‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

4/23/2025

Wolfgang Wee Uncut #629 - Benedikte Moltumyr Høgberg | KRISELOVEN

Benedikte Moltumyr Høgberg, jurist og professor ved Universitetet i Oslo, diskuterer den nye kriseloven med Wolfgang Wee. Loven gir regjeringen utvidede fullmakter til å beordre sivile i krisesituasjoner, noe Høgberg ser på som problematisk. Hun bekymrer seg for lovens potensial for misbruk og mangelen på offentlig debatt før vedtak.

00:00

Podcasten diskuterer hvordan jurister og advokater opererer ulikt, med fokus på deres profesjonelle motivasjoner og samfunnsroller.

06:01

Politikere kan raskt motsi seg selv i diskusjoner, noe som skaper forvirring og utfordringer i kommunikasjonen.

08:58

Podcasten diskuterer en ny lov som gir regjeringen makt til å beordre sivile i krisesituasjoner, med potensielt alvorlige konsekvenser.

19:09

Talen diskuterer hvordan nye lover potensielt kan utnytte sivile for militære formål og bekymringer rundt rikets sikkerhet.

26:18

Regelverket for totalforsvaret mangler konkretisering og kan true demokratiet ved å gi regjeringen for mye makt.

Transkript

Nevnt i episoden

Kriseloven

En ny lov som gir regjeringen utvidede fullmakter i krisesituasjoner. Diskusjonen fokuserer på lovens potensielle negative konsekvenser.

Benedikte Moltumyr Høgberg

Jurist og professor ved Universitetet i Oslo, gjest i podcasten.

Universitetet i Oslo

Høgbergs arbeidssted, nevnt for å gi kontekst til hennes ekspertise.

Wolfgang Wee

Podcast-verten

Norge

Landet loven gjelder for. Diskusjonen omhandler norske myndigheter og samfunn.

Russland

Nevnt som en potensiell trussel mot Norges sikkerhet.

USA

Nevnt som en potensiell trussel og allierte av Norge.

Stortinget

Norges nasjonalforsamling, ansvarlig for lovgivning.

Regjeringen

Norges regjering, som får utvidede fullmakter i kriseloven.

Arbeiderpartiet

Et norsk politisk parti, forventet å støtte kriseloven.

Høyre

Et norsk politisk parti, forventet å støtte kriseloven.

Kjetil Rollnes

Nevnt for sine velskrevne analyser av kriseloven.

Aftenposten

Norsk avis, nevnt i kontekst av offentlig debatt.

VG

Norsk avis, nevnt i kontekst av offentlig debatt.

Morgenbladet

Norsk magasin, nevnt i kontekst av offentlig debatt.

Emil Engermel

Tidligere justisminister, nevnt i forbindelse med kriseloven.

Hans-Petter Graver

Nevnt i forbindelse med kronikker om kriseloven.

EU

Nevnt i et hypotetisk scenario.

Hamas

Nevnt i sammenheng med totalforsvar.

Sivilforsvaret

Nevnt i kontekst av sivilbeskyttelsesloven.

Donald Trump

Nevnt som eksempel på en leder som kan misbruke makt.

NRK

Nevnt i kontekst av mediedekning i krisetid.

Arndalsuka

Nevnt som et arrangement der kriseloven diskuteres.

Folkehelseinstituttet

Nevnt i sammenheng med koronapandemien.

Charter-Svein

Nevnt som eksempel på offentlig reaksjon under pandemien.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Benedikte Moltumyr Høgberg

Sponsorer

Folio

Comfyballs

Poeng

Man kan overleve på podcast, og man kan overleve på jus.

Et humoristisk utsagn om de ulike karrieremulighetene.

Er det chillere å være jusprofessor enn advokat?

Et retorisk spørsmål som setter i gang en diskusjon om de to yrkenes ulike aspekter.

Advokater er litt sånn selgertyper?

En påstand om advokatenes personlighet og arbeidsmetoder.

Advokater, psykologer og leger har jo sånn eget sånn nesten sånn show-gen

En interessant observasjon om personlighetstrekk hos disse yrkesgruppene.

Det er om å gjøre å ikke skille seg. Fordi... Man blir et middels ekteskap enn å liksom det der, det er jævlig slitsomt å skille seg

Et humoristisk og personlig utsagn om ekteskap mellom jurister.

Dette her synes de er litt sånn skittent og gøy og nesten, for dette her er såpass utrolig godt over skalpen på alle egentlig

En beskrivelse av hvordan toppolitikere kan oppfatte den nye loven.

Ingen er unntatt, bortsett fra gravide, personer med særskilte omsorgsuppgaver og ikke arbeidsdyktige. Nekter du, kan du få tre års fengsel.

En beskrivelse av konsekvensene av å nekte å følge ordre i henhold til den nye loven.

Dette her er det, så vidt jeg har skjønt, vi kan godt begynne forfra at regjeringen gir seg nå en gjemmel at vi selv kan definere hva som er en trussel for rikesikkerhet når er det liksom

En oppsummering av hovedpoenget i den nye loven.

Dette er som om regjeringen sitter på en kriseknapp.

En metafor for regjeringens makt og myndighet i henhold til den nye loven.

Man gir bare fullmakter til regjeringen.

En kritisk påstand om den nye lovens struktur og myndighetsoverføring.

Dette er jo noe med kraften i dette lovforslaget, som det kan synes veldig besnærende å tenke at, oi, hvis Norge havner i krig, vi kan tenke oss worst case, Norge havner i krig, vi blir invadert.

En beskrivelse av den potensielle tiltrekningskraften til et slikt lovforslag i en krise.

Dette er jo egentlig en kjempestor elefant i dette i hele forsvaret av Norge, det er at havner vi i krig, så har vi mangel på tre ting. Vi har mangel på masse, men vi har mangel på tre sensuelle ting. Vi har mangel på folk, vi har mangel på mat, og vi har mangel på medisiner.

En beskrivelse av Norges mangler i en potensiell krigssituasjon.

Dette er litt sånn panikk. Man begynner med et regelverk, og juristene vet jo ikke hva de skal regulere en gang.

En analyse av hvorfor loven kan oppfattes som panikk-preget.

Dette virker jo helt spinnmøtt, spesielt dette med smitteverndoven, synes jeg er det er noe ekko derfra med, la oss si da at de feil kreftene kommer inn i regjering da, om det er sånn kommunister, høyere ekstreme, nye nazister, islamister, som får i flytelse, og kan da bruke disse lovene.

En kritisk påstand om den nye lovens potensielle misbruk.

Dette er jo demonstrasjonsfrihet og bevegelsesfrihet og alle ytringsfrihet og alt dette her. Og så begynner de å innskrenke dette, Fordi de har et høyere mål, og det er norsk suverenitet.

En beskrivelse av hvordan den nye loven kan innskrenke grunnleggende rettigheter.

Hvis dette her i praksis er grunnlovsredig, kan høyesterett gripe inn? Eller riksrett? Hvordan fungerer det her?

Et spørsmål om rettslige muligheter for å overprøve den nye loven.

Det er ingen steder i grunnloven hvor det tillates Stortinget å gjøre det.

En påstand om at Stortingets handlinger strider mot grunnloven.

Dette er en måte å formulere lovgivning på som er ganske lur. Fordi det ser ut som, ja, du kan bare bruke dette hvis det er nødvendig, og så kan domstolen få prøve på om det er nødvendig. Men de får ikke på en måte det faktagrund.

En analyse av lovens formulering og dens potensielle konsekvenser for rettslig overprøving.

Det er litt sånn... Noen ganger så lurer jeg på om politikeren blir liksom frikoblet virkeligheten for vi andre som gjør grove feil når vi utfører jobben vår.

En observasjon om politikernes mangel på ansvarliggjøring.

Er dette her et stiltidende samarbeid mellom Arbeiderpartiet og Høyre?

Et spørsmål om det er et skjult samarbeid mellom de to partiene.

Dette har ikke vært en offentlig debatt.

En påstand om mangelen på offentlig debatt rundt den nye loven.

53 minutter i justiskomiteen, det er ikke en offentlig debatt.

En kritisk kommentar til den såkalte offentlige debatten.

Det er ingenting som bygger dette totalforsvaret. Det er bare fullmakter.

En kritisk påstand om lovens manglende konkrete planer.

Er Norge da fortsatt et fritt land og et demokrati hvis vi har denne loven?

Et spørsmål om den nye lovens implikasjoner for demokratiet.

Min frihet er jo på nåde her.

Et utsagn om hvordan den nye loven begrenser personlig frihet.

Hvis du da ikke får gjort det du har lyst til innenfor en sånn rimelighetens ramme lenger, men du skal jobbe for staten på statens premisser, så er jeg helt enig med deg at da er din frihet dramatisk innskrenket som individ.

En beskrivelse av hvordan den nye loven kan innskrenke individuell frihet.

Dette er jo litt sånn dirty talk for toppolitikere, at dette her synes de er litt sånn skittent og gøy og nesten

Et utsagn om hvordan toppolitikere kan oppfatte den nye loven.

Vi rigger jo til et potensielt helvete.

En sterk påstand om den nye lovens potensielle negative konsekvenser.

Påstander

Man kan overleve på jus.

En påstand om at det er mulig å ha en karriere innen jus uten å være advokat.

Advokater er litt sånn selgertyper.

En påstand om advokatenes personlighet og arbeidsmetoder.

Jurister liker konflikter.

En påstand om juristers forhold til konflikter.

Justfolk har litt bedre omdømme og litt bedre intensjoner.

En påstand om juristers omdømme og intensjoner.

I Norge er justutdanningen såpass lik, og vi er såpass konforme på et vis.

En påstand om likhet og konformitet innenfor norsk jusutdanning.

Man kanskje ikke er flink nok i Norge til å forstå at mennesket lar seg jo drive ofte av enkle menneskelige behov og emosjoner.

En påstand om manglende forståelse for menneskelig atferd i Norge.

Det er nesten litt sånn umulig å diskutere med politikere.

En påstand om vanskeligheten med å diskutere med politikere.

Regjeringen gir seg nå en gjemmel at vi selv kan definere hva som er en trussel for rikesikkerhet.

En påstand om regjeringens makt til å definere trusler mot rikets sikkerhet.

Dette blir jo et tolkningsspørsmål da, knyttet til hva tenker man egentlig om når rikehetssikkerhet er truet?

En påstand om at loven er åpen for tolkning.

Er vi da i en situasjon allerede, før vi har vedtatt loven, hvor myndighetene mener at rikets sikkerhet er truet?

Et spørsmål om myndighetenes oppfatning av trusselbildet.

Sivile skal det brukes til å trygge militære tiltak.

En påstand om bruken av sivile i militære operasjoner.

Nå begynner dette å kunne minne litt om en totalforsvar etter Hamas-modellen.

En sammenligning av den nye loven med Hamas' totalforsvar.

Jeg tror nok at det primære, altså jeg tror det er mer panikartet faktisk.

En påstand om at loven er panikk-preget.

Man bare gir regjeringen masse gjemler. Bare finn på noe, bare lag noe.

En kritisk kommentar til lovens mangel på konkrete planer.

Dette er bare en sånn Pandora-sesk. Man gir bare fullmakter til regjeringen.

En metafor for lovens potensielle farer.

Hvis Norge går i en retning hvor man tenker at vi skal inn og være tøffe i Europa, i stedet for den gamle linjen hvor vi har vært smarte, spilt på den ene siden dialog og ryggdekning fra USA.

En påstand om en potensiell endring i Norges sikkerhetspolitiske strategi.

Dette har ikke vært en offentlig debatt.

En påstand om mangelen på offentlig debatt rundt den nye loven.

Er Norge da fortsatt et fritt land og et demokrati hvis vi har denne loven?

Et spørsmål om den nye lovens implikasjoner for demokratiet.

Min frihet er jo på nåde her.

Et utsagn om hvordan den nye loven begrenser personlig frihet.

Ingen av disse er i god tro nå.

En påstand om at politikerne ikke handler i god tro.

Jeg tror ikke at det er noen som helst realistisk mulighet for at det skjer.

En påstand om at loven ikke vil bli brukt.

Det er en fare.

En påstand om at loven utgjør en fare.

De kan gjøre det. Ikke sant?

En påstand om at regjeringen kan bruke loven.

Dette tror jeg ikke ender opp med å bli en sovende lov.

En påstand om at loven vil bli brukt.

53 minutter i justiskomiteen, det er ikke en offentlig debatt.

En påstand om at det ikke har vært en ordentlig offentlig debatt.

