og diskutere den skikkelig.

Vi kommer sikkert tilbake til det urene travet og denne biten her. Hvis vi hopper tilbake til pandemiens opphav, så tar vi for oss to begreper som du bruker veldig mye, og som vi tror vi skal forklare fra skrett, sånn at vi har med oss alle her. Jeg vet ikke om jeg har riktig uttale på den her, men furinsete. Furinsete. Furinsete. Ja, visst har du det. Og så er det gain of function. Det har vi hørt veldig mange ganger, men jeg tror vi kan begynne med det første, for det er et ord du bruker, og hvorfor er dette så...

sentralt i debatten om viruset opphav? Furinsete, det er, jeg kaller det en, altså biologiens svar på en stipplet linje på et ark. Det er en bitte liten bit, du har sett dette pig-proteinet som sitter utenpå dette viruset. Den har en sånn hode og en stilk. Når viruset skal inn i en celle, så må den toppen, altså den ytterste klumpen på pig-proteinet,

egentlig klippes av, for da kan viruset trenge seg inn i cellen. Og akkurat der sitter det da det som heter et furinsete som blir klippet av. Og hvis det ikke finnes et sånt furinsete i det piggeproteinet, så er viruset veldig mye dårligere på å komme seg inn. Så smittesmeten er helt avhengig av det furinsete. Og denne sekvensen, det er bare en sånn bitte liten bit,

Den oppdaget, det var den samtlige forskere reagerte på da de så den genetiske sekvensen til koronaviruset, altså SARS-CoV-2, som det heter. Fordi det finnes ikke noe sted i slektstreet til dette viruset innenfor den familien som jeg kaller SARS-familien. Det kommer på en måte fra samme slekt som SARS, som vi hadde i 2003. Og vi vet at disse virusene er ikke veldig vanlige for de å drive og

mikse gener med helt andre virus. Altså vi ser furinseter i andre typer virus, influensavirus har det, noen typer MERS-virus har det, men ikke i det hele tatt i det slektstreet til SARS-CoV-2, koronaviruset, altså COVID. Var det noe av det altså Birgit Sørensen påpekte i ... Ja, det var en av de tingene han reagerte på, og det var det samme som da, jeg må nesten si i hvert fall noen få navn her,

Kristian Andersen, det er han forskeren som kom til Norge for å henge meg ut. Han var jo en av de som tidlig i pandemien reagerte på det furinsete og sa at dette ser ikke ut som det kan ha oppstått naturlig. Og jeg deler den meningen som molekylærbiolog. Det er veldig vanskelig å skjønne hvor det kommer fra. Man har ikke funnet det i, holdt på å si, et plausibelt, naturlig opphav noe som helst sted. Det er uforklart den dag i dag.

Det er veldig lett å lage det i et laboratorium. Lett å lage det? Eller for de som kan molekylærbiologi, så er det relativt lett å lage. Det man oppdaget litt ut i pandemien i 2021, var at forskningsgruppen ved Wuhan Institute of Virology, som er det stedet man jo mistenker at dette kan ha kommet fra da,

sammen med noen amerikanske forskningspartnere, hadde planlagt i 2018 og fremover å lage sarslignende koronavirus med før i innsetter. Hva er hensikten med denne forskningen da? Ja, det kan være litt ulike ting. Det som er den offisielle innrammingen er pandemiberedskap. Hvis

Hvis man undersøker, og jeg kaller det genetiske pusslespill, hvis man pussler sammen ulike deler av virus som tenkelig kan oppstå i naturen, så kan man sjekke hvilke typer virus kan faktisk bli farlige for oss, hvor farlige er de, hva skal vi forberede oss på, slik at vi for eksempel kan ha vaksiner eller overvåkning av virusvarianter som måtte oppstå.

Men det finnes jo andre grunner til å drive med denne typen forskning også, og nå begynner jeg å komme litt inn på årsaksforklaringen her også. For dette er forskning som hadde pågått i mange, mange år i VVU-instituttet sammen med amerikanske forskere. Og noe av grunnen til at USA var involvert i dette, var

var også fordi at et forskningssamarbeid med Kina gir dem anledning til å holde øye med hva som foregår på sånne type høysikkerhetslaboratorier, fordi alle vet at dette er forskning som kan være risikabel, enten fordi man da, hvis man lykkes, da må lage et skikkelig smittsomt eller farlig virus, hvis det smitter en laboratorieansatt,

eller at det har såkalt dual use bruk, altså at det er i utgangspunktet forskning med et legitimt bruksområde som kan misbrukes. Og USA drev jo veldig mye av den typen samarbeid med Kina for å drive et retningsvirksomhet rett og slett.

Så USA var i Wuhan for å drive et retningsvirksomhet og hadde et biologisk molekylert samarbeid med kineserne, med påskudd av å ha agenter inne i Kina. Ja, det var jo ikke den offisielle historien selvfølgelig. De kan jo ikke fortelle Kina at vi skal drive et retning hos dere. Dette er noe av grunnen til at det jeg også har dokumentert i denne boken,

og som jeg oppdaget litt senere på en måte i min reise her, var jo hvor utrolig politisert dette også var i etterretningen i USA og andre land. Det var flere analyser som forelå tidlig i pandemien fra ulike etterretningsorganer,

som argumenterte for at dette sannsynligvis var en lablekarsje, og at det kunne være snakk om et genmodifisert virus, ikke bare et naturlig virus som de hadde samlet inn og mistet ut, liksom.

Men det ble også knebla internt i etterretningen. Og det tror jeg også er litt ulike grunner til, men en av dem er nettopp dette med at de vil jo ikke avsløre sine metoder og virksomhet. Det ble vanskelig å skulle ha det ut offentlig, for da ble det jo ganske åpenbart at de drev etterretningsvirksomhet på laboratoriene i Kina. Det er en grunn. Og i tillegg så tror jeg

at en del av etterretningstjenesten og det politiske i USA, de var nok litt engstelige tidlig i pandemien for Trump sin politikk, om det skulle bli en konflikt med Kina. Og at de vegret seg litt for å

Hva skal jeg si? Gi han skyts, da. Kan man si det sånn? Men jeg tror det er forskjellige ting som har skjedd samtidig. Men det er jo helt plausibelt. De driver ganske mye av et retningsvirksomhet på biologiske laboratorier rundt omkring i verden, og det er det grunn til. Dette er også noe som jeg kommer tilbake til i siste delen av boken. Det er veldig stort behov for å ha strengere internasjonale

internasjonalt samarbeid og politikk på det som gjelder dual use biologisk forskning. Altså ting med en risiko, en sikkerhetsrisiko. Det kan være biologiske våpen, det kan være andre typer forskning som ikke er ment som våpen, men som har en dual use-komponent. Vi vet at flere land, Kina, Russland, Nordkorea, er i brudd med biovåpenkonvensjonen, men det finnes ikke noen sanksjonsmuligheter til å håndheve det.

Dette er risikabel forskning som man er nødt til å ha kontroll på, og jeg tror jo at covid-pandemien var en slags kanariefull i kullgruven. Det var en test på hva som kan komme. Vi skal virkelig bare spekulere i alt det man ikke ser av sporebare laboratorier utenfor verden som forsker på genofunktion-virus. Du har Nordkorea, du har Russland, Kina,

Gud vet hva, India driver med alle disse ekstremt fremholdsstormene ressurssterke nasjonene, med stor statlig styring og mye kontroll. Hva de militære

forsøk og hva forsvar og etterretning sitter på i de respektive landene, kan man gå litt gal og tenke på hvor langt de egentlig har kommet med disse tingene her nå? Noe som vi aldri kommer til å finne ut av. Ja, dette er jo sånne ting som jeg faktisk kan miste litt i nattesøvn over. Det er mye vi ikke vet. Men når det er sagt, det som jeg velger å kalle da biodefense, altså bioforsvar,

Det er det vi egentlig snakker om her. Det kan også være visse stater som har offensive våpenprogrammer, for eksempel. Men veldig mye av denne forskningen vi snakker om her er egentlig et forsvarsperspektiv, fordi du vet aldri hva som kan komme. Og det kan jo være, når det gjelder misbruk av bioteknologi og genofunksjonforskning og farlig virus, så er det, jeg er først og fremst bekymret for...

altså enkeltpersoner, organisasjoner, den typen ting. Ikke stater, fordi det er veldig vanskelig for en stat å beskytte seg mot et utslipp av noe sånt. Men denne biodefenseforskningen har pågått kjempelenge, og det er historiske gode grunner til det. Angrep med biologiske våpen har lange, lange historiske røtter tilbake til både Første og Andre verdenskrig. Under Andre verdenskrig ble Kina angrepet av Japan med

diverse, altså milkbrann og kolera og så videre, og det var jo en del som mistet livet der, så det at Kina har fokus på bioforsvar, det er ikke unaturlig. Men det kommer med en iboende risiko, fordi dette er både informasjonen og virusen i seg selv kan jo ha en risiko for at det blir enten et smittuheld, eller at det da misbrukes. Og

Og jeg har en interessant historie, en parallell egentlig, i boka mi om Sverdlovsk utbrudde. Er det noe du har kjent med? Det har jeg kjent med, men det må vi bare ta oss alle med her. Det var i 1979, altså før min tid, men da var det et utbrudd av mildt brann i gamle Sovjetunionen i Sverdlovsk.

