5/14/2024
Caspar Seip diskuterer klientens opplevelse i parterapi og hvordan det å være seg selv kan være vanskelig i møte med andres forventninger. Han reflekterer over livsglede til tross for utfordringer, samt forskjellen mellom menn og kvinners håndtering av ensomhet. Han understreker viktigheten av emosjonell kontakt og læring i terapi.
"Terapi er ineffektivt - vi må lære å håndtere smerte i stedet for å bli kvitt den."
Fryktstyrte mekanismer hindrer personlig utvikling; balansen mellom stress, ro og kreativitet er avgjørende for vekst.
Undersøkelse av selv og identitet - tankene og følelsene kommer og går, men jeg er alltid meg selv.
Dette handlet om å bringe oppmerksomheten tilbake til seg selv for å finne en enkel hverdagslig tilstedeværelse i livet.
Levd liv i livsinholdperspektiv gir refleksjon rundt ego, kompleksitet, og fokusering på abstraksjon vs. livsutfoldelse og idealisme vs. optimalisering.
Jeg gikk jo rett på og spurte om du har noen klienter, og så sa jeg hva faen skal man kalle det da? Og så sa du nei, det... Det kaller du for elever. Elever, ja. Ja, og det er fordi at nå har jeg en skole og jeg driver med undervisning. Og det er jo fordi at terapi er tungt, langvarig, ubehagelig, jævlig dyrt, og lite effektivt. Jeg er ganske glad. Jeg får jo av og til papokene, fordi jeg setter ting på spissen, men det blir jo ikke noe moro ellers. Det er det største og beste. Nei, du er ikke syk, du har bare vondt. Og det er derfor at terapi har som utgangspunkt, jeg vet det, det er jo mange folk som er uenige med meg i dette, men sånn som jeg ser det, så er terapi Det er på en måte, det er en trukke til en linje fra det som kan kalles somatisk medisin, for vi lever i en dualistisk kultur som deler opp mennesket i det kroppslige og det kjellige, ikke sant? Og det er trukke til en linje. En av de få forbindelsespunktene som er, er at man har sagt at man kan også bli syk på sinne. Ikke sant? Ikke bare kroppen. Og når det gjelder kroppen så er det ganske opplagt at når vi er syke så så er det fordi det er noe galt mange ganger. Det er ikke så dum sluttning på en måte. For eksempel hvis du har brukt ut beinet. Da er du jo syk. Da må vi inn med noe tiltak. Men når du har vondt i sjelen så er det jo veldig sjeldent fordi det er noe galt. Det er fordi at du er et menneske. Det å leve som menneske det gjør mange ganger veldig vondt. Vondt i sjelen, mener du da, da er det vondt overalt på innsiden fra topp til topp? Ja, det er ikke sant. Det er å være leise, eller redd, eller usikker, eller skamfull, eller skyldig, eller ensom. Ingen av de tingene er jo sykelig. Men vi sykeliggjør det i det måledærende samfunnet, eller? Noen så tydelige grader. Norge ligger jo nesten i verdenstoppen med medisinering av barn. Det er skammelig altså. Det er jo bare fornavnet. Det er jo bare tåpelig og skammelig. Det kommer jo fra det syne på virkeligheten som er en medikalisering av mennesket. Så det er all mulig grunn til å stå opp mot det, og det er derfor jeg, da jeg passerte 70 år, så sluttet jeg å være terapeut. Jeg har vært i 45 år, og så tenkte jeg, jeg hadde jo i mange år på en måte nærmet meg dette, men da tenkte jeg, det jeg skal gjøre nå før jeg takler av for godt, det er at jeg skal vise at det går an å lære hvordan man skal hantere et menneske sin. Hva var vennepunktet da, når du har vært 45 år i samme? Skulle du tro da til da er det veldig vanskelig å komme ut av det? Både sånn profesjonellt, at hver dagen går, pengene ruller inn, men var det et eller annet som ikke stemte inn i det? Det var jo det, noe som ikke stemte. Det var sånn gradvis ubehag med at det er åtte milliarder mennesker på jorden, Dette var en helt konkret erfaring jeg gjorde med en av mine nærmeste medarbeidere nå, eller en som jeg jobber veldig nært med, som heter Helge. Han var min, da het jo klient, for 15 år siden. Og så gikk han til meg med familiegreiene sine og skilsynene sine som alle andre folk gjorde. Så gjorde vi veldig mange ting sammen. Vi var for eksempel på en veldig lang seiltur, over tre uker over havet, som en del av et terapeutisk opplegg egentlig, en mannsgruppe som jeg hadde holdt på med. Alle de gutta som var med på den turen, de sa jo, Kasper du begynner jo å nærme deg 70 år, nå dør du snart. Hva skal vi gjøre da? Det er ikke fordi de var avhengig av meg, det var ikke det de ville si. Det var fordi at den kunnskapen som de hadde fått av meg, Den kunnskapen mente de at det var lattelig dårlig distribusjon på. Helt sånn, håpløst opplegg. Hvordan da? Hvem er det du rekker frem til da? Hvis du er som terapeut, hvor mange klarer du å møte om dagen? Jeg klarte sånn maks 5 egentlig. Når jeg hadde 6 så var jeg helt på trynet, da var jeg helt kjørt. Når jeg hadde 5 syntes jeg det var veldig mye. Når jeg hadde 4 syntes jeg det var mye. Når det var 3 så begynte det å bli menneskelig. Ja. De som kom først på dagen, de fikk den beste samtalen? Det kan godt tenkes, ja. I hvert fall er det veldig krevende å sitte mange timer hver dag med mennesker veldig nært og med veldig indre samtaler. Det er veldig givende også, skal ikke stå på det. Men i summen er det at i løpet av en uke så har du møtt 20 mennesker. Og det er jo i et åttemilliarders perspektiv en veldig liten promille. Det var det de mente da. Og så jobbet vi masse med hvordan kan vi spre dette på noen måter som er mer effektiv enn å drive med terapi. Og er de det hele tatt terapeutiske? Holder vi på med det vi holder på med i livet? Har vi vondt sånn som vi har vondt fordi vi er syke? Det er jo det store spørsmålet, ikke sant? Og mitt svar på det er jo nei. Det finnes nok noen, men det er jo forsvinnende få i forhold til de som kommer inn i helsevesenet og ikke kan få hjelp uten at de er syke. Det er jo en sånn kritisk problemstilling som jeg synes det er rimelig å at man nærmer seg jo den, at vi lever i et samfunn hvor du må ha en diagnose for å få hjelp. Og å få en diagnos er det samme som å bli sykeliggjort. Jeg vet ikke om du har noen, men jeg har jo noen for eksempel. Jeg har en. Jeg har hatt flere. Dette begrepet som jeg har sett det kom til opp siste årene heter terapikultur. Er det innenfor dette samtaleemnet her? Uten at jeg har satt meg inn i det, så er det en følelse av at hele dette terapispørsmålet er en balanse mellom mennesker som da er hjelpesløse, rådløse og trenger noen til å hjelpe seg med sine problemer og eksternalisere det, for jeg får ikke gjort noe. Versus den biten som kanskje, hvis jeg har skjønt riktig hva du vil fram til, og som kanskje er erfaringen gjennom alle disse årene med samtal og terapi, at det eneste måten å få fikset folk på er at de fikser seg selv. Det er du som har det vondt, og den tradisjonen vi lever i er at det er noen som skal hjelpe meg å slutte å ha det vondt. Og beskjeden min også da jeg var terapeut er at du kan bare glemme at livet skal slutte å gjøre vondt. For livet gjør vondt, og du må lære deg å håndtere det som er vondt. Ikke å bli kvitt det som er vondt. Du kommer til å bli skuffet, for til slutt så nærmer det deg døden. Veldig sannsynlig gjør det vondt for nesten alle mennesker. Det er noen få som kanskje har et helt avklart forhold til døden. Så det gjør vondt på livet. Livet skal gjøre, men skal det gjøre mest vondt hele tiden? Bittelitt. Eller skal det være en periode hvor, som vi sa før vi begynte her nå, så er det sånn at jeg har følelse av at det er sånn 20-30-årene, så reer jeg bare på en sånn komfortbølger, veldig hvite motstander, dødsfall i familie, ingen tragedier, barna var lykkelig, alt gikk på skinner på et sett og vis. Jeg husker at jeg kjente at jeg var veldig urolig, men jeg levde veldig innenfor en liten boks også. Det var jo sånn der som... Jeg hørte ikke helt hva du sa. Sa du at jeg var ikke urolig eller bare urolig? Nei, veldig lite urolig. Du visste i hvert fall ikke om det, at du var urolig? Nei, jeg kan jo ikke huske at jeg kjente noe særlig på det, men samtidig var det også paradoks i det at jeg hadde kanskje, når jeg ser tilbake på det, en veldig fin livsperiode, veldig rolig, ikke noen problemer, ingen store tragedier. Samtidig hadde jeg kanskje den perioden i livet hvor jeg har utviklet meg selv aller minst. Vi har stagnert det allermest. Strålende innledning altså. Den er inntyr for meg. Ja, den er det. Når du spør om man skal ha vondt, så er det kortsvaret på det jo ja. Fordi at veien til utvikling, veien til vekst for menneske går gjennom smerte. Det skal spise interiører på dette kontoret jeg er på. Og det er sant. Men hvorfor er det sånn? Og hvorfor er du så sikker på det? Skal vi se hvor vi skal starte. Det er slik at menneskesinne, vi kan starte der. Menneskesinne er en fryktstyrt mekanisme. Og denne fryktstyrt, altså det er jo ikke bare det for menneskesinne. Egentlig menneskekroppssinne er en veldig svær greie. Det er den vi deltar i livet med. Med på det? Men den har noen dominerende og uundersøkte, i liten grad undersøkte egenskaper eller tendenser. Og en av dem er at vi er oppsatt og besatt av å overleve. Og vi har veldig sterke automatiske mekanismer for å overleve, og de er kjent som fight, flight og freeze. Det som ikke er så kjent er at når menneskekroppssinnet er i en redd eller urolig tilstand, så er fight, flight, freeze, altså overlevelsesmodus, i en viss grad aktivert. Hvis du er veldig redd, så er det veldig aktivert, ikke sant? Men hvis du er litt redd hele tiden, eller stressa, som er et annet ord for redd, så er det aktivert i en litt mindre grad, men det er aktivert. Det som er kostnaden. ved å ha et overlevelseapparat som er aktivert, det er at du mister tak i ressursene dine. Fordi at de ressursene du får, er de overlevelsesressursene. Det er jo på en måte de adrenergeressursene, ikke sant? Løpe fort og slå hardt, eller ligge helt stille og lasse man ikke lever. Mens fantasien din, og kreativiteten din, og humoren din, og roen din, og intelligensen din, er tilsvarende tatt ned. Så det vi snakker om nå, det er på en måte hovedinnholdet i mitt liv, og det å prøve å formidle det at grunnen til menneskehetens bedrøvelige tilstand er at menneskeheten er redd, og det er for at menneskesynet er redd, og for slik får vi ikke tak i noe annet enn repetitive mønstre som maser og maser om at vi må bygge vindmøller. Det er jo en ballans man skal ha hvis man behelter seg da til å ikke ha noe frykt eller uro i seg som at man bare er helt flat. Dit vil man jo heller ikke. Og så er det det kroniske som man også skal unngå. Man skal ha en sunn porsjon av stress for å komme seg fremover samtidig som man har nok ro til å kunne hente fram kreativiteten å finne denne balansegangen der, har jeg skjønt riktig da? Ja, min påstand er at du kan ikke velge det liksom. Du vet i veldig liten grad når du har fryktstyrt. Det er det som gjør at dette her er et veldig fint område for eksperter, helseeksperter for eksempel. Fordi at menneskene vet ikke noe særlig om hvordan sinnet deres fungerer. Det er det som er jobben til en terapeut, det er å lære noen om sinnet deres og hvordan det fungerer. Fordi vi vet ikke selv, vi tror jo vi er vårt eget sinn. Men jeg er denne kroppen, tror vi. Stemmer det da? Er det ikke det? La oss ha det som hypotese at vi er denne kroppen. Da begynner vi eliminasjonsmetoden. Hvis du måtte sette av den ene armen, var du mindre deg da? Fristen sier ja. Jeg kan godt si at man mister litt av seg selv, men jeg skjønner hvor du vil. Det er vel ikke så mye som forandrer seg i alt, at det blir litt funksjonshemmet. Men fortsetter du å være deg? Man kunne si det, ja. Hvis du tar begge armene, fortsetter du å være deg da? Ja, jeg vil jo tro det. Hvis du tar begge armene og begge beina, fortsetter du å være deg da? Jeg vet ikke, jeg vil jo tro det. Hva vil det si å være meg da? Det er jo det gode spørsmålet. Hva vil det egentlig si å være meg? Hvis jeg var baseballkaster og fotballspiller, og det var alt jeg var, så hadde det vært veldig lite igjen av meg hvis jeg mistet armene og beina. Hvis hele mitt liv... Hadde det vært lite igjen av deg, eller hadde det vært lite igjen av det livet som du kjenner? Det siste, ja. Ja, jeg hadde en gang en, da kalte jeg det pasient, som kom til meg fordi jeg vet ikke om han hadde en schizophrenidiagnose. Og den personen sa til meg, jeg føler meg så veldig splittet, akkurat som jeg er mange forskjellige personer avhengig av situasjonen. Kan du hjelpe meg? Og så sa jeg bare en veldig enkel ting til den personen jeg sa. Hvem er det som erfarer denne splittelsen? Ja, det er meg. Kan du flytte oppmerksomheten fra den, fra alle de stemmene som er på hodet ditt, og disse følelsene av at alt skifter, for det gjør det jo. til det som ikke skifter, nemlig deg. Og det er klart at det er et vanskelig spørsmål, fordi man har ikke fått det før. Men det kan samtidig ikke være et vanskelig spørsmål, for helt siden du ble født har det vært deg. Så det er en veldig triviel sak, egentlig. Hadde du en person også, for det har jeg også erfart tidligere, at hvis jeg møter noen jeg ser opp til, noen mentorer, noen som påvirker meg, både negativt og positivt, men som har en aura i en eller annen vei, som jeg blir litt sånn, wow, dette var litt nytt. Så adapterer jeg veldig mye, alt fra latter, talemåter, fakter, helt utover sånn, faen oss, nå snakker jeg og ler jeg som den personen som jeg møtte forrige uke. Hvor kom det fra? Er det veldig vanlig eller er det visse typer som gjør det? Jeg tror det er veldig vanlig, men det finnes jo sikkert mer eller alle grader av det. Men det er jo egentlig veldig lett å si at det er en tilpassningskvalitet ved menneske. Hvis du tenker på hvor plastisk menneske er i sitt behov for å tilpasse seg omstendighetene. Fordi at Jeg tror at hvis du opplever livet veldig mye sånn, så er det sannsynlig at det å være så fleksibel har vært en veldig viktig overlevelsesfaktor enten i det du har lært eller i det genetiske materialet du kom fra. Og uten videre skal vi si at det stemmer jo, det har vært veldig viktig. Ikke bare for deg, men for alle. å være veldig fleksibel og tilpasse deg, og det å være barn er jo å være veldig fleksibel og tilpasse seg, fordi at barnet blir født med, på en måte det spørsmålet ingravert på innsiden av linsen i øyet, det spørsmålet som er, ja, men hvordan skal jeg være og hva skal jeg gjøre fra forhøret til her? For hvis ikke jeg er forhøret til her, så er jeg ferdig. Og sånn har det vært i noen hundre tusen år, Det der uttrykket «Vær deg selv», er det et godt råd? Det er et toppelig råd. Kan du ikke være deg selv? For eksempel, det jeg tenkte på når du møter alle disse menneskene, fem om dagen, tre om dagen, 20 uker. Er du deg selv når du møter alle disse menneskene? Med liksom variasjoner av deg selv? Kan jeg være noe annet enn meg selv? Det er det første spørsmålet jeg må stille. For dette har med semantikk å gjøre, det har med språkbruk, det har med hva betyr det å være seg selv. Når jeg undersøker dette sammen med elever, så finner alle mennesker ut at jeg er alltid meg selv. Veldig mange kvaliteter i meg kommer og går det alt mulig. For eksempel humor som har inspirert omgivelsene, eller min helt egen humor, eller ro eller uro, eller vilje, eller intelligens, eller kreativitet. Det kommer og går i meg, mens jeg kommer og går ikke. Er du med på det? Det er sikkert veldig mye enklere å høre på dette samtalen her, sikkert i etterkant. Nå visste jeg hva du skulle si, Wolfgang, men hvis jeg sitter og tenker nå mens vi snakker dette, her er det kanskje mest sånn hjernedraining i tankegangen jeg vet om. Jeg sitter og tenker på Vet ikke om du kaller det sånn metapsykologi eller hva du kaller det, men dette her er veldig vanskelig å matere, synes jeg. Det er jo eksistensielle greier, men jeg er veldig opptatt av erfaringen av det, sånn at jeg vil jo da invitere deg, og alle de som hører på også, til å gjøre en undersøkelse av det. Nemlig, kan du vende oppmerksomheten innover, og så ser du, hvis du er med på det premisset, hvertfall som en hypotese, at tankene kommer og går, og de kommer og går i meg. Det er på en måte en rimelig forståelig språkbruk, er det ikke da? Følelsene kommer og går, og de kommer og går i meg. Erfaringene kommer og går, og de kommer og går i meg. Og jeg erfarer tanker, jeg erfarer følelser, jeg erfarer sansintrykk, og noe annet erfarer jeg ikke. Alltid er det det. Det spirituelle aspektet, det dropper vi her da, hvis man er med på den veien. Ja, vi får se. Kanskje vi kommer dit. Og livet består jo av slike inntrykk, og jeg er vanligvis opptatt av livet, det er derfor jeg lever. Det er jo for å delta i livet. Men som en øvelse kan jeg flytte oppmerksomheten fra det som kommer og går til det som er, altså til, hvordan er det egentlig mulig å snu oppmerksomheten innover og se ikke på det som kommer og går, på tankene, følelsene og sannsynligtrykkene, men på meg selv. Og min erfaring er at det er mulig, og jeg inviterer folk til å gjøre det, fordi det har en god effekt. Hva vil det si å gå innover? Jeg har jo også fanget opp det der man går innover. For eksempel er det fysisk, litt som når jeg prøver når jeg skal sove, så prøver jeg å kjenne hvordan kjennes fingertuppene ut når du unker hjertet. Altså bare registrere hvordan kroppen er, akkurat som om jeg skulle kjørt gjennom en ubåt gjennom systemet. Ikke prøver å tenke på noe på utsiden. Mens det er også sånn det er at mange har sagt at det er ingenting du blir syk av enn å tenke på dine egne problemer. Som også er uniktlig på en måte noe å gå innover. At man sykelig kan gå innover og tenke seg syk. Ja, helt sikkert. Men da går du innover i tankeverden. Jeg ber deg ikke gå innover i tankeverden. Jeg ber deg egentlig det motsatte. Jeg ber deg om å gi slipp på tankeverden. Tanken er jo som en... Det avgjørende her, Wolfgang, er oppmerksomheten. Du har en oppmerksomhet, og den oppmerksomheten har en forgrunn og en bakgrunn. Jeg tror forskningen er rimelig sikker på at mennesker kan bare ha én ting i forgrunnen av gangen, og at ideen om multitasking er bare en hyggelig, morsom idé som man kan drive og øve seg på. Som kvinneskrytere. Hva sa du? Som kvinneskrytere. Ja, by the way. Ja, og det er jo mange flere som skryter av det. Kan kvinner multitaske? Skal vi bekreftele akkurat for å ha det? I mennesker kan det ikke multe taske. Vi har en forgrunn, og det kan være ett relativt begrenset objekt av gangen, og alle andre objekter er da mer i bakgrunnen. Noen er langt i bakgrunnen. For eksempel, akkurat nå er lovfotfisket helt til jeg sa det, så var det ganske langt i bakgrunnen for deg. Mens det som er i forgrunnen, det er denne tankformuleringsgreia som du og jeg holder på med. Så hvis du tenker at vanligvis så har vi tanker, følelser og sansinntrykk i forgrunnen, alternerende. Relativt kaotisk. I hvert fall for meg. Jeg er relativt kaotisk. Eller oppmerksomhetsfeltet mitt er relativt kaotisk befolket, kunne vi si, eller belagt. Den skjermen der. Den jakka her er den ganske slitsom for det at det er knapper på den. Nei, dette er veldig hyggelige mikrofoner, så denne her kan du nesten sitte og puste med munnpust i dette uten at vi får det med seg, så det må du ikke tenke på. Nå ble den grønne jakka veldig i bevisstheten din, ikke sant? Nå ble den helt romser. Helt riktig, og plutselig var jo de knappene på ærmene mine, fordi jeg sitter og fekter med armene, og den lyden de lager mot bordet, kom veldig opp i forgrunnen. Og da kommer jo det, det er en digresjon, og da kommer jo det vi egentlig snakket om litt i bakgrunnen, og trekker det frem i forgrunnen igjen, og så sier jeg, kan jeg gi slipp på det jeg vanligvis har i forgrunnen, som er tankestansefølelsesintrykk? Det er inntrykk da. Og det betyr at da slipper jeg tak i dem, og det