Lignende

Laster

Man kan overleve på podcast, og man kan overleve på jus. Ja, det er sant. Man kan overleve på jus også. Det er også ganske utrolig for så vidt, når man ikke er advokat. Ja, for du har ikke vært... Jo, jeg har for så vidt en advokatbevilgning, men jeg jobber jo ikke som advokat. Jeg jobber på juridisk faklighet som professor. Så jeg er jo betalt av skattebetalerne. Er det chillere å være jusprofessor enn advokat? Vi utdanner alle juristene.

eller kanskje ikke alle de utdannede noen i Bergen og Tromsø også, men vi utdanner juristene, og så er det noe tilleggskraft for å bli advokat. Sånn at alle advokatene er først jurister, og så har de gjerne jobbet som fullmektige til advokatfirma, og så blir de advokater etter hvert. Er det litt sånn at advokater er litt sånn selgertyper? Det er som selgerne innenfor just og ...

Det er litt både og da. Du kan jo tenke deg at den typiske akubryggeadvokaten er jo litt den. Da må du ha et eget lag med klienter. Du må få dem på kroken, og de vil være hos deg. De føler seg trygge. De kommer til advokaten sin. Det er forretningsadvokaten. De kan jo tjene ganske bra, men det er jo ikke så urimelig heller, fordi de har ofte rike klienter. Ja.

Det er liksom advokater og psykologer og nesten også leger også det er spesielle folk som har en eller annen spesiell fortid Ja, det er altså det med psykolog, ja jeg har ikke vært også psykolog noen gang, kanskje man burde prøve det De fleste kjenner jo en eller annen som er psykolog og det er alltid et eller annet med disse menneskene altså det er psykologer, leger og advokater de har jo sånn eget sånn nesten sånn show-gen det synes jeg da

Og så kommer de fra et sted hvor det er litt traumete, bittelitt sånn små traumer her og der, og så skal de finne ut av ting, og advokater er litt sånn, det er liksom hevn på ...

på ungdomstida eller noe sånt. Ja, jeg skal bare forsiktig uttale meg. Kanskje det er det jeg også driver med. I hvert fall er det noen som kanskje føler det sånn at man tar igjen for tapt ungdomstid. Men nei, ja. Jeg tror kanskje at det er merdegene som slår til. At man driver og pirker bort de små tingene også. Ja.

Og så er det jo spørsmål om alle de små tingene egentlig har noe å si. Det vi skal snakke om, det er jo noen små ting som blir store ting, for å si det på den måten. Og sånn kan det jo sikkert være med psykologi nå. Men det er klart...

Noen ganger har man jo lurt på det selvfølgelig, om jurister liker de konflikter. Psykologer liker egentlig psykiske problemer. Legen liker egentlig at du er syk. Man kan jo vende lurer selvfølgelig av og til. Advokater gnir seg. Det var en stor forskjell mellom justprofessorer og advokater, at advokatene gnir seg hendene når de kommer til nye problemstillinger, mens justprofessorer ...

kanskje etter ansikt og tenker, altså man har det kanskje just folk har litt bedre omdømme og litt bedre intensjoner, eller? Jeg tror at sånn seriøst på akkurat det spørsmålet der, så tror jeg nok at i Norge så er justutdanningen såpass lik, og vi er såpass konforme på et vis, på godt og vondt da, i Norge. Jeg er jo litt opptatt av at det også er på vondt, men

Men det gjør jo at jurister nok i mindre grad er opptatt av å skape konflikter enn de kanskje er for eksempel i et samfunn som det amerikanske, hvor du har mange forskjellige justutdanninger, og det er mange private småskoler som gjør at du blir drillet i skolen.

I små ting, mens i Norge er det en viss standardisert utdanning. Nå har BE også fått ljusutdanning, men de har jo fått ganske mange krav fra det offentlige for å kunne stille med en ljusutdanning. Så jeg tror de blir ganske konforme de også. Men konforme på vondt, sa du, var mer med det? Ja, nei, på konforme på vondt så tenkte jeg mer på samfunnet, at man...

kan få for stor tillit

til hverandre, og til at andre gjør det som er det beste for alle, for å si det på den måten. Og at man ikke så lett får øye på at, hva skal vi si, de psykologiske faktorene i mennesket, som man skulle gjerne hatt inn en psykolog her også, jeg har vært litt opptatt av det, at man kanskje ikke er flink nok i Norge til å forstå at mennesket lar seg jo drive ofte av enkle menneskelige behov og emosjoner. Så

Ja, og det gjør jo at vi kanskje i for stor grad har tillit til at myndigheter når de treffer beslutninger fremstår som saklige, at ikke det er emosjonelt begrunnet eller at det er forhastede beslutninger.

Og så merker man jo også da, når de blir kritisert, så går de gjerne i voldsom forsvarsposisjon. Jeg vet ikke om du har tenkt på det noen ganger, men jeg har tenkt på det mange ganger, at det er nesten litt sånn umulig å diskutere med politikere. For jo bedre du egentlig argumenterer, jo mer fastlåste blir de i det standpunktet, jo sikrere blir de på at de har rett. Og det er en...

en litt sånn polariserende tendens da i samfunnet. Ja, men jeg tror det er en nøkkel på det her med politikere er jo lengde. Jeg tror det er jo lengre du strekker ut samtalen, jo vanskeligere er det da å

gjøre alle disse her manøverne som de gjør underveis i en diskusjon, og at de bytter temaet midt i en setning, og at de plutselig det koker litt i huden når du snakker med politiker for du skal både følge opp, og så har du kanskje et spørsmål på tunga, og så plutselig sier du noe du henger opp i, og så blir det sånn, faen hva er det vi egentlig snakker om her altså, så det er en liten øvelse men jeg tror det med lengde gjør at politikerne fort kan motsi seg selv litt hvis de ikke har orden på tankene da. Ja, ja

Så det er uncut-modellen din? Yes, og den har jeg patent på, så den er det bare jeg som får lov til å bruke tre timers patent. Ja, jeg håper jeg slipper å sitte her i tre timer og snakke om en lov. Det kan jeg ikke love da, så det kommer an på hvor dypt du skal gå ned i dette her. Tre timer med just, det er ikke feil i en podcast, har dere gjort det før?

Jeg har ikke snakket tre timer om just i en podcast, men du, verden som jeg har forelest om just. Så jeg har jo pratet mye just, men da for et publikum, stakkarser, som skal ta eksamen i dette. Så det er noe litt annet enn deg. Du slipper å ta eksamen. Det er stort sett når man møter på advokater eller justfolk, så er det jo sikkert sånn at hvis man jobber i kommunen eller i skolen eller ...

kanskje til og med sammeie, så får man en eller annen advokat på nakken, for de kan reglene og kontrakter og avtaler og sånn. Å komme med noen motskriv og lange forføyninger, det er advokater og ljusfolk, jeg kan se for meg at de får vilja seg ganske ofte.

Det kan gå til henne. Det vet jeg ikke om det finnes noen studier på om advokater og jurister oftere får viljen sin i det private. Men det er klart at skilsmiss mellom to advokater kan jo by på. Det er sitt show. Jeg har snakket med mannen min om det vi er jurister i. Det er om å gjøre å ikke skille seg. Fordi...

Man blir et middels ekteskap enn å liksom det der, det er jævlig slitsomt å skille seg, det gir vi i hvert fall ikke. Nei, vi får prøve å gjøre det litt mer enn bare middels. Ja, det får vi også håpe på at det er da. Men, ja, to advokater, ja, da kan det bli fort gjør man sine egne skilsmissepapirer da, kanskje. Ja, ja, nei, det har vi ikke tenkt på ennå. Nei. Heldigvis. Ja.

Det er godt å høre at det går bra. Ja, det gjør det. To, så det er jurister som leker best sammen. Det er popstjerne som gifter seg med hverandre, og jurister som gifter seg med hverandre. Er det ikke så med leger også da? Sikkert. Nei, det er faktisk det som er statistikk på at leger er jo enten sammen med mannlig leger sammen,

sammen med andre kvinnelige leger, eller stort sett sykepleiere. Det er veldig få mann og leger som er sammen med noe utover de to tingene. Ja, ja, ja. Det kan jeg se for meg. De snakker i sånne latinske termer, det tenker jeg. Det er sånn jeg ser for meg sånne i ekteskap, men det er sikkert en fordom det også. Dirty talk med latinske ord, ja, det får være deres greie. Ja, ja.

Men ja. Ja, men vi skal vel komme inn i det som er litt sånn beredskap og kriser og sånn. Ikke bare ekteskapskriser potensielt. Riktig. Så ja. Jeg lurer på at dette her nesten er litt sånn dirty talk for toppolitikere, at dette her synes de er litt sånn skittent og gøy og nesten, for dette her er såpass utrolig godt over skalpen på alle egentlig, det vi skal snakke om i dag, som jo er

så vidt jeg har forstått, også irreversibelt på mange måter. Dette her omfatter jo alle. Alle nordmenn kan bli påvirket av disse lovendringene som nå skjer. Her har vi også en liten case. I og med at denne podcasten spilles inn på en tirsdag,

Så skal denne loven da vedtas på torsdag i Stortinget. Så vi, jeg spurte deg litt i går, er det litt dumt å ta den i forkant, for nå skal du være på torsdag, sa du det er veldig mye som tyder på at Arbeiderpartiet og Høyre får dette gjennom.

Så da tenker jeg bare som at vi er ærlige på at det er ikke 100% sikkert hva som skjer ennå, men vi går veldig stert ut fra at dette her kommer til å bli vedtatt, og tar egentlig utgangspunkt i hele podcasten her, at dette blir vedtatt, og vi snakker litt rundt konsekvensene og sånt også.

Det er det inngangen vår på det. Med det forbålet at det kan skje det motsatte av det vi snakker om her i dag, så mener du da, skrev du til meg i går, at det er veldig mye tydelig på at det går i retning av at dette her kommer til å bli vedtatt. Skal vi si, hva er dette her da? Hva er det vi står overfor? Du har jo vært veldig travel i det siste. Ja, travelforsker, men...

Det vi står overfor lovgivningsmessig, det er en lov som gjør at regjeringen kan beordre sivile, alle mellom 18 og 72 år, hvis man kommer i en situasjon som de kaller for krig, krig truer, eller rikets suverenitet eller sikkerhet er truet. Så det som...

Jeg vet ikke om vi skal ta bakteppet for det først, om du tenker at det kan... Hvorfor gir man en sånn lov? Så kan man jo i det minste gi politikerne en liten ansiktsløftning på hvorfor de...

Hvorfor de gjør dette? Jeg kan jo legge til, det var jo Kjetil Rollnes som gjorde meg oppmerksom på dette her, og det er jo som alltid, Kjetil skriver alltid så jævla bra, så irriterende, så jeg blir nødt til å sitere han her, for det blir jo bedre enn at jeg formulerer det selv her. Men det du sa nå, tilføyning, er jo at det betyr at du som sivilist...

kan bli beordret til å stå i stilling bak finslinjer, dyrke poteter i Østfold, kjøre lastbil i Finnmark eller gå inn i eldreomsorgen. Ingen er unntatt, bortsett fra gravide, personer med særskilte omsorgsuppgaver og ikke arbeidsdyktige. Nekter du, kan du få tre års fengsel. Så dette her er det, så vidt jeg har skjønt, vi kan godt begynne forfra at

regjeringen gir seg nå en gjemmel at vi selv kan definere hva som er en trussel for rikesikkerhet når er det liksom og så kan du kanskje forklare på er dette unntakstillstand eller er det noe annet og så videre? Nei, altså ja, jeg kan godt ta hele liksom det som er på en måte essensen i lovforslaget det er jo da at regjeringen

eller har foreslått en lov som gjør at Stortinget overlater lovgivningsmyndighet til regjeringen. Og i den lovgivningsmyndigheten så er det Stortinget som får det som man kan kalle for utløsningsmekanismen. Nei, unnskyld, regjeringen som får den, eller det som står i lovforslaget, kongen i statsråd. Ja.

Og de vil da definere om rikets sikkerhet er truet. Det er det som vi i Ristroft kaller for nedre terskelen. Man kan tenke seg krigssituasjoner. Hvis Norge blir invadert, så vil alle vite at det er krig. Men vil du nødvendigvis vite at rikets sikkerhet er truet?