Det var en del mennesker som døde, og der var det en tilsvarende konflikt som det vi ser nå rundt Covid-opphav. En geopolitisk konflikt, der USA mistenkte at det var et utslipp fra et militært anlegg i Sovjetunionen, mens Sovjet påstod at det var et helt naturlig smitteutbrudd fra noen dyr som hadde hatt mildt brand. Og så fant man ut senere at det var den amerikanske versjonen som stemte. Det var et smitteutbrudd,

eller et utslipp fra et militært anlegg i Sovjetunionen som vi vet ikke helt hva som var hensikten med det forskningsprogrammet det kan godt være at det bare var vaksineforskning men det var en ansatt som hadde glemt å sette på plass et filter

en kort tid, og da slapp det ut mildtbrandsborder og blåst av gårde og tok liv av folk som bodde syd for den linja. Og det var jo tildekket, ikke sant? Og det var jo også vestlige forskere involvert der som sa at dette er helt naturlig, ikke sant? Så det er egentlig en veldig god parallell til den debatten vi ser nå rundt Wuhan, da.

Jeg hopper før vi glemmer det, at man kan se på viruset at dette her kan ikke komme fra naturen, at det er noen menneskeskapte sekvenser eller et eller annet som er veldig lett. Hvordan kan man da være så sikker på og stå så hardt på så mange år etter også at dette her kan ikke være laboratoriet, kanskje det kommer fra naturen? Jeg kan prøve å gjengi litt av diskusjonen her da. Ja.

Og her, dette var min vei inn i hele saken, var da jeg da bestemte meg for å se på den saken på nytt, for jeg hadde begynt å jobbe mer direkte med biosikkerhet og pandemi og sånn, så da bestemte jeg meg for å se nærmere på det. Og da gikk jeg så nøye på en del av disse forskningsartiklene som ble publisert tidlig, hvor de egentlig avskrev lablekarser basert på dette viruset de hadde analysert. Og

Umiddelbart skjønte jeg at dette er syltynt, fordi de hevde bare ved å se på virusets gener at man kan utelukke en labblekarsje. Det i seg selv er et helt ulogisk premiss, fordi de aller fleste labblekarsjer som vi vet det finnes ganske mange av historisk,

er jo med virus og bakterier som finnes naturlig. Du kan ikke se på de, altså om det har vært en lablekarsje, fordi det ville vært 100% naturlig i denne sekvensen. Så det de har gjort er at de har sett, vi ser i disse covid-artiklene, de tidlige,

så sa de at vi kan finne de individuelle egenskapene til viruset ute i naturen i andre virus. Vi har ikke funnet noe virus som har alle sammen, men vi mener at det kan finnes naturlig, derfor er det ikke en lab-lekkasje. Den logiske bristen der, det var jo den jeg reagerte på umiddelbart, det er jo ikke ...

vitenskapelig i det hele tatt, og utelukke en hypotese fordi en annen kanskje kan være sann. Det høres veldig antivitenskapelig ut å utelukke alle teorier i utgangspunktet også, at man selv en svakhet som å holde kortene åpne og at det er en åpen ide-teori-arena for hva det kan være, virker som om det er det optimale. Det er jo sånn man skal gå inn i det. Og det som jo ble ganske åpenbart for meg også da jeg dykket ned i saken, var at

Det har jo aldri blitt gjort noen ordentlig undersøkelse av hvilken forskning som faktisk foregikk på den labben som vi tror kan være opphavet da, i Wuhan. De har jo holdt tilbake absolutt alle informasjon, og uten en

En undersøkelse av hva som har foregått der, så er det helt umulig å fastslå om det har skjedd et smittuheld der. Det sier jo selv WHO at hvis vi i fremtiden står overfor et smittutbrudd, og vi skal finne ut om det skyldes en labblekarsje eller om det var naturlig, så må vi inn på den labben. Vi må se hva de har holdt på med. Det å utelukke det uten å ha sett noe informasjon fra den labben er heller ikke vitenskapelig.

Men i og med at man er så ivrig på å låse bort det ene aspektet her, at det kan være lab, var det noe farlig i det, eller var det rett og slett strategisk? Hva var oppsiden av å være så kategorisk på dette for de som fortsatt står på dette naturaspektet?

Det som blir ganske åpenbart, altså den typen informasjon som man har blitt kjent med etter hvert, er vi har jo egentlig et veldig stort materiale med interne diskusjoner mellom disse forskerne. Og det...

Jeg tror ikke det var noen intensjon om at det skulle bli kjent, men det gjorde det etter at noen fikk ferten av at det hadde vært litt sånn trøbbel i kulissene. Så ble det frigitt noen e-poster, og senere en intern diskusjon på Slack, denne chatkanalen, mellom disse forskerne, som er...

interessant, fordi ikke bare fremsetter den selv, altså disse forskerne fremsetter jo selv motargumentene som jeg står for i sin interne diskusjon, samtidig som de konkluderer motsatt i den offisielle publiserte versjonen, men de beskriver også ganske mange av de

politiske kreftene som var i sving i kulissene, de sier jo rett ut der så sier de, hvis noen seriøst anklager Kina for noe sånt, så vil det bli et skikkelig skitshow, og det kan vi ikke gjøre. Det står svart på hvitt, og det er

I lyset av alt det andre som også har foregått i den perioden, og hvor utrolig vanskelig det var å få Kina til å samarbeide i en eskalerende pandemisituasjon, så det er en helt plausibel forklaring, mener jeg, og egentlig nesten litt sånn forståelig også, fordi hvis du kommer, du skal ha oversikt over smittesituasjonen, som Kina delte jo nesten ikke noen informasjon om det heller, og så står WHO der og ikke klarer å ha oversikt over denne helsekrisen som eskalerer, og så skal du komme med en anklage om at de har

sluppet ut dette viruset fra et laboratorium, det ville ikke bli en veldig god situasjon. Så jeg tror at innledningsvis for enkelt av disse forskerne, så var det nesten en sånn legitim, diplomatisk årsak til at det ikke kunne sies. Men så er det et mye mer komplekst bakseppet der enn bare det, og det gjelder litt andre aktører, blant annet da Anthony Fauci, som har vært en sentral person i mye av det som gjelder pandemi og pandemiens opphav.

Han var litt sånn perifer i akkurat den diskusjonen der, men han har vært sentral i veldig mye av det som har skjedd, fordi USA finansierte den forskningen som foregikk i Wuhan. Men

Er det sant også at Fauci har i stor grad holdt på med dette selv, gått bak ryggen til Obama, eller er det bare spekulasjoner? Jeg mener han har det. Jeg mener at her er også behov for litt kontekst. USA har finansiert forskning på koronavirus, inkludert viruskimerer og annet, i mange, mange år, siden hvertfall 2009-2011.

Og i 2014 så kom da Fauci og hans organisasjon National Institute of Allergy and Infectious Diseases i USA, som er i underliggende NIH, altså National Institutes of Health,

kom da inn i det med finansiering til disse forskerne, og da er det Wuhan-instituttet pluss noe som heter EcoHealth Alliance, som er et forskernettverk. De fikk penger av Fauci til å drive på med dette i Wuhan, og det var samme år i 2014 som Obama hadde lagt ned et moratorium

mot den typen forskning. Og det i seg selv var resultat av en veldig langvarig tilspisset faglig konflikt rundt nettopp da gain of function forskning. Nå definerte jeg jo aldri det i stad. Nei, det kan vi gjerne ta. Det kan vi gjøre. Det handler jo om å gjøre...

noe mer potent på en måte. De får en ny funksjon, det er jo det det egentlig teknisk sett betyr. Men det vi diskuterer her er ikke all gain-of-function-forskning, for det kan man gjøre også med insulin, men vi snakker om det som i utgangspunktet er risikable patogener, altså virus og bakterier og andre mikrober.

og gjøre dem enda farligere. Mer smittsomme eller mer dødelige. Kunne du for eksempel, som virusforskere, kunne vi som hater gen og funksjon, at vi skulle gjøre influensa enda farligere? Og så forsker vi på det i ti år. Og det er akkurat det som var utgangspunktet for denne konflikten, fordi det var noen forskere da i 2011-

som hadde gjort akkurat det. De hadde tatt fugleinfluensa og gjort det med smittsomt gjennom luftveiene i pattedyr i forsøk. Og det skapte stor storm. Og dette var ikke noe sånn ytterliggående kontrært. Dette var i fagmiljøene. Det ble masse konflikt rundt det.

fordi både informasjonen, altså de publiserte jo dette ut, så informasjonen i seg selv kan jo være en sikkerhetsrisiko hvis noen andre da får en oppskrift på et fullinfluensavirus som kan smitte mellom luftveiene i pattedyr, men også da muligheten for å smitte uheld. Og i samme periode da, så var det masse diskusjoner rundt det, hvor blant annet Anthony Fauci var enig, han hadde jo finansiert den forskningen,

på fullinfluensa. Han tok veldig klart standpunkt der om at dette er verdt det. Uansett om den risikoen er der for at det kan utløse en pandemi, så er det en risiko som er verdt å ta. Så han hadde på en måte tatt posisjon allerede. Og så kom det da noen saker i 2014-

hvor man oppdaget at selv på disse offentlige institusjonenes egne laboratorier, på NIH og så videre, så var det sikkerhetsbrister. Man hadde funnet noen gamle beholdere med koppevirus som ingen hadde oversikt over, og noen hadde sentagården og mildt brant i en lab som ikke burde ha det. Det var en del sånne ting som ble oppdaget, og det var da dette moratoriet kom, fordi man skjønte at nå må vi ha

Vi må ha et regelverk som faktisk ivaretar grunnleggende sikkerhet, og vi må finne ut om nytten faktisk står i forhold til risikoen her. Og det var det året Fauci begynte å sende de pengene og gjøre den forskningen i Wuhan. Så spørsmålet her er jo om han egentlig indirekte brøt det moratoriet,

og om det var gain-of-function forskning i det hele tatt, for det er et sentralt diskusjonspunkt, hvor han mener at dette ikke kan klassifiseres som gain-of-function, men det mener jo de fleste andre at det bør. Skriver du noe om motivasjon og egeninteresse til Fauci, og hvor dypt dette går? For å finansiere det, eller for å kvele debatten? Ja, altså alle aspektene egentlig. Hva er hans drivkraft her da? Jeg spekulerer ganske mye i det her.