må jeg på en eller annen måte lære meg å finne ut hvordan gjør jeg det? Er det mulig å gjøre det, og hvor lenge kan jeg gjøre det og sånn? Og det finnes masse menneskelige erfaring på det området. For eksempel innenfor det feltet som kalles for meditasjon. Men når jeg gjør det, hvis du tenker at du kunne slippe det så langt ut i siden i oppmerksomhetsfeltet, og så langt ut i bakgrunnen i oppmerksomhetsfeltet at i øyeblikksvis forsvant helt, hva er det som blir igjen da? Det som blir igjen da det er et navn, og det navnet er meg. Det er det du kaller meg, og det er det jeg kaller meg, eller meg selv. Ta et eksempel på det da. Eksempelet er bare at når jeg ser ut av vinduet, jeg ser på profilen på skargenomsåsen der borte. Jeg kjenner den åsen fordi det er der jeg vokste opp. Jeg kan faktisk mye av innholdet på den åsen som er min egen vokslomme. Jeg kan se på den og se veldig klart kontur når jeg ser noen trær og jeg ser der bliket av trær og sånn. Jeg får liksom se veldig mye detaljert. Men jeg kan også sitte og se på skjæringshåsen og ikke se på den i det hele tatt. Og gradvis når jeg sitter og ser på den, så blir den på en måte visket ut som en klar profil. Det går over til at den blir mer og mer uklar. Den blir mer og mer på samme måte som resten av Fornebolandet og Askerlandet. Blir til en slags grå materie som jeg ikke egentlig ser noe særlig av. Øyeblikksvis kan det være sånn at den er helt borte fra oppmerksomheten. Hvis ikke jeg er oppmerksom da, så er det noe annet som kommer i oppmerksomheten. For eksempel en assosiasjon. Ikke sant? Et eller annet. Fra barndommen min i Aske. Men når jeg trener på dette, så trener jeg på å gi slipp på ikke bare synsinntrykket, men hørselsinntrykket og sansinntrykkene fra omgivelsene. Hvis jeg slapper av her, hva blir det igjen da? Hvordan å undersøke det over tid og se hva er det jeg finner ut av på en måte. Og da finner jeg noe som er veldig enkelt. Jeg finner en veldig sånn enkel hverdagslig opplevelse av bare meg selv på en måte. Det er jo ikke noe sensasjon det er. Jeg har jo alltid meg selv, så derfor er det ikke noe sensasjonell opplevelse. Det er det vanligste av alt. Noen tror at da skal man finne nirvana eller noe sånt, men det navnet er jo mystifisering eller en abstraksjon på et veldig høyt nivå, mens meg selv er en abstraksjon på et veldig lavt nivå. Det er nesten konkret, det ordet meg selv. Det er min erfaring at når jeg gir slitt på, alt som kommer å gå i mitt oppmerksomhetsfelt, da blir jeg selv tilbake, for jeg kan ikke forsvinne, for jeg er alltid her, meg, nå, erfarende, det som kommer å gå. Dette gjorde vi til stedeværelse, passer det inn her? Når jeg ser på deg nå snakke, så er det sånn der, og dette her er sånn der, som vi diskuterer mye med en partner, så er det Vi merker veldig fort på hverandre hvis den andre ikke er tilstedeværende. Vi kan se på ansiktetrykket og øynene. Den biten der er kanskje den biten som er vanskeligst å få tak på, eller kanskje ha den konsentrasjonen til å være til stede. Nå har jeg litt erfaring med å sitte i det rommet her, der jeg er på hjemmebane, og dette går litt på autopilot, så jeg føler at jeg er ganske til stede her. Men i det sosiale når folk prater, det å være til stede, både høre med hva de sier, se på ansiktsuttrykkene der i stedet, Vet du hva som passer inn i den forklaringsmodellen du ga her nettopp nå? Jo, det passer jo veldig godt da. Kontrastspørsmålet er jo, er det mulig å ikke være til stede? Er du noen gang ikke til stede? Ja, hvilken aspekt, for jeg kan godt si ja på det. Det har jeg fått kritikk for mange ganger. Jeg har til og med fått høre her i studio at bare sånn nå hører vi ikke ut, nå virker det ikke så kunne du ha vært til stede her. Og det kan være sant det. Ja, altså det går, for dette her har med ordbruk å gjøre. Men for meg så er det en meningsløs ordbruk å si at du er ikke til stede. Du er alltid til stede. Du kan ikke ikke være til stede. Men du kan være oppmerksom til stede, det vil si at du har rettighet til oppmerksomheten mot for eksempel at hvis jeg er kjæresten din så vil jeg gjerne at du skal se på meg med en forelsket blikk hele tiden. Men noen ganger så feider du ut og begynner å se på mobilen. Det betyr jo ikke at du ikke er til stede, men oppmerksomheten din er rettigheten mot noe annet. Og det er særdeles merkbart. Så det er kanskje oppmerksomhet som er sånn den, selv om man er fysisk til stedeværelse, eller at man sitter overfor hverandre, men så er oppmerksomheten kanskje et annet sted, er mer presist. Ja, det vil jeg. Jeg vil si at det er en måte å rydde begrepsbruken som gjør at vi lettere kan kommunisere, snakke om det samme. Noe som jeg opplever som et veldig stort poeng innenfor det feltet du og jeg snakker om. Fordi at folk som bruker all verdens begreper, om helt forskjellige ting, og noen mener ene og noen mener andre. For eksempel tilstedeværelse. Kan man ikke være tilstede? Er det riktig at du ikke kan være tilstede? Vis meg noe som ikke er tilstede. Er det psykologer og sosiologer som pusher denne ordbrukken? Populariserer og kommer opp med et nytt ord som blir sånn. Der var det nøkkeren til det spørsmålet akkurat. Altså jeg tror ikke det at det er psykologer. Jeg tror like stor grad det er alternativ bevegelse som pusher begrepsbruket og som kaller det til stedværelse liksom. Alternative. Alternativ bevegelse, altså det som har sproget ut av, hva var det du sa, får du snakkes da om om åndelige eller spirituelle erfaringer. At folk som er opptatt av sånne ting, de er også med å danne et begrepsapparatyr som gjør at det blir noe veldig spesielt, noe som bare noen spesielle folk kan drive med. Hva er ditt syn på både trenden og at folk bruker veldig mye tid og ressurser på den biten, at det er noe man gjerne kjenner på og erfarer gjennom meditasjon, noen gjør det gjennom rus, noen gjør det her som terapi. Det virker som, og at man kanskje som mest rasjonelle person også erkjenner litt på at er det et eller annet spirituelt og åndelig her som jeg ikke har utforska nok og overser, eller er det bare oppspinn i hodet? Ja, jeg pleier å nærme meg det ved å si at gjennom årene så har jeg gått fra å være artist til å bli religiøs. Samme her. Ja, har du det? Hadde du den artistperioden du også med Richard Dawkins og Christopher Hitchens? Ja, det også, men mye for det liksom. Jeg ble eldre enn de gutta liksom. Jeg beklager det. Ja, for du er jo like gammel nesten som, hvis du då ikke er så er du vel i 70-årene nå? Ja. Men du har en 80'-periode. Ja, det begynner på gymnasiet på en måte i forhold til konfirmasjonen og tiden etter det og sånn. Og jeg kommer også fra en prestfamilie. Akkurat, ja. Så jeg hadde det ganske nær meg. Men egentlig var både mor og far preget av kristendommen. Og i en periode var det ganske avskyelig. Nå er det ikke det i det hele tatt, men det betyr ikke at jeg er kristen. Jeg inkluderer at virkeligheten er, at menneskesynet er en liten fjert i Nordavinden på en måte, i forhold til virkeligheten. Og at ideen om at en dag overskuer vi det hele, bare vitenskapen får lov til å utfolde seg, det er en hybrisk idé som er bare tåpelig. For meg er det bare så tåpelig at jeg bare skakker. Hvorfor det? Jo, fordi virkeligheten er uendelig. Og så, siden vi nå snakker om spirituelle eller åndelige erfaringer, når du retter oppmerksomheten inn mot deg selv, mot det som er her og ikke kan ikke være her, det er starten på en åndelig reise. For da vil du se et annet ord for det som ikke kan være her, det er evigheten. Evig. Det er evig. Når du ser på deg selv vil du se noe som aldri forandrer seg. Og du kan ikke diskutere det med meg hvis ikke du har gjort den erfaringen. Så jeg inviterer deg, og jeg inviterer lytteren til å gjøre den erfaringen, og det er en enkel erfaring. For den erfaringen er bare å flytte oppmerksomheten bort fra alt det der blablabla, inntryksstrømmen som går gjennom menneskene sine, som menneskene sine er designet for å forholde seg til, blant annet for å sikre overlevelsen. Og å klare det når man er så gammel som meg, selv om du er bare halvparten så gammel som meg, men selv om du ikke har levd så lenge, så har du allikevel bygget enorme highways i hjernen din og i nervesystemet ditt for hvordan den skal fungere. Fordi det er slik hjernen bygges. Den bygges gjennom bruk. Strukturen blir til gjennom bruken. Hvis du skal bryte det ved å si nå skal jeg finne ut hvordan det er å se på meg selv. Nå skal jeg prøve å erfare meg selv. For noen mennesker når jeg snakker med dem om dette så sier de Det er datt på plass med en gang, da skjønner du nøyaktig hva du mener. Det kan jeg jo gjøre. Og jeg hadde det ikke sånn. Jeg har en lang periode med søkning og gurer og sånn bak meg. Og jeg stort sett drev med det samme hele tiden. Jeg prøvde å bli sånn som jeg trodde at jeg burde være. Hvem følte du at du burde være da? At jeg burde være smart. Rolig, kjærlig, vennlig, opplagt, karakterfast, sterk. Den listen er jo uendelig på en måte. Den kommer jo blant annet fra Asker. Alt de tingene du listet opp nå, var det en jakt på å bli den perfekte utgaven av seg selv? Ja. Jeg ser ikke noe annet enn at det er det prosjektet stort sett mesten alle mennesker har. At man tror at hvis jeg bare gjør alt riktig, så skal jeg bli sånn som jeg burde være. Hva burde man heller si til seg selv da? Man burde lære seg å håndtere at menneskesinnene er en mekanisme som holder på med veldig mye tøv, og som er veldig preget av de første leveårene, og at det er ting de ikke gjør om for andre, fordi de der stiene eller veiene som er laget i nervsystemet, de er slik som de er. De er dannet, og de vil ikke endre seg. De vil jo endre seg litt. Jeg er sikker på at hvis jeg spiste med hver dag med kniven i stedet for med gaffelen, så ville jeg bli ganske god til det etter hvert. Men hvis jeg ga deg bare en veldig enkel oppgave som jeg kan gi til folk, det er at hvis du er høyreendt, kan du begynne å pusse tennene med venstre hånd. Det er så et helvete. Masse. Hele tiden så kommer du til å si at jeg skulle aldri gått inn på den avtalen. Det er så slitsomt. Utrolig krevende å endre det sporet der. Sånne små enkle ting da. Jeg begynte å skrive med venstre hånd hvis du hører rent. Hva var det vi snakket om igjen? Vi snakket om beste utgavene av seg selv. Tenk deg det, hvis jeg hadde hatt den ideen at den beste utgavene av meg selv er en som skriver med venstre hånd når jeg hører rent. Det er så... Slitsomt liv, men det er mange andre ting også. Den viktigste av alle sammen for meg er jo på en måte den med ro. Jeg har trodd at jeg er altfor urolig, og det har jeg trodd siden jeg var barn. Jeg har trodd på det. Jeg er jo bare urolig, jeg kan ikke sitte stille. Jeg kjenner meg urolig inni meg på en ubehagelig måte. Den følelsen har du allerede som? Ja, jeg kan kjenne den igjen fra jeg var sånn 11-12 år. Veldig tydelig. Da er jeg helt sikker. Med din bakgrunn, var du da litt sånn indoktrinert med det kristne innholdet for familien og fått 3D litt over hodet, eller var det en skeptisk? Nei, det var egentlig ikke det, fordi mine foreldre var ikke sånn kristne i den forstanda. De var på en måte utskudd i sine familier. Akkurat det. Så jeg var ikke det, men jeg og du og alle mennesker er jo veldig sterkt formet av omgivelsene. Og det å være et rolig menneske som klarer å sitte stille på skolespulten, for eksempel, er en svær problemstilling i vårt samfunn. At veldig mange gutter ikke kan sitte stille på skolespulten når de er 6, 7, 8, 9, 10, 12 år. Og jeg kunne heller ikke det. Og det var veldig ubehagelig, veldig smertefullt, og jeg var overbevist om at det var galt med meg. Det er et veldig godt eksempel på den følelsen at her er det noe feil. Men nå begynner i hvert fall noen av oss å se at det at samfunn tror at det er feil, at samfunn tror at gutter skal sitte på en pult 6-8 timer om dagen og ikke engang få mat. For det får man jo ikke. Man er sendt hjemmefra hver dag i 8-10 timer, og man får ikke engang mat. om man skal sitte stille, og det egentlig er en veldig dum idé, veldig dårlig læringssituasjon. Og der var du da du var 11-12? Ja, jeg husker veldig godt, og jeg var der jo da videre fremover gjennom ungdommen og gjennom 20-årene, 30-årene, Men min måte å håndtere den uronen på var jo forskjellig. Det var annerledes når jeg var 11 år enn da jeg var 40. Men det var jo helt åpenbart ting jeg lærte som gutt. For eksempel var faren min bygningsingeniør, og han bygget både det huset vi hadde i Askerand og hyttene vi hadde på Sørlandet. Så det er veldig rimelig å anta at en sønn av en bygningsingeniør, han tror at det å være mann betyr å være sterk og selvhjelpende og være god til å snekre. Nå har jeg også en bror, og du kan gjette hvem av oss som var den som var sterk og selvhjelpende og god til å snekre. Og det var jeg, for jeg var førstefødt. Så jeg tok den rollen. at jeg var sterk og selvholdt meg noe godt, men jeg levde inn i en rolle så godt jeg kunne. Men min indre følelse var jo at jeg var ikke spesielt god til det, men jeg holdt på med det hele tiden. Jeg har levd en helt mansalder med å sitte på taket på huset. Men så opplever du da at på et tidspunkt så kan man da? Er det ikke det også sånn her, Det man erfarer over sine mentorer og fedre, spesielt som mann, at man behersker aldri noe før det plutselig bare sitter. Plutselig skal man lære noen andre om det man kan, og plutselig erfarer man at man kan veldig mye mer. Vet ikke, om det der er et evig, ikke mindre verdisk kompleks, det er ikke det ordet jeg ser etter, men dette her, hva heter dette begrepet hvor du føler at du er underkvalifisert hele tiden? Ja, jeg tror jeg skjønner hva du tenker på, men navnet på den, det er jo en følelse det der, ikke sant? Og det er en følelse som du kanskje kaller mangelfullhet. Og et annet navn på den følelsen er jo skam, ikke sant? At det er noe gærent med meg. Jeg er ikke god nok til å slå. Man bør kunne slå inn en 4-tomspiker med to slag, liksom. Hvis du bare treffer med første og så andre så bøyer du spikeren, ikke sant? Det er en vond følelse hver gang det skjer. Og den følelsen heter jo da. Skal. Ja, for den følelsen har jeg tenkt på. Ja, det heter det der når man føler at man ikke har fortjent å komme til det stedet man er, spesielt i sånn typisk arbeidsplass. Det har jo et sånn fint navn. Ja, det har jo det. Men det er jo en slags følelse av at man svindler, ikke sant? Det er jo en tanke om at hvis jeg er her hvor jeg er så har jeg svinnet meg til det og enda blir jeg avstørt. Og det er jo typisk selv på noen ting som blir en sånn motord. Litt sånn som prokrastinering, ikke sant? Det blir en sånn motord som man prøver å lære seg av med da. Men alt egentlig, vi legger motord på ting som egentlig er veldig naturlige, som går igjen i nesten alle typer for begge kjønn. Og så bare legger vi på Er det fristelsen av å finne den hurtige forklaringen slik at vi skal få litt ro og fred selv, at vi kan forklare det med et ord? Jeg tror det, og jeg tror at diagnoser fungerer veldig mye sånn. Det er derfor det oppleves en stor lettelse å få en diagnos, for da har andre bekreftet at det du lider av nå, det er noe gærent et sted, og det er ikke din feil. Og det er jo et sånt ord, og du ser jo diagnosordene de kommer jo mer, altså ADHD er jo top notch. Ja, det er det første jeg tenkte på, så hva var din tanke om ADHD? Jeg er egentlig utdannet fysioterapeut, og da er jeg jo utdannet midten av 70-tallet. Da begynte jeg å jobbe med barn til jeg var ferdigutdannet, og da het ADHD MBD. Først betydde det minimal brain disease, så endret de det til minimal brain dysfunction. Så har den diagnosen fått stadig nye navn oppover. Men bottom line er bare det samme, det er noe gernt her. For disse barn er så urolige, eller de har andre symptomer. Jeg tror ikke det er særlig nyttig. Det kan jo mulig være nyttig at 10 000 norske barn går på narkotika hver dag. Det er helt spilt. Fra en legemanns perspektiv så synes jeg den ADHD-diagnosen, så vidt som det er lille jeg vet om det, det er en sekkebetegnelse hvor du krysser en oppbokser, så kvalifiserer du. Det er en forlengelse av det vi prater om, at med en gang du har forklart det med et trendord, med et singelsetning eller et ord som forklarer det, det er så tilfredsstillende for oss. Reftematisme og religion og alt mulig sånt. Hvis vi bare har noe vi kan klinge oss fast med som en enkel forklaring, så kan dagen gå videre. For det er så utrolig behagelig for oss når ting er uavklart. Ikke nok med at dagen går videre, men du kan få en bitte liten pille hver dag som gjør det mye bedre, og din erfaring av at det hjelper er helt kristallklar. Når du får den pillen første gang, så er det som om alt falt på plass. Men det finnes en rekke andre ting som du også har opplevd som er sånn, at alt falt på plass. Skal jeg nevne noen av de? Gjerne. For eksempel at du traff en kvinne som umiddelbart tiltalte deg veldig stert, eller du tok en god slurk av en godt klasse røven. eller naturen er splendid foran deg. Solnedgangen er perfekt, og så videre, og så videre. Eller du ser på deg selv i speil, og plutselig ser du at, ja, men jeg ser jo slett ikke verst ut. Og så viser, i hvert fall for meg da, som er jo to meter lang og ganske mager, men jeg har ett speil hjemme, hvor alt faller på plass. Skjønner du? For da har du litt rande sånn, du er ute og overflater. Favorittspeilet. Og så har jeg andre speil som er slik at de er motsatt nesten. Jeg avskyer jo de. Verden vil bedras. Og sånn er jo dette også. Det er en løsning på noe som ikke er et problem. Og grunnen til det er at menneskesinnet i seg selv er en løsningsfabrikk eller en løsningsprodusent. Menneskesinnet ser på livet som et problem, en serie problemer som skal løses. Det ser du overalt rundt deg. Det er jo trist da. Hvis du tenker et livsinholdsperspektiv. For det er garantert kommer du til å være skuffet når du dør, for du har ikke klart å løse alle problemene. Det er akkurat like mange igjen når du dør som da du ble født. Trist da. Det er jo litt et ego vi har da. Ja, men ego, hva er det for noe annet enn det vi snakker om? Det er den programvaren som har blitt lastet inn i sinnet ditt, og som sinnet ditt opplever som du går rundt og tror at det er deg selv. Hvis du hadde vokst opp på Zanzibar så ville det vært noe helt annet. Jeg tenker ofte tilbake til at hvis mitt liv var veldig begrenset, som det egentlig kanskje har vært gjennom alle tider, at du var sønnen til bakeren i den lille byen. Det var ikke noe fremtidsprospekter for din egen del. Du hadde ikke noe mulighet til å reise noen sted. Når vi snakker om ego her nå, så tenker jeg at med alle mulighetene og den globale verden jeg har vokst opp i, og med det jeg har blitt foret opp med gjennom hele livet, så er det jo egentlig sånn at verden dreier seg rundt meg. Jeg er jo hovedrollen i dette screenplayet som utspiller seg ut fra mine øyne. Jeg kan ikke se for meg, ville egoet mitt vært like stort på noen som helst tidspunkt tidligere i historien hvor livet mitt var så lokalt og regionalt og så Forma, og det handler om overlevelse, det handler om at familien skal holde sammen, det handler om å få mat på bordet og holde skikken og tradisjonene rene og vedlike, men nå er det sånn, nå føler jeg jo at det er helt utrolig hvor viktig mitt liv er i forhold til hvor meningsløst det er. Veldig bra. Når du sier det, det jeg tenker, for du stilte spørsmålet, hva er egentlig jeg? Sa du ikke noe sånt? Hva er egentlig meg? Dette som er så viktig, og dette som hele livet dreier seg rundt, hva er egentlig det? Men det er jo, jeg tror jo på en måte, det er jo vanskelig å vite nå her, men det er vel en liten tvil om at livet har blitt mer komplekst. for nå