Sånn at den utløsningsmekanismen for regjeringen, det som da skjer, det er en liten sånn Pandoras-eske. Fordi at når regjeringen da har besluttet at man er i en sånn situasjon,

så får de ytterligere fullmakter. Altså de åpner på en måte opp fullmaktene. Det er litt som om du tenker «Nei, jeg skal ikke gå og spise». Men i det øyeblikket du åpner kjøleskapet, så ser du av maten, ikke sant? Og så får du lyst på den. Det er litt effekten her. Det er regjeringen selv som utløser dette, og så får de disse fullmaktene. Og det er lovgivningsmyndighetet.

Det som er spesielt med den lovgivningsmyndigheten, det er en at man får beordre sivile, og det andre er at man får fullmakter til å fravike Stortingets lovgivning, all annen lovgivning.

som da Stortinget har gitt, sånn at de på en måte suspenderer, eller kan da, jeg sier ikke at de nødvendigvis kommer til å gjøre det, men jeg sier at de får den fullmakten til å suspendere annen lovgivning. Og det er jo det som på en måte gjør dette så utrolig spesielt. Fordi at da har man egentlig overladt lovgivningsmyndighet fra Stortinget til regjeringen, og det er regjeringen selv som treffer beslutning om når dette skal inntreffe.

Og konsekvensene er da at de får beordringsmuligheter over deg og meg. Sånn at i prinsippet så vil man jo da tenke seg at de som man synes har en minst oppegående jobb i samfunnet, sånn som Wolfgang. Hvorfor skal han sitte med podcasten sin på Fornebo Arena hvis vi trenger noen til å kjøre lastebiler fra Frankrike med varer? Så heretter så skal Wolfgang gjøre det. Vil han ikke det?

potensielt da så det er på en måte det som ligger i lovforslaget så kan man jo si at lovforslaget er jo reversibelt i den forstand at Stortinget kan ombestemme seg og om to år oppheve loven

Ok, så det er en angre... Ja, eller Stortinget kan alltid gi lover, de kan oppheve lover, så de kan også oppheve loven. Problemet blir jo da hva hvis regjeringen har utløst disse mekanismene og sier vi er i en situasjon hvor rikets sikkerhet er truet. Og så sier Stortinget, oi, nå lurer vi på om dere kanskje misbruker fullmakten, vi vil oppheve loven. Da vil vi jo få en voldsom på en måte konflikt mellom regjeringen og Stortinget,

Hvor regjeringen vil bruke fullmakten og si at dere kan ikke trekke de tilbake, fordi vi er jo i en sikkerhetssituasjon. Det ville jo vært farlig for landet. Så det jeg ser for meg er at i det øyeblikk regjeringen bruker dem, så er egentlig toget godt for Stortinget. De kan trekke det opphevede formelt, men hva skal vi som borgere forholde oss til? Og det er regjeringen som har politimyndighet,

Det er de som på en måte har den kompetansen. Sånn at man sitter i en sånn, litt sånn den situasjonen som man også kan tenke seg i USA, hvis Trump finner på ting. Han er jo valgt, og han har jo flertallet i kongressen,

Og litt det samme vil man jo nok antagelig også se hvis regjeringen bruker fullmaktene, at de har stortingsflertallet bak seg og har det i ryggen, og at stortingsflertallet da ikke vil felle dem. Så man kan ha et stort mindretall som mener at dette er fullstendig galskap, men som da er bunnet på hender og føtter. Dette her er som om regjeringen sitter på en kriseknapp.

Ja, de gjør det. Og da er det, altså la oss ta, hvis vi spiller rett ut at dette her var allerede tredje kraft da, så vil jo, man skal jo ikke kunne jonglere alt for mye på dagens situasjon med tanke på er rikesikkerhet i fare med tanke på Russland? Ja, definitivt. Så man kunne egentlig iverksatt denne, trykket på denne kriseknappen nå og gjort de bevegelsene man har trengt å gjøre.

Kanskje. Og det er det som egentlig gjør disse fullmaktene litt skumle også, fordi at dette blir jo et tolkningsspørsmål da, knyttet til hva tenker man egentlig om når rikehetssikkerhet er truet? Så kan jo vi mene noe om det, så vil regjeringen mene om det. De sitter med et retningsopplysning, de har helt andre ting som ikke vi vil få tilgang til, og plutselig til sommeren så sier kanskje regjeringen at jo, nå er rikehetssikkerhet truet. Og

da er jo vi i en situasjon hvor vi selvfølgelig kan forsøke å be regjeringen om å få ut opplysninger som kan dokumentere at vår nasjonale sikkerhet er truet, og ikke bare, hva skal vi si, Ukraina, så er det en potensiell på en måte trussel mot Europa. Men

Men det vil jeg antagelig holde tilbake, enn av hensyn til rikets sikkerhet, de opplysningene. Og dette er jo noe med kraften i dette lovforslaget, som det kan synes veldig besnærende å tenke at, oi, hvis Norge havner i krig, vi kan tenke oss worst case, Norge havner i krig, vi blir invadert. Det er liksom sånn...

alle mann til, ikke sant? Nå må alle spa, nå må alle jobbe. Og det kan man fortsatt tenke seg. Men så er det det at det er bare ett scenario som denne loven kan da dekke opp for. Men det kan også da potensielt dekke opp for andre ting. Og så sier Stortinget og stortingspolitikeren når de vedtok dette i første runde, for det har vært gjennom en runde, at

Så sier de at terskelen for når vi skal anvende dette skal være høy. Ja, altså det er litt sånn, jo, hva betyr det da? Vi skjønner jo det da at hvis det dukker opp en russisk etterretningsagent i Norge, og det er det jo sikkert flust av, så er ikke det tilstrekkelig.

Men kabelbrudd i Østersjøen, og det er blitt spurt om, og det har man ikke fått svar på. Og da er vi tilbake igjen til det du spurte om. Er vi da i en situasjon allerede, før vi har vedtatt loven, hvor myndighetene mener at rikets sikkerhet er truet? Og så blir det et tolkningsspørsmål som juristen ikke egentlig har et svar på.

Fordi vi har jo ikke noe høyestrettsdom som sier noe om, oi, nå kan man bruke den type fullmakter, for vi har ikke vært i den situasjonen. Vi har liksom ikke noe å forholde oss til, og så må vi bare prøve å argumentere, som jurister, for når de har sagt at terskene er høye, så må det mer til enn et kabelbrud i Østersjøen. Men vi får se da, når denne loven blir vedtatt, hva de kommer til å gjøre.

Men, ok, før vi går videre, hvordan, fortell litt om Sivilbeskyttelsesloven.

Hvordan har denne fungert tidligere? Er det her en lov som da skal beskytte sivilbefolkningen mot staten eller mot regjeringen? Hvordan har funket det her? Hva er basisene her? Sivilbeskyttelsesloven, den har hatt egentlig to hoveddeler, det er to ting som har vært i den fra tidlig grad. Det ene er at kommunene har en plikt til å planlegge for ulike typer av kriser, være

Være forberedt på, altså ha planer for hva skal de gjøre under pandemi og så videre. Da så man jo at det var omtrent bare halvparten av kommunene som hadde sånne planer når pandemien kom. Men de er da pålagt å ha et planverk for ulike typer av kriser i sin kommune. Det ligger i Sivilbeskyttelsesloven, og det er jo liksom en sånn tanke, det vi beskytter sivile da. Det er jo jordskred og sånne ting også.

Og så er den andre delen, det er sivilforsvaret. At vi har et sivilforsvar i Norge, hvor man da

kan bli pålagt tjeneste i sivilforsvaret som avtenning av verneplikt, og så sier den litt om det som er sivilforsvarets oppgaver. Og sivilforsvaret har jo egentlig fungert veldig godt i Norge, altså til å bistå i ulike typer av kriser, som det type skogbranner for eksempel, eller andre ting, så stiller de opp. Så det har på en måte vært de to tingene,

De to delene som dette, og så skal man nå skyte inn et nytt kapittel i denne låten. Og den går da ikke på det som er beskyttelse av sivile. Det er en utnyttelse av sivile. Sånn at nå kommer det nye kapittlet, det er å bruke de sivile, og et av formålene de kan brukes til, og det står helt eksplisitt, er til å trygge militære tiltak. Wow.

Sånn at sivile skal det brukes til å trygge militære tiltak. Så jeg har et par ganger vært litt hard på labben og sagt at nå begynner dette å kunne minne litt om en totalforsvar etter Hamas-modellen. Det er på en måte det å blande sammen det som er forsvar, det som er sivilsamfunnet, og på en måte vikle ting inn i hverandre.

på en måte som gjør at hvis man havner i skarp krig, at fienden ikke nødvendigvis leter klare å skille mellom hvem det egentlig er som er sivile og hvem det er som er militære. Det krever enormt god etterretningsvirksomhet fra fienden. Hvis Vofgaen får beskjed om at nå må vi kjøre hermetikk

til en eller annen leir oppe i Finnmark med amerikanske styrker, for de trenger mer forsyninger, og du får beskjed om å kjøre lastebiler oppe i Essex. Og så kommer du inn i den leiren, og da er det jo litt sånn, vil du liksom føle at ja, nå, hvis denne leiren nå blir angrepet, så vil fienden se at den er vold for gang, han er egentlig bare sivil. Så han skal vi ikke ta ut, og det er litt det jeg tenker på, altså

Dette er det forsvaret som Hamas egentlig har bygget opp dessverre, og som gjør at den konflikten på Gaza er utrolig komplisert. Dette her høres jo helt spinnvilt ut. Hva er politikernes og byråkratenes argumenter for å

For at vi skal gjennomha dette her, er det rett og slett for at man skal kunne håndtere at man ser gjennom etter koronapandemien med denne smittevernloven og nå med Ukraina, at det er vanskelig å få gjennom ting totalitært, at du kanskje må bli mer autoritær i handskene?

Ja, det er jo i hvert fall å mistenke dem for å ønske å være totalitære. Jeg tror nok at det primære, altså jeg tror det er mer panikartet faktisk, hvis jeg skal, men det er jo ikke just, det er jo mer sånn å spekulere i på en måte de bakenliggende psykologiske faktorene, men jeg tror at det man har sett

krigen i Ukraina og det man ser nå med at USA ikke nødvendigvis er, eller vi er ikke like trygge på at USA er vår garantist det har gjort at man har tenkt at nå må vi få opp dette såkalte totalforsvaret som vi egentlig har snakket om

siden 50-tallet. Sverige har jo gjort det en god del, men det gjør jo også at i Sverige så har man mye bedre regelverk og lovverk på dette, fordi man finner igjen lover hvor det står, hvor det er riksdagen som har bestemt ulike ting, og

og som setter rammene for dette. Men i Norge har man egentlig ikke hatt opp dette totalforsvaret. Man har bare snakket om at vi skal ha det. Og jeg tror det at nå har man egentlig litt lyst til å si at nei, vi har ikke bare 70 000 soldater der. Vi har 5,5 millioner nordmenn som er klare til å ta tak i alle problemene. Og nordmenn er lojale, nordmenn er glad i landet sitt. Vi er liksom alle klare til kamp.

Så noen ganger lurer jeg nesten på om dette er et forsøk på å signalisere til verden, kanskje også til vår egen allierte, altså til USA, at vi stiller opp hvis det er noe. Men dette regelverket er egentlig ikke ledsaget av noen planer.

Fordi det er litt sånn at når man lager regler, så bør man på en måte være, altså juristene bør være i bakkekontakt med virkeligheten. Hvis du skal regulere noe som skjer på et sykehus, eller man skal regulere podcaster, personopplysninger, ikke sant, alt dette, så må juristene kjenne virkeligheten. Det man har gjort her, det er at man bare har laget et regelverk, hvor man ikke, man aner ikke hvordan dette totalforsvaret skal se ut,

Man bare gir regjeringen masse gjemler. Bare finn på noe, bare lag noe. Dere kan bryte andre lover. Dere får modelleiren på nytt, og dere kan bare knade på nytt. Det er derfor jeg tenker at dette er panikken. Man begynner med et regelverk, og juristene vet jo ikke hva de skal regulere en gang. For de vet jo ikke hva dette totalforsvaret skal være. Man har også fått en totalforsvarsmelding til Stortinget, og den er jo

Den er jo veldig norsk, altså. Da Emilie Engelmel var justisminister, kom han til Stortinget med den totalberedskapsmeldingen, og da er det, ja, innen 2050 skal vi ha bygget kanskje nok tilfluktsrom. Det er veldig norsk i det, og så er det jo egentlig en kjempestor elefant i dette

i hele forsvaret av Norge, det er at havner vi i krig, så har vi mangel på tre ting. Vi har mangel på masse, men vi har mangel på tre sensuelle ting. Vi har mangel på folk, vi har mangel på mat, og vi har mangel på medisiner. De er jo egentlig den store elefanten i rommet. Vi har nesten ikke medisinproduksjon. Vi er 40 prosent selvforsynt på mat,

Og så er vi egentlig litt for få folk, og vi mangler arbeidskraft. Og vi vet jo at vi mangler arbeidskraft i helsesektoren, vi mangler det i skoleverket. Og du kan jo da tenke deg at hvis man tar ut noen, enten de skal tjenestegjøre en fredsbevarende styrke i Ukraina, la oss si at vi tar ut 30 000 personer som skal stå i Ukraina eller turnere på det.

så tar du egentlig ut potensielt 30 000 av enten om det er det norske forsvaret, men du tar det ut av det norske samfunnet, og det rommet må på en måte fylles enten forsvarsmessig eller på en måte i sivilsamfunnet. Og jeg tror det er det de ser da, at de får et sånt restruktureringsproblem. Så dette er litt sånn panikk. Kanskje hvis vi bare får noen hjemlige, så bare beordrer folk rundt.