Og mye av det mener jeg har dokumentert ganske godt også. Og dette er ikke bare Fauci. Det jeg sier i boken er at Fauci antagelig var en slags frontfigur for noe som var et mye større politisk system i USA, hvor man da egentlig etter 2001, for det var da det startet ordentlig, da hadde man først 9-11, og så kom det da i kjølvannet av det, mildt brandangrepene.

Hvor det var en forsker ved et høysikkerhetslaboratorium i USA som sendte rundt brev med pulver. Husker du det, eller? Ja, du sier det. Da fikk man det høyt opp på agendaen, dette med biosikkerhet og bioforsvar. Så da...

I kjølvannet av det tok Fauci jobben for å lede USAs arbeid med biosikkerhet, hvor det da var en blanding av pandemiforskning fra naturen, bioforsvar mot bioterrorisme, og en del andre ting samtidig, som på en måte ble et stort felt. Så det er på en måte hans inngang i det, hans...

Han ledet det arbeidet og satset veldig på å bygge opp flere høysikkerhetslaboratorier som forsket på diverse farlige virus og bakterier. De samarbeidet med Kina, jeg var litt inne på det tidligere i samtalen, men

Det var også en del av denne biodefense-tankegangen til USA, for det var jo en nasjonal risiko. Det så vi jo da. Hvis noe starter i Kina, så kommer det jo til USA, altså et virus. Så det er en nasjonal risiko for USA. Så jeg tror at de hadde et forskningssamarbeid med Kina som offisielt var klassifisert som folkehelseforskning, fordi det kunne de samarbeide om.

men ikke det som egentlig var biodefense mot menneskeskapte pandemier, som jeg tror var den egentlige motivasjonen for å gjøre det, som jeg også til del synes er legitimt, fordi det er helt reelt at vi har

En risiko rundt omkring i en del land som ikke tar sikkerheten på like stort alvor. Og akkurat i Wuhan og i Kina generelt, så var det varslet i mange år før pandemien, og dette er også en veldig viktig kontekst for den debatten om blablikasjen. Dette var en varslet katastrofe.

I særlig det politiske USA så var det godt kjent at Wuhan, det laboratoriet, var en sikkerhetsrisiko. De drev med risikabel virusforskning på alt for dårlig sikkerhet. Og det visste man, og det var noe av grunnen til at de jobbet med det samarbeidet også for å prøve, og det var masse tiltak for å prøve å styrke den sikkerheten i samarbeid mellom USA og Kina.

Og så gikk ikke det. 2019, tidslinjen her er også interessant. Sommeren 2019, like før covid-pandemien, så brøt det sikkerhetssamarbeidet sammen mellom USA og Kina. Og Kina ville ikke samarbeide med dem lenger, fordi forholdet mellom USA og Kina ble så vanskelig. Og så vet vi jo nesten ikke hva som skjedde der. Etterpå er det litt sånn sort hull, hva som skjedde der, og så startet covid-pandemien i Wuhan.

På det laboratoriet som driver med risikabel virusforskning på et for dårlig sikkerhetsnivå, med penger fra USA. Og det skjønte Fauci i januar 2020. Han skjønte at dette kan hende komme fra den forskningen jeg har betalt for. Finnes det en patient zero? Vi vet ikke hvem det var. Men vet vi at det startet? Kan man være helt sikker på at det startet i Wuhan? Nei, det kan man jo heller ikke så lenge man ikke har nok informasjon.

Jeg synes jo det er vanskelig å se for seg at det ikke startet i Wuhan med den informasjonen vi har og de smittemønsterne vi har sett. Og mye av det som dreier seg om den konflikten rundt dette våtmarkedet, for det er litt relatert til det da. Det var et utbrudd på dette våtmarkedet i Wuhan tidlig i desember 2019.

Og det er det jo da enkelte forskere som står harnaket på at det må ha vært startstedet. Men så er det veldig mye informasjon som tilsier at den smitten allerede hadde startet på det tidspunktet. Det er jeg rimelig sikker på. Så hvor lenge kan det ha sirkulert før man oppdaget det? Det er veldig vanskelig å si, fordi... Kan man ikke regne på det? Jo.

Det er jo forskere som har forsøkt å regne på dette, men vi har dessverre for lite data til å gjøre noe sånn veldig sikre analyser av dette, og det er jo fordi Kina også holder tilbake data. Så det er jo kjernen i kritikken min, også vitenskapelig, er at man kan ikke drive god vitenskap uten gode data, sånn er det bare. Det er litt sånn kunstig intelligens, du kan...

hvis du ikke gir den gode data, så blir det jo bare crap. Sånn er det med vitenskap også. Vi har nesten ikke noe data, og de dataene som finnes, det er selektert ut av Kina når det gjelder for eksempel smittetilfeller. Men det er blant annet en forsker som har funnet genetiske sekvenser fra viruset som

hadde slettet fra internasjonale databaser. Ja, stemmer det. Som han har gravt fram, og gjort en analyse av de, og daterer denne smitten tilbake igjen til et eller annet tidspunkt tidligere på høsten 2019. Men det spriker litt disse analysene. Vi vet ikke helt når det var, men at det sannsynligvis startet en gang tidligere på høsten 2019, det er sannsynlig. Og det er flere ting som peker på det. Også at man hadde faktisk ganske mange...

sannsynlig spor etter covid-smitte i ulike land mye tidligere enn man trodde. Inkludert Norge. Man så på gravide kvinner, altså blodprøver fra gravide kvinner, 6000 stykker, i perioden da

fra overgangen til 2019 til 2020, og du får positive spor av covid både fra desember 2019 og januar 2020, og det var ikke noe offisielt covid-smitte i landet her da. Da må det jo ha gått på mange måter. Ja, det er det man tror. Hvis Berit 50, hold på å si, nå får ikke Berit 50 barn, men Berit 26. Ja.

har sporet det, så må jo det tyde på at det har vært i sirkulasjonen i kommet til lille Norge. Ja, det er mest sannsynlig. Og det er en del som mistenker at den første supersprederen, det kan ha vært det som heter...

International Military Games som foregikk i Wuhan i oktober 2019. Der var det, og her kan jeg legge inn et lite ønske da, hvis det er noen som har lyst til å gjøre noe gravarbeid videre på dette. Det var også norske deltagere på den samlingen. Det var mange tusen fra hele verden som var samlet der i oktober 2019. Flere av de fra andre land har rapportert om at de fikk et eller annet. De ble syke med noe.

som da kan ha vært covid, eller det kan ha vært noe annet, men symptombildet var ganske likt. Og flere av dem ble aldri testet. De fikk ikke... De ble ikke... De ba om tester og fikk det ikke. Så...

Hva det er som har skjedd der, det vet jeg ikke, men det har kommet nylig ut påstander i USA om at det amerikanske militæret mistenkte at det var covid. Kan man gå tilbake på blodprøver? Jeg aner ikke hvordan blodprøver fungerer, om lagring, resultater, data, rapporter. Kan man gå tilbake, hvis jeg har tatt en blodprøve i september 2019, kan jeg gå tilbake og se blodprøver?

Finnes det spor der om jeg har covid? Hvis du har en blodprøve fra den aktuelle perioden. Det må være fysisk eller en rapport eller en ferdig? Det kommer an på hva de har gjort i de analysene. Men det du ikke kan gjøre er å ta blodprøve i etterkant. Hvis du har antistoffer mot covid, så er det kanskje fordi du enten er vaksinert eller smittet. Så du må ha en tidsmessig riktig biologisk prøve. Det beste er en faktisk blodprøve som er lagret. Så hvis det finnes ...

blodprøver fra disse utøverne som var på dette Military Games. Spannende. Teste det. Det hadde vært utrolig interessant å se om det var eller ikke var, fordi det kan også på en måte svekke lablekarseteorien hvis det ikke er noen spor av det der.

så er det mindre sannsynlig at det stemmer at den smitten da var allerede i sirkulasjon i Wuhan i oktober 2019. Men hvis det er spor, det hadde vært meget interessant. Vi er jo litt på rett sted her nå, for det er jo en målgruppe med gutter 22-40 som sitter og hører på her nå, så hvis det er noen som var på disse militærspillene her, som har dimittert, og som har blodprøven tilgjengelig, altså helt seriøst, send meg en mail eller Instagram-melding hvor det passer en, og så skal jeg sette deg i kontakt med det der.

Jeg tipper jo at vi kommer til å få mer informasjon om dette fra USA, faktisk, og hva de utøverne, hva som hadde foregått der, og hva militæret egentlig visste i den perioden. Det er noe av det mest interessante, for det er utrolig mye militært materiale og etterretningsmateriale som fortsatt ikke er frigitt, selv om det egentlig er vedtatt i lov i USA. At det skal frigitt, så har det ikke blitt det. Men der så jeg at det ligger en del ting som vil

i hvert fall peke i den ene eller den andre retningen mye tydeligere enn det vi har visst til nå da.

Det er vel bare ganske opplagt at i og med at covid og influensa har veldig like symptomer og sykdomsforløp, har det ikke det? At det kanskje har bidratt til at de som har fått det, er influensa. Det er helt åpenbart influensa. Ja, men det er det som kompliserer bildet. Det vi vet er at det var en økning i luftveissykdommer den høsten i Wuhan og Wuhan.

i særlig Wuhan. Hvorvidt det var covid eller ikke, er uklart. Og det var også fordi at man visste jo ikke helt hva man så etter heller, ikke sant? Og

De kan være ganske like noen av disse symptomene, og det man har konkludert så langt, det offisielle hvertfall som er konkludert med i etterretningen i USA, er at symptombildet den gangen var forenlig med begge deler. Så det kan ha vært COVID, men det kan ha vært influensa. Så det vet vi rett og slett ikke. Men det er jo da det som også er et sånt interessant spor, og som enkelte er veldig opptatt av i amerikansk etterretning, uten at de får lov til å gå i detalj, det er jo

at det var noen forskere ved Wuhan-instituttet som var syke i samme periode. Og hva det egentlig var for noe, det vet vi ikke. Det kan ha vært influensa, eller det kan ha vært covid.