enn for 400 år siden. Vi må forholde oss til mange flere inntrykk i løpet av dagen som ikke er naturinntrykk. Det er alle mulige voldsomme inntrykk egentlig. Livet er så fullt. Det er så fullt her. Er det det at fristelsene og forførelsene både kommer til deg og er mye lettere oppsøket. Hvis vi var søndag tilbake her for 300-400 år siden, så er det bare fristelsen her. Det er kanskje lokale horehus eller barn eller en alkohol. Det er vel det innenfor den lille byen der av. Her er det på mobiltelefoner, det er store byferie, det er... Alt. Det er min grense. Det er å være med på den turen til Mars sammen med Elon Musk. God tur. Og her er det vanskelig at da er det til det som kanskje er en sånn spennende tråd videre, er jo vår tilbøyelighet til å eksternalisere årsakene til alt som er gærent med oss. At vi bare blir bevisst på hvor mye fristelse det er i mobiltelefonen. Det er så mye ting med samfunnet, og menneskene rundt meg som er ødelagt, som gjør at jeg ikke føler meg bra. Og at man er et offer for samtiden. Hvis det er noe vi er, så er det det. Og at det handler om, i det perspektivet så handler alt om å optimalisere livet, ikke sant? Det handler om politikk og det handler om parterapi sånn at parfolk kan bli godt, og det handler om politikk for å få samfunnet til å bli sånn som det burde være. Det handler om å få alt til å bli sånn som det burde være. Jeg kaller det for moralisme egentlig. Det er at man har, eller idealisme da. Vi har ideer om hvordan ting burde være, fordi at vi er mennesker, altså jeg har en hund, han har ingen ideer om hvordan ting burde være. Han begynner å sykle når han nærmer seg måltid. Det følger veldig få ideer med, tror jeg. Han sier ingenting om det i hvert fall. Så se på meg da. For sønnen tilbake, han kan jo ikke ha de store tankene om å forme det samfunnet eller livet eller verden rundt seg, men det gjør vi i mye større grad nå, for nå kan vi gjøre det. Vi har kanalen nå, vi har lyst til å forandre. Du har jo snakket mye om at vi kan gå til og med på parterapi også. Denne evige tanken om at bare partneren min gjør XYZ og forandrer seg og blir litt mer sånn som jeg ønsker, så blir dette her bra. Ja, eller kanskje en litt softere form er jo bare vi får til å kommunisere riktig, så blir det bra. Ja, så er det ikke det litt sånn motetrendy ting sånn der, så lenge vi kommuniserer godt, så går dette helt fint. Ja. Så løser vi alle problemer. Det er kommunikasjon som er et problem, vet du. Så hadde du det i fyrte halvåret nå, eller flås dette? Nå ble jeg usikker. Det var det siste. Det var lett sarkastisk. For det stemmer jo ikke. Heller ikke for livet i den lille byen med han bakersønnen der, for 400 år siden, var det lett. I stedet for at det kommer 723 ankommende skipsanløp hver dag, så kom det ett hver annen måned. Men han så den måten, ikke sant? Han så hva som fulgte med. Enten han holdt seg trygt på landet, eller han gikk om bord, og kanskje han tørte å si, jeg blir med her, liksom. Jeg tror at noe av det som har skjedd med menneskene over løpet av en veldig kort tid er en veldig sterk fokusering på det vi kan kalle tankelivet, altså abstraksjon. Jeg tror vi faktisk er mer interessert i tankene om livet enn om livet selv. Det liker jeg. Vi er opptatt av parforhold, for eksempel. Vi har veldig sterke idéer. Det er ganske kult nå, for nå har vi en sånn liten debatt om parforhold, og at gutter ikke får lov til å ligge, og det er overskuddet av gutter og sånn. Og så skal vi løpe. Ikke sant? Få jentene til å bli litt mer generøse liksom. Eller ikke være så skravstore er noe som snakker om. Og noen sier at det er guttene som er så skravstore. Men det er alt som holder om optimalisering. Men slik jeg ser det, så er det bare sånn at menneskesinnet ser seg om etter årsaken til at ting er vondt. Og da griper det det har foran seg for eksempel. Altså det griper alltid det som er tilgjengelig. Og det kan være hva som helst. Så hvis vi står om unge forsmådde menn i dette tilfellet så har det alltid vært en åpen historie om jeg har skjønt det riktig at det er jo bare en andel menn som bringer arven sin videre i genesiden videre. Det er jo alltid til alle tider så har det vært mange menn som aldri får tilgang til kvinner eller som gifter seg eller som får barn også. Morse fra Adam. Morse fra Adam, ja. Han sønder så bare en som ikke fikk barn. Ikke fikk ligg. Ja, ikke sant? Den asymmetrien har jo alltid vært der, men nå er det jo den... Er det da bunklangen her og den hare sannheten at er du en mann som er forsmådd og ikke er en del av dette her, så må du gå i deg selv og ikke skylle på datingkultur? Ja, jeg synes det er mye mer interessant i hvert fall, jeg vet ikke hva det må jeg, men jeg synes det er mye mer interessant fordi at Hva vil det si å være forsmådd? Hva vil det si? Hvorfor er det så? På den skolen som jeg har laget som heter Euroskolen, så stiller jeg alltid folk spørsmål. Hvorfor er det så viktig for deg å være forsmådd? Hvis det kommer noen folk som sier jeg føler meg så forsmådd, det er ingen dame som vil være sammen med meg. Da stiller jeg spørsmålet. Hvorfor er det så viktig for deg? Å svare på det er egentlig veldig enkelt. Det er å føle seg for smådd. Jeg vet ikke, jeg kaller ikke det en følelse, men det er i hvert fall veldig vondt. Veien til din utvikling går gjennom den smerten. Vil du utvikle deg eller vil du bare at verden skal være sånn som du vil at den skal være? Det er jo veldig mange mennesker som vil at verden skal være rettferdig for eksempel. Hvordan synes du det går? En symmetrisk Tinder-verden hvor alle liker like mye. Det måtte jo bety at det var like mye penger til alle for eksempel. Kanskje er det noe med penger som gjør at det blir umulig? Da blir kanskje ikke penger så mye verdt. Hvis alle liker mange. Men det må være en sammenheng med risikovilligheten. For det er det som slår meg med datingkulturen og Tinder og sånt. Det er jo den risikofrie muligheten til å bli kjent med en mann eller kvinne uten å legge noe som helst innsats ned i bunnen. Det er et tastetrykk. Og så får du servert det som egentlig i utgangspunktet skal kreve Og det gjelder for begge sider. Hvis du er kvinne og har lyst til å møte en mann, så krever det et visst mot til å gå og prate med en person. Risikoen for å bli avvist, den vil man eliminere, og så klager man på at denne appen er ikke symmetrisk, den er ikke demokratisk, det er skrudd feil, og det er noe gærent med denne moderne kvinnen. skrudd i hodet av den samme appen, fordi de også bare blir fintunet inn på gullet av 8 og 9 hvis det er lov til å si det der ute, men... Ikke sant? Ja, jeg tror det er sånn. Det handler jo ikke på en måte om hva som er riktig og gærent, det handler mye mer om hvordan er det gøy å leve mens vi har livet. Livet er veldig kort, det har jeg oppdaget da, siden jeg ble så gammel, at nå er det snart slutt. Det var jo det de sa til meg, hvis ikke du finner en måte å spre dette, hvis ikke du kommer deg til Wolfgang på podcasten hans nå, så er det masse mennesker som aldri får høre om de tankene der. Det er en måte å forstå virkeligheten på. Det var jo det Annette sa til meg. Ja, hun sa det. Du var i gangspunktet skeptisk, og så sa han nettopp, du hører noe her Kaspar, hvis du skal få ut ideene dine, du dør snart. Du dør snart, det er en gammel mann. Det er gjennom smerte, mennesker utvikler seg. Det er jeg helt 100% sikker på. Det hender nok. Det slumper at vi utvikler oss på andre måter også, men det er en trend som sier at, ja, men vi har jo håp, men å bruke håp som strategi, det er bare tåple. Ja, jeg sitter her og håper. Jeg har ikke mistet håpet, og takk for det. Jeg tror kanskje håpet er noe av det siste vi mister, men å bruke håpet som det verktøy jeg har for å få det fint. Eller når ting er vondt, så kan jeg vende meg mot det, og så kan jeg begynne å undersøke den smerten, og det er det vi driver med på juleskolen. Vi lærer bort hvordan du går gjennom smertet. Smerten er en dør, Uroen kaller vi det da. Smerter er så dramatisk og gråsig at veldig mye er jo bare uro. Og den uroen den vekkes i livet ditt. Og når den uroen blir stor nok, eller smerten blir stor nok, så søker du kanskje hjelp, og da sier vi, og mye hjelp handler om å prøve å ikke føle det som gjør vondt. Mens vi sier det er utrolig viktig å føle det som er vondt. Hvis du ikke gjør det så er du føkt, liksom. Du kommer til å gå rundt og savse og føle deg som et offer for kvinnfolk hele resten av livet. Kjipt da. Hvorfor er det så viktig for deg å føle deg som et offer, kan jeg si til folk, ikke sant? For å svare på det er veldig enkelt da. Det er jo det jeg har lært. Vi lever i et samfunn hvor det er stor kamp om å få lov å være offere. Og ikke være overgriperen. Så å være offer i vårt samfunn er veldig behagelig. Du får sympati og du får penger og du får tid og du får fritid og du får alt mulig. Portrettintervjuer. Ja, oppmerksomhet liksom. Ja, det gjør den. Men man må jo tørre å se på det da. Se at jeg er henfallen til et kulturelt uttrykk som jeg har lært, og jeg kan ikke noe for at jeg lærte det, det var jo sånn veldig mange av oss har lært det, jeg har lært det også. Og det å komme ut av det, det krever en innsats. Det var det du snakket om, at det å skaffe seg et parforhold, eller det å skaffe seg en kjæreste, det å fordele kjærligheten med en kvinne for oss, det krever innmarmig arbeid. Parforhold er noe av det mest krevende som finnes i hele verden, mens Tinder er jo ikke akkurat krevende. Det er eliminert, sånn som du sa. Alt smertefullt er tatt bort. Du kan leve i en drøm hele tiden. Men en drøm tar jo slutt når du våkner. Hele innholdet, det er det jeg mener med at vi driver med abstraksjon, vi driver med tanker, drømmer er tanker. Og vi driver med tanker hele tiden vi mennesker uten at vi vet at det er det vi legger seg vekt på. Men det å ha en følelse i kroppen, for eksempel en følelse av å være verdiløs eller ikke bra nok for kvinner, er en veldig vond følelse. Og den følelsen er veien til å bli bra nok og føle seg bra nok i verden. Og ikke la seg styre av skam da. Jeg hadde egentlig et ganske konkret eksempel på akkurat det du sa, det skjer ingenting med livet ditt, det er sikkert ikke noe endring eller utvikling, men det er smerte da. Den podcasten her er jo resultat av smerte. Min også. Jeg fikk ikke en jobb som jeg trodde jeg skulle få. Så tenkte jeg, faen, eller fuck dette helvete. Jeg tenkte, nei, det gidder jeg ikke. Så startet jeg det her i sted. Min neste tanke var at jeg måtte få inn på trynet og få en liten reality check for å komme ut av den komfortbobla. For det var en komfortboble som jeg var i. Det var det. Og jeg satt akkurat og gjorde det du sa i sted. Håpet var at snart den rette tingen lander i fanget mitt, jobber hardt nok, viser seg, så kommer det. Mulighetene kommer. Bare vent et år, to år, tre år, fire år. Så kom muligheten, men så fikk jeg det ikke. Så kom smerten og så startet jeg denne podcasten. Det er et veldig godt eksempel. Lærdommen i det er, og det jeg lurer på, tror du at det er helt unngåelig at man må erfare smerten og gå på trynet? for å få endringen? Eller går det an på et eller annet tidspunkt å komme den smerten i forkjøp og si sånn, hei, nå har jeg lyst til å agere før smerten og nedturen kommer. Nå starter jeg dette her, nå slutter jeg jobben min, eller nå tar jeg den endringen før smelten kommer. Er vi i stand til det? Tror du? Jeg tror at menneskets valg ved evntil å velge fritt, den er sterkt overvurdert. Ja, ekstremt sterkt overvurdert. Det er veldig få ting som skjer som... Man er nødt til å spørre seg ubehagelige spørsmål. For eksempel, hva er det egentlig som velger her? Hva kommer av at jeg svinger til venstre her? Men jeg tror det ene er at det er klart at det er mulig, og det andre er at det er noen ting tilbake til en slags religiøsitet eller ånderlig forståelse eller grunnlag for det jeg snakker om. Det er at under har skjedd, jeg vet positivt at det har skjedd før. Det var en gang jeg kanskje gikk på vannet, Det har skjedd i mitt liv også, det har skjedd veldig rare ting som har fått meg til å gjøre den svingen. Plutselig så skjedde det. Møte med mennesker som har fått meg til å snu meg 180 grader liksom. Virkelig altså. Et eksempel du vil trekke fram eller? Jeg kan gjerne ta det viktigste av alle på en måte. Det er jo mange, ikke sant? Møte med mennesker som du gifter deg med, det er jo ganske stor ting egentlig. Men jeg gikk jo skikkelig på snøra da jeg var på din alder. Mitt livskris er deluks. Hva sa du? Mitt livskris er deluks. Ja, men jeg levde et liv som var sånn at jeg hadde ikke så veldig bra, men jeg hadde alt, og jeg hadde jobb og sånn. Og så skjedde det at kona mi og jeg vi sammen plutselig fant ut at vi skulle si opp jobbene våre. Vi skulle selge det huset som jeg hadde sittet på taket på i fem år. Før det satte jeg på taket på et annet hus. Ikke satte hold på med den snekkeringen etter jobben. Fordi jeg trodde det var sånn man ledde livet. Og vi fant ut det. Vi snakket sammen om noe som ble ved med det. Men nå gir vi oss det her. Det er ikke så tilfredsstillende enn jobben. Det er ikke så viktig å ha dette huset enn å være inne med et fint hus. Ja. Vi slutter av der, vi selger kokken, vi kjøper oss en bobil, og så drar vi. 40-årene. Ja, 40-årene. Hvordan gikk det? Jeg ble skilt. Vi dro, og vi var borte et år, og det var kjempefint. Det var både fint og ikke fint det også, som alt annet. Men vi var ute og reiste med mobil og hadde med en liten datter som var seks år da vi reiste. Vi kom hjem og var arbeidsledige og skulle etableres på nytt, og det endte med at vi ble skilt. Vi hadde også brukt opp alle pengene fra huset. Jeg hadde ikke jobb, og kona mi hadde ikke jobb. Det var ikke noe vanskelig å få jobb, men det som var vanskelig for meg var å ha en sånn jobb som jeg kunne få. Bak det lå det en veldig dyp følelse i meg om at jeg ikke hadde det som skulle til for å få en jobb som var tilfredsstillende. Selv at det var meg det var noe galt med. I hvert fall så ble det en ganske tung tid. Og jeg, en dag når jeg kom syklende hjem fra en jobb etter å ha jobbet over tid på en jobb som jeg egentlig hatet, og det var fint, det var akkurat neste tid, det var i april. så står det parkert en bil på veien inn mot det huset, altså den gata. Det var jo på Oslo Vest. I den gata stod det parkert en bil på høyre hånd. Jeg kjente ikke bilen, men i det jeg syklet forbi den bilen så bråbrems jeg. Og står jeg, og jeg er jo høy, men jeg sitter på stedet på sykkelen, så var jeg langt over vinduet på den bilen. Jeg kunne bare se hodet på den kvinnen som satt der inne. Hun satt og leste i kartet. Men jeg stoppet, og så hadde jeg beina nede i bakken, så holdt hun meg fast i styr, og så så jeg ned og inn i den bilen. Jeg var ganske frekt egentlig. Og så snur hun hodet og ser hun på meg. Og så er det en dame som har vært samme 18 år tidligere. Og jeg hadde ikke sett henne i mellomtiden. Og jeg hadde jo ikke noe relasjon med henne, liksom. Og så kommer hun ut og hilser på meg og er veldig hyggelig. Og så forteller hun meg om hva hun har gjort i livet i de 18-årene. Og da snur jeg meg i den retningen. Og hun peker på en måte og sier, der du, Kasper, der er det noe som burde interessere deg, du som er sånn på felgen som du er, liksom. Jeg sykler rundt på en gammel sykling. Du har ikke råd til å ny sykle en gang. Se på det du, sier hun ikke sant. Og så snur jeg meg mot det, og så føler jeg at jeg har ingenting å tape i livet. Jeg har ikke noe tilfreds i det hele tatt. Så gjør jeg det. Og så tar livet min en helt ny retning, og siden så synes jeg, jeg har gjort ting som var helt, jeg synes det var crazy det jeg gjorde, for det jeg gjorde var at jeg gikk inn i en tradisjon hvor det var en guru, og hvor man drev med masse terapi og selvutvikling og meditasjon. Det var det siste jeg kunne tenke meg i verden, det var å dra til en guru. Når du så den guru, når du hørte stemmene hans, så tenkte jeg, det her, det skal ikke jeg ha noe med å høre. Jeg skal bare ha gevinsten. Jeg skal ikke engasjere meg i det der. Det var ekkelt. Men det var starten på en helt utrolig reise for vidtrettskommende som var så kosomt. Og det tok ikke lang tid. Det gikk fra at jeg syntes det var helt weird, til at jeg elsket det. Jeg tenkte bare, det her er det beste jeg har opplevd i livet mitt. Jeg håper det aldri tar slutt. Det var å begynne å undersøke hva er det egentlig å være meg, og hvorfor er jeg som jeg er? Hva er det som har skjedd her som gjør at jeg er bare 42, og så hater jeg livet. Hva er det som har skjedd? Tenk å få liv, og så hater du det. Du ville gjøre noe med det for du kjente at det var ingenting som ga deg en sånn dyp glede annet enn alkohol, sex og lotto. Det var jo på den nivåen at det funket ikke det heller lenger. Å nei, ok da. Men er ikke det der en psykolog vil ettermerkelepp som depresjon? Du vet hva jeg mener om diagnoser, men jeg mener jo at det moderne mennesket lever et veldig deprimert liv. Det normale er å være svært deprimert. Ikke svært, men ganske deprimert. Semideprimert. Det betyr at livet er ganske flatt, avlyst av korte ekstatiske opplevelser. Veldig mange mennesker får ikke så mye mer ut av det. semi-depressivt, hva legger du i det da? Jeg legger først og fremst at det er tilbakeholdt i forhold til hvilke muligheter det ligger i det å få lov å være i en menneskelig form. Hvilke utrolige utviklingsmuligheter og eventyrmuligheter og erfaringsmuligheter som ligger der. Og nesten ingenting av det er jo prøvd. Alt er tilbakeholdt. Det er sånn bakeren i byen og ja, men jeg kan bare noe med en ting, og det er boller liksom. Så da driver jeg med det. Og jeg er ikke interessert i noe annet enn boller. Og jeg trukker på det at åtte miljarder mennesker ikke er interessert i noe annet enn boller. Jeg tenker sånn at det er å gå ut av en 94-jobb, styre min egen dag, et helt annet type liv, en helt annen type glede og sette pris på ting og så videre. Der kommer det sånn messias kompleks også med dette her, det å oppdage hva man bør gjøre med livet, hva er det man, hvorfor føler man at man går i stamper i hele det. Hvis man ser hvordan sivilisasjonen og samfunnet og byer og lokalsamfunnet fungerer, så er man helt avhengig av spesielt Hvem er som fyller disse posisjonene som gjør at den civiliserte verdenen går rundt? Jo, det er jo stort sett menn som håndverker i kloak, setter opp master, gjør farlige arbeid, jobber i gruer og så videre. Sånne samfunnsessielle funksjoner. Da tenker jeg at det er det vanlige at det er menn som går på jobb og gjør disse tingene her mot en lønn, holder julen i gang, og så er det eksentvikere som deg og meg som finner ut hva faen skal vi gjøre med livet, hva er det som bor i meg, hvordan kan jeg få fullt utløp for alt som bor i meg. Hvis mange nok hadde gjort det, det er ingen som hadde lyst til å ta de her grove jobbene i samfunnet hvis vi hadde vært så så livsøkende? Altså det er nesten sånn at hvis alle hadde vært så livsøkende og gått den riktige veien i hermetegn, så hva faen hadde det for slags samfunn vi hadde levd i da? Du, jeg tror jeg vet hva jeg skal svare på det du sier da. Fordi at når folk, da jeg drev med parterapi, og drev med folk som var i vanskelige relasjoner, og jeg har jo vært i det selv, så sa jeg til folk, noe av det første jeg spurte folk om, hva er viktigst for deg, er det relasjonen eller er det deg selv? Hvis folk svarer i en relasjon så sier jeg ja, men vær så god. Jeg kan dessverre ikke hjelpe deg. Hvis du skal få det bra i en relasjon så må du vite hva det er som deltar i den relasjonen og det du kaller deg. Du må begynne å undersøke din egen psykologi og se hvordan du fungerer. Så tenker jeg bare