Få Wolfgang til å kjøre ned til Sør-Europa og hente mat i en trailer. De skriver jo ikke dette, men jeg tenker at det er det som på en måte ligger bak. Og ikke kanskje egentlig en sånn totalitær vilje, men en tanke om at vi får ikke dette til å gå rundt hvis ikke alle bidrar. Men jeg har ikke noe tro på den maten. Hvis det virkelig er matkris i Europa...

Da kommer ikke du forbi Malmø med den traileren din, tror jeg. Da blir det en robba der. Ja, det høres veldig sannsynlig ut. Men hvorfor er det så viktig, hvilke krefter er det som trekker i at hvorfor kan ikke Stortinget

avgjøre dette og behandle dette, og hvorfor kan vi ikke la den offentlige debatten rulle og gå i sosiale medier og pressen og blant eksperter? For dette her virker som at man bare har lyst til å bypasse det her, og jeg får litt sånne assosiasjoner til koronaperioden, hvor man også måtte ta brysomme runder med pressebefolkning og debatt før man bare, nå er det krise, vi må bare kjøre på. Ja.

Ja, og det kan jeg egentlig ikke svare på, for der er jeg helt enig. Og det er på en måte noe av mitt hovedanleggende, at det er Stortinget som er lovgiver.

Så Stortinget må jo gi reglene om dette totalforsvaret, og regjeringen, det som er regjeringens oppgave, er jo å komme med noen realistiske ideer for hvordan man kan gjennomføre et totalforsvar i Norge på en helt realistisk måte, ha den diskusjonen åpent i samfunnet, og så få Stortinget til å vite at det er gode regler som gjør at folk har noe å forholde seg til med norsk.

Nå er jo, som jeg sier, dette er bare en sånn Pandora-sesk. Man gir bare fullmakter til regjeringen. Og det å grunne til at man på en måte får den der ryggmarksrefleksen, er jo at man vet historisk at det er akkurat det som har på en måte vippet noen demokratier i veldig rask retning til å bli diktaturer. Det er akkurat den type fullmakter hvor du flytter lovgivningsmyndighetet,

til regjeringen og da til regjeringen til å fravike det som er Stortingets andre lover. Det står eksplisitt at du ikke skal ikke rett på arbeidskamp. De kan egentlig suspendere retten din til å demonstrere mot dette når det da...

når det da først er kommet på plass. Og så vil du jo på en måte selvfølgelig få masse diskusjoner om hva med menneskerettigheter og sånt, så jeg tror du vil få mye konflikter i samfunnet av det. Og det tenker jeg også er på en måte veldig uheldig. Jeg tror at regjeringen og Stortinget hadde tjent veldig på å ta denne debatten i forkant, og fått landet noe som det var

ganske stor tverrpolitisk enighet om. Man har en realistisk plan. Vi får vite mye mer om hva det er som rører seg. Jeg må jo si, bare så man kan jo si det, jeg er blitt invitert på et av disse hovedinnleggene til Arndalsuka.

Denne gangen har jeg takket ja. Jeg er jo litt sånn som tenker at det er der nede, der, der. Det er ingen som kommer tilbake enn uten å ha blitt ekstremt konforme. Men nå skal jeg prøve meg da. Kanskje jeg blir omvendt jeg også. Dette er det siste du hører fra meg. Men det er et tema. Er Norge allerede i krig?

Og det temaet er altså da satt opp av i og for seg Arndalsuka og hovedprogramkomiteen, men også da de hemmelige tjenestene i Norge. Og det er da jeg tenker at hvis det er tema på Arndalsuka i august,

Og vi gir en sånn lov nå, hvor man da sier at rikets sikkerhet er truet. Ja, da blir jo på en måte det svaret som kommer ut av Arndalssykka, hvis alle kommer konform ut av Arndalssykka og sier ja, ja, ja, vi er jo egentlig reelt sett i krig, fordi at noe russisk etterretning har antagelig kappet en eller annen ledning et eller annet sted, og gjort det tilfellig.

gjort det tre ganger. Og det er klart, det er ikke hyggelig. Men spørsmålet er, skal vi definere det som krig, eller at rikets sikkerhet er truet? Eller skal vi på en måte ta et skritt tilbake igjen og tenke, ok, skal vi prøve å ha litt is i magen her, og ikke nødvendigvis ta alle konflikter og på en måte

eskalere de, ikke sant? Men til syvende og sist, og det vi snakker om i dag, det er jo da at for hvis man da trigger dette, ja, så disse reglene og på en måte kommer inn i den situasjonsforståelsen, så vil altså du og jeg kunne beordres. Og jeg vil jo gjette på

at i en litt sånn totalitær tankegång, og nå har jeg jo erta på meg en del også, så vil de jo heller ha meg til å kjøre glass. Ja, ja, jeg ser ikke på det enn øye, så jeg har egentlig ikke lov, men det spiller jo heller ingen rolle, for de kan jo bare suspendere alle lovgivning, så det er jo også en ting da. Men du og jeg, vi er overflødige. Dette virker jo helt spinnmøtt, spesielt dette med smitteverndoven, synes jeg er

det er noe ekko derfra med, la oss si da at de feil kreftene kommer inn i regjering da, om det er sånn kommunister, høyere ekstreme, nye nazister, islamister, som får i flytelse, og kan da bruke disse lovene. Vi rigger jo til

et potensielt helvete. For nå lager vi et lovverk og gjemler for regjeringer med de politikere og de partiene vi kjenner til, mens de partiene og de kreftene vi ikke kjenner til som kan komme til roret gjennom demokrati en gang i fremtiden vil da få helt sinnssyke gjemler overfor sivilefolkningen. Ja.

Det vil de få. Og jeg har jo tenkt selv tanken at når denne type hjemle forligger, så kan du jo tenke selv, vil du at noen andre du ikke vet hvem er skal få disse hjemlene, eller vil du tenke at jeg vil ha de selv? Og den tanken har jeg tenkt forløpig.

For hva da, når disse hjemlene foreligger, vil det ikke da egentlig være ganske lukrativt å etablere et eget politisk parti og få kontrollen på de hjemlene? Og jeg sier ikke nødvendigvis at jeg skal gjøre det, jeg sier bare at jeg jobber jo innenfor et fagområde og jobber med statsstyret, så må jeg av og til skru diktatorhjernen på. Fordi at jeg må se hvordan diktatorer på en måte finner disse smutthullene i regelverket.

At regelverket har en for dårlig innpakning, for å si det på den måten. Man kan ikke bare se på hvordan det fungerer. Man kan si at det er nei i Norge, så er det ingen som vil finne på sånt nå. Men så er det jo som du sier, vi så tendensene under pandemien. Og det som vi særlig så tendensene til ...

Det var jo at vi fikk ikke være med på beslutningsprosessene frem mot hva smitteverntiltakene skulle være. Vi satt jo og ventet på presskonferanser, som om vi egentlig satt i bunkerser allerede og ikke hadde noe annet valg.

Men vi hadde jo, vi kunne, altså det kunne jo vært etablert både apper og høringsrunde, altså det kunne vært etablert ganske mye. Koronaloven, den fikk man et sted mellom 24 og 48 timer på høringsinnspill på, og Stortinget spurte åtte personer eller organisasjoner om å få høringsinnspill på det. Jeg var en av dem. Men det som

Det man ser er at alt skulle skje så fort. Og så kan man tenke seg, ja tidlig i denne pandemien, så ja, så måtte kanskje ting skje litt fort, for man visste ikke hva man stod overfor. Men så etter et år, så sitter vi fortsatt og venter på disse presskonferansene.

For å høre, har dette mutert i viruset? Nå har det spredt seg veldig mye i Ullevike kommune. Eller har det kommet til Bergen? Dette er litt absurd. Men det som er annerledes med denne loven, er at smittevernloven vil ha fullmakter til å be oss om å være i ro.

Men nå får de fullmakter til å be deg om å gjøre noe, helt eksplisitt. Og jeg tror at rent faktisk det psykologiske i mennesket, så tror jeg det er mye vanskeligere å få folk til å gjøre noe aktivt, enn å be dem om å bare sitte stille. Men her er det jo ikke noen frihetsberøvelse inni dette her, og ...

beskytte sivilbefolkningen fra staten og regjeringen her? Ja, altså der ligger det i grunnloven så ligger det menneskerettigheter som de kommer antagelig til å legge på strekk. Men der er det jo forbund mot tvangsarbeid. Så det blir jo, det er jo en interessant koalisjon og Norges institusjon for menneskerettigheter har jo påpekt det for Stortinget i akkurat den saken at der har de jo en utfordring med tvangsarbeid.

Og så har man jo bevegelsesfrihet, og man har jo det som er privatlivets og den personlige autonomi. Du har jo egentlig selv lov til å velge ditt arbeid. Det er jo på en måte noe av det som er i vårt demokrati, og noe av det vi har lyst til å forsvare. Dette er jo demonstrasjonsfrihet og bevegelsesfrihet og alle ytringsfrihet og alt dette her. Og så begynner de å innskrenke dette,

Fordi de har et høyere mål, og det er norsk suverenitet. Så det er på en måte den overrødnede begrunnelsen. Og det er der jeg sier at ja, men da må vi se det grunnlaget for at norsk suverenitet i så fall er truet. Og det er der jeg er redd for at det får vi ikke.

Sier de, ja, men det er hemmelighetsretningsinformasjon, og vi kan ikke gå ut, man har riket sikkerhet og alt dette her. Så vi får jo på en måte ikke vite hva som skjer, og hvis man da tar erfaringene, da trenger man ikke gå tilbake igjen til nasi-tyskland og sånn, da trenger man ikke gå lenger enn til USA under beslutningsunderlag for Irakkrigen, for eksempel. Ja.

som vi alle husker, hvor det helt feilaktig da ble gitt informasjon om at Irak hadde et atomvåpenprogram. Og så fikk vi hele Irak-krigen destabiliserte hele Midtøsten. Og det sliter vi med fremdeles. Hadde vi hatt et større Irak, eller et stødig, stabilt Irak, så hadde kanskje situasjonen i Midtøsten vært en helt annen i dag enn det den er nå.

Jeg sier ikke at det ville vært tidligere, det vet vi ikke. Men vi ville hvertfall hatt en helt annen situasjon. Dette bare viser at når du bruker hemmelighet-retningsinformasjon, man bruker det til å si at rikets sikkerhet er truet, som amerikanerne da gjorde, om det var rikets sikkerhet eller regionens sikkerhet i Midtøsten, ble de usikre på akkurat det.

Akkurat argumentasjonsrekken der, men noe tilsvarende vil vi jo raskt også kunne se i Norge. Også vil man kunne rulle opp i ettertid at kanskje var det ikke akkurat sånn, og kanskje var vi ikke så truet som det man skulle ha til. Men da er det på en måte litt for sent, da har man rullet seg inn i noe.

Hvis dette her i praksis er grunnlovsredig, kan høyesterett gripe inn? Eller riksrett? Hvordan fungerer det her? Dette er litt komplisert fordi at høyesterett har muligheten til å gripe inn hvis menneskerettighetene dine blir krenket. Men da må de ta stilling til om det regjeringen har gjort er nødvendig.