Men de gir jo ikke ut noe informasjon fra journal eller noe sånt heller, så det er jo ingen som får etterprøvd noen ting. Og det er jo den store utfordringen fremdeles, at det er utrolig lite informasjon tilgjengelig. Men da er det uforsvarlig å utelukke lablegarseteorien uten at vi har mer informasjon. Nå har vi snakket mye om opphavet 2019-2020. Hvor ...

Hvor fortsetter historien der? Og hva er de her mest oppsiktsvekkede tingene som skjer kanskje utover 2020-et?

Ja, jeg kan jo på en måte ta en slags timeline. I 2020 var det jo noen innledende debatter, og så ble det klassifisert som en konspirasjonsteori, og så gikk det egentlig over i 2021. Det var da det begynte å bli litt mer aksjon. Da var det først en uttalelse fra det amerikanske utenriksdepartementet som avslørte at det var

grunn til å være bekymret for hva som hadde foregått på laboratoriet i Wuhan, og at det hadde vært noen sykeforskere der, og litt sånne type informasjoner, som gjorde at plutselig så ble det ikke en konspirasjonsteori likevel, og det sa både etterretningstjenesten selv og Biden bestilte en ny

et retningsrapport om dette. Og det ble skrevet om i media, så blant annet Washington Post og en del av disse store mediene begynte da å skrive nettopp det at det var en konspirasjonsserie, nå er det ikke det lenger, nå må vi ta det seriøst.

Det kom ikke noe veldig spennende i den rapporten som Biden bestilte, men det var da i den prosessen at de oppdaget denne forskningssøknaden som disse forskerne i Wuhan og amerikanske partnerne hadde sendt inn i 2018 om at de hadde tenkt å lage koronavirus med furinseter. Hmm.

som var da gjemt bort i et høysikkerhetsdel av dataarkivet til DARPA, som var da det amerikanske forsvarets forskningsorganisasjon. Der lå det en avslått forskningsøknad i et sånt gradert del av datasystemet som de da fant. En whistleblower som da lakk det ut. Og der står... Altså det er jo...

det inneholder i den forskningssøknaden, hvis du hadde fulgt den prosessen de hadde beskrevet av det du skulle gjøre med de virusene, så hadde du fått noe som ligner veldig på covid, for å si det sånn. Og det er liksom kortversjonen av det. Og så er det, kan man argumentere, ja, men de fikk ikke de forskningspengene av DARPA, de avslo den søknaden.

Men som alle forskere vet, så betyr ikke det at det ikke blir gjort. Ofte gjør man litt forskning på forhånd før man søker, fordi man vil vite om det er verdt i det hele tatt. Vi vet at Wuhan-labben fikk masse penger fra Kina, altså fra Chinese Academy of Sciences, til å drive lignende forskning. Noen påstår at disse prosjektene delvis overlapper med en del forskning som var finansiert av Fauci og den gjengen i helseforvaltningen i USA.

Og det har blitt påstått fra folk i det amerikanske utenriksdepartementet at forskningen ble gjennomført. Så det er i hvert fall veldig god grunn til å anta at dette burde ses nærmere på. Så det skapte veldig mye bølger i debatten i 2021-2021.

Så går vi over til 2022. Kan jeg bare... Ja, nå glemte jeg også WHO-rapporten. Hold den takken i hodet. Dette her med at kineserne samlet sammen noe virusmateriale fra en gruvedøde 2012. Hadde det noe med denne søknaden å gjøre med at de ville utvikle... For der fant du et SARS-aktig virus, eller hvordan var det her? De fant fler. Dette er en av de fleste.

Dette er jo også en interessant del av historien. I 2012 var det en gruppe med gruvearbeidere som jobbet i en gammel kobbergruve i Mojiang, som er i Sør-Kina, i Yunnan-provinsen. De jobbet der og ble smittet av noe. De ble veldig syke, halvparten av dem døde.

Og det var uklart hva som var årsaken, og da var det disse forskerne fra Wuhan-instituttet som da dro dit for å undersøke saken. Og så har de da...

Da fant de en hel rekke forskjellige virus, som da viste seg etter pandemien startet, at inkluderte det som da er den nærmeste kjente slekningen til covid-viruset. Den er ikke den faktiske, holdt på å si, jeg kaller det foreldren, det er litt sånn metaforisk ramme, men

Men de er veldig nært beslektet, så det var i hvert fall veldig tydelig at det har noen røtter tilbake igjen dit, at i det området i Sør-Kina, disse virusene, eller covid da,

Men de var veldig lite transparante om dette, disse forskerne. De sa jo først ikke noe om at det var noe sammenheng her i det hele tatt, så det var det jo andre folk som måtte finne ut av, at disse faktisk var i slekt, og at denne, hva man kaller det, firemenningen til SARS-CoV-2 hadde blitt funnet i den gruven hvor disse gruvarbeiderne var døde. Og det har jo blitt gravd frem også sånne gamle

masteroppgaver og doktorgradsoppgaver fra Kina i årene før pandemien, som hadde undersøkt disse gruvarbeiderne og funnet ut at de hadde blitt smittet med noe som lignet på SARS, for de hadde antistoffer mot SARS. Men det nekter jo Kina for, og det nekter dette instituttet for. Så det er fortsatt utrolig mye sånne kunnskapshuller her.

Så skummelt og sykt interessant at det sånn virus oppstår, i hermetegn, bare i en gruve sør i Kina. Hvor kommer det fra? Hva er det fra? Er det noen...

i fjellene eller noen dyr der nede? Det er flaggemus som bor i de hulene. Og veldig mange av de virusene som vi er opptatt av, de bor naturlig i flaggemus. De er som regel i fordøyelsessystemet til flaggemus. Der trives de godt. Jeg vet ikke helt hvorfor de trives så veldig godt i flaggemus, men der er det hvertfall tydeligvis veldig godt miljø for mange av disse virusene.

Og det som er min hypotese, og det mange andre også tror, er jo at disse SARS-lignende virusene som bor der, for det er ganske mange av dem,

Først og fremst er tilpasset flaggemus, men i noen ekstrem situasjoner, og i dette tilfellet var dette gruvarbeidere som stod og pustet inn støv fra all denne guanon, altså avføringen fra disse flaggemusene, så de fikk veldig mye virus inn i luftveiene. De har fått så stor dose at de faktisk ble syke av det. Men disse virusene kan jo ikke i utgangspunktet skape en pandemi.

fordi de er ikke så veldig gode på å smitte mellom mennesker. Det er det vi ser nå med fugleinfluensa i USA blant annet, at vi ser at enkeltpersoner kan bli smittet når de er i kontakt med syke fugler, men de smitter ikke mellom mennesker, så det blir i hvert fall ikke enda en pandemi.

Samme med disse SARS-virusene. Er det nøkkelen for virus sin suksess at inkubasjonstiden er fryktelig lang? At det er veldig lang tid fra smitte til du blir syk, og du har lengst mulig smitteintervall? Ikke nødvendigvis. Det er veldig forskjellig fra virus til virus. Det er derfor vi har forskjellige inkubasjonstider også. De har litt ulik biologi. Men det som var nøkkelen for disse SARS-virusene var blant annet etterfurinsetet.

Når du får et furinsete inn der, så kommer den over den viktigste barrieren for å faktisk kunne smitte effektivt mellom mennesker. Og da går det fort. Det var det som skjedde med covid. Det gikk dødsfort. Det øyeblikket det utbruddet, eller vi vet jo ikke helt når det startet, men så fort det var kjent, så var det jo utedær. Det er i hvert fall ikke veldig mye tvil om at

det viruset kunne smitte mellom mennesker allerede da de første utbruddene var kjent. Hvis da viruset sitt offer dør for fort, er det ikke også en måte da er det vanskelig for viruset å spre seg? Jo mer aggressivt det er, så er det jo en trade-off. Helt riktig. Og det var vel antagelig noe av grunnen til at SARS i sin tid, i 2003, ikke ble verre. Fordi folk ble veldig syke. Ja.

og rakke ikke å spre viruset videre i så stor grad. Mens covid, det var jo mange som ble veldig syke i starten, nå har jo det også blitt et mildere virus etter hvert, men relativt sett, sammenlignet med andre typer epidemier og pandemier, så er covid ganske snilt, og da rekker det på en måte å spre seg også. Og det handler jo om inkubasjonstiden, i hvilken fase er du smittsom,

og hvor alvorlig syk er du. Mekanismen er det luftveismitte, det er mange faktorer som tilsammen påvirker hvor ille et sånt utbrudd blir. Dette spekulerte jeg, jeg sitter ikke oppe på nett nå og ikke får sove med dette her, men det er bare sånn at jeg spekulerte, når har man visst at covid-viruset var, eller koronaviruset, hva sier man? Nei.

Når visste man at det var snilt, og at det traff sårbare grupper og høye demografier, når visste man dette her? Det husker jeg ikke helt. I starten visste vi jo veldig lite. Da tok man jo som utgangspunkt at dette kunne være farlig for alle, og det er jo helt gode grunner til. Spanske syken for eksempel, da den rammet for et århundre siden, så var det jo særlig barn.

