Toje & Borten #23 | Bistandens Kollaps, Kappløpet Om Afrika

00:01
Diskusjonen fokuserer på reformer i norsk bistand etter store kutt globalt, samt utfordringer og muligheter i Afrika.
05:57
Bistandsindustrien i Norge har mistet legitimiteten etter Epstein-skandalen, noe som påvirker oppslutningen om bistand og dets effektivitet.
13:22
Bistandsindustrien i Norge kritiseres for nepotisme og ineffektivitet i Afrikas utvikling, samtidig som kinesisk kapital og infrastruktur blir foretrukket.
22:43
Afrikanske og latinamerikanske land blir mer uavhengige, mens gamle bistandsland mister innflytelse i en ny geopolitisk virkelighet.
32:05
Tale om å redusere administrasjonskostnader og effektivet av direkte økonomisk støtte, mens man stiller spørsmål ved Norges avfallshåndtering og miljøtiltak.
Transkript

Ola har fått noe varmt i koppen. Var det varmt? Ja, ganske varmt, ja. Godt å høre. Vi skal snakke om det globale sør etter bisansepoken. Det som er interessant her er jo det at

Mens du så, Vola, og mens NRK holdt på med sitt, så ser vi at den norske bistandsbransjen er utsatt for den største reform noensinne, vil jeg hevde. Og det som er interessant er at det ikke har kommet innenfra, det har kommet utenifra. Vi ser at OECD anslå at global bistand i 2025 falt med hele 23 prosent, og hoveddelen av det var at USA kuttet sitt bistandsbudsjett med 57 prosent.

Men flankert av land som Storbritannia, Tyskland, Frankrike og Japan, så kutter man over hele fjorda, og plutselig så har utviklingsminister Aukrust begynt å legge frem nye takter for bistand. Kan du snakke litt til meg om det?

Hvor står vi i forhold til Afrika? Fordi barnedødeligheten er jo halvert siden år 2000, mobiltjenester er der og smarttelefoner overalt, vedvarende vekst i økonomien i en del afrikanske land, begynner å få en urban middelklasse med dynamisk næringsliv, men samtidig så ser du jo at det er en kniving mellom ulike stater som setter seg fast i ulike afrikanske stater, litt på gamle måten, altså man kjemper om innflytelse i Afrika som under den kalde krigen.

Jeg tenker også at det er nyttig å dele det opp litt i forbi-steg og ut-bi-steg. Nei. For å ta det enkleste først, nødhjelp.

Det er for. Det er moralsk plikt, mener jeg. Hvis du har mulighet til å hindre at noen må dø, så har du moralsk plikt til å gjøre noe med det. Men det er ikke det samme som bistand. Nei, men en del av det. Det går inn under den samme litt brede paraplyen. Ja, og det er nok det det er mest oppslutning om i det norske folk også, vil jeg tro. Ja, også interessant observasjon. Amerikanerne har jo startet med nødhjelp igjen.

Så i forbindelse med Ebola-utbruddet nå i Kongo, så kom de på banen. Ikke med sånne kjempeutbildninger, men de er på banen. Og det er jo bra, men jeg tror også du har satt meg ned og arbeidet litt med det globale sør-rette-bistandsepoken. Så ble jeg slått av at det foregår, er du familiær med begrepet «the scramble for Africa»? Ja, men før vi kommer dit da, din andre, som kanskje er din...

Det som er mer omstritt og som er mer omfansrikt, det er jo den her kalle utviklingshjelpa i stort og smått. Uhjelpa som ble til bistaden, ble bare dypt om. Ja.

Og da driver vi jo med alle mulige ting. Det kan jo være kvinnes rettigheter, det kan være reproduktive rettigheter, har jo vært positivt eller veldig poppen vending. To-trehundre millioner kroner går til LHBT-skolering, der fri og andre kan dra til Afrika og skolere afrikanere i LHBT. LHBT. LHBT.

Har du torra å dra til Uganda med prøyd flagg for å lære dem om homofili og det 60-700 kjønn? Nei, jeg tror at mesteparten av dette veldig viktige arbeidet foregår innenfor Ring 3 i Oslo.