Og det er der jeg ser for meg at dette er en helt umulig oppgave for høyesterett, og det har vi sett i sakene etter koronapandemien også, at høyesterett, de

er ikke villige til å overprøve myndighetenes vurdering av om noe er nødvendig. For høyestrett sitter jo ikke med den medisinske kompetansen. Høyestrett har ikke på en måte et retningsinformasjon. De kan få noe, men da vil de jo kanskje få det selektivt, ikke sant? Sånn at de sitter jo ikke på det informasjonsgrunnlaget, og det er der jeg sier at

Dette er en måte å formulere lovgivning på som er ganske lur. Fordi det ser ut som, ja, du kan bare bruke dette hvis det er nødvendig, og så kan domstolen få prøve på om det er nødvendig. Men de får ikke på en måte det faktagrund. Og de er bare en gjeng med jurister, da er vi tilbake igjen. De er ikke et retningsagenter eller helsepersonell. Det er en gjeng med jurister. Så de må jo i så fall da ha tilgang på alle informasjonen, og så skal de kunne si da, nei, det var ikke nødvendig.

Jeg ser ikke helt det komme, og det kommer ikke etter pandemien heller. Det er ikke på noen av tiltakene de har sagt at ikke dette er nødvendig. Ingen av dem. Og det viser jo litt hvor på en måte svak høyestrett er, eller hvordan man viker tilbake igjen for det som er de politiske beslutningene. Og det vet jo Stortinget og regjeringen at de vil ikke overprøve der. Så har man et med riksrett, som du nevner, som en mulighet

Men der er vi tilbake til at det er det stortingsflertallet som må beslutte om det skal tas ut riksrett. For da er vi på en måte i de prosessene. Og stortingsflertallet, vi ser jo det i USA, så kan det være mange diskusjoner knyttet til hva Trump gjør og alt dette, men uansett så ser man jo at så lenge han har dette flertallet han har i kongressen,

så blir det ikke noe riksrett. Og det blir ikke noe riksrett her heller. Og det som også tyder på at det kommer ikke til å bli noen riksrettssaker på disse tingene, er jo også at stortingsflertallet i dag overfører denne lovgivningsmyndigheten til regjeringen. Men det har de ikke egentlig noe hjemmelsk grunnlag for å gjøre i grunnloven selv. For etter grunnloven så er det stortinget som er lovgiver. Mhm.

Så det vi har hatt, det som er på en måte vanlig når man da gir regjeringen sånne ordinære fullmakter, som de kan skrive forskrift for alt dette, det er at de holder seg innenfor alle de lovene som Stortinget har fra før, så kan du få liksom, du kan nærmere regulere liksom en eller annen detalje liksom på mat...

felt og ernæringsfeltet, ikke sant? Innenfor liksom rammen av lovgivningen. Men det man gjør her, og det er det som gjør det så spesielt, det er at man overfører myndighet til å også fravike Stortingets andre lover. Det er ingen steder i grunnloven hvor det tillates Stortinget å gjøre det.

Og det som har vært tradisjonen i Norge, det er at det kan Stortinget gjøre. Hvis Stortinget ikke klarer å samles, da er vi i 9. april 1940-situasjonen. Stortinget klarer ikke lenger å gi lover. De klarer ikke ta stilling til ting. Da kan regjeringen få operere på vegne av Stortinget.

Men den gjemmelen har de allerede, for den fikk de stående etter krigen i en beredskapslov av 1950. Så hvis Stortinget er satt helt ut av spill, så har de disse gjemmelene. Vi snakker egentlig ikke om de situasjonene, og det har jeg møtt noen ganger. Hva hvis Stortinget ikke kan samles? Ja, men det har de gjemmel til.

Da kan regjeringen operere på vegne av Stortinget. Men nå får de disse hjemmene, selv om Stortinget kan samles, til og fra hvilke Stortingets lover, det er på en måte litt den klassiske 1933-Hitler-situasjonen. Og han sa, jeg skal bare bruke dette dersom det er nødvendig. Han brukte akkurat de ordene. Så det er det som gjør dette så veldig skummelt. Man så det under...

I romerike er det samme som skjer. Man så det i Aten. Dette har vært en klassisk måte å dra demokratien ned. Og det er derfor jeg blir så overrasket. Er det faktisk så lite kunnskap om det? At dette er de der små luregrepene. Bare gi den utøvende makten, regjeringen, kongen, fyrste, kansler, hva som helst, fullmaktet lov fra hvilke lovene gitt av nasjonalforsamlingen. Ja.

Og da blir det litt sånn, ja, riksrett da. Jo, men da har jo allerede Stortinget gitt fra seg disse fullmaktene, og det er stortingsflertallet som har gjort det, og det er stortingsflertallet som skal beslutte riksrett. De burde jo besluttet riksrett mot seg selv i den situasjonen vi står i nå.

Det er det som gjør at de blir så forbanna når jeg går ut, for nå tror jeg dem litt med at de burde egentlig vært tiltalt for riksretten selv når de vet dette. Da blir det litt sånn panisk, og da blir det viktig å si at justprofessoren vet ikke hva hun snakker om. Fordi da blir det plutselig litt farlig når jeg sier det. Men de kommer jo ikke til å gjøre det.

Bortsett fra at riksretten kan hente deg inn fra fremtiden. Det er ikke sånn at dette flertallet må gjøre det. Du kan bli valgt inn på Stortinget om 15 år og ta tiltale for riksretten mot de som har gjort dette. Så ja, muligheten er det, men det blir veldig teoretisk. I Norge har vi ikke hatt en riksrettssak siden 1920-tallet.

Så de vil ikke dette. Stortingsfrihetstallet vil ikke. Og vi ser på alle de sakene vi hadde rullet nå godt, hvor man da har brutt grunnlovsbestemmelser, så kommer Kontroll- og konstitusjonskomiteen på Stortinget med kritikk. Det er det de får. De får kritikk. Og det er litt sånn... Noen ganger så lurer jeg på om politikeren blir liksom frikoblet virkeligheten for vi andre som gjør grove feil når vi utfører jobben vår. Mhm.

Vi vil jo ikke bare få kritikk. Kritikk får jeg jo hele tiden, og det gjør jo sikkert du også. Vi er jo lassevis med kritikk. Det er liksom det virkemidlet de bruker. Og så kan de av og til da si at nå er det litt sånn, nå begynner de å bli litt lei av en statsråd.

Så går gjerne en statsråd av for beskjed av statsministeren, nå blir det liksom, du er så upopulær, kanskje du burde sjekke deg. Men veldig mange av de er jo innvalgt på Stortinget, så de går jo bare tilbake til Stortinget. Sånn sitter de jo i Norge og turnerer frem og tilbake. Dette er parlamentarismens vesen som vi er veldig stolte av, men som har den nedsiden, at det er de samme som går frem og tilbake mellom regjeringskontorene og Stortinget. Og da blir de heller ikke så opptatt av regjeringen,

nødvendigvis å kritisere hverandre så sterkt da. For de har interesser som i ganske stor grad er felles, i hvert fall de partiene som da typisk sitter i regjeringsposisjonen. Ja, er dette her et stiltidende samarbeid mellom Arbeiderpartiet og Høyre? Det vil jeg tro.

Jeg tror det er mer enn bare et stiltidende samarbeid. Ja, samarbeid. Ja, jeg tror det. Dette har de snakket om. Det tror jeg. Ja, det tror jeg. Jeg kan ikke tenke meg noe annet. For de går ganske tospann på dette.

Sånn sett, når du også sier ja, vi kan få alle disse ekstreme ytterfløyene og gir disse potensielle fullmaktene til dem, det gjør vi jo en gang i fremtiden, men vi gir det jo også til sentrumspartier, styringspartier, som faktisk ønsker disse fullmaktene. Og det gjør jo også at det blir betenkt. Men har noen av...

toppolitikerne sagt noe, uttalt seg, debattert noe rundt dette her. I offentligheten er det noen

Har Erna, har Jon sagt noe, har Stoltenberg sagt noe? Nei, dette har ikke vært en offentlig debatt. Det var en høringsrunde i fjor i Justisdepartementet, så det ble sendt ut et såkalt høringsbrev fra daværende justisminister Emil Engermel. Det kom masse høringsinnspill, veldig mange kritiske innspill. Den gangen så dette forslaget enda verre ut, så det ble gjort noen mindre justeringer.

Og så har jeg forsøkt å skape litt debatt, også tidligere. Min kollega ved juridisk fakultet, han spør til graver, som også var litt ute i forbindelse med pandemihåndteringen, har forsøkt med en kronikk i Aftenposten. Så har det vært et par aviserartikler. Det var en sak dekket i VG, husker jeg, vel i januar.

Og så, dette er jo liksom festlig, for jeg ser jo at de mener at dette forslaget har vært gjenstand for bred debatt. Fordi det har vært lagt ut på høring, og det er en del organisasjoner som har kommet med innspill. Og så inviterte justiskomiteen til en offentlig høring, hvor man kunne melde seg på hvis man ville komme til justiskomiteen for å snakke.

Så jeg var der, og NHO, LO, Virke, KS, altså organisasjoner. Det møtet var til 53 minutter. Ja, det er akkurat like lenge som vi har sittet i podcaststudio her nå. Så lenge var det det møtet med alle de aktørene. 53 minutter. Og dette er det de da kaller en bred offentlig debatt.

Så mitt anleggende er jo egentlig bare at ok, men nå ser det ut som toget er gått uansett, og mange har forsøkt å si fra, mange har forsøkt å løfte debatten. Det man ser i

Av de som så vidt har dekket det i presse, VG hadde en artikk, jeg tror også Aftenposten hadde det, det er jo at nå skal vi få på plass dette totalforsvaret. Så det er et eller annet mer narrativet som selges inn. Dette er et gode, nå skal vi bygge dette forsvaret. Men det er ingenting som bygger dette totalforsvaret. Det er bare fullmakter. Ikke sant?

Det er ingen planer i totalforsvarsmeldingen hvordan Norge skal få nok mat, for eksempel. Eller legemidler. Vi har en trend til ikke-legemiddelproduksjon. Det betyr jo at hvis det blir en farlig situasjon i Europa,

så kommer det jo ikke antibiotika til Norge. Folk kommer til å dø av de minste små infeksjoner. Folk får kooperasjoner eller diabetesmedisiner. Noen er jo helt avhengig av det. Dør i løpet av en uke hvis ikke det kommer. Kortisol er mange medisiner som er helt livsnødvendige. Hjertemedisiner og så videre. Dette er jo på en måte den... Dette er det virkelig skremmende scenarioet, og det hjelper på en måte ikke å mobilisere sivilbefolkningen. Det er jo ikke sånn at...

at vi klarer plutselig å produsere disse medisinene. Eller hente dem, som jeg sier. Hvis du skal reise til Italien og hente et lass med diabetesmedisiner, så klarer du ikke å komme deg gjennom Europa. Og det vet vi egentlig, fordi under pandemien, helt å begynne med, når det var panikk, så skulle man ha tak i alt smittevernutstyr.

Da kom det et last fra Kina, mellomlandet i Frankfurt. Alt ble stjålet. Ingen vet hvor det ble. Det ble stjålet fra flyet på flyplassen i Frankfurt. Så når krisene er der, så er det ingenting av dette som fungerer, og det tror jeg egentlig ikke helt at politikerne har tatt innover seg.

Skal du på en måte bygge et totalforsvar, så må du tenke på alle de små praktiske tingene. Og noe av det dummeste du gjør, vil jeg tenke, det er å begynne å flytte rundt på folk og gi folk masse nye arbeidsoppgaver. Sånn rent praktisk. Du kan jo tenke deg det kaoset. Nå skal Wolfgang kjøre trailer. Du skal være med som lossegutt. Hvor skal jeg få tak i den traileren? Nei, du får oppsøke et eller annet. Dette her er jo...

dette må være planlagt på forhånd. Men det er jo hele, dette må jo være uten sidstykke noe av de drøyste tingene, men tanke på det at du kan be folk, ikke be, altså be årydre folk til å gjøre noe, altså mellom 18 og 72 år. Og du kan tvinges til å gjøre ting. Er Norge da fortsatt et fritt land og et demokrati hvis vi har denne loven? Det er et vanskelig spørsmål. Ehm,

det kommer jo selvfølgelig litt an på hvordan den brukes egentlig. Men brukes den på en veldig autoritær måte, så mister man frihet, og man mister egentlig demokratiet for

Det er ikke noe i dette systemet som gjør at vi skal kunne komme inn og debattere hvordan vi skal bruke disse ressursene. Det er ikke engang, og det er jo det som er interessant, det skal ikke engang debatteres på Stortinget. For Stortinget overlater det til regjeringen. Sånn at vi har liksom ikke, vi mister til og med den debattarenan mellom de politiske partiene. Så

Ja, nei, og da blir man jo for så vidt avhengig av en eller annen presse. Mobilisering, vi så jo hvordan det gikk under pandemien, og da ble jo alle som mobiliserte mot det, ble jo bare slått i hardkorn for å være konspiratoriske. Enda mange antagelig ikke hadde noen som helst konspirasjonstanker, eller mente at noe av dette var...

at det var en stor konspirasjon som stod bak, men at man bare syntes at smitteverntiltakene gikk for langt, og at det var unødvendig. Men da ble man liksom bare slått i hardkorn med liksom flat eartheret med en gang. Og så må man på en måte bare vise hvor vanskelig denne debatten er, fordi at med en gang du på en måte er kritisk til hva myndighetene gjør, da er det liksom noe gærent med deg. Og der mener jeg at den norske offentlige debatten er...

er veldig dårlig, og det er der vi er for konforme. Det er jo ikke noe galt med deg om du stiller spørsmål og vil ha en offentlig debatt om det myndighetene gjør. Men det blir det, og da er man på en måte, man er flat earther med en gang. Så det er, eller noe i den dur da,

Så det tror jeg nok også gjør at disse diskusjonene blir veldig vanskelig. Det er vanskelig å nå frem med kunnskap. Folk blir redde for å bli stigmatisert. Man prøver å tilpasse seg. Og kanskje er det det de også satser på med en sånn lov, at folk på en måte bare forsøker å tilpasse seg, gjøre det de får beskjed om i det stille, og håpe at dette går over snart.