Som ble rammet hardt. Så det å ta et utgangspunkt av at dette vet vi ikke, men man begynte å forstå det utover våren 2020, at her er det segmentert. Det er jo noen som er mer utsatt enn andre. Og så er det vel også ganske bred enighet om at den kunnskapen ble ikke tatt til bruk raskt nok da vi kunne

hatt mildere tiltak, blant annet for barn, tidligere i pandemien, når vi begynte å få den oversikten. Men dette er forskning som jeg ikke har full oversikt over, så jeg avstår fra å mene veldig mye om det. Vi trenger å gå ned, men jeg satte deg på paus i stedet for at du skulle si noe om VO-rapport. Ja, for det skjedde også i 2021, og det var litt viktig. Rett etter da man hadde begynt å løpe

varsle om at det kunne være noen ting å se nærmere etter fra etterretningstjenesten i USA, så var WHO endelig, fikk de komme til Wuhan og undersøke hva som hadde skjedd. Men det var jo da i februar 2021, så det var jo lenge etter at utbruddet hadde skjedd. Så det var jo heller ikke så veldig mye informasjon å finne da. Men de reiste jo rundt på dette våtmarkedet, de

Fikk data fra undersøkelser av dyr og produksjonskjeder, altså leveranser til dette matmarkedet, folk som håndterte dyr. De fikk besøke noen få sykehus, ikke de som hadde vært, man visste at man hadde disse tidlige casene, men noen andre sykehus, og så fikk de besøke Wuhan Institute of Virology et par timer og snakke med dem. Den som arrangerte alt dette,

Det var en mann ved navn Peter Deschack, og han er viktig her. Han var president i EcoHealth Alliance og en nær samarbeidspartner med Wuhan-instituttet. Han var jo med i disse forskningsprosjektene som lagde viruskimerer. Det hadde han jo ikke oppgitt på det tidspunktet.

EcoHealth Alliance, forklar hva det er for noe. Det er et forskningsnetverk, egentlig. En NGO, en ikke-statlig interesseorganisasjon, som

De jobber med, eller nå er de faktisk nedlagt, så de jobbet med pandemiforskning, hvor de da fikk penger fra både offentlige instanser og fra private givere til å kartlegge virus ute i naturen, og så skulle de da

undersøke med sånne laboratorieksperimenter hvordan dette kunne bli pandemisk. Og lovnaden fra dem var at hvis vi gjør all denne forskningen og kartlegger alle disse virusene, så kan vi stoppe, da slipper vi pandemi i fremtiden.

noe som i seg selv er en helt spektakulær påstand, fordi det å kartlegge virus i naturen betyr jo ikke det samme som at du kan hindre at en pandemi oppstår. Så det var jo helt vilt den påstanden. Men de har vært helt sentrale, for de var bindeledde også mellom USA og Kina i det forskningssamarbeidet, og hadde jo selvfølgelig, dersom det var en lablekarsje, hvis jeg har rett,

så er jo han selv medansvarlig for at det skjedde. Når han da blir satt til å lede arbeidet, eller ha en sentral rolle i å undersøke saken med WHO-

så sier det seg selv at han kanskje har litt sånn motivated reasoning. Og det som var ganske utrolig var jo, for de hadde jo nesten ikke noe informasjon, og de fikk jo bare komme på et sånn kjapt visitt og snakke med disse forskerne, og de hadde jo ikke noe data fra det markedet omtrent. Det var jo, altså kinesiske myndigheter hadde jo stengt ned det våtmarkedet og vasket ut av det før noen fikk undersøke noe som helst. Så det fantes jo nesten ikke data, og likevel så kom de da med en rapport som konkluderte veldig sikkert at

Vi er veldig sikre på at dette smittet fra flaggemus via en mellomvart til mennesker. Og så rangerte de litt sånn ulike scenarier, hvor da andreplass var rett fra flaggemus til menneske, litt mindre sannsynlig, men fortsatt mulig. Tredjeplass, at det kommer noen sånn frossende matvarer inn på det markedet, som er helt usannsynlig, mener jeg da. Det hadde de, som sa han,

Ikke veldig sannsynlig, men mulig. Fjerdeplass, lablekarsje. Ekstremt usannsynlig. Så det var ikke utelukket, det var sånn black swan usannsynlig? Og de anbefalte ikke at man undersøkte det noe videre. Og så det som skjedde i etterkant av det, er jo utrolig interessant, fordi han som faktisk ledet hele WHO-rapporten, det var en danske ved navn Peter Embarek,

Han sa i etterkant at det der var ren politikk. Det er absolutt ikke mulig å utelukke at det kan ha vært en labrikasje, og dette var politikk, fordi Kina ville ikke at man skulle ha med den konklusjonen. De ville ikke ha noen videre undersøkelser av den saken. Og i tillegg til at han...

Peter Daszak, som hadde vært involvert i arbeidet, selv hadde insistert på at det skulle avskrives. Var det dette som ble publisert i The Lancet? Nei, det var en artikkel året før. Det var i 2020. Det var samtidig med den første... Det var et knippe med artikler som kom samtidig rundt februar 2020 som bare sa...

ikke undersøke det videre. Det er ikke noe vits å bruke tid på det en gang. Han var med på den Lancet-artiklen, og han skrev i en kronikk, han Peter Reschak, at det er ikke engang noe vits å bruke noe tid på å undersøke labilekarsen. Vi må bare konsentrere oss om naturen nå. Og så viser det seg at han er jo selv involvert i all denne forskningen.

Og det er en sånn interessekonflikt av en helt annen verden, ikke sant? Og han hadde jo da fått WHO til å konkludere med ekstremt usannsynlig. Han gikk til angrep i et møte på generaldirektør i WHO, Tedros Ghebreyesus, fordi Ghebreyesus, han motsatt sin egen rapport, holdt jeg på å si, WHOs rapport, han sa, det er alt for tidlig å konkludere, vi må holde disse hypotesene på bordet. Og da hadde kranglet med han der i Peter Derzak,

Og samtidig så hadde da Peter Daszak skulle være med i, ja, det var det du mente med Lancet, det er flere Lancet her, men Lancet-kommisjonen, det skjedde samtidig. Det var kanskje den du egentlig refererte til nettopp. Der de skulle også gjøre en vurdering av opphavet, hvor også Peter Daszak var med i

Grupper som skulle undersøke opphavet, hvor det endte med at hele gruppa måtte skrotes, fordi han, lederen av den kommisjonen, hadde jo skjønt at Peter Dershack ikke var åpen og transparant. Så han hadde jo først sparket ut Dershack, og så hadde han lagt ned hele arbeidsgruppa, for det ble bare tull. Og det å vise til dette som noe som helst slags bevis for at den saken er avklart, er dypt problematisk. Var han på en settvis høyre hånd til Fauci? Ja.

Nei, det vil jeg kanskje ikke kalle han, men de hadde jo en slags relasjon, og Fauci var jo... Han sendte jo mye penger via Peter Derzak og EcoHealth Alliance, og vi har jo sett i etterkant at det har vært veldig mye kommunikasjon mellom de ulike partene her, rundt det, og særlig... Dette er så... Jeg har noen kapitler som er viet til...

enkeltpersoner og deres kommunikasjon rundt den forskningen som var finansiert. Blant annet en som heter David Morens, han var Fauci's høyrehånd, eller han var i hvert fall en rådgiver for Fauci i forvaltningen. Han var også en nær venn av denne Peter Daszak,

og har da klart på en eller annen måte å skrive i 30 000 sider med e-poster som kongressen i USA har fått tak i fra denne mannen, hvor det står side på side hvordan de skal unngå å snakke om dette opphavet, og de skal bruke private e-postkanaler, og det er så mye greier der som viser at de har brutt regelverket for e-post,

regler for offentlig innsyn og for kommunikasjon. Og de har masse sånne henvisninger til å bare ikke skrive det her, for da kommer de i New York Post og sender det heller dit. Det er sånn helt spinnvilt. Og det som er litt viktig her er at det mener et samlet politisk USA også.

noen prøver å få dette til å høres ut som at det er en sånn Trump-sak, men i håndteringen av mange av disse høringene og beslutningene som er tatt i USA, blant annet nå i 2025, kutter

ut av all finansiering til denne EcoHealth Alliance. De har forbud mot å motta offentlig finansiering på grunn av alt dette tullet. Der har demokraterne og republikanerne vært helt enstemmige. Så det er ikke sant at dette bare er sånne republikane greier. De er helt enige om det. Og så er de uenige om

i hvilken grad de tror at det var en labrikasje. Begge mener det er mulig, men republikanerne står litt hardere på det. Og de er veldig uenige om hvorvidt Fauci og den amerikanske forvaltningen hadde en rolle i dette. Hvis de er uenige, det er jeg altså ikke. Men ble Fauci benåda nå for all evig tid av Biden? Ja. Så han kan ikke tas for dette eventuelt i fremtiden? Nei.

vi får se litt hva som skjer rundt det, men det er helt riktig. Biden på sin siste dag utstette jo noen sånne forhåndsbenådninger, som er en sånn first, egentlig, i det politiske USA. Man pleier ikke å utstede noen forhåndsbenådninger. Det gjorde han. Og noen av de, kan jeg tenke, har en viss

Jeg mener jo at det er sannsynlig at Trump har en agenda for å gå etter noen av sine kritikere, men når det gjelder Fauci, den benådningen var datert tilbake til 2014. Det var jo et år jeg nevnte i sted. Det var det samme året han begynte å sende penger til Wuhan, samtidig som det var et offentlig moratorium på gain-of-function-forskning.

Og jeg mener det er en sammenheng der, og jeg tror at det kommer til å bli klart, fordi det som nå følger med en sånn benådning, det er helt riktig at det er uklart om han noen gang kan ansvarliggjøres for noe av det som har skjedd. Men han må også da sannsynligvis snakke sant, fordi hvis han

i neste omgang lyver hun redd eller noe sånt nå, så er han jo ikke beskyttet av noen benådning. Så det er en sånn, det er uklart. Han kommer til å bli kalt inn til nye utspørringer, for å si det sånn, av en del av disse som nå sitter i den overnede administrasjonen. Og det blir veldig spennende å se hvordan han ordlegger seg da.