at det er slik med et samfunn også. Vi har skapt samfunn som er et mål i seg selv. og som går veldig på tvers av individets muligheter. Og nå har det samfunnet vist seg som selvdestruktivt. Ikke sant? Altså menneskeheten, samfunnet har vist seg som selvdestruktivt. Vi står et sted hvor det vi, hvis vi gidder å åpne opp øya så ser vi at det kanskje ikke vi har så lenge igjen. Det er jo kjipt da, og da tror jeg det er veldig lurt å si at vi forsaker veldig mye for tilhørigheten til samfunnet, og en av de tingene vi forsaker er intelligensen vår. Fordi vi lever hele tiden under det trykket fra samfunnet som setter i gang dette fight, flight, freeze-greiene i kroppen vår, og som gjør at vi ikke er i stand til å se andre løsninger enn vindmøller. Og da bygger vi faen deg ned vindmøller overalt liksom. Vi laver norske offentlige utredninger, NOU'er, som heter mer av alt Fortre. Det er jo helt barnehage. I stedet for å si at vi må løfte blikket litt og se hva er det vi holder på med, for vi driver bare med problemløsning. Vi ser hele livet som et problem. I stedet for å si at mennesket er veldig redd. Og nå har vi funnet det helt store dramaet som vi kan være redd for. Og de store dramaene de er jo utslettelser gjennom atomkrig eller krig i det hele tatt. Klima og naturtape, ikke sant? Det er de to største. Og den frykten, det er mange mennesker, det er en vanlig antakelse at den tryg frykten skal hjelpe oss å løse det. Jeg tror det er motsatt da. Den frykten den gjør oss så begrenset at vi kunne gjennomføre det prosjektet der. Og det som er viktig det er å lære folk å håndtere den frykten slik at vi kan komme ut av den og inn i potensialet mennesket har, for jeg tror det er utrolig mye større. Hvis du tenker på for eksempel en sånn veldig banal ting som det der med Hjernen, vi sier jo at det er en ganske liten del av hjernen vi bruker. Det er så mye som bare ligger der og er kjøtt. Jeg vet ikke om det er derfor, men jeg tror at menneskets potensial er uten ende. Jeg kan jo spørre deg, vis meg grensen for intelligens. Vis meg grensen for humor. Vis meg grensen for kreativitet. Alle ser om en gang at det finnes ikke noe. Og hvis vi sa vi er nødt til å komme ut av den ideen om at det kan sitte politikere eller ledere og fortelle oss hvordan vi skal leve livet vårt. Politiker som bruker masse ressurser på å få noen utvalgte mennesker til å skape livet med arbeidsplasser eller ting som vanlige folk skal engasjere seg i. I stedet for å si at vi trenger alle mennesker, det er derfor det er så åtte milliarder forskjellige mennesker i verden, fordi vi trenger de til å skape det nye, som ikke bare reparerer på det gamle da. Når du sa frykt og sånt så tenkte jeg at det var mer, du har liksom globale makrofrykter som er krig, klima, eksistensielle for menneskeheten. Jeg tenkte mer på dagligplan, husleie, betale skatt, møte på arbeidsplassen, få sparken, bli forlatt. For meg så er det sånn at det finnes en frykt, og den frykten er din. Det er den frykten du kjenner inn i deg, og den applicerer du på eller progresserer på virkeligheten. avhengig av hva det er som er aktuelt. Hvis du lever et sted hvor det er krokodiller så er det det du er redd for. Det er mye bedre å lære seg å håndtere selve frykten. Jeg kaller det for eksistensiell frykt egentlig. Eksistensielle uro. Det å lære seg å håndtere eksistensielle uro gjør at du er bedre rustet til å møte både krokodiller og kriger og alt mulig. Jeg hørte du snakket om det nett i hennes podcast, Leger om livet, at det vi snakker om uro, angst, ubehag, alle disse synonymene, bunner ned i, og det er litt interessert å høre mer om, for det kan godt mule at jeg aldri har kommet så dypt i min egen tankerekkefølge, for jeg synes det er veldig interessant å snakke om eksistensiell angst, men jeg har aldri kjent på det selv, og da vet jeg ikke om jeg har aldri kommet dypt nok i det, for det er så mange som kjenner på hva er meningen med mitt sted og hvorfor er jeg her. Hva skal jeg utrette? Hva er jeg kapabel til? Hvordan skal jeg utrette mest mulig? Og hele den eksistensisireansen er jeg ekstremt nysgjerrig på. Det er fordi jeg mistenker at jeg ikke har kommet ut nok i det, eller at at jeg bare overser det kanskje, og så trykker det ned, jeg vet ikke. Du tenker at det er en eksistensielle angst i oss alle, er det hypotesen din? Du har jo kjent det, for da du ble født, hvordan trodde du du hadde det da? Tror du det var en behagelig opplevelse? Sikkert ikke. Det er rimelig grunn til å tro det da. Søke på trygghet er ekszessivt vanskelig. Du søker jo ikke på trygghet heller, for du vet ikke hva du skal, du vet ikke hvem du er, du vet ingenting, du vet ikke hva lyset er. Du går fra enhet med verden gjennom å ligge i magen til morden din. ut i noe som er totalt fremmede. Det skjer bare sånn. Det bare skjer sånn. Du har ingen forutsetninger, du kan ikke skjønne det, for du har ikke en hjerne som kan skjønne det. Hvis noen sier til deg at du skjønner at det som plager deg sånn der oppe i taket, det heter lys, og det lyser ned på oss og sånn, så det gir ingen mening i det hele, det er ikke til noe hjelp. Du blir tatt fra livet slik du kjenner det, som er en totalt sansemessig erfaring, for du har ikke utviklet tenkningen når du ligger inne i mammas mage. og ut i en verden som er ekstremt mangefasetert, og med veldig, veldig sterke påvikninger, og du har ingenting å håndtere det med. Så jeg tror at det er flere grunner til at vi har eksistensgjeld og angst, men det er en av dem. Og så har vi en strategi for å slippe å føle den. Og den er å få den vekk fra oppmerksomhetsfeltet. Kan du se at når små barn, alt gjøres for at smerten skal bort fra oppmerksomhetsfeltet til barnet. Det første som skjer er at barnet blir lagt til mammas bryst. På magen og at alle sammen gjør alt det kan for at barnet skal føle seg trygt. Og det kan ikke være annerledes. Det er ikke noen kritikk i det. Det er ikke det. Det er bare at menneskesituasjonen er at det første som skjer er at angsten holdes. Vi forsøker å få angsten på annerledes avstand. Og så fortsetter vi det igjen med hele livet. Og det betyr jo ikke at den ikke er der. Det betyr jo ikke at den ikke virker. For jeg sier at den virker hele tiden, og den gjør oss svært begrenset i vår måte å forstå oss selv og verden på. Den gjør oss også, vi kunne kanskje bruke så sterkt uttrykk som å si at vi på en måte er i krig både med oss selv og verden. Vi er ikke fornøyde med hvordan det er, og vi prøver å fikse det til å bli i tråd med de tankene vi har om hvordan det burde være. Og de tankene er stort sett nedarbeidet. Det er veldig, veldig sjeldent at det er noen originale tanker om det. Vi burde holde fred. Vi burde være rolige, som jeg sa i sted. Dette er det første vi erfarer, ekstensiell jangst? Ja, jeg tror det er det absolutte første vi erfarer. Og det er så overveldende erfaring at vi kan ikke gjøre noe annet enn å prøve å skyve det vekk. Og så er det å leve sammen i grupper og samfunn er en slags deal vi laver med hverandre om at vi skal holde det unna. Det gjør vi jo ved å sine vårt ha preferanser, og når vi har felles preferanser så har vi et samfunn. Det betyr jo at når det kommer sånn som på da jeg var barn så hadde jeg aldri sett en neger. Jeg var sånn 13 år da faren min hadde med en mann fra Burma hjemme fra jobben. Det var ingen andre der hvor jeg bodde ute i Asker her som hadde sett noen fargne mennesker. Da kalte vi det neger. Så det var en sensasjon på skolen at jeg skulle ha en neger hos oss til middag. Og det forandret jo totalt mitt forhold til fargene mennesker. Jeg fikk en erfaring med det som var sånn, ja men han var jo et menneske. Jeg trodde jo ikke det på forhånd. Jeg vet ikke hva jeg trodde, men jeg var en eller annen form for barnslig rasist liksom. Ikke at han var noe dårlig, men at han ikke var et menneske. For det var det vi som var. Vi kaller det uro for eksistensiell angst da. Ja, jeg gjør det. Hva er det motsatte av uro da? Det er jo et veldig interessant spørsmål synes jeg, for jeg tror jo det motsatte ikke finnes. Det som finnes er the flip side of the coin. Uro eksisterer ikke uten ro, og ro eksisterer ikke uten uro. De er i en sidig avhengig størrelse. For jeg tenkte når du snakket med meg nettet så er det en idé vi har i det moderne mennesket at vi tenker at sånn livet er så er lykken veldig midlertidig og kortvarig. Vi vil ha mest muligheten. At uro er normal, men så ønsker vi egentlig helst å snu på det. At vi skal føle oss kanskje lykkelig 90% av tiden også kan vi ha litt uro innimellom. Er det sånn vi kanskje vil ha det, men at vi ikke er skrudd på den måten helt klart? Ja, det synes jeg er veldig godt sagt. Vi er ikke skrudd sånn. Det er menneskelig å avsky. Uro, altså smerte, inre smerte, varsler fare for nervsystemet vårt. Det er slit nervsystemet vårt har utviklet. Og det betyr jo at vi prøver å bekjempe det. Uro. Og at det er på en måte helt, det er en misforståelse da, at smerte er farlig. Noen smerter er jo farlige, men veldig mye smerte, for eksempel ensomhet, skam og skyld, er jo ikke farlige. Skiljer du mellom faktisk ensomhet og frykt for ensomhet? Nei, jeg snakker om frykten, den indre opplevelsen av ensomhet. Jeg snakker ikke om hvor mange du har venner. Jeg tror man kan føle seg veldig ensom selv om man har mange venner, for eksempel. Det er fascinerende. Det finnes to typer ensomhet som jeg trodde jeg frykta, eller som jeg vel alltid har gjort, er den der sitte-alene-på-julaften-typet ensomheten. Jeg har alltid tenkt på ensomheten som en fysisk forstand, at ikke noe gjør alle andre noe sammen, og jeg står utenfor. Men har skjønt at det som kanskje er den reelle, sanne ensomheten i det moderne mennesket er jo at du sitter med tanker som du ikke kan dele med noen som helst mennesker som kan relatere til deg. Det er den ultimate formen for ensomhet. Og sånn sett så tror jeg at terapi i den forstanden at grupper og sånt har noe for seg. Også individualterapi fordi det er så godt å kunne snakke om de tingene med et annet menneske. Men det er jo mye bedre egentlig enn å bruke så mye penger på terapi i det her å lave en skole og et samfunn hvor man snakker om virkelighetsslikene her. I stedet for bare alle sammen å gå rundt og lære seg hvordan vi burde se ut og hvordan vi burde ha det og sånt. og at hver gang noen er ensomme så er det noe gærent. Jeg mener, vi bør lære barna å være ensomme i stedet for å lære at alle barna skal være i alle bursdager. Ja, det er sant. Fordi det der utenforskapet er jo den største foreldrefrykten, i hvert fall av det jeg kan se sånn anekdotisk lokalt rundt meg da, at skal ikke barna ha mobiltelefon, da skal de liksom stå utenfor. Det er liksom bare sånn, og den ensomheten utenforskapet tromfer til sidenlaten av alle andre nedsider, som mobilavhengighet, du får helt sånn føkka dopaminnivåer, konsentrasjonen blir borte. Alt det ønsker man velkommen, bare for å slippe den ensomheten og utfordrskapen, for jeg tror man frykter så utrolig selv og vil ikke gi det til barna sine. At det er noe der. Jeg tror det. Men det er veldig få som tilbyr euroskole, eller ensomhetsskole, ikke sant? Men ensomhetsskole er jo en forskjell, for da lærer man, hvis man kjenner følelsen av å være ensom helt til bunnt, da er det jo ikke så farlig å være ensom. Og kanskje det til og med har en mye bedre effekt enn det, nemlig at hvis jeg ikke er redd for å være ensom, så får jeg bedre sosiale ferdigheter. Jeg blir mer attraktiv for andre, liksom. Jeg bruker ikke andre som sutteklut, men til sted stiller opp med noe selv. Interessant. Jeg mistenker at kvinner håndterer å være ensom bedre enn menn. Har du noe tak i det? Hvorfor det? Også bare opplevelse og erfaring av å se eldre kvinner som av ulike årsaker lever alene fra 50-årene helt oppi 80-90-årene, så det er en helt annen ro bare sånne anekdotiske, bare slekt og svigersfamilie og den type ting, at kvinner som lever alene har en helt annen ro enn mann som... Min teori er at så lenge mannen ikke kan være til nytte for noe eller noen, å ta vare på noe, så er mannen føler seg litt unyttig. Så er det den største frykten for mannen mens kvinnen håterer den ensomheten på en bedre måte. Det er bare min sånn teori på livet. Altså jeg slutter med at en, ja. Helt sikkert, men jeg vet ikke akkurat hvorfor, men jeg tror jo egentlig at det gjelder mer enn ensomhet, jeg tror det gjelder smerter generelt. At det er noen ting i genetisk som har skjedd gjennom veldig lang tid da, at kvinner har måttet tåle smerte. blant annet mennes voldsomhet og blant annet det å føde. For eksempel hvis du ser, hvem er det som driver og isbadler så fælt for tiden? Det er jo i hovedsak damer, ikke sant? Det er jo mennesker som gjør det også, men det er veldig mange damer. Du går dit bare fordi det er så mange damer. Og jeg gjør det ja. Kanskje det er det som ligger sånn der. Jeg sier det er så deilig at dere gir så mye, men det er jo ikke det. Det er mye damer på Bastuna, det er det. Det er jo eldre damer da. Men vi må også gå der alene, faktisk. Ja, det er også et sosialt sted, ikke sant? Jeg har aldri gått til Bastuna alene og isbadet alene. Det får jeg med aktører, jeg må gjøre det med en kompis. Nei, jeg kødder litt da. Men kanskje det er slik at kvinner har genetisk sett bedre forutsetninger, at de har større toleransetersker for smerte, og at ensomheten er en slik smerte. Når du sier anekdotisk, jeg er veldig for anekdotisk da, jeg synes jo også. Hvis vi skal vente på at vitenskapene har bevist alt mulig, så får vi ikke noe moro liksom. Så lite den rekker over før vi er dør liksom. Ja, det er jeg 100% enig i. Det er vel også sånn begrep, jeg vet ikke om jeg bruker det feil, men fenomenologi. Det er bare vanskelig å si hva det er. Ja, du må si det litt sakte og ikke drukke for mange enheter. Erfaringen av å vite at hvis du slår en hammer mot hodet, så kommer du til å potensielt ødelegge hodet ditt og drepe deg. Jeg kan ikke forklare hvorfor, men man vet at visse ting, med sikkerhet, uten at det unødvendigvis finnes noe vitenskap på at du trenger å lese et paper på at hammeren treffer hodet, så skjer dette. Så da kan jeg konkludere med at det er farlig, men at du bare vet med veldig mange ting i livet og erfaring og kanskje også med selveksperimentering og smerte så har du en helt annen trygghet på ting i livet enn når du outsourcer mye av tankegangen din. til nettovitenskapen, eller til myndigheter, eller til autoriteter, så blir du også et menneske som blir veldig tappet for egne meninger og egne ideer, og bare lever litt som et kveg. Men du er jo her fra egne meninger, ikke primært meninger, men et eget liv. Det er på en måte tilbake til det med samfunnet vårt som er så ensretta og som gjør det så vanskelig å leve et eget liv. Du skal liksom være tannhjul i et maskineri. Jeg tror ikke det er det som er meningen med livet. Jeg tror meningen med livet er å utfolde seg mest mulig mens man kan. Det er denne hyllingen av å ikke være ikkekonform, men bare på den riktige. Du er en idrettsutøvel, uidrettsutøvel, eller komikk. Som vinner da. Som vinner gjerne, selvfølgelig er det selv om du fullstendig taper. Et eller annet som driver med, som har vilje, meninger utenpå det konforme. vanlige mennesker i en IT4-jobb skal ikke stikke i hodet frem på Facebook og si noe om skattenivå eller innvandring, eller noe om Israel-Palestina. Da er du på tynnis. Vi vil ikke ha det. Eller bare si, nei, jeg gjør ikke det som alle andre gjør. Nei, jeg gikk unga mobiltelefon. Vi får ikke det. Vi har ikke det i vårt hus. Jeg vokste for øvrig uten TV. Vi hadde ikke TV før jeg flytta ut. Fargetv var jo en synd. Fargetv var jo en synd. Ja, men det var ikke derfor. Ikke det hele tatt. Det var jo en frykt for den der påvirkningen, tror jeg, hos foreldrene mine. Men vi så jo TV hos vennene våre. Så vi fikk jo med oss ting. Men det er en fullverdig oppvekst. Og kanskje en oppvekst uten mobiltelefon, eller med 12 mobiltelefoner i hvert rom, er det også en fullverdig oppvekst. Det finnes mange muligheter. Men det ser ut som det foregår en veldig sterk ensretning av hvordan menneskelivet skal se ut da, som er global. at vi går mot, vi har sånne ideer om, for eksempel, vi har jo klokkertro på demokrati, ikke sant? Det er så innmærkt viktig da, og at vårt demokrati er så veldig bra. Det er et uttrykk for at vi er så frie mennesker. Hva er dine tanker om demokrati da? Er det en løgn? Ja, jeg tror kanskje en innfallsvinkel for meg er hva er det i meg som velger? Har jeg frihet til å kunne se mulighetene i verden liksom? Og hvis jeg ser på akkurat Norge da, så ser jeg at vi har de to viktigste partiene i mitt liv har vært Høyre og Arbeiderpartiet, og de er jo nesten helt like. Hvorfor skal jeg velge mellom Høyre og Arbeiderpartiet liksom? Og alle sier det er veldig, veldig viktig at du velger det. Da velger jeg å ikke stemme. Og da er jeg på en måte allerede der et utskudd, et uansvarlig utskudd. Men for meg er det ikke noe mening å velge mellom Høyre og Arbeiderpartiet. Det er ikke det nå heller. Nei, det er helt... Og det er det sånn når du er en voksen mann som har levd et helt liv også. I tillegg. Jeg synes det blir den illusionen av demokrati at jeg kan være med å bestemme hvordan samfunnet skal. All den spalteplassen og all den viktigheten vi legger med demokrati at det er viktig å stemme og at vi alle er noe av det heldigste vi har. Og med en gang vi har det sagt og gjort, så har vi på en måte konstatert at vi er heldige med å sette pris på det. Vi går aldri inn i å si hva som denne demokratien innebærer, annet enn at du går hvert andre år og stemmer på et parti hvor du ikke kan være med. Du har ikke noe innmerkning på hvilke politikere som blir prioritert. Du vet ikke hva slags hestelagene de kommer til å utføre, hva slags forslag de har. Hvilke ting er det som du mener er viktige, er det de faktisk kommer til å jobbe for? Vi har snakket mye om strømkrisen. Hvordan kunne du politisk gjennom stemmesedelen påvirke av noe som helst av det som foregår med pengbevilgning i bistand, strøm, alle disse tingene som faktisk direkte angår lomboka del i livet ditt. Du har null påvirkning på det. Men likevel så er det den følelsen av at vi lever i demokrati, mens de i Østen det er jo ikke det. Vi har i det minste litt påvirkning til å dytte på hvilket parti vi skal styre, men det stopper der da. Den synes jeg bare blir verre og verre å forholde seg til. Det er null påvikningskraft da. Det er uro. Ikke sant? Det gjør det. Og det må ikke gjøre en løsning på en uro, ikke sant? Ja. Jeg tror jo at det ville være veldig verdifullt hvis politikerne satte ned tempo, veldig mye da. Du ser at politikerne går etter klokka hele tiden, og de er veldig, veldig, veldig okkupert hele tiden. Det betyr at de har et veldig høyt stressnivå, og det betyr at de har veldig begrenset tilgang til ressurser. Det er ikke at politikere er dumme, sånn som mange mener, men det er det at de lever et liv som er uforenelig ved å være kreativ, ved å være medfølgende, ved å være kjærlig, ved å være humoristisk, ved å være mange ting da. Fordi at de er så jævlig under press hele tiden. Så vi har tillitsvalgte som er veldig under press. Hvis de sa vi gidder ikke jobbe sånn. Statsministeren har 9-4 jobb. Ellers går han på danseskolen og liker å fiske og sånn. Men hvis du ser på vår statsminister nå og statsminister generelt, de ser jo ikke bra ut. Det er veldig leit å se på. Det er jo fine folk. Men de ser ikke så jævlig bra. Jeg tror ikke det går an å ha det bra når du er så under press. For å gjøre alt riktig. For de tror jo på at det er noe som er riktig. Er det noe som er riktig? Er det som det er dømt til, går det an å forme en statsministerroll