Min frihet er jo på nåde her. Gitt et definisjonsspørsmål om vi rikes til sikkerhet er truet på et eller annet nivå. Så min frihet er jo ikke absolutt lenger. Den er jo på høyst på nåde, og jeg er jo da, om ikke en slave av staten, så vil jeg i hvert fall da være en...

underordnet staten. Jeg er jo ikke et fritt menneske i Norge, slik jeg ser det fra Leibovans perspektiv her. Nei, og dette er jo... Nei, og det er jeg jo enig i. Hvis du da ikke får gjort det du har lyst til innenfor en sånn rimelighetens ramme lenger, men du skal jobbe for staten på statens premisser, så er jeg helt enig med deg at da er din frihet dramatisk innskrenket som individ. Og det...

Det begrunner de jo, nettopp med dette suverenitetsaspektet. Og jeg tror det er der de skaper også narrativet, at hvis ikke vi er suverene, du må avstå noe nå for å redde suvereniteten, for på sikt å redde demokrati og friheten. Ja.

Det kan jo til dels være sant, og hvis du har på en måte en dyktig leder, så vil kanskje en dyktig leder kunne klare å balansere akkurat det der. Men det krever jo... Oi, det er klager. Har du ikke satt noe? Nei, jeg vet ikke. Men det...

Det gjør jo at hvis du har en veldig god leder, så vil den gode lederen faktisk kunne finne en god balanse mellom det å sikre suvereniteten i en truende situasjon, og det å ikke innskrenke din frihet for mye.

Derfor er jeg blant annet veldig opptatt av at en viktig ting er å få partene i arbeidslivet på banen, for det er jo helt sikkert noen som elektriker eller rørlegger eller noen som kan fikse ting som eventuelt blir ødelagt, som gjerne stiller opp frivillig og som kan ta seg betalt for å gjøre ting. Det er jo ikke sånn at nordmenn må gjøre alt dette ved tvang.

veldig mye kan løse seg gjennom frivillige ordninger, det har et større elektrikefirma, kan dere avstå et par personer som kan følge litt ekstra med på å sikre det som er el-forsyningen til hovedstaden, altså sånne ting men mange vil jo stille opp på det

Så ja, jeg er enig med deg at frihetene blir begrenset hvis det brukes tvang. Ta et søkt scenario da, Høyre, Arbeiderpartiet og SV da, som sier at EU skal bli med i krigen mot USA.

Plutselig så er vi en krigfører på en veldig søkt Hollywood-verden da. Så er det av en av grunnene så har vi begynt å handelskrig med USA har blitt en faktisk krig. Og så sier Vegito Wolfgang ja men vi har ikke lyst til å krige mot USA. Vi har ikke lyst til å krige mot Storbritannia eller Danmark eller Sverige eller

noen som strider imot, med denne loven, hva for ser du da rett i fengselet hvis ikke du gjør dette her påtvunget arbeidet? Ja, det er helt riktig. Hvis norske myndigheter, regjeringen, bestemmer at vi er i en sikkerhetssituasjon, og det er de som beslutter det, og det er noe av krukset her, hvis de beslutter det, så trigger de denne loven, og da får de fullmakten over deg.

Så det er de som på en måte hele tiden sitter med nøkkelen. Og det gjør også at det er regjeringen som da blir enige, for eksempel med EU eller Danmark om at nå skal vi felles ut og forsvare Grønland i krigen mot USA. Da

Da er det på en måte de som har bestemt det, og da kan ikke du nødvendigvis si at «ja, men dette synes jeg er tullete». Jeg synes at vi burde ha fremforhandlet en avtale med USA om Grønland. Så du kan ikke stille deg nøytral til det å ikke være en bidragstyte for eksempel? Nei, i utgangspunktet ikke da. Med mindre du da har en klok regjering som velger å ikke bruke det tvangselementet de har fått hjemmel til.

Men de kan gjøre det, ikke sant? Så de kan be deg om å være lastegutt på et transportfly til USA, nei ikke til USA, men til Grønland for å forsyne og styrke med mat. Sånn at du blir lastegutt, for eksempel. Ja, det kan du bestemme. Hvordan kan de gå inn i typ...

og det journalistiske og sånt, da kan man også stenge ned og styre mediekanaler i større grad i krisetid. Nå er det kun NRK og Afteposten som gjelder, podcaster. Hvis dere snakker om dette her, så liker jeg det hvis du og Brigitte lager flere podder nå. Ja, Benedikte er det, men...

Men det går bra. Det er en herlig twist, ja. Beklager. Nei, nei, det er ikke assosiasjon til Terse Birgitte i sin tid. Jeg fledde jo å se på Casino da jeg var liten. Men, nei, altså, det som, skal vi si, spørsmålet ditt, det var jo da egentlig at...

Kan altså i disse krisetider, når regjeringen trykker på kriseknappen, kan man da også beordre pressen, journalister til... Ja, du kan beordre press og journalister. Til å gjøre noe annet. Men ikke til å mene eller skrive. Nei, det

kan det i utgangspunktet ikke gjøre. Det står jo da at de kan fravike annen lovgivning, men ytringsfriheten er jo vernet på grunnlovsnivå, så den kan de i utgangspunktet da ikke fravike. Men de vil nok typisk kanskje begynne å tenke at de skal sensurere utenfor rikets sikkerhet enkelte sendinger eller kanaler. Men står det ikke i grunnlov at de ikke kan påtvinge oss arbeid? Jo, det

det gjør det. Sånn at dette her, ja, nei, det blir høystrettssaker ut av dette, selvfølgelig. Men det tar jo lang tid, som viser pandemien. To år før det kommer til høystrett, og høystrett overprøver ikke vurderingene til myndighetene. Men

I utgangspunktet har du ytringsfriheten, men jeg tror det at mange av oss kommer til å få ganske store utfordringer i en sånn tid med ytringsfriheten.

Og jeg tror også at, og det så man jo under pandemien også, at ja, du kan ytre deg, men du verden så mye hate og hets enkelte fikk. Jeg synes jo det er helt utrolig at, altså jeg bryr meg ikke så mye om disse munnbindene, men at man skal ha et helt Norge som skal hate på charter-svein fordi han brenner et munnbind. Jeg bare lo av det. Jeg tenkte,

Da tenkte jeg, yes, ja, ja, artig gimmick. Men da er det liksom et sånt rasende forarget Norge, hvor man på en måte mister alle tillit og på en måte, jeg vet ikke hva, eller hva man hadde forventet av Chartersveien i utgangspunktet. Men dette er liksom det reaksjonsmønstre. Du kan jo se det for deg hvis du skal lage sendinger der, og det står masse folk der ute og

og roper og skriker fordi at de synes at du burde ikke få lov til å ytre deg kritisk. For vi vet jo hva det er som skjer. Man må stå sammen i krise. Vi kjenner disse uttrykkene. Å stå sammen er vel nøkkelordet her. Du skal stå sammen. Du må stå på våre verdier. Vi må jobbe sammen. Bare da kan vi klare det. Dette er for vårt demokrati, vår frihet.

Og det er jo noe logikk i det, for alle kriger og alle som har seilet gjennom alle tider har jo stått sammen, om de er 300 soldater eller om det er et land. Og det er den der retorikken om å skape en felles fiende, og det er vel ingenting gjennom historien som er så effektivt å lage en felles fiende som vi kan stå sammen og kjempe mot. Og om det er et virus som er en veldig ny type fiende,

som da var enda fullstendig umenneskelig gjort i utgangspunktet, så var det liksom, ok, skal du motarbeide dette? Det var jo...

Da var argumentet også, vil du at bestemor skal dø? Ja. Ikke sant? Så retorikken, den finner man. Og det er litt sånn som på et eller annet tidspunkt, så noen ganger tenker jeg om å ta litt disse narrativene tilbake igjen og si, nei, hvorfor skal vi stå sammen hvis jeg mener noe annet? Eller, hvorfor mener du at det å begrense min frihet er å kjempe for demokrati og frihet?

Eller som noen av de yngre sa, på et eller annet tidspunkt, så må bare bestemor dø. Ikke sant? Så dette handler litt om at når du blir møtt med den type argumenter, begynner du å ta eierskapet tilbake igjen, og stille spørsmålene som er veldig brutale, og som setter deg selvfølgelig i en slags bås, men som er likevel veldig viktig.

Fordi at det er retorikk, og som du sier, det er å samles om en felles fiende, og et virus burde jo egentlig være ganske lett å samles om, selv det blir polarisert. Vi kan jo bare tenke på hvordan hvis Norges sikkerhet hadde truet hvor polarisert det vil bli da. For da er det ikke et virus som er fienden, det er ikke viruset vi skal slå ned. Så

Men selv da ble man polarisert, selv om det norske narrativet er jo at vi var slett ikke polariserte under pandemien. Vi var alle enige om alt vi. Så det er også et narrativ, og det kommer litt å minne oss på i neste krise.

Nå må dere gjøre som under pandemien. Stå sammen for det jeg gjorde dere da. Det var jo faen ikke langt unna da, når det skal sies. Nei, det kan du si. 90 prosent vaksinasjon, så det var sikkert høyere enn det også. Det er jo ganske syke tall i det hele, så vi strengt... Det høres ut som... Jeg tror jeg skjønner om vi ikke sier det du også stod på, men det er... Men da kan man jo tenke seg også hvor lett det er dette med den gruppesykologien. For i Sverige, hvor de da ikke stengte ned...

så ble jo Tegnell en helt. Og det som liksom ble medienes yndlingshakkefigur i Norge, det var jo nettopp Tegnell. Men han sto jo svenskene samlet om, det ble jo laget t-skjorter, han ble jo en helt.

I Sverige. Og det er jo også på en måte veldig interessant, fordi vi er nok antagelig ganske like svenskene, både biologisk og i tankesettet, og kulturelt, selv om det er noen forskjeller. Men tenk deg da så lett det vi er å lede. Fordi at i Norge så vet alle nordmenn at vi hadde rett, og i Sverige så vet alle svenskene at de hadde rett. Hvem var det heltene vi fikk? Det var Naks da.

Ja, kanskje. Jeg vet ikke. Han fikk jo folkespris på VG noen måneder. Det var nesten som å se Barack Obama knappt rukket å sette seg ned i stolen før han fikk fredsprisen. Det var jo noe på den nivåen der. Det var jo en trivelig kar. Det hjelper jo på det. Det var jo veldig godt å snakke om det her

La oss gjøre en øvelse her som de fleste nordmenn synes er ubehagelig, og som vi har en veldig liten tradisjon for i Norge, er ansvarliggjøring. Spesielt la oss komme til offentlig sløsing og politikk og alt mulig. Det er alltid en gruppe eller et storting. Men er det mulig å ansvarliggjøre enkeltpolitikere, toppolitikere,

for det som foregår nå. For det er noe som man går tilbake til. Nei, dette var et samlet storting, og dette var tverrpolitisk. Du sa nå at befolkningen var enig. Men jeg mener det er en norsk øvelse vi burde bli bedre på. Hvem er det som har ansvaret for, og hvem står og sier høyt, jeg har ansvaret for dette, og hvis jeg tar feil, så ligger det på meg.