Men med alt dette her, og det er kanskje et spørsmål vi skal ta enda litt senere, du får bare bestemme løypa her, men med alt det vi har pratet om til nå, hvordan står man på dine antagonister og meningsmotstandere, hvordan kan de avvise alt dette her? Hvordan er det mulig å bare si, nei, dette er bare støy, vi går for natureteorien?

Jeg tror det er litt ulik motivasjon fra ulike antagonister her. Jeg har allerede snakket om at det er noen forskere i Norge som har selv noen sånne tette bindinger til noen av de jeg kritiserer internasjonalt, og noen av de har jo også selv samarbeid med Wuhan-instituttet.

Så det er en sekk. Men så er det, dette her er en mye større debatt, og jeg har mange kritikere også utenfor disse smale, holdt på å si, dette begrensede fagmiljøet, som hiver seg på i debatten og som anklager meg for det ene og det andre, ikke sant? Og her tror jeg mye av det handler om en sånn ideologisk diskusjon, nærmest, fordi

Allerede fra tidlig i 2020 så ble dette en Trump-sak. Han gikk jo på talerstolen i det hvite hus i april 2020 og sa at han trodde dette var fra en lab, the China virus, fra en lab. Og da ble det en Trump-sak. Og dessverre så tror jeg at mange som identifiserer seg mer i akademia og er litt mer venstre-lent da,

store problemer med å ta det seriøst, for det ble da enten så er du på en måte for vitenskapen og mot den labblekarset, eller så er du for Trump og støtter labblekarset. Og den ideologiske kløften der tror jeg har preget debatten veldig, veldig mye, og jeg merker det jo selv. Jeg får jo da, når folk da er sinte på meg, så

bruker de da argumenter som at ja, men dette er jo bare sånn Trump-støtte. Jeg er ikke der. Jeg ser på saken uavhengig av det. Jeg synes det er forferdelig synd at den saken har blitt så politisk. Men hva gjorde han egentlig hele denne lekkasjeteori-saken i Bjørntjeneste ved å være så tydelig eller være så fremme på så tidlig? Ville det vært lettere for miljøen å diskutere hvis ikke han hadde bestemplet det?

Det hadde nok kanskje vært lettere å diskutere det, men det var andre ting som skjedde samtidig. Jeg tror hele den Trump-dynamikken har veldig mye å si for hvordan den store debatten utspilte seg. Men det som skjedde i kjernen der handlet om andre ting. Nå kan jeg oppsummere litt, for nå har jeg vært innom flere av de. Geopolitikk. Veldig lite ønskelig å komme i konflikt med Kina i en sånn situasjon. Ja.

USA hadde selv mye på spill, de hadde finansiert forskningen der og kunne liksom indirekte være medskyldige. Og en sånn lang drakkamp i fagmiljøene om den typen forskning hadde legitimitet i det hele tatt, og om det ville få konsekvenser for hele forskningsfeltet. Så det er mange ting som har skjedd samtidig, og det med retningen da, at de ikke ville avsløre at de egentlig holdt på med et retningsvirksomhet i Kina. Så det er mange ting som har skjedd samtidig, og det blir en sånn samrøre

i denne debatten. Og jeg mener jo det er ekstremt viktig nå at vi bare rydder vekk en del av disse biasene eller slagsidene som man har da når man kommer inn i denne debatten og faktisk skreller det ned til hva er det vi vet og ikke vet. Og det sørgelige svaret her er at vi vet egentlig veldig lite om det faktiske utbruddet og opphavet. Vi vet veldig mye om politikken rundt. Der vet vi utrolig mye, for det er masse som er frigitt

Men selve utbruddet vet vi alt for litt om, og det er Kina som sitter på den nøklen. Og her må verdenssamfunnet komme sammen og stille noen krav om åpenhet og informasjonsdeling

Vi må jo, det er også neste gang det kommer et utbrudd og en mulig pandemi, vi kan ikke akseptere at vi holder oss i mørket om noe så viktig som rammer hele verden. Og det kan vi få til. Jeg har et eksempel i boka mi, hvor det er en litt annen størrelse på det, men

I 2018 ble det kjent at en kinesisk forsker, Jiang Hui He, han hadde brukt CRISPR, er det noe du har kjent med? Det er en sånn genteknologi som er veldig populær, en sånn du kan tweake på gener da. Oi!

Og det hadde han brukt på befruktede egg på menneskebarn for å da, ja, han skulle gjøre dem resistente mot hivsmitte. Og så trodde han liksom nå skulle han få en Nobelpris, og det var liksom, han annonserte dette på YouTube og fikk hele forskersamfunnet mot seg. Alle var enige om at det var en fullstendig etisk katastrofe å gjøre det

Han gjorde det litt slurvete, han gjorde det uten samtykke. Det var mange ting der som var problematiske. På mennesker? På mennesker, ja. Det finnes jo noen barn i Kina som er, det er verdens første barn, altså genmodifiserte mennesker, som har fått arvelige endringer. De finnes i Kina. Og han, da etter dette presset, dette internasjonale presset, så tok jo Kina affære. Da strammet de til regelverket sitt, og de puttet han i fengsel.

Så de tok affæret etter press fra verden. Og det er jo akkurat det vi er nødt til å gjøre også nå rundt både å forstå hva som skjedde da covid-pandemien brøt ut, også da for fremtidige sånne situasjoner. Fordi

teknologiutviklingen nå går i et så rasende tempo at den risikoen fra misbruk og uheld av bioteknologi, og særlig da i kontekst av virusforskning, er høyst reell, og den kommer til å øke raskt fremover. Vi kan ikke sitte i vei og skytte grav i hvert vårt land og skulle håndtere dette. Det kommer aldri til å gå. Så nå mener jeg at det er på høy tid å

presse på for at Kina faktisk samarbeider og forteller det de vet om dette. De har mye mer informasjon enn det de har delt. Du er helt overbevist at Kina vet om så å si alt. Hva tror du USA vet da? Jeg tror de også vet mer enn det de sier, og jeg tror det kommer til å komme ut mer informasjon rundt det i tiden fremover, så det er bare å følge med på denne saken.

Men jeg tror de vet mer. Jeg tror for eksempel Australia vet en del. De hadde også folk inne på den labben som antagelig drev forskning, men også etterretning. Og det er mye som tyder på det. De sitter på ganske mye informasjon om hva som egentlig skjedde. Det finnes informasjon.

Rundt omkring, men det er Kina som er nakkeren. De gjorde mest sannsynlig, og det er det noen som har også fortalt om fra Kina, at myndighetene der gjorde undersøkelser av det laboratoriet uten å dele resultatene. De gjorde også grunnigere undersøkelser av det våtmarkedet enn det de har sagt, at de sitter på data de ikke deler. Mhm.

Jeg tror det handler om at det faktisk var en lablikasje. Det er veldig mye som tyder på at det var tilfelle. Det viruset oppførte seg som om det hadde vært en lablikasje, eller at det hadde fått øvd seg på menneskeceller eller forsøkstyr på forhånd. Dette svaret finnes. Det finnes. Noen vet hva som skjedde på det laboratoriet.

Jeg håper vi får mer innsyn i det. Det er helt avgjørende for vår evne til å være forberedt på fremtidige trusler. Du sa ganske innledningsvis at du er ganske sikker på at labblekkasje er i uheldklassen. At dette har lekket ut, at det er et uheld. Men hva er det teorier med at dette kan være ...

sluppet med vilje? Noen spekulerer jo i det. Jeg utelukker ikke at forskningen som jeg tror er oppe av det her hadde militære koblinger. Det er ganske sannsynlig. Det er beskrevet også i rapporter fra USAs utenriksdepartement at den forskningen som foregikk der var delvis i militær regi

Jeg tror likevel ikke det var et villet utslipp av et biologisk våpen som det i praksis vil være. Det er for mange ting som gjør det usannsynlig, og det er også at

Det var en del ting som skjedde den høsten, tror man, på det forskningsinstituttet som vittner om litt sånn panisk reaksjon på et eller annet. Det var et eller annet sikkerhetsrelatert som hadde skjedd i den perioden, og de trakk plutselig tilbake hele databasen over alle disse virusene. Litt sånn brått, ikke sant? Ting skjedde litt sånn brått. Og det ville vært veldig rart hvis Kina ønsket å slippe ut et våpen og gjøre det i eget land.

Da ville de gjort et annet sted. Men vi har ikke noe patient-series, så vi vet jo ikke. Nei, vi vet ikke sikkert. Det grodde jo godt i Alpene der, før du kom til Norge. Men som sagt, jeg tror alt tyder på det jeg har sett, at dette var noe uforutsett, som stammer fra den forskningen som hadde et annet formål enn biologiske våpen.

Det er min foreløpige konklusjon, men vi trenger mer informasjon, og hvis vi ser bort fra akkurat denne saken og mer over generelt på biologiske våpen, så er det et høyst reelt problem som vi kan møte på i fremtiden, og det finnes som sagt aktive

biologiske våpenforskningsprogrammer i ulike land. Det ble gjort en kartlegging nå i høst fra Washington Post som hadde sett satellittbilder over Russland hvor de bygger opp igjen sine gamle biovåpenfabrikker. Så dette er høyst reelt. Jeg trekker ikke da slutningen over til covid-19.