Og så har vi jo hadde store program på det som går på institusjonsbygging og good governance eller styringssystem og sånne ting. Ja, Ferit Fett hadde jo en fantastisk morsom om hvordan man sendte LO-medlemmer til Sør-Sudan med å skulle oversette var det tillitsmannen av Gerardsen. Ja, og så...

Nå har vi jo hatt en vending, så var det jo veldig politisk korrekt å egentlig ikke feste så mye betingelser til Bistein. Det var bilateral statsstøtte, egentlig. Bare direkte budsjettstøtte, bare pøste penger inn i utdanningsbudsjettet, og så får dere ta ansvar for at det brukes skikkelig. Og da var jo tanken at for å underbygge god demokratisk utvikling,

Ja, men det sammenfaldt også med vår egen nulltoleranse for korrupsjon, så i stedet for å ta ansvar for pengene, så ga vi heller ansvaret til den korrupte partene som vi ga penger til. Ja, og en annen måte å gjøre det på, det er jo da gjennom ulike organisasjoner. FN-systemet har jo vært en veldig stor...

av norske bistandspenger. Blant annet den mest ineffektive delen av hele FN-systemet, UNDP, altså bistandsorganisasjonen til FN. Ja, og jeg vil jo tro at per capita så er vi sikkert tre ganger så store givere som neste mann på lista.

i denne internasjonale bistandsorganisasjonen. Norge er helt på toppen også. Mye av disse pengene går også til internasjonale organisasjoner, og Norge gir dobbelt så mye per kapitat til internasjonale organisasjoner som nummer to på lista i global forstand, og det er Sverige.

Det som vi har snakket om før, det er jo at det er et før og etter Epstein i norsk offentlighet. Så før Epstein så tror jeg at ganske mange trodde at det her pengene på Ertlein-Nau-Merks nådigvis kommer til utnyttelse. Fornuftig.

og at det ikke bare er en moralsk plikt, akkurat som vi snakket om med nyheterhjelpen, men på et eller annet nivå effektivt, og i tillegg så støtter man opp under internasjonal relasjonsbygging som kan være viktig for Norge. Prestisjermålsetninger. Prestisjermålsetninger, og man støtter opp under de internasjonale institusjonene som FN.

Røde Kors. En litt analogisk strategi for et lite og rikt land som er avhengig av internasjonal orden, så man vil jo tenke at det er noe som et land som Norge vil investere i. Ja, og så tenker jeg da i Britta at den historien den krasja jo i realiteten før Epsjalen. Ja.

Men for det at resten av verden hadde jo fullstendig mistet trua på det her, og ikke hadde man egentlig pengene heller. Og så var det jo slik at biståndsindustrien i Norge hadde i en årrekke drevet med svært selektiv rekruttering, så det rekrutterte egentlig bare folk fra en politisk demografi. Og da blir man jo ganske utsatt da, når de politiske vinnene dreier, og de folk hadde jo aldri gatt å ansette. Plutselig har blitt de som setter tonen for FRP's

Tone i bistandsdebatten har jo blitt mer gjengs enn det den tidligere var. At det skal lønne seg. Ja, og med Epstein, for jeg mener jo at du ikke kan underdrive betydningen av Epstein-skandalen for, kaller jeg det en folkelig oppslutning, eller i hvert fall vårt intense ønske om å akseptere at vi blir lurt. Selv om mange tror, anerkjenner og tenker at det virker ikke, men vi må gjøre det.

Med Epstein så tror jeg det blir helt åpenbart at det her er jo korrupt som F, og vi kan ikke holde på med det her. Vi har snakket om det før. Med Epstein så mistet denne industrien fullstendig legitimiteten sin i norsk opinion, og så sammenfell det med en geopolitisk trend, der Vestland kuttet betydelig i bestandsbudsjettene sine. Mye fordi at de ikke har penger, men også ganske mye fordi at man kjenner at dette ikke virker.

Det er det som man også ser i internasjonal forskning, at det er hvertfall bløffende vanskelig å finne en kausal sammenheng mellom nivå på bistand og økonomisk utvikling. Det finnes få tegn til at bistand fører til økonomisk utvikling. Det kan avhjelpe humanitære kriser og sånne ting, men det å få hjulene i gang har ikke bistand vært god på. Så bygger du klientforhold?