Ja, nei, vi har en dårlig tradisjon for det. På brittisk så sier man jo gjerne at dette handler om responsibility and accountability. Ja. Ikke sant? Ja.

og i Norge så har vi en ganske svak tradisjon for det både å ta ansvar og det å ansvarliggjøre og det man ser altså det er jo at da er vi litt tilbake igjen til det at politikere de nøyser med å kritisere hverandre ikke sant? De opplever nok at deres arena er liksom den der ordutvekslingen og det er alt som skal være

Og så er det et eller annet, og det er jeg enig i når det gjelder Stortinget. Stortinget skal jo være en arena hvor de da utveksler diskusjoner. Og det man sier også fra Stortingets salg, så kan man ikke bli stilt rettslig ansvarlig for. Da kan du si alle de tingene som er antivåk, hvis du vil.

Sånn at det der er du på en måte fritatt for å straffe han. Men jeg tenker at det er veldig greit. Det er en veldig god regel, for da er du i det debattforumet.

Så hatlovene gjelder ikke fra... Det er helt riktig. Du kan kline til der. Ja, du kan det. Du blir klubba ned av presidenten som sier at det er ufint og sånn. Han har vel aldri klubba noe som helst i den salen der, har han det? Jeg spurte av et rolig klubbing. Ja, de klubber innimellom. Men...

Men det som jeg tror er en vanskelig øvelse for rikspolitikere, det er når de går i posisjon og havner i regjeringsposisjon.

Fordi at i det politiske sferen, den er veldig annerledes enn arbeidslivet ellers. Der er det opp og frem gjennom nominasjonsprosesser, smisking, nettverking. Jeg tror at de er ganske vant med å lage drittpakker på folk, fordi at de skal opp og frem. Det handler om å posisjonere seg. Ja.

Og så er det sikkert veldig masse bra folk også. Jeg tror det er en del folk som søker maktposisjoner. I Stortingets debatteres det. Det som skjer når de kommer over i regjeringsposisjon, er at da får de ansvar, og de får ansvar for en sektor. Og det som er interessant med et samfunn når du kommer på regjeringsnivå, det er at det er ingen deler av samfunnet som ikke er underlagt et departement og en statsråd. Alt er underlagt, selv privat næringsliv,

er jo underlagt næringsdepartementet, og reguleringer som på en måte går i det sporet. Sånn at du har en statsråd som egentlig har ansvar for hver eneste sektor, og det tror jeg mange av de ikke helt forstår, og det så man veldig tydelig på disse habilitetssakene.

De skjønner ikke at de har ansvar, og at de kan ansvarliggjøres, og de blånekter for at de på noe tidspunkt kan ansvarliggjøres. Mens vi andre, når jeg sitter på det juridiske fakultet, jeg kan jo ikke begynne å, oi, det var sønnen til en god kollega av meg, han skal av! Det er regler for sånt. Jeg kan ikke, når man er inhabil. Men,

Politikerne, når de beveger seg inntil sine politiske miljøer, så gjelder det jo ikke sånne regler i det hele tatt. Så de skjønner ikke, tror jeg, når de kommer i posisjon, dette med ansvarliggjøring. Vi har en alt for dårlig tradisjon for det. Politikere er alt for dårlig skolert til å se forskjellen på det å drive politisk arbeid og agitere for et politisk syn og debattere, til å havne i en ansvarsposisjon.

Og det ansvaret, det tar de ofte ikke. Helsesektoren er jo et veldig kult eksempel på hvor de har kuttet alle tråder til ansvarliggjøring. Der har de etablert noe som er på en måte en sånn der mellomting, mellom markedsliberalisme og sosialdemokrati. Og så er det blitt hverken ful eller fisk, helt genialt. Du har bare en statsråd som bare gir noen regler om hva et helseforetak skal gjøre, og de

det helseforetaket blir helt løsrevet. Og så driver de opp det, og så finner de ut at vi vil heller bygge et svært rart tårn på Gaustad som nytt sykehus, i stedet for å drive pasientbehandling. Og så sier statsrådene, ja, men det er et eget foretak, så jeg har ikke noe ansvar for dette.

Dette er jo akkurat det vi ikke skal ha en regjering til å gjøre. De skal ha det ansvaret, eller så må de sette det helt ut og la det være en privat næringsvirksomhet. Private sykehus, fordi private sykehus, de vil jo være opptatt av å tjene penger, mens helseforetakene er jo bare et stort sugerør inn i statskassa. 12 prosent av statsbudsjettet henter ut masse penger

Men så forvalter de det selv. Mens nedsiden av det, og dette er helt genialt, hvis du gjør en feil operasjon, fordi at du har trykket så mye på at legene må gjøre masse jobb, hvis du gjør en feil operasjon, da er det et egen post på statsbudsjettet, som er pasientskadeerstatning. Så disse helseforetakene, de tar ikke nedsidene ved feilene sine en gang. De tar virkelig ikke ansvar.

eller blir ansvarlig gjort for det de gjør, det er en annen post på statsbudsjettet. Men hadde du hatt et privat sykehus, så kunne du ikke bare sagt at, nei, har vi gjort en feil, ja, da ber vi staten over statsbudsjettet om å betale for feilen. Det gjør at et privat sykehus må ha god kvalitet, levere gode varer. Men dette helseforetaket trenger ingenting. Og statsrådene sier og sitter, ja, men jeg kan ikke styre dem, for det er et eget foretak.

Så dette er liksom det klassiske, ingen har ansvar, alt bare pulveriseres, ingen får gjort noen ting med det. Det er liksom et dyr som lever sitt eget liv. En skandale, egentlig, at vi har det sånn. Men er det, jeg synes det er ikke enda dypere, er ikke dette nesten et sånt kulturproblem? Altså, hvor ikke i arbeidslivet er det denne her...

forankringskulturen har jeg kalt det tidligere, tror jeg. Det er jo nesten ingen personer, ledere, mellomledere, som ikke forankrer en beslutning eller noe oppover systemet for å få ryggen fri. Så vi er egentlig ansvarlig til slutt. Det er bare et pulverisert ansvar nesten, og det her gjelder næringslig politikk

ikke bare i det offentlige, men jeg tror nesten det er et kulturproblem hvor ofte er det egentlig man ser at noen står opp og bare sånn dette var mitt ansvar, dette skjedde på min post, jeg går av. Veldig sjelden. Det er vel nesten aldri at du hører noen nordmenn sier at dette er det jeg som har ansvaret for, og det her har jeg feilet. Det er mer sånn typ

Jeg er veldig lei meg for å pendle boligen og tystelig legge meg flat og sånn tidligere fuck-ups. Det er det statsrådet spesielt har gått opp. Men den der...

Jeg mistenker at det er et større og større kulturproblem som bare siver inn i sånn type som det gode eksempelet du hadde her nå til politikken til at det er sjelden en person, to personer som bare ansvarliggjøres. Det er ganske sjeldent. Hvis man skulle hatt et eksempel på noe som faktisk bare tok det ansvaret ekstremt kjapt, så er det jo Sandra Bork.

Den pressekonferansen hennes, når hun var blitt tatt i noen sitatgreier, så gikk hun jo opp og sa at dette var dumt, og så takk for meg. Så vi har noen eksempler på at noen tar det kjapt og greit, men jeg tror du er rett i at det kan være et kulturprosjekt

problem. Det kan også være litt det at folk blir så redde for at hvis du mister jobben, hva står du i da, på en måte? Det er jo helt åpenbart at hvis du selv har fuck opp selvangivelsen din, eller et eller annet som ligger deg personlig nært, altså om det er jukse på en karakter, men du har sølt vekk flere millioner eller milliarder i et kommunestyre eller noe sånt, det er det veldig sjeldent. Ok, vi har tapt en million kroner, det er på meg. Jeg tar ansvar for det, jeg har fuck opp, sorry.

Sånn, den kommer jo aldri. Det er mer den der ansvarliggjøringen for at du har gjort et eller annet som er helt tydelig på privatpersonlig plan, som er helt ubestridelig. Mens når det er snakk om store pengesummer, hvem er det som har sølt vekk, hvem har ansvaret, der...

Er det aldri ansvarliggjøring? Nei, det er aldri ansvarliggjøring. NAV-skandalen er også et godt eksempel på det. Det endte til slutt opp med i den rapporten at absolutt nesten alle i hele samfunnet hadde et ansvar for at dette hadde gått galt. Bortsett fra regjeringen, de hadde i hvert fall ikke gjort noe galt. Det er en ganske interessant lesning, fordi det ender opp med at det til og med er nærmest det enkelte kurslærer på universitetene, for de har ikke lært, eller skolen. Det er liksom avgjørelse

Alle har sviktet i forståelsen av EØS-avtalen, men ikke regjeringen. Så det er på en måte en litt sånn... Det er liksom den klassiske eksempelet på hvordan man bare... De som egentlig har ansvaret, de sørger for å pulverisere det og overlafte det til alle andre. Men jeg synes jo også for så vidt at det er...

Akkurat den skandalen der er jo for så vidt også et godt eksempel på hvor man da etterlyser mer kunnskap i samfunnet, sånn at politikerne ikke skal gjøre feil. Men så ser man jo hva som da skjer når man forsøker å sørge disse politikerne med kunnskap, for eksempel om denne sivilbeskyttelsesloven, som mange har gjort i

Det er ikke bare meg, nå bare smalte det litt. Men det er mange som har gjort det. Men det er ikke interesse for det. Men skjønner de det? Nei, jeg vet ikke. Jeg vet ikke om de helt skjønner det. Jeg tror at de ser på en måte sine behov. Og så tror jeg noen skjønner det. Men de bare tenker at det skal jo bare være Arbeiderpartiet eller Høyre som sitter i posisjon. Og vi er greie folk, så vi, det skjer ingenting. Ja.

Så jeg tror kanskje at det er en naivitet knyttet til det. Men de burde jo tenke, når man ser valg i Tyskland, man ser valg i USA, man bør jo tenke at det er ikke nødvendigvis sånn. Og jeg kjenner jo også på at det er litt begrenset tillit til de partiene som på en måte vil ha denne type lover.

Hva sier de andre partiene? Nå har vi snakket om Arbeiderpartiet og Høyre som står fjellstøtte der. Ja, det er kommet forslag blant annet fra Venstre og SV om å gjøre justeringer i forslaget. Så de har justeringsforslag knyttet til dette.

Og det har de egentlig hatt lenge. Jeg tror Venstre oppdaget dette ganske mye en gang. De hadde jo kanskje den liberale ryggmarksrefleksen på plass. Men ja...

Men jeg tror det blir vedtatt likevel. Jeg tror det går igjennom på den måten. Vi har sått et spørsmål om hvem skal vi holde ansvarlig for dette? Det er jo veldig enkelt å si ja, det er styringspartiene. Eller er det hele Stortinget her? Er det 169 representanter? Her tenker jeg faktisk at her bør man på en måte stille hver enkelte av dem ansvarlig hvis ikke de skjønner hva de er med på nå. Det kan de på en måte ikke møte folk med.

Nå må de vite hva det er de gjør. Så da tenker jeg hver enkelt representant på Stortinget som stemmer for dette forslaget, er ansvarlig også for at det ikke blir misbrukt, og at det blir brukt på en klok måte. Det tenker jeg. Og hvis ikke de gjør det, så tenker jeg at da burde vi ansvarliggjøre dem en gang i fremtiden, for ikke så rett de som lever om 15-20 år,

og la fremtiden innhente dem og stille dem ansvarlig for det. Det tenker jeg. Så her tenker jeg at navnelisten på voteringene, den er viktig. Ingen av disse er i god tro nå. Det kan det ikke være. 100 års sånn hemmelighold, blir det ikke det? Sånn som det ble med korona, sånn at man ikke kan... Jo, det... Det er jo ikke sikkerhet, vet du. Det er jo 100 års hemmelighold. Det er viktig det. Du har sikkert rett. Det er jo sikkert sånn det går.

Ja, det er jo, men det er... Men det er jo på en måte faren også, med å på en måte gi den type lover. Alt på en måte bare klausuleres. Du har rett i det. Du innledningsvis sa at det kan reverseres om to år, men ikke hvis vi står i en krisesituasjon. Har vi angrefrist skjema på to år på...

en sånn type lov, hvordan fungerer det? Nei, nei, altså du har egentlig angrefrist når som helst, for så vidt. Altså Stortinget kan jo angre seg, så vi kan jo ta det like etter valget, kan få en annen sammensetning i Stortinget etter valget, og så kan de oppheve den loven da. Eller gjøre justeringer i den da, ikke sant? Sikre den bedre. Og jeg tenker jo at det er vel heller det man da bør jobbe for, for jeg ser ikke for meg at Stortinget opphever loven. Og det er det som på en måte liksom er litt sånn...