Men jeg sier at det er samtidig en reell problemstilling. Og jeg håper at vi kan gjøre litt på biologisiden som vi har gjort på atomvåpensiden. At vi har noen sterkere multilaterale instrumenter for å håndtere det. Vi har...

en biovåpenkonvensjon, men den er sammenlignet med atomvåpenkonvensjonen helt marginal. Det er nesten ikke noen folk som jobber med det. De har ikke noe inspeksjonsrett. De har ikke noen sanksjonsmuligheter. Ingenting.

så det å lære litt fra hva vi har gjort på atomvåpen da, og ta det over til biologi og lage et mye kraftigere og virksomt multilateralt instrument for å unngå at det eskalerer, for jeg frykter at det kan bli en sånn nesten kaldkrigaktig da. Hvis vi skal spille videre på at det blir sluppet av strategiske taktiske ønsker og planer, altså kan det da

I og med at hvis man har vært med å lage virus og vet at det er et snilt virus, kan det også være et varske over for Vesten. For man så jo også hvordan dette destabiliserte Vesten fullstendig med lockdown. Det har store, store konsekvenser for økonomi og hvordan Vesten egentlig fungerer, mens Kina har jo et mye mer

kontroll på befolkningen, diktatur, og ville kunne håndtert det. Så kunne det vært en sånn typ ikke kødde med oss mer enn hit. Nå slapper vi et snilt virus. Ikke push oss lenger, for da kommer det noe verre. Det blir jo din spekulasjon. Jeg vet ikke om jeg skal kommentere for mye på det. Jeg kan ikke... Det var veldig høyt tenkning fra meg. Jeg er ikke helt på den linja. Kina fikk jo også store konsekvenser av dette. Befolkningen i Kina, de måtte jo

stenge folk inne. Og det ble jo nesten tendenser til opprør i Kina rundt i starten der, fordi det var jo noen varslere i Kina, blant annet en øyelege på Wuhan Central Hospital, som forsøkte å varsle ut om at her var det et virus som lignet på SARS-CoV-2.

Han fikk jo munnkurv selvfølgelig, og det gjorde jo journalister og forskere og alt sammen, fikk jo helt munnkurv. Han døde dessverre, denne legen, noen uker senere av covid. Da ble det skikkelig, så langt man kan kalle det opprør i Kina, fordi han hadde forsøkt å varsle folk om denne katastrofen som var underveis, og han hadde blitt sensurert og drivd.

Og det ble det faktisk sterke reaksjoner på i Kina. Så jeg tror ikke det er så enkelt, da. Var det sånn Epstein-dødsfall hvor han hadde vært smittet med covid, og så bare, nei, det var covid. Jeg vet ikke om det var dødsfallet. Nei, det vet jeg ikke noe om. Jeg tror det var covid. Han var jo veldig syk. Mest sannsynlig var det covid. Og det var jo mange andre også som utfordret kinesiske myndigheter i den perioden, da. Men det er klart, Kina er et autoritært land. Det er...

For å ramme det litt større, det jeg tenker er Kinas rolle i dette,

Det vi vet er at Kina er en nasjon som ønsker å være ledende når det gjelder teknologi og forskning. Det har de holdt på med i mange år, og de er det. De er i front på veldig mye av det som skjer innenfor teknologi og vitenskap. De produserer jo mer vitenskapelige artikler enn noe annet land. Jeg tror rett og slett dette var noe som gikk for fort i svingene. I det store bildet, når Kina skal på en måte dominere

vitenskap og teknologi. Jeg tror det er det det handler om. At det ikke var noe villet eller noe sånn, jeg er

Vi får se hva som eventuelt blir kjent, men jeg tror det er koken ned til noe så enkelt at det går fort i svingene. Det samme var det med de der CRISPR-barna. De gikk alt for fort på et område som Kina prøver å ta lederskap i innenfor teknologi. Kanskje er det på tide å gå tilbake til første malplasserte spørsmålet mitt. Hvordan ble Wuhan blitt...

La oss prøve igjen. Hvorfor ble Wuhan-Lablekarseteorien avslått og fordømt så fort og av absolutt alle? Det er jo her denne mordet på Orientexpressen kommer inn. Så igjen, oppsummerer da. Det er helt politisk uakseptabelt å skape konflikt med Kina i den perioden,

fordi da ville man mistet kontrollen over pandemiovervåkningen og alt der omkring. Det var engstelse for hvordan dette ville spille ut mellom USA og Kina når Trump var president, fordi han var uforutsigbar, og særlig i sin relasjon til Kina.

Det var engstelse for at etterretningstjenestens metoder skulle bli avslørt. Det var en del, eller enkelte i USA, som hadde selv mye på spill, fordi de hadde finansiert den forskningen. Og de var sentrale i mye av det som skjedde der. Det var Fauci med flere, som da kneblet denne debatten umiddelbart og bare avfeide den. Og så var det dette med...

forskningsfeltet som sånn, som var veldig engstelige for at de skulle få begrensninger på den typen virusforskning og de konfliktene som hadde vært der i mange, mange år. Så det er på en måte min konklusjon, at det var så politisk vanskelig av så mange grunner at det bare ble stoppet.

Hvis vi går enda litt lavere ned fra storpolitikken, geopolitikken, ned til mediene og folks reaksjoner, folks egne teorier og syn på det. Det var jo et rasismaspekt oppi dette her. Stoler du ikke på mediene? Stoler du ikke på de som har... Det var jo en slags... Det var ikke så ille som det var med kanskje de andre...

type innlandsdiskusjoner som vi hadde, men det er liksom å snakke om la blekarseteorien, det var jo rett inn i anti-vax-segmentet. Ja da.

Det var det, og det er jo det som også gjort det veldig vanskelig da, ikke sant? Fordi, og jeg tror jo også det var strategisk fra de som virkelig ønsket å kvele denne debatten, så ble jo det også pushet i et sånt medieperspektiv da. Og akkurat den rasisme biten av det, det var det jo også Kina selv som fyret opp under. Det var en

Tidlig der i 2020 så var det det for eksempel Kinas ambassadør i USA uttalte da denne debatten ble litt mer hissig. Så sa han dette blir bare rasisme og xenofobi og vi klarer ikke. Så det ble jo på en måte en sånn

hva skal jeg si, et narrativ da, som gjorde at man vegret seg fra å gå inn i den, for de fleste av oss ville jo helst ikke være rasister, ikke sant? Og vi ville ikke anklage noen urimelig. Og så tror jeg det da i tillegg da når Trump kom inn i miksen, det, ikke sant,

når mediene har en slagside fra før, så blir det veldig forsterket, og det så vi jo særlig i USA. Det er en pågående debatt om hvordan de ulike mediene på begge sider har håndtert den saken, og at det har vært veldig preget av sine ideologiske rammer når de har omtalt det, og det gjelder egentlig begge sider. Det har blitt veldig politisert også gjennom mediene. Det er en interessant historie, jeg skriver om den også i boken,

En journalist i National Public Radio, som er en sånn typisk venstreorientert, de har mye stoff på vitenskap og teknologi, og de var konsekvente på at det var konspirasjonsteori og yttre høyre rasistisk konspirasjonsteori. Hvor han har senere sagt at der, og i et par andre saker, han har noen flere eksempler, der bommet vi, rett og slett.

Og det ble jo kjempekonflikt i redaksjonen da han sa det. En kutt forbi. Tenk å gå tilbake på noe man har sagt. Ja, og erkjenne at politikk spiller inn på måten man rapporterer. I Norge har vi hatt mindre av den dynamikken, men i Norge er jeg kritisk til at norske medier har

denne saken. Den har jo knapt vært omtalt. Det var jo noen forsøk der i 2020 med Birgit Sørensen og det, men så ble det litt berøringsangst for hele saken. Så det har jo nesten ikke vært omtalt, frem til da i fjor sommer, hvor det ble fyret opp igjen av meg med flere. Ja, ikke sant? Hva er det ...

Rett og slett den der Gilpye-associationen at alt puttes i en sånn sekkekategori at hvis du abonnerer på et syn på lab-likasjeteori så vet vi automatisk at det er du også på et par andre ganske ville konspirasjonslinjer rundt pandemien, ikke sant? Alt ble pakket inn til en sånn skal du være en del av den gruppen her pakka? Ja, og det fikk jo stemple konspirasjonsteori. Og det er liksom et relevant baktepp her. Liksom

troverdige mennesker, blant annet fra vitenskapen, hadde jo stemplet dette faktisk som en konspirasjonsteori. Og da blir det jo på en måte det også, at

Da blir sannheten at det er en konspirasjonsteori. Og det som skjer da, når forskere, altså fagfolk og seriøse medier og andre forlater den debatten og lar den ligge fordi den er for vanskelig og det er en konspirasjonsteori, er at det faktisk ender opp med å bli en konspirasjonsteori. For da blir det veldig sånn,

da kommer jo alle de som har tendenser til å være mer konspiratorisk anlagt, kommer jo inn og overtar debatten. Og det er jo da det blir, for det er jo versjoner av denne debatten her som jeg mener er helt hinsides, som handler om at her har liksom Fauci, han skulle tjene seg rik på vaksiner, så derfor så skapte han dette viruset med vilje og slapp det ut. Det er

Det har jo ingen rot i virkeligheten, men det er det som skjer, og da blir det jo lett å kalle det en konspirasjonsteori. Og her er også en ganske skarp kritikk til en del folk på fagfeltet mitt og andre, altså i vitenskapelige kretser, som nå...

bruker det fenomenet til fortsatt å prøve å stoppe denne debatten, fordi de putter det i samme kategori som andre konspirasjonsteorier. Antivaks, klimafornektelse, you name it. Der prøver de å plassere denne debatten, og der hører han ikke hjemme. Det er kjempestor forskjell på mange av disse debattene, og lab-lekar-teorien er, for det første, det er dette konsensuset som de viser til, det er én forskergruppe.