Og du skaper innlåsningseffekter, så du låser inn utviklingsstrukturer som ellers ikke ville ha, du får ikke den naturlige dynamikken i et samfunn. Så har det vært latterlig korrupsjonsdrivende, la det være klart. Selvsagt. Jeg har en morsom historie om det her. Fortell. Det er min venn Morten Søberg, han var jo, nå er vi nesten 20 år tilbake i tid, og da var han med Kontrollkomiteen som rådgiver til Uganda.

til hovedstaden der. Kampala. Der hadde Norge investert enorme beløp i styresett og sånne ting, og det var derfor kontrollkomiteen var der, og det var orientering i det ugandiske finansdepartementet. De elve satte opp, tror jeg, med norske midler. Høyeblokk. Og på det tidspunktet var det ingen vindu der. Hvorfor var det ikke noen vindu i det ugandiske finansdepartementet? De vinduene hadde noen solgt

Så de hadde ikke vinduet. Så det var bare å skaffe seg nye vinduer. Det kan være en god ting at de har skaffet seg nye vinduer nå, men for å si det sånn, når du er på møte i Finansdepartementet, og vinduene ikke vins fordi noen har solgt dem, så ville jeg tenkt at det er en slags indikasjon på at dette er ikke helt i orden. Men det førte vel ikke til noen reduserte overføringer fra Norge? Noen sånn småting som at pengene ble misbrukt? Nei, jeg vil jo tro at, siden dette er 20 år siden, så...

Det kan være noen finner ut med noen tastetrykk, men vi har sikkert kanalisert stadig større midler, både dit og andre steder. Men det har vi jo visst. Hvorfor er det først nå at vi begynner å ta tur med et system? Fordi at illusion røyk med Epstein, etter mitt skjønn.

Fordi at jeg tror vi har visst det, og jeg tror på en måte vi har akseptert det, men det har vært litt sånn guilty pleasure i det norske systemet. Vi er så rik at noe må vi gjøre, så vi driver litt avlatsende. Det gjør vi med uregjerd på bistaden, det gjør vi med klima, det gjør vi med en del andre ting. Det skal piskes litt. Sånn som kattelikene driver på med i

i gamle dager. Nei, da, de der Opus Dei driver fortsatt på med å flaggelanteri. Pisker seg selv litt, Janne, innimellom. Ja, virket spesielt forlokkende. Jeg er ikke helt der jeg er, heller. På meg, for å være helt alene.

Men nå har jo korthuset rast sammen, og så er et moment til, og det er jo den kinesiske modellen som har kommet i parallell og utfordret vestlig tenking, tenker jeg. Så det kineserne gjør, det er jo en blending av land grab, billig lån og infrastrukturinvesteringer. De har lånt bort mellom 160 og 170 milliarder dollar til infrastruktur i Afrika over de siste 20 årene.

Har det skaffet en venn da, Asle? Det har skapt veldig mange venner. Da går jeg tilbake på Scramble for Africa, for det er litt interessant. Jeg gikk gjennom og koda litt for oss å se hvem er det som er mest innflytelse i ulike afrikanske land. Jeg kan holde opp det kartet her. Rødt er Kina.

Russland er blått. Jeg merker til at Russland står sterkest i de aller fattigste Sahel-landene. Så har du Europa, som er det rosa. Se hvordan Europa har svekket sin rolle som premissleivandrer i ulike landspolitikk.

Og så er det USA som er det hvite, og det grå er der det fremdeles er strid. Det er interessant du sier at amerikanerne plutselig gjenoppdager sin bistandsstrang i tilfelle Kongo. Det er kanskje ikke tilfeldig at Kongo er et av de få grå feltene på det kartet, altså at man fremdeles konkurrerer om en flytelse i Kongo. Nei, for all del, og for de store landene, også for Norge, så handler det her selvsagt om bistand og en bilett inn, sitte rundt bordet, være viktig, være en del av det.