Urovekkende er jo at de kan si at de kan gjøre det, men jeg har aldri sett at de har gjort det. Når de først har gitt den type lover. Men de kan komme med endringer i det, altså ved å ta endringer, og det er jo egentlig det man da må jobbe for da. Å få til at du pakker inn dette bedre, at det er stortinget som da gir på en måte reglene.

For når og hvor og hvordan. Men jeg må si at jeg uansett er skeptisk til hele tvangselementet, og synes at dette bør egentlig gjennomføres på frivillighet. Det er egentlig hovedbasisen, som jeg sa. Jeg tror du alltid får et par elektrikere som kan hjelpe litt til med ting. Med det å på en måte bare dra Wolfgang eller meg, eller barnehageassistentene ut av den jobben du gjør, og på en måte bordre dem, det å ha den muligheten,

i seg selv tenker jeg er feil så de kan reversere det, jeg tror ikke at det er noen som helst realistisk mulighet for at det skjer

Det er den litt naive siden av meg. Jeg tenker jo at hverken Wolfgang eller Benedikte eller Birgitte blir sendt ut i en lastebil for å hente noen medisiner, om det er Jonas eller Erna. Men det store faren er at dette blir en sovende lov.

som bare ligger der, som vi glemmer ut, og som da egentlig ligger der som Pandoras eske til en dag hvor plutselig det skjer et eller annet uventet, og så ligger hjemmelen der med en eller annen gjerning som har tatt over et eller annet norsk parti, og så bruker det til det ekstreme. Det er en fare. Ja.

Jeg tenker jo ikke nødvendigvis så mye på om Erna eller Jonas kommer til å bruke fullmaktene, fordi det vet jeg at politisk vil jo bare love det. At vi vil jo gjøre det som er det beste for Norge, det er på en måte de politiske løftene. Så det jeg er opptatt av er at de har de juridiske virkemidlene.

De har det, og det er det som bekymrer meg. Sånn at det at de går ut og sier at vi vil ikke gjøre sånn eller sånn, hun tar feil, vi kommer ikke til å gjøre sånn eller sånn, tenker jeg, det er helt irrelevant. For de kan gjøre det. Ikke sant?

Så det betyr at jeg blir overlatt til å stole på dem. Jeg har ikke den rettssikkerheten, den beskyttelsen i det. Og som du sier, ja, kanskje de ikke gjør noen ting. Kanskje sier de etter Arndals uke at nei, vi er ikke i krig.

Jeg er litt spent på det er liksom sånn at man fuges ut av Arndal-uka og har en eller annen konsensusholdning, og så skriver alle kommentatorene i hovedstadsavisen om hvordan det nå er hvordan er strømprisene hvordan er på en måte kablene til England, og alle er blitt enige for de har vært i Arndal Hvis vi kommer tilbake igjen, vi er ikke i krig nei vel, men da kan du få den sovende loven som ligger der Ja

I og med at du skal til Arndal og diskutere om vi er i krig eller ikke, og det er ekstremt mye kjase og mas på sikkerhetsberedskap, og har du ryggsekken, og har du kan du overleve i to-tre uker og sånn, så er det sånn

er det som egentlig foregår her, og hva kan denne loven her virkelig tippe noe i en annen retning da? Ja, jeg tror ikke den ender opp med å bli en sovende lov. Jeg tror den kommer til å bli brukt, men det gjenstår jo å se. Har du fått mye tilbakemeldinger fra politisk hold og fagmiljø og sånt etter at du har gått ut med denne advarselen her da?

Altså, jeg har jo på en måte vært ute, jeg var jo ute allerede for et år siden jeg prøvde meg med en kronikk i Morgenbladet, fordi det var jo på trappene da. Fy faen, jeg har ikke tilgang til Morgenbladet, ja. Nei. Bevisst. Hehehe. Hehehe.

Det er ikke sånn at du legger det på Facebook, det var Morgenbladet eller... Nei, men altså Hans-Petter Graver hadde jo kronikk i Aftenposten i januar på dette. Men det er først når jeg skriver om det i påsken på Facebook. Da får du med seg...

Vi tenkte vi måtte ha Kjetil Rollnes, det er han som er filtret vårt. Ja, det er åpenbart, så takk til Kjetil for akkurat det, for da hadde plutselig spres for alle vinner. Men egentlig så la jeg det litt ut fordi jeg var litt forbanna over at man var kommet til et punkt hvor dette egentlig hadde vært gjennom førstegangsbehandling.

Og så har man ikke hatt noen offentlig debatt. Og så blir jeg også litt provosert når de faktisk sier at man har hatt det. 53 minutter i justiskomiteen, det er ikke en offentlig debatt. Og det ble ikke en offentlig debatt av kronikken min, ikke kronikken til Hans-Bette Graver, ikke etter høringsrunden i justiskepartementet. Altså, det har ikke vært en offentlig debatt, men det er klart det har vært aktører som har sagt hva de har ment.

Det er det, men noen debatt har det ikke vært. Enda mer søkt scenario også, om vi skulle koble oss på EU, eller bli avhengig av USA. Vi er vel ganske avhengig av USA. Men uansett, det dykker opp en sikkerhetspolitisk situasjon, at en av våre allierte presser regjeringen til at nå trenger vi

til å gjøre dette, til å stå vakt på Grønland. For å ta et veldig idiotisk eksempel, men det kan jo være allierte som også presser regjeringen til å bruke denne hjemmelen her. Ja, det kan det være. Og

Ikke at jeg tror at det er noe annet enn en tilfeldighet, men mens Stortinget skal kjøre gjennom og veta denne loven, så skal Jens og Jonas besøke Donald i det hvite hus. Så da er de der, og kan potensielt si at Norge har et større styrkebidrag potensielt enn det det ser ut til når man bare teller soldater. Ja.

Og det er jo også en ting her, at vi vet jo egentlig ikke hvem det er som skal styre alle disse sivile. Altså, for regjeringen kommer jo ikke til å sitte og peke på deg, Wolfgang. De kommer til å overlate dette til noen. Den etaten vet vi heller ikke hvem er. Jeg tror forsvarsdepartementet har veldig lyst til å være den etaten. Men...

Men det er jo også en ting. Men ja, og da kan det jo være at hvis man skryter litt av at man har dette da, til sine allierte venner, at de pusler litt på. Kanskje ikke for nødvendigvis at de skal få tilgang på sivile, men for at vi kan avstå

forsvarsstyrker til andre steder i verden, Grønland, Ukraina, andre steder, fordi vi kan dekke opp det på en måte gape, eller hullet som oppstår i sivilsamfunnet i Norge gjennom å bruke den loven. Skal vi avslutte med en litt sånn, har du en slags drømme på tvunget hjemmeljobb? Oi!

Er det noe du har spesielt lyst til å gjøre, med takk på at nå har vi pilkvær dette her, så nå kommer sikkert vi til å bli plukket først ut og gjøre noen drittjobber? Nei, altså, jeg har først og fremst tenkt at jeg skal passe på meg selv og min nærmeste. Hvis vi kommer i en skarp situasjon, så tenker jeg at her er det... Jeg har ikke...

Jeg har ikke tenkt til å la mine familiemedlemmer stryke meg om matmangel, fordi jeg skal kjøre hermetikk til amerikanske styrker i Finnmark, for eksempel. Så jeg har egentlig ingen drømmejobb, og jeg tenker at jeg skriver jo greit, og kan også skrive på innsiden av fengselsmurene hvis det er det jeg må gjøre.

Ikke sant? Så da blir det dyrking potet, hermetikkmat, gullerøtter, jeg er ikke så mye næring den. Men mannen har fått beskjed om å sikre beredskapslaget, han har gjort det et par år, det er ganske bra. Er det det? Ja, det er ganske bra. Men det må man jo ikke snakke for høyt om, for da kommer jo alle de som skal robbe beredskapslagene, men det har vi også tenkt på, sånn at, jo da, vi er klare vi. Hahaha.

Det er alltid sånn, mitt motargument mot prepping er at på et visst tidspunkt så kommer det, det største trusselen er ikke at du kommer til å gå tomt for mat, men sannsynligvis er det bare gjenkultur i et sivilisert samfunn nå. Det er gjenger som kommer til å styre

og som kommer til å reide, og som kommer til å kontrollere, som kommer til å, de som har våpen, og som, det er de som kommer til å styre mattilgangen, og avgifter, og tolv, og alt mulig sånn. Absolutt, og det er derfor jeg sier du kommer ikke forbi Malmø med en trailer, sånn at det er de som kommer til å styre, og det er de som kan organisere seg,

Politiet kunne man tenkt seg ble styrket for å ivareta dette, men det tror jeg ikke skjer, fordi mange av dem vil bli tatt ut i andre oppgaver. Så sivilsamfunnet burde ikke bevepne seg til tenna nå med rifler? Ja, dette er jo liksom den amerikanske drømmen da. Jeg vet ikke om vi helt bør bevege oss dit, men det er helt klart at hvis...

Hvis Norge går i en retning hvor man tenker at vi skal inn og være tøffe i Europa, i stedet for den gamle linjen hvor vi har vært smarte, spilt på den ene siden dialog og ryggdekning fra USA. Hvis vi nå skal tenke at det er vi som skal leke USA, da blir nok samfunnet mer amerikanisert også i forhold til dette med våpenbruk og gjenger og sånt.

Og det er klart at når strømmen blir kuttet, så funker ikke betalingsterminalene på butikkene. Sånn at da er det, matbutikker og apoteker er jo veldig, veldig utsatt. Ikke sant?

Ok, ja, det var jo en herlig oppløftende avslutning. Ja, jeg beklager det, men ja, altså... Det er jo det jeg tenker, det med våpen, og jeg tror jo ikke på... Jeg tror på instinkteprepping, men bare se på kriger rundt omkring i verden, at det er den eneste måten man greier å kanskje

Den eneste effektive preppingen kan jeg ikke se for meg anta at en region eller et lokalsamfunn går sammen og samarbeider og har våpen. Ja, og våpen av et yttre vern, ikke sant? Du setter opp murene rundt. Det er den eneste trygge måten å gjøre det på. Du kan jo ikke, som et litt lokalsamfunn, jeg tror som en prepper også, står du veldig alene med den hagla di og noen miner, hvis du har det like.

Ja, ja, miner har man vel ikke lov til å kjøpe. Så jeg er jo en ulv, ikke sant? Nei, miner får man sikkert på, så det er svart i børsen, men det er avansert. Men jeg er veldig individualist og ulv av natur, men når det kommer til en krisesituasjon, så blir jeg mye mer samarbeidstypen.

Da må man flokke seg sammen med våpen og samarbeide om ressursene. Jeg tror det er mer robust. Men da er det jo også litt på tankegangen til denne sivilbeskyttelsesloven, hvor regjeringen tenker «La oss samle alle kreftene, vi styrer alle». Nei, men det er kanskje ikke på makro, det må være på stammenivå. Maks 100 mennesker, kanskje 50-100. Ja.

Jeg tror også at du har et poeng der, og det er vel det disse prepperne sør i USA også har tenkt. Ja, men da kommer du tilbake til preppespesial her, når du roer seg litt, eller? Ja, eller kanskje hente mannen min til det, da. Ja, det var gøy.

Han var bedre på det. Dette har vært utrolig lærerikt, og kanskje den viktigste episoden jeg har spilt inn i år, må jeg si. Faktisk. Så det har vært gøy å grave mer i hodet ditt en annen gang med annen spennende just, og du har mye kule meninger å

Så det er du hjertelig for å komme tilbake. Ja, tusen takk. Jeg føler at vi kommer. Dette var gøy, Wolfgang. I like måte. Så døren er åpen, så hvis du har noe som brenner inne med at du tenker sånn, skal jeg skrive noe i morgenbladet, eller skal jeg til 500 lesere, eller skal jeg ta det her? Så tar du det her. Nei, unnskyld, morgenbladet for den. Det er bra avgifte. Det er bra avgifte, absolutt. Det er bare sånn at man må tråkke litt på gasspedalen. Ok, da sier vi takk for nå. Takk for nå.

Og så må vi selvfølgelig dra inn sponsoren her. Folio er jo nettbanken for deg som driver en liten bedrift, og så må vi også nevne Comfyballs. Mye spennende på gang der for våren. Sjekk ut mer på comfyballs.no.