En forskergruppe skiller seg vesentlig fra andre faglige debatter, hvor du har en helt annen sammenstilling av kunnskap. Det er genuin uenighet innen de fagmiljøene om hva dette skyldes. Bare nå for noen uker siden kom det franske, det tilsvarer et vitenskapsakademi, en formell akademisk institusjon, de kom med en uttale som sier at laboratoriet

labbelikasje er en plausibel og sannsynlig forklaring. 97% av medlemmene stilte seg bak den uttalesen. Det er åpenbart ikke et konsensus, og likevel så prøver de å putte det der da. Så når de blir spurt om å møte meg i debatt, så sier de nei, det kan vi ikke, fordi det er som om en klimaforsker skal diskutere med en klimafornekter, så det er på en måte ikke verdt debatten, og det mener jeg er

Det er en uverdig måte å ta dette på. Det er jo en ganske jeg vet ikke hva som ord man skal bruke, jeg vil ikke bruke ord smart, men det er et eller annet i det der med i og med at det er sånn

Du blir jo liksom satt i samme bås som de som går hele veien ned i kaninhullet, ikke sant? Man kan være enig kanskje i, altså den samme personen som går helt ned, langt ned i spekulasjonsområdene med økonomiske interesser og illuminatio hele pakka, så er det som dere er kanskje enige ned dit, og så fortsetter den personen ned, og så blir du da liksom, disse tingene her da, så blir du da en stråmann mot dine

meninger og ditt arbeid. Og sånn er det på mange andre felter også. Så har gjort det vanskelig at hvor mange gode klimadiskusjoner har man egentlig hørt de siste årene? For det er nettopp samme dynamikken som skjer da, virker det som. Ja, jeg er helt enig. Og det er jo en utrolig uheldig dynamikk. Og jeg tror at denne saken om pandemiens opphav kommer til å få et slags svar. Det føler jeg meg rimelig trygg på. At det blir et omforent svar om hva som trolig skjedde

Og på det tidspunktet så tror jeg at måten den debatten har blitt håndtert på i en del visse faglige miljøer, kommer til å bidra til å svekke tilliten generelt til fagfolks kredibilitet. Og det er forferdelig synd, for det er sånne som meg som ofte da skal ut og forsvare vitenskapen,

Det går jo utover alle sammen, ikke sant? Når vi kommer og sier, ja, men stol på forskningen, og så har vi denne saken her, hvor man absolutt ikke kunne stole på forskningen, eller forsker ned da, egentlig, for det er jo mennesker involvert her, ikke sant? Så vitenskapen i seg selv er jo noe annet, det er jo en metode, men det er jo enkelforskere som har valgt å kompromittere vitenskapen for å

Ja, av politiske formål da. Og det forståelig nok vil svekke tilliten, og da må sånne som meg og andre som representerer vitenskapen, vi må faktisk jobbe ganske hardt for å gjenreise den tilliten, og det må vi.

Jeg må bare si, et fantastisk stykke arbeid, fantastisk formidling. Herregud, det er første gang du er her. Dette her er jo både en historieteam, jeg føler jeg er på en leksjon, der er det bare deg og meg, og du er foreleseren min. Men også, jeg vil jo trekke frem, utrolig, ikke minst modig, med tanke på bakgrunnen din, og de historiene du legger frem her nå. Det synes jeg man heller skal undergrave, og glemme hva som, at det personlige kostnaden og innsatsen som ligger bak her,

Og så er du sikkert skrudd sammen litt hardere og litt villere enn menig mann, så bare den her posttraumatiske veksten som oppstod, som jeg bare konkluderte med en sted. Jeg fascinerer meg, jeg gleder meg til å virkelig bare, nå har jeg skommet inn i boka di, sånn for å virkelig bare dypdykke ned der. Jeg tror veldig mange

er interessert i å lære mer om dette her, og at dette kanskje også er en døråpner for litt hyggeligere debatter enn den du fikk oppleve sist. Enig. Hva tror du dine nemesis og kritikere vil si om denne boka de har? Vil de diskutere den på et saklig plan, eller kommer de til å prøve å bare avfeie hele skiten? Jeg er veldig spent. Jeg vet ikke. Jeg vet ikke.

her må vi skille på kritikerne mine i Norge og utenfor. Kritikerne mine i Norge tror jeg...

Jeg er litt usikker på om de ønsker å stikke frem hodet her. De har jo holdt en veldig lav profil etter det som skjedde under det foredraget i høst. Jeg vet ikke. Jeg håper jo de kan komme ut og diskutere dette ordentlig, men jeg mistenker at kanskje svaret er nei. Når det gjelder mine internasjonale antagonister, så blir nok saken litt annerledes, fordi det er jo de som er hovedpersonene i min fortelling. Og de har jo allerede vært i

Jeg har vært i konflikt med dem lenge, og jeg regner med at de vil reagere kraftig på denne boken. Og han hovedpersonen, holdt jeg på å si, han Kristian Andersen, som jeg har vært i konflikt med, han er jo dansk av opphav, så han kan jo også lese norsk. Så han kommer helt sikkert til å lese boken. Tror du han kommer til å lese den? Jo, han kommer til å lese den. Og jeg tror han kommer til å få noen forespørsler fra norske medier om å komme med noen tilsvar også, i en del av det som kommer ut rundt dette. Ja.

Jeg regner med at den konflikten kommer til å eskalere, dessverre. Det jeg skriver i boken er at jeg håper at vi på et tidspunkt kan komme forbi dette person-konflikt-situasjonen, fordi det er ikke der egentlig den viktige debatten står. Men så lenge sånne som han og de andre rundt han

Det de gjør er at de stiller seg i veien for at vi skal kunne finne ut av denne saken, og da er det verdt å ta den personkonflikten, men jeg håper at vi snart kan legge den bak oss og faktisk se fremover og hindre at dette skjer på nytt. En liten sånn her, nå kan du ligge og tenke på det i kveld når du legger deg. Det er ikke så mange uker siden det kom ut en liten forskningsartikkel fra den samme gruppa i Kina som nå sitter og forsker på

som er et annet type koronavirus, som er enda litt farligere enn SARS-virus, som de driver på med på et lavt sikkerhetsnivå. Det skapte så mye reaksjoner i USA at forskere rykket ut i New York Times og skrev «Dette er helt uforsvarlig». Dette er nå, for bare noen uker siden.

Så det er all grunn til å ta dette seriøst og jobbe for å unngå at det skjer på nytt. Så farligere, hvor mye farligere snakker vi da? Dødeligheten har vært høyere for MERS. Dette er virus som finnes i naturen og som smitter fra kameler og sånt i Midtøsten til mennesker. Ja.

Jeg husker ikke akkurat tallene, men dødeligheten er høyere på MERS. Nå har de sjekket disse virusene i forsøk på laboratoriet og ser at de kan smitte menneskeceller. Da sier de at vi mener at dette kan bli en trussel. Så sitter de og holder på med det fremdeles på et alt for dårlig sikkerhetsnivå.

Så det er grunnen til at vi er nødt til å ta et oppgjør med det som skjedde rundt covid, slik at vi kan ta litt mer informerte valg om hvordan vi unngår ny katastrofe, for det tror jeg er høyst reelt dessverre. Du lykkes til i alle debatter som måtte komme opp i kjølvannet av bokslipet, og følg med folkens når du følger Sigrid videre i reisen her nå.

Legg merke til ad hominem fra sparkene fra eventuelle antagonister og meningsmotstandere. Det er en god øvelse, for det dukker opp i mange. Det er en bra debatttrening. Og så vet jeg ikke om vi skal bare flagge at jeg kommer tilbake hit igjen, kanskje? Ja, det er jo planen da. Ja, for jeg har jo også kreftfaglig bakgrunn, så jeg gleder meg til å diskutere med Anders Håkenstad om...

litt forskjellig rundt kreftforskning. Så det tror jeg blir en veldig interessant debatt, og da kanskje vi skal ta inspirasjon fra det du akkurat sa, at vi kan ha et litt sånn ordskifte rundt ting som er ganske viktig. Det gleder jeg meg veldig til, og jeg er veldig glad for at vi skal få stablet det på beina, så får vi se hvor fort vi får gjort det da. Ja, nå skal jo denne boka ut, så vi får bare prøve å klemme det inn i... Men det skal vi få til, for det er viktig. Men vi finner et tidspunkt.

Nydelig, da har vi noen gledelse der også. Tusen takk for to timer med fyldig gjennomgang. Selv takk. Ja, jeg kan holde opp boka. Den er der. Så denne er da tilgjengelig fra, skal jeg si, i dag. For det er jo liksom samme dag som boka kommer ut, at den slippes, tror jeg. Ja, det stemmer. I hvert fall i samme omland. Så den er nok ute, i hvert fall, når dere hører dette her. Så den kan...

den er tilgjengelig da, i norske bokhandler. Det er den beste True Crime-en du finner akkurat nå, så bare glem alt mulig annet. Takk, det var en god anmeldelse. Ja, hvis det kommer et andre opplag, så bare smell meg på der. Jeg har aldri kommet på sånn der, hva heter det, sånn blubb? Nei, hva heter det, sånn der blurb? Blurb, ja. Blurb, det er alltid sånn der, jeg har gitt ut en sånn fagibok, og det er jo blurb, det er visst nok viktig da, når man ringer rundt alle de beste vennene man har, og så får noe tjenestegjort da. Du har ikke noe blurb på din, eller? Ja.

Ikke noen blurb. Denne har vi jo holdt under wraps, for å si det sånn. Det kommer vel kanskje noen blurbs da. Det kommer vel både den ene og den andre veien. Vi får se hva jeg limer på boka til slutt. Spennende. Veldig hyggelig å bli kjent med deg og prate med deg. Velkommen tilbake neste gang, og så alle lykke med boka fremover. Takk skal du ha.

Takk for at du hørte på denne episoden her av Wolfgave Cut, som alltid er sponset av Comfyballs, verdens diggeste bokseshorts, og ikke minst da nettbanktjenesten Folio. For deg som er gründer eller liten bedrift, sjekk ut Folio nettbank.