der som da ikke... Det er et morsomt spørsmål, ikke sant? Ja, hvor du faktisk kan være litt kreativ og få litt... Ja, ikke være en slave for hverken klokka eller... Fordi de går på autopilot, det blir jo Erna og Støre jo helt like, de er jo stolte over at de har gasset sin tid, alt går jo på autopilot. Og alt er forutsigbart. Og det er jo ikke sant at verden og livet er forutsigbart. Hvis det er en ting som er sånn, så er det at det ikke er det. Det er ikke mulig å kontrollere det. Politikkens vesen er å prøve å kontrollere det. Og det tar livet av folk da. Hvordan tror du det er å være statsråd og ha så mye uro? Kanskje de kommer ned på det nivået at det er uro når det blir kronisk jobbstress. Jeg synes det ser ut som om alle folk som er viktige i vårt samfunn, i betydningen stadig er i media og tar store beslutninger som omfatter mange mennesker og sånn, at de har skåret av kontakten med følelser. Følelser betyr ikke noe i livet deres. Jeg synes det var veldig interessant å se den der kjerkel som fikk sparken. Hun gråt i akkurat ett og et halvt sekund. Og da sa hun, det er lov å skrike, sa hun. Men jeg er helt sikker på at det er en enorm følelsesmessig belastning i betydning av at det er veldig mye starke følelser blant mennesker som har viktige posisjoner i samfunnet. Og de følelsene prøver menneskesinne å holde borte fra oppmerksomheten hele tiden, og det betyr jo ikke at de ikke er der, og det betyr heller ikke at det ikke virker. Så min påstand er at politikere, jo mer underpresset du er, jo mer følelsesstyrt du er, det er bare at du kan ikke bruke følelsene på en konstruktiv måte, fordi at det krever at følelsene får oppmerksomhet. Og vi lever i et samfunn som gjør alt det kan for å holde følelsene borte fra samfunnet, isolere dem på visse steder. Men uroperspektivet er egentlig å si vi må føle følelsene. Nå kan vi snakke om parterapi og mange greier i det der. Oppgaven vår er å føle følelsene, ellers vil følelsene styre livet, og de vil gjøre at tenkningen vår blir radikalt for simpelt. Hvis man da ikke føler følelsene sine fullt ut, så handler man i et mønster basert på følelser. Et reaktivt mønster. I stedet for å gjøre gjennomtenkte, rasjonelle valg. Og vi kan sitte på sidelinjen og se på de mønster politikerne følger, og vi ser at de er helt forutsigbare. Det finnes ikke en eneste overraskelse. Når Putin finner ut at han må invadere Ukraina, er det en overraskelse? Når NATO finner ut at de må svare med å bygge sånn som de gjør, er det en overraskelse? Altså, den som blir overrasket over det må jo være totalt uten bakkekontakt. Det finnes ingen overraskelser her. Den som tror at vi ikke skal bygge ut mer kraft for å møte kraftkrisen skjønner seg ikke på folk. Alle sammen har jo panikk for at vi ikke skal få nok kraft. Og den panikken den gjør at evnen til å finne og se hvordan er det egentlig vi lager et samfunn som er bærekraftig slik at ikke menneskene utrydder seg selv for at de ødelegger det som er livsgrunnlaget. Det er et spørsmål som bare, ja det kan vi ta senere. Nå må vi handle. Men dette der med å bli overrasket. Hvis man finner ut ting om, tilbake til sånn pareterapi, finner du ting om partnertiden og blir overrasket ut av det blå. Er det et tegn på at man ikke har følt med? Er det et tegn på at man har vært isolert, ikke vært inni sine egne følelser og bare har gått og tråkket i ting? Fordi det finnes ikke overraskelser, kan man si det i relasjoner også? Det tror jeg. Og jeg tror at det er slik at menneskene sine prøver å unngå overraskelser, for at overraskelser er skremmende. Og en del av dealen når man inngår et parfold er at jeg kjenner deg, og du kjenner meg, og du skal passe på at ikke jeg har det vondt, og jeg skal passe på at du ikke har det vondt. Men det å leve et liv betyr å ha det vondt også. Og man må på en måte gå inn på en helt annen premiss da enn den vi har i vårt samfunn, nemlig det kommer til å gjøre vondt. Nå skal vi gifte oss, og det kommer til å gjøre vondt. Er du klar? Jeg vet ikke hvordan jeg skal håndtere det. Nei, men da har vi jo noe å sette fokus på. Hvordan skal vi håndtere den smerten i stedet for å bare prøve å oppføre oss pent med hverandre? Vi oppfører oss ikke pent med hverandre. Har du vært utro noen gang? Jeg skal ikke spørre deg det, men jeg kan bare si at jeg har vært det. Ikke sant? Og jeg har masse gode intensjoner altså. Og jeg tror at til og med Putin har gode intensjoner. Sett fra hans ståsten. Han har super intensjoner. Det hjelper bare ikke. Det er mye av grunnen til at både det vi snakket om i stedet, det virker som at det er mye enklere å gå ut av et parreforhold og prøve på nytt nå, for det er så mange muligheter. Det er mange mennesker, det er Apple-teknologi til å hjelpe deg i gang igjen med at du slipper å leve i ensomhet, for det er jo større frykten kanskje å gå ut fra noe sikkert og trygt. Men er det den her at mange par ved første store motstandsvei, eller ved møte sin største eller første motstand, så gir de opp og gidder ikke å prøve mer? Selv om man har gitt til løfte at selv om det kommer mye dritt her nå, og det er hardt arbeid, så har vi lov til hvordan vi skal få det til å funke, men så gir man opp for tidlig? Man har jo ikke noe verktøy annet enn kommunikasjon. Det er jo det man har satt seg på i vårt samfunn. Det er veldig viktig å snakke sammen. Det er veldig viktig å snakke om følelser. Jeg vet ikke om du har hørt det? Om jeg har hørt det? Mange mener det, men det har jeg hørt av deg også. At du har mange meninger om det her å snakke om følelser. Ja, det er jo veldig rart hvis det er slik at en sånn ressurs om det å ha følelser er kommet til i verden for at vi skal snakke om det. Er ikke det en pusseidé, liksom? Jeg tror jo at meningen med følelser er å føle de. Og så har jeg jo da til og med lært at meningen med vonde følelser er å føle de fordi de er en inngang til et rikere liv. Men når vi driver og har en sånn terapautisk kultur som sier at det viktigste er å snakke sammen slik at det vonde kan bli borte, det er kontraproduktivt. Vi ender opp som en sånn der kjedelig, vi er fornøyde med å se på Dagsrullen hvis vi synes at det er en artig måte å leve på. Eller fredag, hva heter det for gullrekka? Hallo? Det kan være morsomt det, men det er jo ikke meningen med livet. Så det å snakke om følelser, kontraproduktivt, for det du tenker at vi burde, i det det oppstår en følelse i oss, så må vi føle den, forklare og analysere den selv, finne ut hva dette er for noe, og så gjøre den ferdig på egen hånd enn å lufte den ut til Gud og Værmann. Jeg tror at det ikke handler om analyse heller, det handler primært om, punkt 1, det handler om å føle den, og det er noe du har kapasitet til, altså som menneske har du kapasitet til det, men du har ikke lært det, og vi lever i et samfunn som ikke lærer det bort. Hvordan føler man en følelse? Veldig bra spørsmål. Det er greia, ikke sant? Det er greia. Hvordan føler man en følelse? Hvis du hører hvordan folk snakker om følelser, så snakker de om at de blander følelser og tanker, og man vet egentlig ikke hva følelser er, ikke sant? Jeg føler at jeg er fin skifer i dag, liksom. Eller jeg føler at jeg har på overskridet budsjett, jeg. Det er ikke det at jeg vet svaret på hva følelser er eller hvordan man skal snakke om det, men vi snakker om det i juleskolen sånn at vi sier at det finnes to typer følelser, og det er behagelige og ubehagelige følelser. Det finnes ikke noe annet, og det er det som er navnet på følelsene, og så har sinnet vårt, som har veldig avanserte tanker, de forbinder jo det ubehaget med visse ting, med minner og ting som har skjedd og sånn, og behag med visse ting. Men selve følelsen er en oløs erfaring i kroppen. Det er ikke en erfaring i tankeverdenen. Det er en sanserfaring. Så når jeg i sted delte opp følelser og sanserfaringer, egentlig så er det ikke noe særlig nyttig oppdeling når vi ser nærmere etter, for følelser er bare en sanserfaring. Det finnes til og med noen som mener, og jeg bør litt være der, at til og med tanker er sanserfaringer. Grunnen til at vi har så mange tanker er at vi på en måte kan sanse det, akkurat som en hund har veldig god luktesans, så har vi en veldig god tenkesans. Vi vet jo ikke hvorfor vi mennesker oppfatter tanker, men jeg synes at det er en mye morsommere idé, og en mye mer sannsynlig forklaring at vi har en veldig utviklet tenkesans, enn at vi er så innmari god til å tenke. Det er vi jo ikke. Den meste parten av det vi tenker er jo bare rubbish. Hvis man kan lese andre mennesker, er det tanke på intusjon, eller er det erfaring på at man har sett mennesker reagere på en? Kan man lese andre mennesker? Ja, jeg tror det. Jeg vil si at jeg kan det, og jeg vil si at du kan det. Det er jo en treningssak på en måte, og for meg i den jobben jeg har så handler det veldig mye om å lodde inn i det folk sier og prøve å finne ut hvordan vi kan bruke dette på en måte som skaper utviddelse, noe mer. Hvordan kan vi bruke det? Hva er dette for noe? omtalt og undersøkt på en måte som utvider vår forståelse av det, i stedet for bare at det gjør vondt og det vil ha meg frabredt. Sinnet mitt vil jo ha seg frabredt, smertet. Sinnet mitt foretrekker behag, komfort. Gjør det. Så det er virkelig en viljesanstrengelse å si at jeg blir her. Og det er derfor den der isbadingen er så kul, tror jeg. Hvis du går langsomt ut i vannet og er der og kjenner så øver du opp viljen ditt og sier, jeg prøver å erfare også noen ting som er utenfor konfusjonen. Jeg pleier å hoppe ut i vannet, ja. Hva sier det? Det er på en måte å få det fort overstått, ikke sant? Og ikke gå gjennom den prosessen. Det er fryktelig umagelig å stå og vasse ut til knærne, liksom. Eller vasse ut til ballene, liksom. Skal du ikke si at det var litt snikkskrytt å bare smyge dine? Men jeg tror jo, jeg synes det er veldig interessant det der med følelser. Altså punkt 1, følelsene påvirker tenkningen og alt annet menneskene gjør i den graden at de mangler, vår mangel for behandling av følelser fratar oss veldig mye ressurser. Og den andre er den der greia som vi har i vårt samfunn, og som vi sikkert har i vestlig tradisjon etter Freud og sånn, det er at det er veldig viktig å snakke om følelser. Og jeg ser jo på det som et komplott mot oss menn, at psykologer og kvinner har gått sammen om å si at det er det som skal til i verden for å få det bra det er å snakke om følelser. Og nesten hele befolkningen tror på det, at det er det som skal til, og da er det kjørt fra skuttet, for vi synes det er så vanskelig. Bare det å komme inn i et terapirom sammen med konaen sin, det er en grunn til at en mann kommer inn i et terapirom sammen med konaen sin, det er at hun er visst fornøyd. Hvordan er det å være deg? Når det kommer et par til meg, så ser jeg at kona er misfornøyd da. Hun har dratt mannen sin med seg inn der. Så spør jeg han karen, hvordan er det å være deg når du ser bort på kona di? Nei, ja, det er vel greit det, sier han. Han kan ikke svare på det. Han har ikke tenkt på det. Han vet ikke hva det spørsmålet betyr. Og det er jo fint å lære seg hva det spørsmålet betyr, og begynne å undersøke hvordan er det egentlig å være med i dette forholdet, og hvordan er det når konaen min er misfornøyd. Og jeg tror jo at det er en av de tingene som menn er mest redd for i hele verden. De er mye redd for det enn det går i krigen. De er redd for at konaen er misfornøyd. Menn har 17 kjempe store parabolantenner montert på kroppen sin, og alle sammen er redde på hvordan konaen har det. Enten de har sex, eller han snekker av en ny vegg og har delt opp et barnerom eller hva det er. Det er det første på en måte, at en mann som er under press og som skal komme inn i et terapir om å lære seg kommunikasjon, hans ressurser er innsnevret med 80%. La oss holde det på 20-80-regelen. Det er bortkastet tid. I tillegg er det å snakke om følelser. Ja, men hvorfor det? Det er ikke laget for det. Det er ingenting som er laget for det. Snakker du da om vimmen? Eksklusivt? Nei, jeg synes ikke kvinner er så gode til å snakke om følelser. Det er godt å snakke. Jeg synes ikke det er så veldig godt å snakke om følelser. I betydningen vite noen ting om følelser. Det er veldig mye fortellinger rundt følelsene. Det er stort sett det folk holder seg på, også i denne typen samtaler og fortellinger. Den gangen du gjorde det og det, så ble jeg veldig såret, og det må du slutte med. Det er ikke å snakke om følelser, er det? Nei. Synes ikke jeg i hvert fall. Det er å fortelle om drama i livet. Det er sånn at menneskene skaper masse, masse drama i livet for å slippe å stoppe opp i verden og kjenne hvordan de egentlig har det. For da fyller det drama oppmerksomhetsvinduet ditt, og det gjør at du blir travelt opptatt med å redde verden. Slipper å føle noe som helst. Så drama, jeg liker begrepet drama da. Jeg mener det er en drama, en slags strategi. Jeg ser jo på klimakrisen som noe som måtte komme fordi at menneskeheten i så stor grad har lagt vær og de har skilt seg fra resten av livet og slik også sin medføls og sin kjærlighet til alt som lever og sin enhet med alt som lever. Det at vi er separate vesen, det er jo bare en illusion som mennesker lever under. Det er jo ikke sant at du finnes som adskilt separat individ. Sinnet ditt oppfatter det sånn. Det er det som gjør det så vanskelig. Visste du det? At du ikke finnes som separat individ? Så her er det igjen da, sånn som i starten. Nå må jeg tenke, dette er sånn å si at man kanskje går sånn nesten som Jordan Petersen og sitter 20 sekunder oppe før jeg svarer. Stikk spørsmålene til, så skal vi se hva som dukker opp her. Visste du at du ikke er et separat individ? Det finnes ikke noe separat individ. Av meg, i meg? I verden, i det hele tatt. Det finnes ingen separat individer. Hva er det det finnes da? Det finnes uendelige strømmer av energi. 100 år siden sa Einstein dette her, 100 år siden sa han det. Det finnes ingen faste stoffer, det finnes ikke materie. Han sa det, og det finnes ingen grunn til det. Det som har skjedd forskningsmessig etter det bekrefter at han holdt det rett. På en måte så kan man gå inn i den veien, men jeg synes det er en mye morsommere måte den er sånn. Mens du og jeg har sittet her og hatt det hyggelig, hvor mange ganger har du pustet inn meg? Ja, jeg vet det. Jeg hørte en podcast du nettopp lagde med Dago Hesen og en kar som heter Jonathan som snakket om mennesker og mikroflora. Jeg synes det var veldig interessant på mange måter. Artig å høre på. Skikkelig flinke folk. Og så er det et veldig stort menn. De snakker om menneske og menneskets mikroflora som om det er separate ting. Finns mennesker uten mikroflora? Hvordan separerer du det? Alt er det. Man studerer mennesker for seg og mikroflora for seg. Man snakker om bakterier som noe annet enn mennesker og mennesker som noe annet enn bakterier. Fordi man er ikke bakterier en del av mennesket, men mennesket er jo ikke en del. Bakterier har en en-til-mange-relasjon mens vi har det motsatte til bakterier. Jeg vet ikke om jeg skjønner problemstillingen når du sier det sånn. Bakterier er ikke nødvendigvis iboende bare i mennesket, men i mange typer livsformer, identiteter og så videre. Mens vi har en en-til-en-relasjon med bakteriene, så er menneskene en del av universet. Mens vi er kanskje, for oss er bakterier hele universet. Men hvis du er sammen med en hest, er du da adskilt fra den hesten? Jo da. Er du det? Du er jo sammen med en hest nå, det er bare den er langt unna. Men akkurat nå så puster du inn noe av den luften som den hesten har pustet ut. Den luften vet du hva den består av? Ja, det er vel bakterier og hud og det dørste ting. Den består av ting som har vært i kroppen på den hesten i gjennomsnittlig syv år da. Og den hesten puster inn deg i ting som har vært i gjennomsnittlig syv år i din kropp. Og hvor er det grensesnittet da? Det er litt sånn som den Einstein syne på individet eller energiene hos. Vi er ikke mer enn en elg, enn en maur. I det store og hele når vi er borte så er vi tilbake igjen til å bli Vi blir jo til maur. Jord og materie. Men jeg synes det er et veldig spennende spørsmål da, for jeg tror jo det som er helt sikkert er at kroppen blir til jord. Og det som er helt sikkert er at tenkningen blir til jord. Og det som er helt sikkert er at følelsene blir til jord. Men hvis du gjør den øvelsen som jeg ga deg i sted som er å se på deg selv og prøve å finne det som du gjenkjenner som deg selv, da vil du antagelig gjøre en erfaring om det med hensyn til om det kan bli til jord. Så det er forskjell på å si at jeg blir til jord og si at kroppssinnapparatet mitt blir til jord. Jeg sa i sted at kroppssinnapparatet, når jeg bruker oppmerksomheten min og prøver å se på meg selv, så ser jeg noen ting som alltid er det samme. Og jeg har hørt mange si det til meg. Si det en gang til. Når jeg flytter oppmerksomheten min til meg selv, fra tanker og følelser og sansunntrykk, til det tanker og følelser og sansunntrykk kommer og går i, som jeg kaller meg, da ser jeg noe som alltid er det samme. Hva ser du da? Jeg opplever det som meg selv, men jeg kan ikke si noe om hva det er, jeg kan bare si at det alltid er det samme. Det er det nærmeste jeg kan si om det. Og så er jeg veldig interessert i å vite det, for jeg har spurt veldig mange mennesker om det, og jeg har lært mange mennesker å gjøre den bevegelsen med oppmerksomheten. Og jeg har aldri truffet noen som har sagt at nei, jeg er en annen i dag enn jeg var i går. Jeg er den samme nå som jeg var da jeg var ti år. Og jeg kaller det meg. Og det er en konkret erfaring i oppmerksomhetsfeltet. Hva tenker du også nå hvis jeg ser på meg selv som Hvis jeg ser på 26 år gamle Wolfgang versus 42 år gamle Wolfgang, det er en helt annen person enn meg. Hva jeg tenker da? Er det riktig å si? Eller er det fortsatt meg? Da vil jeg spørre, hvem er det som erfarer dette? Etterpåklokkemannen. Men hva heter det? Hva heter den etterpåklokkemannen? Han har fått navnet Wolfgang, han har fått et annet navn også. Hva tenker du etter? Nå skjønte jeg ikke. Nei, jeg tenkte ikke etter det andre. Jeg tenkte meg. Jeg tenkte meg selv. Jo, det er meg som ser det. Det er meg som ser bort på den gutten og ser at han hadde veldig mange andre egenskaper. Han hadde mye mer hår på hodet. Men var den gutten du ser der borte, var han deg? Jeg skjønner hva du mener. tanker, sanser og følelser har endret seg, men det er den samme personen. Ja, og kroppen er jo skiftet ut. Kroppen, vi kan si vår gjennomsnitt til å skifte ut en hel kropp. Den har skiftet ut flere ganger, men er du skiftet ut? Er du ikke lenger deg, men en annen liksom? Det er jo entydig bare enkelt svar på det liksom. Hvor mange organer kan man bytte ut før man blir nane? Eller blir man den samme? Man bytter ut alle, hjerte, lunger, bein, testikler. Det er tilbake til det med tarmflora og mikrogreiene da. Hvis vi ser på mikroflora som et organ, Men vi ser jo ikke på det som en organ, vi ser på det, ikke sant, menneskesidig, vi ser på det som noe separat. Det er noe som er kommet inn her, og kanskje det er nyttig, eller i hvert fall litt nyttig, eller noe sånt. Men kanskje det er sånn organer. At det er mer fruktbart å se det sånn da. Kan mennesker leve et fritt og oppegående liv uten bakterier? Spurte du henne om det? Jeg husker ikke det. Nei, det tror jeg på en måte var så implicit at det er mulig vel. Ja, ikke sant? Ja. Så vi kan kanskje holde livet i det på en eller annen måte, men livet er sterkt redusert da. Jeg tror at jeg har en definisjon av hva det vil si å være menneske som jeg synes er gøy all. Hva er det? Og den definisjonen er bare, det å være i en menneskelig form betyr å ha tilgang til det