For mange land, som USA, så handler det jo om overlevelse fra Truman-doktrinen om at man skal starte dem opp for kommunisme. Men også ganske sterke kommersielle interesser. Kongo er jo et av de rikeste landene på papiret. Og selv om de har mye kobolt. Ikke bare det, men de har jo

mineraler, de har skog, de har vannkraft, hva det landet kunne vært da, som mange andre, hvis man har forvaltet det der med

litt rann sunt bondeveit, det er jo en helt annen historie enn et av verdens aller, aller fattigste land. Ja, men det er utvikling i Kongo også nå, så det er jo det som er litt vanskelig for bistandslobben å ta inn over seg, er at ja, kineserne kommer inn, til forskjell fra oss, så kommer de ikke inn med masse krav, eller at man bor på omskoleringsleir for å oppdateres på de siste 67 kjønnene for å få de penger, det er helt uinteresserte.

Og de har jo dealet med veldig korrupte regjeringer og den type ting, men de har også bygd veldig mye infrastruktur som disse landene faktisk trenger. Og da snakker vi om havnanlegg, jernbane, kritisk infrastruktur, veier til gruver, den type ting, som gjør det jo muligere for dem å kunne delta i en kapitalistisk global økonomi. Også gjør de det jo delvis med kinesisk kompetanse og kinesisk teknologi, så det er jo et marked for dem. Og det må jo sies, sånn har jo vi tenkt.

Det er jo derfor mye av bistandsindustrien bruker pengene sine innenfor Ring 3 i Oslo. Mhm.

Det er jo sysselsetting og verdiskaping også i Norge, men etter helt andre parameter. Ja, selvfølgelig, men det er jo en sånn nepotistisk greie, at det er en gjeng med mennesker som ansetter vennene sine i veldig godt lønnede stillinger i et uthold av bistandsorganisasjoner som stort sett driver med de samme tingene mer eller mindre, og bruker veldig mye av de pengene på å forvalte seg selv.

Jeg var jo selv i Mosambikk med utenrikskomiteen. Fanken så mye du har til Afrika? Hvor mange afrikanske land har du vært i, Ola? Sju, kanskje. Imponerende. Nei, det er ikke veldig imponerende. Det er 54 stater, men sju er mer enn de fleste vet, tror jeg. Mer enn meg. Men du var i hvert fall i Mosambikk da.

Og så satte jeg meg litt inn i det der. På den tiden hadde vi, vårt store prosjekt var å støtte opp under småbønder. Ok. Det går ikke an å være imot. Det er bra. Alle sammen trenger lokal matproduksjon, og man hadde en idé om at man skulle få i gang en lokal økonomi rundt mat og sånn. Bra for selvforskjøring, bra for verdi og næringsutvikling og sånn.

Problemet med... Det var to problemer i Mosambikk. Det ene var at kommunistene vant borgerkrigen, så det er staten som gjør alt. Ok. Det finnes ingen eksempel på at du får tippt opp jordbruk når du tar privat eierskap, familiejordbruk, lokalt entreprenørskap ut av den ligningen. Da gror det igjen. Det er veldig få som går på jobb på en effektiv måte for å produsere mat hvis det er staten som arbeider.

Eller kontrollere markedet 100%, ikke sant? Det høres ut som om du er motsatt av kommunisme også nå, Ola. Ja, litt litt i grann. To. Dette ble jo distribuert, og dette kom jo frem. Dette var litt sånn morsk prestisjeprosjekt, og så var vi på en mottak på ambassaden, og så litt ut på kvelden, da de hadde drukket et par flasker av vin, så begynte jeg med å snakke om hvordan det egentlig funket opp i Nord-Mossambik der. Mhm.

For Boko Haram, som er den veldig sympatiske islamistiske kokogjengen som driver med voldtekt grill i Adrap, de hadde lukta tak i at her var det plutselig en del småbygdene som begynte å ha en dollar eller tre underputta. Hva skjedde da? Da kom de på hjemmesøk og tok kvinnene. Ja, så hvor endte de pengene opp? Til å understøtte det globale djihad, selvsagt. Selv sagt.

Og for å gjøre vondt verre, så er jo Mosambikk fra naturens side også rikt utstyrt. Så man har jo blant annet Sambesi-floden, eksporterer enorme mengder elektrisitet til Sør-Afrika, som i denne sammenhengen er et relativt velfungerende industrialisert samfunn. Det var det inntil relativt nydelig, ja. Ja, men også fremdeles da, sånn relativt sett. Det er mye trist i Sør-Afrika, men...