vi kunne kalle menneskelige ressurser, og det har ikke de som er i en hundelig form eller en treform eller en flaskeform. Vi har tilgang til menneskelige ressurser som bare den menneskelige form har. Det er det det vil si om vi er menneske. Og da gjelder det på en måte å få smake mest mulig på det mens vi er her. Så da har jeg slått to florets mekk og på en måte satt meningen med livet samtidig. Det må jo være om å gjøre, liksom å få lov å leve med så mye ressurser som mulig. Jeg har levd mesteparten av livet mitt med veldig redusert ressurstilgang i forhold til hva jeg har nå. Fordi jeg trodde på at det var noe feil med meg, og det fikk meg til å krympe så mye og være forsiktig og holde meg tilbake og ikke gå i podkaster, ikke lage mine egne podkaster og trekke huden ned mellom skuldrene og prøve ikke å bli synlig. Det er menneskelig det. Jeg tror jo at åtte milliarder mennesker gjør det. Fordi det er så ubehagelig å bli så stor. Og hvis jeg skal bli stor, så må jeg tåle det ubehaget. Og da må jeg lære meg det, og da må vi ha det inn i skolen. Så barna lærer seg å ha det ubehagelig, i stedet for at alle skal være snille med hverandre. Det er bare piss. Det er ingen som er snill med alle hele tiden. Mobbing er jo noen ting som foregår på alle aldersnivåer. Det foregår jo jo bare mellom barn. Men vi voksne, vi elsker at barn er problemet. For da kan vi kjøre kampanjer og drimme oppdragelser og alle ting som vi synes er gøy. Lære barna av å bli mobilfri liksom. Hvem er vi folka som skal lære de barna å bli mobilfri? Er vi siden meg mobilfri da? Det er lattelig. Det er helt sånn meningsløse greier. Vi har skapt det. og et nys der som bare satte oss lett ut. På hvilket stad i livet tror du man evner å sette pris på ting? For det er noe jeg for min egen er blitt bedre på, og det mener jeg helt seriøst at når jeg går tur, Så kan jeg finne på å sette pris på bare sånn, fy faen så kjedelig det hadde vært om du ikke hadde bein akkurat nå. Hadde jeg ikke hatt dyptesyn så kunne jeg ikke sett bort dit. Hvis jeg ikke hadde hatt hørsel nå, så hadde jeg sagt, nå skal jeg sette pris på det. Hvis jeg har slitt litt med å være litt i kne, mot ryggen, så tenker jeg at når jeg får fikset det, det kommer til å beføles veldig godt. Men hvis jeg hadde vært enda lenger tilbake, så hadde jeg manglet et bein, eller manglet en eller annen ting. Bare tenk hvor faenfor så mye jeg hadde savnet det. Kanskje jeg skal sette pris på det i dag. Det prøver jeg å praktisere. På hvilket stadie i livet tror vi vi evner å gjøre den øvelsen her, for jeg tror den er viktig og veldig vanskelig. Det er viktig, eller la oss si at den målsettingen som du beskriver, den er å være tilfreds eller være glad for livet man har fått. For meg så er det sånn at jeg tror kanskje det kan komme som en slags nådegave, men for de aller fleste av oss så gjør det ikke det. Det kommer gjennom at vi inkluderer det smertefølelse også som en fullkommen del av livet. Vi kan ikke være uten. Og da må vi lære oss å håndtere det smerte, for det er en fantastisk følelse å kunne tåle smerte, ikke sant? For eksempel gå gjennom sorg da, og si at jeg har sorg og jeg gråter. Big deal. Jeg gjør alt jeg kan for å gråte, for å være sammen med det. Det er derfor jeg liker å gå i begravelser, for det å være i begravelser får hjelp til å sørge. Du synger de triste sangene og hører talene og minnene og alt det der. Da får du hjelp til å føle de smertefulle følelsene. Og da setter jeg enda mer, du kan se når folk kommer ut fra en begravelse så setter de enda mer pris på livet. Ja, det er veldig sant. Så var det en kompis i Erling Kagge som sa det at han, det var vel noen skilsmiss eller et eller annet sånt, eller en dødsfall, jeg husker ikke hva det var, men han sa sånn, jeg tok det som en mann og så gråte jeg meg gjennom den natten. Veldig bra. That's my man. Ja. Altså jeg hadde, jeg mistet en veldig nær venn da jeg var 22. En pike som jeg hadde vært sammen med og hatt et forhold med, og som var en nær venn av meg. Og jeg mistet henne til selvmord, og det var nesten rett fram i øynene mine. Og jeg gråt ikke en tåre. Inntil? Jeg var i midten av 40-årene, da kom det. Jeg grådde ikke en tåre. Jeg stusset over at jeg ikke gråt. Jeg var jo fortvilet, men jeg gråt ikke. Var det ikke sånn at du prøvde å styre det heller? Jeg tror ikke jeg prøvde å styre det, jeg bare styrte det. Jeg tror ikke jeg prøvde å styre det. Jeg kunne ikke noe annet. Jeg kan huske jeg mistet en kompis da jeg var 19 år. Da hadde jeg ikke lyst til å gråte, så jeg bare prøvde å tenke på andre ting. Det styggeste trikset jeg hadde, for jeg synes ikke det var noe særlig å gråte i offentligheten eller vise følelser. Da demonterte jeg en AG3 opp i hodet, og så satt jeg den sammen igjen slik som jeg hadde lært i forsvaret. Da ble jeg så følelseløs at det forsvant hår og alt mulig sånn med en gang. Så bare satt jeg og gjorde det opp i hodet. Drøy øvelse, men det funket da. Det er det jeg mener. Det funker. Jeg synes at nå peker du på noe veldig vesentlig, det er det at de strategiene vi har lært oss, de dramaene vi har lært oss, vi har lært dem fordi de funker. Det er lurt å se på alle de bizarre tingene menneskene gjør som strategier for å holde eksistensiell smerte på avstand, dyp, sorg, skam, skyld, frykt, jensomhet. Det holder vi på avstand ved å sette i gang dramaer som fyller opp oppmerksomheten akkurat som den AG3-en gjorde. Og det kan jo være alle mulige typer dramaer. Klimakriser eller kriger eller krangler og ekteskapgreier eller barn som stiller opp og er umulige barn som trenger veldig mye oppmerksomhet og diagnostisering og ekstra ressurser som må settes inn og alt det pjatte der. Hvordan skal man forholde seg til det da, tenker du? Forholde seg til? til at når du kobler inn skole og myndigheter og apparat og psykologer og ungen din sliter med dette og dette, skal man bare ignorere det? Jeg har lyst til å generalisere rundt det. Ja, det vil jeg si, at det er et spørsmål å kjøpe inn i en premiss, og det at det er noen det er noe feil med når noe gjør vondt. Og den premissen har jeg, jeg for min egen del, jeg er aktivt motarbeidet i den premissen. På juleskolen har vi gått så langt som til å si det er aldri barna som er problemet. Enig. Det er alltid de voksne som er problemet, men vi foretrekker, og det er vårt drama, vi foretrekker å ha barna og holde på med for å slippe å føle, og vi holder også på det på en måte på det gode, vi kjører dem hit og dit, vi skjemmer dem bort videre, mobiltelefoner, vi kan ikke si nei til dem, alle de tingene er drama som vi så, som skaper smerter og problemer for barna som vi så skal løse. En lang serie problemer og drama som vi voksne mennesker skal forholde oss til, I stedet for å sitte stille i båten og vende oss mot oss selv og si hva er det jeg driver med her i livet, hvordan har jeg det egentlig? Hvordan har jeg det egentlig? I ekteskapet mitt, er det jobben min eller livet mitt, er jeg tilfreds? Hvis jeg skulle dø nå, ville jeg se tilbake på livet med takknemlighet og si at det er intet jeg ville hatt annerledes? Den tanken har jeg faktisk gjort med et par ganger. Jeg hadde ikke hatt noe problem med å si at jeg hadde noe. Det hørtes helt feil ut. Men skjønner du hva jeg mente? Er vi ferdige i 1800? La oss si, hvis jeg hadde fått vite at jeg hadde ekstra antall dager igjen. Det er morsomt at jeg har ekstra antall dager igjen. Hvis du hadde fått vite det. Så hadde jeg sagt ok. på de tingene som betyr noe. Ungene mine kunne gjort noe annerledes. Nei, jeg er fornøyd med det. Jeg kunne gjerne holdt på lenger, men jeg føler jeg har fått utrettet mye. Det er så vanskelig å idealisere prosesser. For nå vet jeg at jeg romantiserer den beste siden av meg selv hvis jeg skal bestå for en sånn type dødsdom. At jeg kanskje vil Jeg prøver å få meg selv opp i mitt eget hod, så det skinner mest mulig at min egen exit blir veldig sånn. Jeg har inntett mer enn jeg skulle gjort på denne planeten. Men det er jo ... Det eneste som på en måte smerter veldig godt bort for tidlig er jo hvordan det ville påvirket mine barn. Hva er det jeg kunne gjort og bistått med i deres liv som ville hjulpet dere til å bli deres liv. Det er det eneste som jeg føler er noe som blir frarøvet av noe som helst, så er det mine barn at jeg blir borte. tenker jeg. Men jeg tror det er veldig vanskelig å uttale seg om det før man står på dødens torske. Jeg tror det er en ting som er helt sikkert at det kommer til å gjøre vondt. Er du klar til å ta det? Det kommer til å gjøre vondt. Det du sa nå med Barnason, det er jo Veldig lett å forstå, jeg er helt enig i det. Og samtidig så er det en prisering. Det er å si at det er de som får problemet, det er vanskelig for dem, og derfor blir det vanskelig for meg. Jeg tror jo at det kommer til å bli ganske hardt for deg å ta farvel for din egen del, og at det kommer til å bli det for meg også. Kanskje jeg lever så lenge at det blir ganske lett, det vet jeg ikke. Kanskje man er så heldig at man får lov å dø plutselig, liksom. Men jeg tror at det å forlate livet er en smertefull ting, og at det er lurt å begynne å øve seg på det. Ikke ved å gjøre øvelser om at man dør, det kan man godt gjøre, det tror jeg egentlig kan være nyttig i og for seg, men primært ved å føle både sorg og savn og smerte og alle de tingene og ta det innover seg og si at det hører til i livet og det hører til i døden. Skriv om det. Ja, skriv om det. Det er sånn at hvis man har prøvd å leke litt med manus og prøvd å skrive ut sånne ting, det er hevige greier. Veldig. Men jeg tror du har helt rett. Det er vanskelig å forberede seg på akkurat den. Hva tror du? Altså åpenbart for den det gjelder så er det jo det pluss dø på post som mormor vel sa. Så er jo det en veldig enkel måte. Du tar ikke farvel med noen da. Nei, det er et enkelt håp. Fordi etterlatt, hva tror du er det mer? Hva er best for veien videre? Også sette punktet om endelig farvel og den praten der? Eller plutselig bare personen er borte? Jeg vet ikke, de kom igjen på Norge alderen også. Jeg mistet en hund, og den døde foran meg på gulvet. Den kom å springe mot meg, så døde den sånn snakk på stedet liksom. I forta. En hund jeg var like glad i som den jeg har nå. Og det var jo, det traff meg som en knyttneverslag i hjertet liksom. Sånn skikkelig da. Mens han lå der og åndet ut, så var det bare så vondt. Jeg hoppet på å gå i stykket. Og det var en huden. Så det er noe med det at vi overskur ikke det der. Også til hele andre enden av skalaen hvor død også kan være en lettelse for barn. Da snakker vi kanskje om et type med demens eller sykdom. Det er ingenting igjen da av den personen som var der. At død også kan være en lettelse for alle parter. Det kan det også være. Jeg tror det kan være det. Hva tenker du om noen aktive dødshjelpersoner? Det er jo også et veldig stort drama, synes jeg. Det er mange tanker rundt det da. Jeg vil gjerne oppleve å dø en naturlig død, men jeg kan se for meg at jeg ville ønske å dø. at jeg ville ønske at noen hjalp meg så jeg fikk dø. Det kan jeg absolutt se for meg. Det er vanskelig å be noen om det. Kunne du fiksa det for meg? At du trenger å få noen andre til å hjelpe deg til å dø? Ja, for det er jo det aktivt dødshjelpet er. Det er ikke forbudt å ta selvmord. Det er ikke noen absolutitet i at du må gjennom at du ikke har selvbestemmelses rett på om du har lyst til å leve videre eller ikke. At den er outsourcet til visse instanser for din egen sikkerhet. Jo, det er bizarre greier. Det er jo det. Men jeg vet ikke hvordan det burde være. Jeg har ikke noen idé om det. Jeg holder meg på det der med at når livet begynner å gjøre skikkelig vondt og man får lyst til å løse det. Jeg tror det er veldig mange mennesker som har hatt den tanken i livet sitt at det er bedre å dø enn å oppleve dette her. Jeg har i hvert fall hatt det sånn. Jeg prøver alt jeg kan å avdramatisere selvmordstanket, fordi for veldig mange mennesker er det en relativt seriøs ting. Er det for å beskytte oss selvmord, nettopp den effekten av å ta selvmord, fordi vi vet at vi er kapabelt til å komme et sted hvor bare, nei, jeg gidder ikke mer. Det er en beslutning som kanskje i mange tilfeller bare tas der og da? Ja, antagelig. Jeg vet ikke. Nei, ikke jeg heller. For min del er jeg bare mye mer opptatt av å få mest mulig ut av livet. Og det er det som er greia som jeg holder på med, det er at jeg har opptatt at jeg får så utrolig mye mer ut av livet nå når jeg er 73 enn da jeg var 43. Sammenlignes, det er en sinnssyk forskjell. Men det er ikke sånn at du tenker at hvorfor gjorde jeg ikke ting allerede da jeg var 43? Det er ikke sånn. Jeg hadde ikke noen forutsetninger for det. Jeg måtte gjennom alle de greiene da jeg var helt opp til da. At jeg holdt meg så mye tilbake. At jeg trodde så sterkt på at en mann han går ut om morgenen på søndagen med ski på bena og han er ute i åtte timer og han går herfra til Hønefossen tilbake uten mat og drikk og er gitt igjennom tempo og høyt tempo. Sånn er det å være mann i Norge. Sånn var det å være meg også. Jeg var så opptatt av det, jeg var helt overbevist om at det var sant. Det var et helvete å gå den turen, og det var et helvete dagen etter for jeg var så sliten. Men det falt meg ikke inn i at det kunne være annerledes. Hvorfor er det så utrolig vanskelig, og faller det bare lite naturlig for oss å sette pris på å leve? Det er nesten sånn at det faller ikke naturlig. Når du gjør det så begynner nesten en påtatt greie, som jeg nevnte i sted. Det er jo veldig påtatt at jeg må tenke aktivt. Nå må jeg sette pris på livet. Dette må jeg huske. Jeg tror det kan ha vært en, jeg vet ikke noe om dette her, men jeg forestiller meg at i menneskets historie så er det en slags historisk utvikling her hvor mennesket går mer og mer over til tenkningen. De går mer og mer over til, vi gir mer og mer oppmerksomhet til programvarer og til abstraksjoner. Og mindre og mindre til jorden og naturen, det helt enkle og mellommellom menneskelige. Vi er veldig rørt over at noen kan få et kjærlighetsforhold til noen via nettet. Det er årevis man snakker om den ene gutten som hadde det så fantastisk fordi han var så isolert, men så fikk han oppleve å ha venner rundt om i hele verden gjennom spill. Det er jo veldig bra det liksom, men det virker nesten som et argument. At vi i stedet bare vender oss mot oss selv, at vi er veldig opptatt av hvordan livet burde være, og mye mindre opptatt av å ta en liv sånn som det er. Nemlig at man er syk, og man mister en arm, og man blir skilt, og man går i konkurs, og det er ofte kaldt, og det er en jævla støvsky bort på jordet der jeg ser. Og det er det ene og det andre. Livet er ikke sånn som våre tanker vil at det skal være. Og vi bør ta et oppgjør med de tankene i stedet for å ta et oppgjør med livet. Livet er utrolig umulig å kontrollere. Det er jo helt vilt. Men er du imot den selvhjelpslitteraturen og kulturen? Ja, all den optimaliseringslitteraturen. Jeg er ikke imot den, men jeg synes den er tåpelig. Det er ikke noe interessant det. Jeg hadde en amerikansk venn som er død nå, og han sa en setning som jeg synes er noe av det smarteste jeg har hørt, og det er sånn. Life is wild. Det synes jeg er en kloksetting. Kan du leve med det? I stedet for å gå ut og tro at dine oppgaver er å temme livet, og det gjør vi jo nå. Vi legger under oss naturen, og vi legger alt under asfalt. Det er ikke paddeflatt utenfor her. Kvadratkilometer rett og slett harva ned. Vi domestiserer jo alt rundt oss, og tror også på et sånt unnivå at vi, og hele det klimaspørsmålet uten å gå inn på det, det jeg synes er sånn litt pussig, er denne her følelsen at vi styrer naturen. At vi domestiserer naturen, at vi har tatt kontroll over, og er i ferd med å rasere moder i jord, som om vi er i ferd med å overleve moder i jord, noe som vi aldri kommer til å Vi kommer jo til å være lenge, for det kommer til kanskje en ny civilisasjon med intelligente mennesker etter oss. Nå er det vel sånn at nå begynner folk å se hvor tåplig det er, men man ser ikke hva vi trenger å gjøre. Og det er der dette kommer inn, det vi snakket om i dag, synes jeg, at det vi trenger å gjøre det er å begynne å følge følelsene våre, for da vil vi få medfølelse med metemark også, og småfugl og gress og alt mulig. Og det er jo fryktelig ubehagelig å ha medfølelse. Det er en menneskelig egenskap av medfølelse og hører antagelig til det vi snakket om i stedet med menneskelige ressurser. Mennesker kan ha medfølelse, men medfølelse i seg selv er ingen behagelig erfaring når noen andre lider. Tenker du nå på sympati eller empati? Jeg tenker på empati, kanskje. Det kan hete det. På engelsk heter det compassion. Medlidenhet heter det det på norsk. Ja, det er vel en god oversynelse. Også føle den smerten som andre vesen føler ved tre som blir fellt, liksom. Kan det være noe der? Jeg har opplevd det på grunn av at jeg har hatt det arbeidet som jeg har. For jeg har så nær mange mennesker, og i deres smerte da, så har jeg opplevd at jeg har blitt så mye mer sårbar. Jeg føler så sterkt da. Hvordan da? For eksempel jeg går i fiskedisken i butikken min, Og der ligger, i går så lå det en sånn der en meter lang tunfisk, hel. Og det går så vondt å se den. Men det er vakre fisker som lå der. Jeg har jo fisket veldig mye i mitt liv, jeg har vært glad i å fiske. Og jeg har aldri hatt medfølelse med fisken, liksom. Men nå har jeg medfølelse med fisk. Noen ganger så ser jeg på sånne videoer på internett, som viser folk som får store fisker. Det synes jeg er vondt å se på. Det er interessant og spennende og fascinerende og sånn, og så er det vondt. og se den fisken som lider og blir tatt dratt opp av vannet og kjemper og kjemper og kjemper, og så er det bare noen mennesker som skal sole seg inn. Det blir jo bare vondt. Det er jo ikke godt bort fra å spise kjøtt og fisk og den type ting. Ikke helt. Det er ikke en orsak. Nei, jeg har ikke gjort det. Men jeg tror at medfølelse er en veldig viktig kvalitet på vår vei til å ta vare på hverandre og jorden. Jeg tror medfølelse er en veldig viktig del. Et uttrykk for medfølelse, vet du hva det er? Det er det kunne vært meg. Når vi ser bort på Putin og vite at det kunne vært meg. Når vi ser bort på Trump, Donald, The Don, det kunne vært meg. Når vi ser bort på de som gjør oss vondt. Å våge å vite det, å ta det innover seg. For det er alminnelig, menneskesinne er sånn at de tror på sin egen fortreffelighet. Jeg er langt, jeg er ikke så dårlig menneske som Putin. Det stemmer ikke med virkeligheten det. De aller fleste mennesker er i stand til å gjøre nesten hva som helst. Klassiske spørsmål, kunne du vært en nazist? Så det er jo, og de som mener at de som en tysk unge mann i 1940-årene ikke ville vært det, eller soldat da, så er det sånn ja, ok. Da greier man ikke å sette seg inn i den situasjonen. Men det er en medfølelse tror jeg å si at han er bare et menneske. Jeg pleier å si det, han er en helt vanlig dyst, akkurat som meg. Vi er bare vanlige døster, og vi kaver rundt, og vi har et sinn som har visse tilbøyeligheter. og de tilbøyelighetene er menneskelige. Hvis ikke vi lærer oss å håndtere de tilbøyelighetene, så bærer det veldig raskt ut fra bakken med oss. Da tar vi for oss, ikke sant? Den sosialiseringen som vi har vært igjennom, den får oss jo til å holde oss tilbake. Det er nødvendig fordi at menneskesinnet usosialisert er jo helt, ikke sant, du bare tar for deg. Meier ned motstanden. Hvordan tenker du da alt fra krig over grenser til utnyttende av det mennesker hedonisme hele pakka? Hva som helst, hva som helst, absolutt hva som helst. Jeg kan ikke si at det er noen grenser for det. Jeg kan ikke si at det er noen grenser for