Ja, de er jo på vei ned, mens andre land er på vei opp, men de er fremdeles over de fleste afrikanske lande, stemmer det? Ja, og vi flytter jo fra Sør-Afrika, og Quito ligger jo helt på grensa, helt sør i Mosambikk. Veldig fascinerende, for å fly over Sør-Afrika, det er som å fly over Europa. Åkerlandskap, orden i Sydsakan, altså du ser at det er, altså fra 30 000 fot så ser du ned, og så ser du at det er greit, liksom. Kom grensa, da.

Og så går det liksom fra Europa til ingenting. Bush. Ikke fordi at dyrka jorda er dårligere, eller fordi at det er dårlig natur. Det er jo bare fordi at, altså, basically så bor de jo i verdens største potetåker, eller verdens største åker da. Fordi det er jo vann der, og det er fruktbart som maff.

en syntakserror, ikke sant? Sånn er det jo når kommunistan vinner borgerkrigen i Afrika, og staten skal gjøre alt, ingenting virker. Angola akkurat det samme. Helt jævlig. Men de hadde funnet gass da, og det er jo et felt litt lenger nord, bygget et gassgrasverk, fått i gang energiproduksjon, selvsagt trengende, og her er jo et artig eksempel da, fordi

Nå har jo Bukaram uavlagt for det, for de driver å terrorisere denne utbyggingen av en LNG-fabrikk opp der, tror jeg. Jeg tror det er enig, eller så er det Total som har det, men det er høy sikkerhetsrisiko, så det går sakte fremover. Men gass til energiformål kunne ha gjort enormt mye for Mosambik som samfunn. Bare tenk på Norge. Hva gjorde det med Norge at vi fikk energi?

Det er kjelden til en god økonomi. Du må ha masse, nesten gratis energi. Det er alltid lurt. Så neste største mål, kan vi støtte og være med å finansiere? Til og med på helt kommersielle vilkår, det har vi jo virkemiddel for, semi-virkemiddel for i hvert fall. Ja, Nordfønd og sånn. Ja, jeg skulle til å si Nordfønd. Har de mandat til å gå inn i...

produksjon av gasskraft i Afrika? Det ville jo vært klokt, det har vi kompetanse på.

Ja, men har de mandat til å gjøre det? Selvfølgelig ikke. Nei, fordi? Fortell. De slipper ut CO2. Selvfølgelig. Jeg glemte CO2-en, selvfølgelig. Så de kan ikke få slippe å løse ut CO2, disse afrikanerne, mens de forsøker å modernisere seg? Nei, det kan de ikke. I hvert fall ikke med norske penger. Da kjøper vi kinesiske solceller, som de kan lade mobiltelefonen sin på,

Og så sier vi fiks ferdig, det har vært kjempebra. Og så kommer kineserne inn ved siden av, så sier han at kjør på. Og hvem er som vinner den greia der? Altså hva er det som virker er vel egentlig bottom line her. Hvis du har suttet internett i Mosambik, det er Angola, det er et eller annet, det er Nigeria, et eller annet sted i Afrika, hva vil du helst ha?

Vil du ha våke europæere som forteller deg hva du skal gjøre, eller vil du ha mulighet til å utvikle landet sånn at det faktisk kan fungere? Jeg tror at du kom til hovedpoenget der. Jeg tror at

En del afrikanske land, tonangivene afrikanske land som Etiopia, har kommet til et utviklingsnivå der økonomisk vekst er hovedprioritet. Man har for mye folk, du trenger industrier. Hva er det du sier nå? Jeg sier at afrikanere er som alle andre i verden. At de vil ha økonomisk vekst? Ja. Fordi?

Ja, for at de ikke har lyst til å sulte i, eller for at de har lyst til å bruke denne utdannelsen som de har fått ved universitetene som vi har bygget opp og bidratt til, og de ønsker å leve moderne liv. Du er i den. Ja. Jeg vet, alt dette er vanskelig å få, i det hele tatt, å kunne forstå. Men hva med det grønne spranget? Ja, men vi har ikke sant, og det er jo det...

som er utfordringen nå, for vi bygget jo opp et kjempestort bistandssystem som ville nesten tilsi at alle afrikanske land burde jo være så tilhengere av Vesten, for de har fått så mye gratispenger av oss.