menneskesinne heller. Vi begynner å snakke om å befolke Mars til for å komme unna elendigheten. Jeg kan ikke si at det er noen grenser for tankene våre. Hvis man først sår en tanke om å reise til Mars, da. Nei, det er ikke så umulig. Bare begynner å jobbe for det, det er det liksom. Det er ikke sikkert at vi klarer å gjennomføre det, men vi kan få sinnssykt mye energi da. Eller den ideen om at Ukraina egentlig ikke er en stat. Tilbake til en ting jeg hang meg litt opp i sted med pareterapi. Når du har sett så mange pare og møtt så mange mennesker, har det noen gang hendt at det har gått bra? Ja, i mitt liv tenkte du på det? Ja, i terapier og måten hvor det faktisk har funket. Jeg kan fortelle deg et eksempel. Det er et ganske morsomt eksempel. Det var et par i, det er mange år siden da, og de var eldre enn meg. Jeg var kanskje i 50-årene, og de var i 60-årene. De hadde vært sammen i 40-årene, og de hadde kranglet hele tiden. Altid. Og så hadde barna flyttet ut, og de kranglet fortsatt da. Så tenkte jeg at kanskje det er en mulighet at vi kunne få noen år uten at vi hoppet krangerne så høyt hele tiden. Det var en ganske morsom bestilling. Skal jeg bare finne den vinklingen jeg ga dem da. Så snudde jeg meg mot damen og sa, kunne du tenke deg å gjøre en deal med mannen din, og den dealen er at du har lov til å stanse en hvilket som helst samtale, at du sier til han, jeg gir deg full makt til å stanse en hvilket som helst samtale på et hvilket som helst tidspunkt som passer for deg. Hun brukte litt tid på å skjønne det, og hun brukte litt tid på å finne ut om hun kunne godt tenke seg det hvis hun fikk sammen med fullmakten. Så spurte jeg ham om han kunne tenke seg det. Han kunne også tenke seg det. Så gikk det helt hjem til de folkene. De hadde den ene timen, og så bestilte de en ny time. Så dro de hjem, og så ringte de meg etter. Vi har begynt å praktisere det, at vi bare stopper. Og så sa jeg en ting til som jeg ikke nevnte nå. Jeg sa, mitt beste måte å bruke dette på er at du stanser enhver samtale med en gang du synes den begynner å bli litt ubehagelig, så stanser du den. Du sier, vi har gjort en avtale og den er at jeg stopper der. Hvis den andre ikke er med på dealen, men sier at jeg bare må få sagt som så veldig mange folk sier, så går det et annet sted. De hadde begynt å praktisere det og så hadde det sluttet. Men føler du da på en avtale også at da tar vi dette senere eller? Ikke det hele tatt. Ikke det hele tatt? Nei, absolutt ikke. Hvorfor skulle det gå bedre neste gang? Nei, du var hjemme halv fem i natt, og så var vi sånn, nei, det gidder jeg ikke å snakke om. Ja. Ok. Nei, da, ok. Ja. For da, noe av poenget med denne tilleggen min er jo å skyve ansvaret for den som vil snakke om noe over til den som vil snakke om det. Og si, jeg tror nå på at det å snakke om noe som jeg synes er vanskelig, er løsningen. Kan jeg heller gå tilbake til meg selv og si, hva er det som skjer i mitt liv, hvordan har jeg det? Jo, han var ute til fem i natt. Jeg har et problem med det, liksom. Er det sant at det er det som er problemet? Det er ingen andre menneske du kan gjøre noe med enn deg selv. Du er vanskelig nok for det. Det er innmarig vanskelig å endre seg selv, og å endre andre er helt umulig. Og likevel er parterapi veldig mye sånn. Ja, men hvis jeg gjør litt sånn, så kan du gjøre litt sånn. I hvert fall den teite parkterapien jeg drar, men det er selvfølgelig mange mye smartere parkterapeuter enn meg der ute. Men jeg drar sånn. Kompromisser og greier med at den ene sier noe, så skal den andre gjenta det. Den andre sa sånn at man er helt sikker på at man har forstått. Masse sånn tøv. Er det ofte at kvinnen skal føle seg forstått? Er det et ønske at Jeg tror ikke menn også ønsker å føle seg forstått da. Hvorfor skal du føle deg forstått da hvis du ikke føler deg forstått? Hvem er det som har et problem da? Ja, hvis man ikke føler seg forstått så legger man det på den andre da. Ja, man gjør det. Det er det palyterapi gjør. Jeg vil jo si, jeg vil jo ha sagt det, ikke sant? Sånn som vi har satt oss da, jeg vil ha sagt, hvorfor er det så viktig for deg egentlig, for du har forstått? Kan du se litt på det? Undersøke det litt, liksom prøve noe nytt, i stedet for det uendelige greia der, om at andre skal bli, oppføre seg sånn mot meg, sånn at jeg skal slippe å føle meg såret. Du kan bare glemme det, du kommer til å føle deg såret. Og det å bli såret er noe av det viktigste du kan bli, det er noe av det viktigste en terapeut kan gjøre, det er å såre folk. For da får man kontakt med smerte, og den smerten er jo veien som jeg har sagt. Det er jo sånn, med det parret som hadde kranglet i 40 år og sånt, så slo det ikke det med sekundene at den kranglingen er litt så hemmeligheten at vi har vært sammen i 40 år? Men jeg tror ikke det er så veldig uvanlig å krangle veldig mye i 40 år. Det er jo ikke så veldig uvanlig. At formen man har, jeg tror det er litt sånn som vi snakket om med den depressive livsmåten. Og så innimellom så har man god sex eller ser en bra film. Når man krangler veldig mye så er det jo egentlig veldig mye energi. Det er veldig mye dynamikk i forholdet. Det er bare at man har fått en form som er låst seg. Jeg tenker ofte på det, jeg bruker en analogi og har sagt det alt for mange ganger, men det er jo ikke min heller, det er jo, er det Nassim Taleb da? Sikkert det. Fra Anti-Fragile-boka. Hvilken bok sa det? Anti-Fragile med Nassim Taleb. Og den ja. Og der snakker vi om skogbranner. Og vår tilbøyelighet for å stoppe skogbranner i naturen fordi vi vil beskytte naturen. bare allerede der, så begynner det å skurre litt, forhåpentligvis, men også beskytter byene våre og hus og dyrevern, og vi skal beskytte alt da. Resultatet er jo at skogen gjør seg år etter år mer og mer brennbar for å kunne brennes ned og begynne på nytt igjen. En konstant syklus med rese etter oppstart til rese etter oppstart. Når vi hele tiden utsetter denne skogbranden, så kulminerer vi opp til en større skogbrand som kommer til å gå på et punkt hvor det faktisk ikke kommer tilbake til det. Det er også analogien til forholdskrangler. at de, og det kan jeg skrive under på, være i relasjoner hvor du ikke krangler, hvor du skyver ting under teppet, så kommer du til slutt til å kulminere i en så stor krangel som det ikke er mulig å komme tilbake fra, for den blir så over. omfattende, mens de små skogbranene gjør at delen av skogen brenner ned, den bygger seg opp igjen, og det er en konstant dynamikk at man får rydda unna de tingene hele tiden. At den gjør seg litt brennbar, den brenner opp igjen, men hele tiden du lager en kruttønne av en skog som er på sitt mest velbare, og så kommer det en skogbran som da blir alt så utrolig mye større enn det naturen egentlig hadde tenkt for. For dette har jo naturen regulert gjennom alle år. Så det synes jeg er en ganske interessant analogi, natur og menneske. Med forbåd om at det som da ville være det bærekraftige var å krangle så mye, for det tror jeg egentlig, det blir man jo trøtt på. Men at kanskje det var andre ting som kunne på en måte, nemlig det å ta tak i de vonde følelsene da. Å si, jeg har mange vonde følelser som vekser meg i dette parforholdet. Det er jo helt sikkert når man går inn i et parforhold at man vil komme i kontakt med vonde følelser. Og de vil jeg se på, de vil jeg inkludere i livet mitt, i stedet for å bebreide den andre for at jeg har de. Det er jo det folk gjør. Du bebreider andre for at jeg har vondefølelser. Ja, men du gjorde jo det og det. Jeg fikk ikke det og det til jul som jeg ville ha. Det høres på mye av erfaringen og livsfilosofien som du har bygget opp igjennom, som har møtt så mange mennesker og så mange pareterapeutimer, at det er den her manglende evnen til å Se at en selv er kanskje det største problemet oppe i det hele. Og at løsninger faller så lett for oss når vi kan peke på at det er navet sin feil, eller partneren min sin feil, arbeidsgiveren min har ikke gitt meg jobben. Sånn som jeg også har gjort i starten av podcasten her. Når det gikk dårlig så skyldte jeg på gjesten. Så var det min feil. Det var mye lettere å skylde på gjesten for at det gikk dårlig. Så det er den der... Dårlig gjest. Etterpå nå. Bare vent. Så gikk han med kass på den. Nei, dårlig gjest. Ikke mye feil. Det ble siste gangen. Men ja, det er en løsning som faller slett for oss når vi kan peke på andre ting. Det er helt riktig. Men det er jo også veldig vanlig å peke på seg selv, og det heter skam, ikke sant? Bak den projeksjonen din om at det var din feil, så er det en stor smerte. Nemlig, jeg er ikke bra nok. Jeg kan ikke lage en vanlig podcast uten en serie gullpoeng, liksom. Uten å følge meg i middelmåde. Uten å følge meg feil. Jobbe med seg selv og si at jeg er bare vanlig døst. Jeg er et vanlig menneske, jeg vil lave podcaster allikevel. Det er veldig gøy. Det var ikke jeg som begynte å lave podcaster, det var Aguro som gjorde at jeg begynte å lave podcaster. Var det det? Det var hun som gikk til meg og sa, jeg vil jo at vi skal gjøre noe sånn at flere kan lære dette her. Der skjedde det også, ikke sant? Så sier hun det, og så plutselig så legger hun telefonen mellom oss når vi sitter inne på kontoret mitt. Vi ville bare legge den på et opptak, og så hadde vi en samtale som var til en timontrent, og så sendte vi det til en produsent jeg kjenner, og han sa, det er den beste podcasten jeg har hørt sånn. Og så da tenkte vi, ja men da kjøper vi utstyret og begynner. Og du lager nesten 100 episoder her? 92. Jeg lager mellom 3 og 10 podkaster i uka. Hvor er det du lager dem nå? Jeg lager dem på kontoret mitt på Sankt Hanshaugen. Under navnet? Uroskolens podkast. De ligger på hjemmesiden vår, og du henter dem på hvilket som helst podkastspiller. Og det er jo ikke bare jeg som lager podkaster, mine medarbeidere gjør det også. Men det er jeg som laver flest. Jeg har på en måte tenkt at det er, jeg tror du var innom det litt tidligere, at det der med å skrive en bok og sånn er en ganske komplisert og tung prosess. Jeg vet det, for jeg har skrevet en, jeg holder på å skrive en til. Jeg synes det er innmatt tungt. Men å lage podkaster er en fantastisk pedagogisk verktøy da. Sånn som jeg som skal lære bort en Jeg kaller det urokunsten. Kunsten å bruke uro på en konstruktiv måte. Det er helt uvertroft. Jeg vet ikke hvor mange lyttere vi har, men vi har sånn i underkant av 10.000 i uka, ikke sant? Jeg når jo til 10.000 mennesker i uka. Det er jo helt enormt i forhold til da har jeg fått til det som vi sa for 15 år siden, 10 år siden at vi skulle få til det, ikke sant? At nå når vi ut til mange mennesker, Og mange skriver til oss og forteller om hvor mye nytte de hatt av det. Og noen av dem, jeg sier jo, jeg inviterer jo folk, jeg sier hvis du har noen erfaringer så kom gjerne skal vi lage podcast. Så litt senere i dag så skal jeg lage podcast med en dame fra Fauske som er lærer om småbarnsmamma. Og som forteller om livet som lærer av småbarnsmamma. Og da ser vi på hvordan uroen styrer til livet hennes da. Møter du noe motstand på? For det er jo så mange ting vi har pratet om i dag. Vi møter motstand hos alt fra småbarnspapper til sinte mødre til eksperter, psykologer. Ja, ikke så mye egentlig. Jeg har mange psykologer som elever. Og leger. Ikke så mye motstand, noe motstand må man regne med. Jeg sier jo teite ting også. Det er veldig sjeldent, men jeg gjør det. En av de morsomste motstandene jeg får, det er jo, jeg skal prøve å tørke litt språket mitt, men det er jo, jeg er opptatt av mens. Jeg jobber mer med kvinner enn med menn, men jeg er veldig opptatt av hvordan det er å være mann. i vårt samfunn. Jeg er en mann selv, og jeg er opptatt av hvordan det er å være en mann i vårt samfunn, i moderne samfunn og i familien, og hvorfor er det sånn at menn har så mye problemer med psykisk helse, mer enn kvinner har, og at de har så høyere selvmordsrate og sånne ting. Jeg er interessert i den problemstillingen. Og så da gjør jeg meg noe, jeg er jo en litt av en sånn cellert filosof, så jeg sier for eksempel, jeg tror at genetisk sett, altså evolusjon har gjort at det har vært veldig naturlig at menn ikke føler så mye. Det har vært nødvendig, det har vært en overlevelsesverdi å ikke føle så mye. Hvis du er veldig sårbar, så er det veldig vanskelig å myrde naboen. eller gå i krig, eller drepe en hjort, eller gjøre de ting som er hørt til i mannsarbeidet. Og da, når jeg sier sånne ting, så får jeg jo noen mailer om at jeg generaliserer, og at jeg fratar at kvinner også har hatt ledende roller i samfunnet, eller at vi har noe bedre som å føde, liksom. Og da blir det litt borte den vinklingen, for jeg kan jo ikke vite at det er sånn. Ingenting av det jeg sier er sånn. Det er bare et perspektiv som det viser seg at det er mange folk som har vært interessert i å delta i og lære selv. Det er ingenting som er sånn som vi menneskene tror. Ikke engang det jeg holder på med er sånn. Tror du at det blir litt utenfor interessefagområdet, men at menn begynner å snakke om følelser og vise følelser av det igjen. Her er det noen teorier, men i det menn gjør disse tingene fremstår det som mindre attraktive for kvinner. Kan det være noe i det? Ja, jeg tror det, for hvis det er sant det jeg sa om at det er noe genetisk i det at menn holder følelsene tilbake, så er jo det en genetisk faktor i et parferdahl. Som kvinner gjennom hundre tusen årene, har levd med. Det har vært en del av den polariteten som er mellom menn og kvinner. Jeg tror jo det er slik at det er en polaritet mellom menn og kvinner på mange måter. På en måte der mennene går ut og går og vinner innover liksom. Og selv om det høres banalt ut, så er det likevel mange polariteter som gjør livet veldig rik da. Og det å late som det ikke skal være det, det tror jeg Det er bare å oppleve, der virkeligheten er at det er polariteter. Vi har skjegg, de har ikke damene. Det er en kompis av meg som sa bare sånn, anendelig, og dette er jo superanektotisk bevis igjen, men likevel. Han sier til meg endelig at jeg har vært så jævla nedfor og det er så seigt på jobben og jeg synes ikke det er så jævlig gøy med den småbarnsperioden. Så sa jeg at jeg ikke fikk noe å fortale til henne. Sånn, her føler jeg at dagene er. Jeg synes det er litt seigt og trådt. Jeg skal ingen steder, men jeg burde bare sie sånn, sånn her er det. Jeg synes ikke det er noe gøy. Jeg vet det blir bedre med et par år. Wolfgang har sagt at det blir mye bedre, og så videre. Sånn er det. Jeg ville bare legge det ut der, så du vet at sånn her synes jeg det er. Reaksjonen var alt annet enn han trodde. Det ble enda dårligere stemning på en måte. Han følte ikke det var noen som helst oppsider av å være helt ærlig, åpen og myk om disse tingene. Da tenkte jeg, for jeg har hørt andre lignende historier på det, en fullstendig motsetning til hva som blir sagt i type av sosiologer, psykologer, i offentligheten, i medier og alt som blir oppfordret til at menn skal snakke så mye om følelser, dele ting med partneren sin. Så jeg bare sånn, kan det være at den moderne kvinnen da vil så gjerne at man skal dele litt mer av sitt indre følelsesliv. De vil vite mer av hva som foregår på innsiden av mannen, men i det det skjer så kan det ikke noe for at du synes det er litt lite attraktivt i det det kommer ut av munnen på deg. Det er min sånn hypotese. Men jeg tror jo at han som sier det til kona sier han burde gjøre en ting, han burde sjekke ut hva er det jeg driver med nå, hva er det jeg er ute etter når jeg sier det. Jeg tror at i parforhold så er det veldig vanlig, altså parforhold er egentlig en konstruksjon hvor vi har fått tak i et menneske som skal være årsaken til vår egen lidelse. La oss ta det en gang til siden vi har to og en halv time. Det er jo tidligere vi har sagt det. Parforhold og ekteskapet er en konstruksjon som er skapt for å ha noen som kan være årsaken til min egen smerte. Forklaringen på min egen smerte. Min kone er den som først og fremst får skylden for at jeg ikke har det bra. Det er helt vanlig et par forhold. Min mann er den som får skylden for at jeg ikke har det bra. Men det å være barna dine også er jo veldig mye i den jobben. Intime eller nære relasjoner så blir det veldig ofte sånn. Og når vi da skal snakke om følelser så er det nesten helt umulig å ikke bebreide noen andre, for det er så nærliggende. Ja, men når du sier sånn er det rart at jeg har det ille da liksom. Og da er det kjørt. Kan du si til en person, kanskje du skal gå litt i deg selv? Hvorfor reagerer du sånn? Du kan tenke deg lett å være gift med meg. Hvordan er det med deg nå? Men jeg tror generelt så er det en lur måte. Det er en offensiv holdning i verden. Det er ikke noe særlig nyttig å fremstille seg selv som et offer for andre. Det er lurt å være i forhold til sitt eget liv og si at det er jeg som skaper det livet. Realiteten er, hvis du gidder å undersøke det, at du skaper ditt eget liv. Du opplever livet i deg selv, og det er hvordan du opplever det. Det har bare med deg å gjøre, ikke med noen andre å gjøre. Det er realiteten, og du burde se på det, for det gir deg et mye rikere liv i stedet for å gå inn og bebrei det andre. Det er veldig vanskelig å leve etter, for at sinnet vårt sier at det ikke var min skyld hele tiden. Jeg har ikke gjort noe gærent. Har ikke det et psykologisk begrep det der at det der andre gjør feil, er dumme og uforsiktig, så er alt det som skjer med meg bare uflaks? Ja. Ja, det er bare uheldig og uflaks, mens alle andre er forsiktige og dumme. Ja, og ikke minst de gjør ikke så godt de kan. De motsetter jo ikke meg. Lurer på om det heter fundamental attribution bias, eller et eller annet sånt, tror jeg lurer på om det heter det. Det er en sånn fagbegrep. Det er kanskje en av de sånne her pyntorda. Det er kanskje en sånn diagnose, ikke sant? Ja, kanskje. Morbus, attribution. attribusjonskjevhet tror jeg det faktisk kommer hvis du googler det. Det er utfyrt potensial til å bli en sykdom. Du burde få et nummer i katalogen. Kanskje jeg skal gjøre en spesial med det med han Lars Dely. Det er gøy de psykologi-serien jeg har gjort med han. Den ligger litt bakover i arkivet. Det er kjempegøy. Vi begynte med noe som ikke var så gøy. Vi snakket to timer om selvmord. Vi snakket med mange forskjellige instanser, fra likryddere til prester og psykologer til ikke rør selvmord fordi det smekter sånn. Så vi tok en litt annen approach på det. Stemmer det? Og kan vi faktisk få gjøre noe godt ut av den selvmordstematikken? Prøve å snakke om det på en lett måte. Og kanskje få noen til å handle det i fremtiden. Det var målet med den episoden. Og så tok vi en del andre populære psykologiske temaer etter det. Med lett litt, sånn som du og jeg har holdt på i dag, bare med enda mer. Han har en del drøye vitser. Poker også. Psykologer er jo klingerne, vet du. Det er fint med litt vitser. Jeg så at du skulle et sted nå. Jeg skal bare på kontoret og lage en podkast. Jeg tenkte at du skulle si en eller annen ting som du kom på. Du så ut av vinduet og kom på det. Jeg sa bare at nå hadde du et godt poeng. Det er alltid mer å ta igjen. Det er veldig herlig å sitte og snakke om disse tingene og feie over det meste. Det er gøy å, kun ting på å si det til slutt, det er veldig moro å lave til en skole. Jeg har hatt en privat terapautpraksis i veldig mange år. Og i den praksisen har man en sånn venterom, ikke sant? Og så har man et kontor innenfor der. Og jeg fikk så mange ganger høre at folk syntes det var så ekkelt å komme på det venterommet, for der møter man jo andre folk som også har fucket opp, ikke sant? Og man livrer etter å møte noe man kjenner og sånn. Og jeg foreslo at jeg skulle ha forskjellige inngangs- og utgangsstør så at man kunne gå igjennom kontoret og videre ut. Men nå har vi å vente om nå også, og nå har vi jo mange kontorer, eller noen kontorer. Det er veldig vanlig at elevene våre, som er akkurat de samme menneskene som før var klienter og pasienter, de hilser på hverandre, og vi presenterer dem for hverandre, og vi sitter kanskje og spiser, og vi inviterer dem inn til en kaffe. Det er helt annerledes. Det går an å gå på juleskolen uten å skamme seg for det. Det høres veldig interessant ut. Jeg fikk et sted du også ikke har lyst til å møte noen du kjenner, det er på Svingerstreff. Jeg har drevet på å holde på med en dokumentar i det miljøet. Da tenkte jeg til kameramannen, jeg håper ikke vi møter noen vi kjenner. Vi har vokst opp i barndommen her nå. Er det noen steder du har lyst til å møte på kjent folk? Det er et venterommet ditt og på Svingerstreff. Men folk blir jo venner. De blir jo kjent også fordi vi har grupper og klasser og sånn. Vi underviser mer og mer i klasseromsundervisning egentlig. Fordi at vi mener at det her er noe å lære, noe praktisk som du skal lære som gjør deg i stand til å handle andre som du har gjort før. Jeg er jo veldig glad i naturen, jeg har vært mye ute i mitt liv, jeg har gått lange skiture som du vet, men nå går jeg på tur på en annen måte. Vi tar med oss folk ut, skal gjøre det nå i sommer også, to turer som er en uke lange, hvor vi lever ute og bor ute i telt, og hvor vi spiser ute. vandret stort sett hele dagen. Det var en drøm for meg mange år, at du kunne ha så lite i sekken, at du kan gå i mange timer, eller sitte der bare. At du går fra leiren din, og så kommer du til en annen leir, og så er den satt opp, og så får du mat. Og så i mellom er du kanskje i urskog utenfor sti og vei, og du lever ute i den skogen, og du har kanskje et bad eller tønner et bål, og vi sitter mye sammen og snakker om de ting du og jeg har snakket om i dag egentlig, på et veldig personlig plan med utgangspunkt i hva som skjer i den enkeltes liv. Så rusler vi inn i leiren på kvelden. Noen ganger har vi veldig lange etaper i antall timer. Også er det veldig fin naturnære, enestående undervisningsarena, erfaringsarena for å undersøke uro og få kontakt med seg selv. Så det gjør jeg, det elsker jeg. Det jeg tenkte jeg skulle gjøre til jeg dør, så døde jeg på den siste turen. Som den bicha? Ja, noen ganger har vi med oss bicha i trommet. Ja, så tenkte jeg bare sånn, hvordan gikk det på den siste? Han døde bare sånn rett i sporet, da vet vi at han døde lykkelig. Ja, i blåblæringen liksom. Nei, i bankebordet. Du kommer til å holde lenge. Jeg får sånn følelse at her snakker vi på 98-103. Ja. Hva føler du ser? Men det er noe av det herlige. Da kan jeg forresten slå en vits som jeg liker veldig godt. Jeg har det faktisk som en liten tegneserie som henger på kontoret mitt, og den er sånn at han ene kan sier til han andre, hvis du fikk vite når du skulle dø, ville du vite det da? Og så sier han andre, ja klart det. Og så, hvorfor det? Ja, da kunne jeg jo unngå det. Det synes jeg er god humor. Hvordan kan jeg unngå det, tenkte jeg. Unngå døden. For meg så er den greia med evig liv og sånn, det er det fullkommen nonsens for meg da. Altså i betydningen at tanken på å skulle være et menneske som har ledd veldig lenge og som skulle gå gjennom alt det tøve som menneskene holder på med på nytt og på nytt, for meg er det helt sånn. Det må være helvete. Det tror jeg er helt enig i. Vi romantiserer alven og vampyren som har levd i mange, mange hundre år. Jeg tenkte bare at når du er på ditt tredje ekteskap eller på din tiende kjæreste, Effektene av det daler for hver eneste gang på en måte av oplevelsen. Tenk at du har levd i 200 år, så har det blitt hjerteknust 14 ganger. Det er ikke mye rester igjen til neste mann. Akkurat det. Interessen for alle dramaene blekner veldig. Meningene, synspunktene, politikkene og løsningene blekner veldig med alderen. Også er det den filosofiske tanken at hvis ikke jeg trenger å gjøre det, hvis du kan vente med å gjøre det til i morgen. Det er den følelsen av å våkne opp jeg må gjøre det i dag. Det er derfor jeg kan dø i morgen. Hvis du fjerner den så er det sånn at da får du ikke gjort noe som helst. Det er bare liv i nytelse. Liv i komfort, men ikke i nytelse. Ja, komfort og overflatisk nytelse. Kanskje. Jeg er veldig for i døden. Det passer meg kanskje ikke nå. Jeg synes det har vært veldig morsomt, for jeg tenker jo at det har blitt litt blikkjentsamtale det her. Vi har hentet litt temaer som du har snakket med Annette om. Vi har kommet litt på sånne ting hverken du eller jeg så for at vi skulle prate om. Jeg synes det hadde vært gøy å, vi har egentlig bare hoppet litt fram og tilbake med tematikken og vært over mye forskjellig, men det hadde vært gøy å kategorisere eller tematisere også. Hvis vi skulle gjort noe mer enn en annen gang, så hadde det vært gøy kanskje å rendyrke de forskjellige temaene, og så tvinge oss selv til å holde oss til en god digresjon av anekdoter. Gå rundt et sted. Det kjente jeg, for vi er veldig anekdotisk i digresjonshumør i dag, og det liker jeg veldig godt. Ja, det er moro. Vi kunne gjort sånne ting på uro, vi kunne gjort noe på hvorfor menn ikke skal snakke om følelser, kunne vi snakke om døden, vi kunne snakke om parterapi, og så virkelig bare borre oss ned i de temaene der. Det hadde vært kjempespennende. Ja, det ville jeg gjerne. Jeg synes det er veldig gøy å være gjest i podcasta. Mens vi satt her så tenkte jeg kanskje jeg skulle invitere deg til podcast hos meg også kunne du gjøre det. Dette er mitt læringslivsprojekt, og jeg har de smarteste og mest interessante menneskene mine, så jeg tapper informasjonen og får andre å være med på den reisen, og så kommer det alltid en avis, vi har lyst til å gjøre portrettintervju, eller jeg har lyst til å ha deg som gjest i podcasten, så jeg tenker, hva er det du vil ha ut av meg? Jeg sitter jo bare her og er, jeg er ødeleve i hver eneste podcast, hva er det som er så... Jeg kan fortelle om teknikken i studio her, og litt om hvordan jeg fører regnskap i fiken, eller steker biffen min og sånt. Hva mer er det jeg kan tilføre enn gjestene mine? Det er ofte det jeg tenker i første spørsmål. Det blir jo vanskelig, fordi jeg er veldig avhengig av at de som kommer til meg, de kommer fordi de ønsker å dele noen ting som er verdi for andre å høre. Da er det utgangspunktet, jeg har opplevd det og det, som er ganske vanskelig. Det er det som er utgangspunktet. Jeg har en spidsforstyrrelse eller jeg har vært innlagt på psykiatriske eller jeg har... Jeg har nettopp skilt, det er jo også folk som kommer til meg som er midt oppi det liksom, og forteller hvordan de har det. Og det er veldig nyttig, det er jo det å snakke om følelser hvis man skal trekke det den veien og si at det handler om å våge å dele at man har et helt vanlig liv som består av ganske smertefulle erfaringer, og tørre å snakke om de så at andre folk hører det. Folk vil jo veldig fortro at, jeg synes jeg har møtt det litt da, at folk tror at jeg er spesiell, for at jeg kan holde på å snakke om disse tingene, men jeg er jo bare like på trynet jeg som alle andre. Det er jo litt sånn å stå opp i ting, jeg vet ikke om det, hvor mye det gir deg å høre på noen emosjonelle biter, å stå akkurat opp i øyet av krisen, versus det å fortelle hvordan man håndterte krisen, synes jeg kanskje er veldig interessant. For det jeg gjør, det er at jeg bruker selve podcasten som en form for undervisningstime. Her om dagen hadde jeg en ny kar som kom til meg. Han er på din alder han trent, og har familie og har suksess og alt mulig. Jeg får han til å snakke om det på podkasten, hvordan han kjenner seg, og så guider jeg han til å bruke det han kjenner. Noe annet enn å sitte og mene at det burde ikke vært sånn, eller at man burde ta livet sitt eller noe, men at man sier, det som jeg faktisk har kommet til kontakt med, prøv å finne det, og så vende seg mot det og undersøke det. Det er jo det jeg gjør. Du blir jo sårbar når du kommer inn i studio og skal fortelle det til andre. Men det er jo også samtidig den aller beste formen for undervisning, for det er ren value for mannen, i stedet for at man bare sitter og snakker om noe man har fått til. Ja, det er sant. Og at man til og med kan prøve ut i studio, hvordan funker det egentlig? Akkurat det spørsmålet du stilte meg tidlig i denne samtalen som var sånn, ja, hvordan føler man en følelse? For det er jo akkurat det det handler om. Hvordan gjør jeg det da? Vil du lære det? Ja, ok, da setter vi i gang liksom. Den kan vi lage en egen, det vil jeg veldig lage en egen podcast om. Hvordan føler jeg en følelse, hva føles det til, og hvordan føler jeg det. Ja, det er et bra tema. Det satte jeg og tenkte på her nå, glapp du helt ut av meg. Men, gud bedre, hva var det jeg skulle si nå da? Ja, hjelp meg. Du snakket om… Jeg snakket jo så mye, ikke sant? At jeg… Du hadde liksom podcast hos deg, og hver gjest snakket gjennom… Jo, nå kommer jeg på det. Det var jo det vi snakket om før vi stod borte ved vinduet her og kikket ut over dette post-apokalyptiske… Fornebo. Fornebo. så snakket vi om at jeg er veldig nøyd på å ikke være privat i podcasten. Men jeg kan godt være personlig og har diskutert med andre hvor er det grenser mellom person og privat. For meg er det sånn, for jeg gjør det sikkert veldig enkelt opp i mitt eget hod, at jeg snakker aldri om ex-kjærester eller barna mine eller privatlivet mitt. Vi kan gå og snakke om porno-runking, det er ikke noe problem. Der hadde jeg en diskusjon om hvor mye, hva er det som er privat, og hva er det som er personlig. Den er litt interessant, for jeg later som om jeg har full kontroll på at det er oppi hodet mitt. Men det er veldig individuelt, spesielt med den delekulturen blant 20-åringer. De som er født på 90-tallet og 2000-tallet har en helt annen privat terskel. på å dele alt fra privatlivet sitt til kanskje din generasjon som er mye mer tilbakeholdende på det. Vi snakket jo aldri om hvordan det var å runke. Det var Ila som gjorde det faktisk. Er det sant? Ikke helt. Det er et bra tema for en timesprate, det private versus det personlige. Hvor går skillelinjen der for deg? For det virker jo ikke som det er så klart for deg. Nei, mitt svar er vel at det vet jeg ikke. Det som trengs er å nå hverandre emosjonellt. Det er å vekke følelser i hverandre. Vi vet jo det fra, når man snakker om hvordan når man fronter folk så handler det om historiefortelling. Og historiefortelling, vits med en historie det er å vekke følelser og gjenkjennelse. Jeg tror jo at det er visse områder det er tabu å vekke igjenkjennelse i, og at sånne livssmerte områder er sånne tabuer. Derfor så har vi sykelig gjort dem og gjort dem til noe som skal være gjemt bak tausesplikt, men i virkeligheten så er det helt vanlig å ha det vondt. Vi lavde tidligere en podcastserie vi kalte for «Alle har det vondt». Det var bare det. Det hadde handlet om det, at vi har det vondt for gjengen, og likevel så later vi som om alle de andre fikser. Alle toppfolkene i samfunnet fikser jo. De har ikke vondt. Det er bare bullshit. Livet er vondt for alle mennesker. Ingen snakker om det, og ingen har lært det. I stedet så holder vi fast på en sånn, og det er det jeg mener med å bry seg mer om tanker enn om virkeligheten. Vi holder fast på en tanke, og den er at når du får det til så er det ikke vondt lenger. Da skriver jeg bare tanker versus virkeligheten. Jeg bare renner i det med det. Ja. Nå føltes det som at multitaskingen min fungerte veldig dårlig der nå. Så du det? Jeg klarer aldri digresjoner, jeg kommer langt bort. Kanskje grensen går for meg, er jo den sosiale pornografien. Den som jeg mener har ekstremt lav verdi. Hun gjorde det, han gjorde det, sår du deg det, og sånne små ting. Fortell oss hva som skjedde. fortelle oss om skilsmissnedring. Det kan jo ikke fortelle litt om hva det var det kranglet seg om og hva som skjedde egentlig. Den sosialpornografiske grafsegningen der liker jeg ikke. Den tiltaler litt fornedre, litt enkle ting med oss, synes jeg da. Hvor går det personlig over det private? En annen ting som er en viktig balansegang er at kan du utlevere deg selv uten å utlevere noen andre? Den er også vrien. Ja, hvis man lever i et parforhold og skal snakke om seg selv og sin egen erfaring så vil man komme til å snakke om partneren sin også. Så det er veldig greit å ha avklart det. Jeg gjør jo det i en helt annen grad enn jeg gjorde da jeg var ung. Jeg forteller om hva som skjer i mitt parforhold også, både i podcastene og ikke minst jeg bruker Jeg bruker mine egne personlige erfaringer i samtallene hvor jeg lærer folk noe. så forteller jeg om hvordan jeg har hatt det med dette. Og det har veldig god effekt. Men jeg kommer jo fra en terapeutisk tradisjon hvor man virkelig ikke skal fortelle om seg selv. Hvor du ser Freuden i bakgrunnen som sitter på den andre siden av pasienten sin som ligger der og mindfucker en time. Jeg er også trua på det. Jeg merker det med en gang jeg deler ting fra mitt eget liv. Hvordan det nesten gir en slags trang. hos en andre person at jeg ser at de har lyst på ordet og har lyst å dele noe som minner litt om det samme, at jeg er inne litt i det samme tralt. Så det er veldig sånn at en gang man åpner en porten og tørrer å gjøre det, så er det veldig fort at folk følger etter og det kan være folk du ikke kjenner godt engang, så plutselig bare åpner seg opp fullstendig. Det er det rareste at samtal på kaffebrenneri med folk som åpner seg opp om de sykeste ting. Og jeg har jo en agenda når jeg gjør det der. Jeg har en agenda av det at jeg skal lære bort noe. Når du kommer til meg så er det for at du vil lære noe. Og da bruker jeg det ikke for at det skal bli en sensasjon av det. Og jeg forteller jo ikke om det til noen andre heller, med mindre vi har lavet en podkast som vi egentlig skal legge ut. Vi lager en podcast her, og jeg sier at folk har full egnomsrett til podcasten. Det blir ikke lagt ut noe før de har sagt go. Vi kan klippe bort det de vil ha bort. Absolutt. Det er veldig betryggende, og det er veldig sjeldent folk vil ha klippet bort noe. Det har aldri blitt noen konflikter av det i ettertid heller. Ikke sant? Det er spennende. Men det høres jo veldig given ut å gjøre noe mer da. Ja, jeg vil gjerne. Jeg synes det er veldig gøy. Så kult. Da må vi si takk til alle på vegne. Det er deg som har hørt på nå, som har hørt på i tre timer også. Har du i tre timer? Vi har vært her i tre timer allerede. Nå skal vi gi oss kanskje hvis leken er god. Ja, da er det videre til det. Hvor skal du nå? Før vi kommer opp på sloss. Det er også et morsomt punkt å når søn kan banke opp far. Det er en sånn interessant dynamikk på et tidspunkt til når 17-åringen kan jule opp faren sin. Ja, det kunne vært ingenting å snakke om far og søn i det hele tatt. Vi hadde også en annen podcastserie vis med et far og søn. Den er veldig verdt å høre. Den er en helgen som er laget sammen med sin søn. Den er gul. Den er det, ja. Det må du virkelig gjøre på. Det er bare noen få episoder, men den er altså så fin. For du snakker også litt om farsønnen forholdet med Annette, tror jeg. Ganske sikkert stemmer. Det er veldig sensert i en manns liv. Ja, veldig. Så podcastserien Far og Sønn på Juleskolen kan anbefales. Det er flere episoder, er det én episode? Nei, det er noen episoder. Ikke så veldig mange, tre-fire tror jeg. Nydelig, da har vi fått plugga det. Også igjen, tusen takk for praten. Også hjertelig velkommen tilbake igjen. Tusen takk. Det ble litt av en reise. Ja, det var veldig gøy. Det ble ordentlig hyggelig. Tusen takk. I like måte. Ja, tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang W.M. Køtt som alltid er sponset av Comfy Balls, verdens mest komfortable bokseskjort. De holder jo til ute i min egen kommune her i Bergen kommune. Jeg synes det er veldig hyggelig med en sånn kortreist samarbeid med vår egen bokseprodusente Comfibolls som da ikke springer ut av en sånn idrissetøver som skal gå solo eller sånn har et bedrift, har et forretningseventyr og skal selge bokseskjorter. Dette her er et utgangspunkt i at vi ville lage en bokseskjort som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre bokseskjortene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyre her med Comfibolls. som er veldig glad for at jeg sponser den podcasten her, og du kan selvfølgelig gå inn på comfyballs.no, og så skriver du VOLFGANG15, så får du da en hyggelig liten rabatt på bokseshortset der inne, hvis du da går inn på comfyballs.no og skriver VOLFGANG15.
3/6/2024
Snakk med Silje
Se mer
3/12/2024
Leger om livet
Tusen takk til ukens sponsor CSOAPS.COM. Med koden legeromlivet10, sparer du 10% på hele nettsiden deres https://www.csoaps.com/.For boken Vaskehjelpen trykk her"Den som søker ro vil finne uro."Dagens gjest er Caspar Seip. Caspar har i over 40 år jobbet som terapeut, med bakgrunn som fysioterapeut og psykoterapeut med egen praksis.I dagens episode snakker vi blant annet om:Hvordan finne mer ro?Er vi våre tanker? Hva er hjelpebehov, og hjelper vi for å døyve uro? Hvordan hjelpe fra et godt sted?Søvnløshet.Hvordan finne mer ro og tilfredshet i livet?Følelser, nåtid og tankekjør.Mer fra Caspar:https://www.uroskolen.no/Uroskolen podcastØnsker deg en nydelig uke!AnnetteFor mer:Instagram.com/dr.annettedraglandFacebook.com/drannettedraglandhttps://youtube.com/@drannetteDisclaimer: Innholdet i podcasten og på denne nettsiden er ikke ment å utgjøre eller være en erstatning for profesjonell medisinsk rådgivning, diagnose eller behandling. Søk alltid råd fra legen din eller annet kvalifisert helsepersonell hvis du har spørsmål angående en medisinsk tilstand. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
Se mer
4/11/2023
Leger om livet
I dag skal vi snakke om URO.Hvorfor?Vi vil jo helst ha det motsatte, nemlig ro og fred fra alt som er ubehagelig. Men hva hvis dagens gjest sa til deg at veien til ro er gjennom uro? Eller at veien til det du lengter etter, er gjennom å stoppe opp og kjenne på uroen din? Caspar Seip har jobbet som terapeut i over 40 år. Han har skrevet boken Kampen mot uroen med kollega Bernhard Bøhmer og er en av grunnleggerne bak Uroskolen. I dag snakker vi om temaet og går inn på smerte, glede, følelser, dominerende fedre, angst, familiepress, det gode liv og mye mer. God lytt!Kontaktinfo Caspar Seip og Uroskolen: www.uroskolen.noAnnetteFølg meg gjerne på:instagram.com/dr.annettedragland facebook.com/legeromlivet. Nyhetsbrev: https://www.annettedragland.no/Få bonusepisoder og støtt podcasten på https://podcasts.apple.com/no/podcast/leger-om-livet/id1539212619 eller https://www.annettedragland.no/offers/wzwt7oTe/checkout.Disclaimer: Innholdet i podcasten og på nettsiden er ikke ment å utgjøre eller erstatte profesjonell medisinsk rådgivning, diagnose eller behandling. Søk alltid råd fra legen din eller annet kvalifisert helsepersonell hvis du har spørsmål angående en medisinsk tilstand. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
Se mer
6/14/2022
Leger om livet
I denne episoden snakker jeg med urolærer Caspar Seip og lege Carina Lie Haug om lykke, uro, tanker, følelser og frihet. Ha en kjempe fin uke! Alt godt,AnnettePs. om du har noen tilbakemeldinger på episoden, skriv til meg på instagram.com/dr.annettedragland eller facebook.com/legeromlivet. Disclaimer: Innholdet i podcasten og på nettsiden er ikke ment å utgjøre eller erstatte profesjonell medisinsk rådgivning, diagnose eller behandling. Søk alltid råd fra legen din eller annet kvalifisert helsepersonell hvis du har spørsmål angående en medisinsk tilstand. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
Se mer