Og så kommer kineserne opp og ruller opp og bygger en jernbane i Kenya til Mombasa, bygger en kjempesvart haj-anlegg i Djibouti, hvor de har sin første utenlandsbase, som kineserne bygde var i Djibouti. Men opp og ned langs hele kysten så bygger de infrastruktur med lån og det hele, men det er infrastruktur som landene faktisk trenger. Og det gjør at de velger kinesisk kapital framfor

og bli skolert i LHBT av Norad. Det er vanskelig å forstå, Asle. Ja, men jeg tror det er et holdningsproblem i Afrika som vi må ta innover oss. For noe har jo gått galt når de ikke sitter der fattige og gleder seg over at de ikke slipper ut CO2 i det minste. Afrika har jo bygd sitt første raffineri nå. Har de det? Hvor da? I Kenya HB? Nei, det mener jeg er Nigeria. Det er Nigeria, ja. Og det var jo et prosjekt som lenge var...

dømt nordnom altså, det får ikke dere til nei nei men ja, han får til det nå tror jeg det går på full full fort og det er jo Afrikas rikeste mann som har gjort det redder han har sikkert tjent igjen det raffneriet tre ganger etter hvert som Hormås når Hormås har vært stengt i 100 dager har han sikkert gjort underverker med lokale og regionale priser på på drivstoff det vet jeg jo

Poenget mitt er bare at det begynner å skje ganske avanserte ting i Afrika. Og det er et kontinent med enorme ressurser, ikke minst på mennesker. Og det har vi ikke snakket om nå, Asle, men hvis du ser på demografien, så er jo min, og det er veldig overflatebasert da,

Men det er jo bare ett kontinent som forventes å ha vekst i folketallet sitt de neste ti årene. Det er Afrika. Det er Afrika. Europa ned, Amerika ned, Asia ned. Global demografi er wow. For dette skjer overalt i alle moderne samfunn, bare i større og mindre grad. Så dette skifter jo over tid, så vil jo dette gjøre noe med de strukturelle underliggende maktforholdene også? Ja.

Jeg tror det, og så tror jeg en ting som vi har diskutert med en norsk diplomat, han var veldig frustrert over det, var at jeg synes at når Norge gir masse penger til et eller annet land, så er det en viss forventning, for vi skal ikke ha han ting tilbake, bortsett fra en liten ting, og det er at når vi skal ha poster i FN, så skal de stemme på oss. Når det er jobs for the boys, så må du støtte turismen når turismen har lyst til å lede et eller annet.

Og det hadde du sluttet å gjøre. Hva kommer din neste jobb til å koste innenfor det narrativet her? Innenfor det narrativet rundt 200 millioner dollar. Hvorfor spør du det?

Nei, det var ren og kjærlighet. Nei, men det er ikke hans penger, det er våre penger. Det skjønte jeg. Så ikke bekymre deg for det. Hva skiller det fra det amerikanske valgsystemet? Men kjære deg, dette er jo vesensforskjellig. Dette er jo vesensforskjellig, for det du ikke forstår er at statens penger er rene, mens private penger er skittne. Så misbruket av statlige midler, det er nesten sånn,

nesten en nattverdsaktig greie. Mens misbruket av private midler er en vedestyggelighet. Men betyr det også satt på spissen at viktige FN-stillinger ikke besettes

på grunnlag av kompetanse og kapasitet. Kaller jeg det om en personlig dyktig eller ikke? Det er nok et element av det, men jeg tror nok at det er nok en sånn kapasitet. Altså at hvis du ikke er totalt gæren og har penger, så får du jobben. Så jeg tipper at Espen kommer til å bli unig generalsekretær i FN. Det pleier å ha, for de kan du kjøpe deg. At du kan bare få en post, hvis du bare kommer med nok penger i sekken, så kan du få deg en post. Så han kan nok bli

Omreisende salgsmann for klima, eller et eller annet som han føler at han er litt interessert i. 200 millioner dollar? 200 tror jeg jeg kan kjøpe en sånn post nå. De er veldig blakke. Sannsynlig skal han få det for mindre også, men det vil ikke være norsk å drive på med sånn basarkrangling om det. Ok, tilbake til tema. Ja, fordi...

Det poenget vi har kretset er at afrikanske, latinamerikanske og asiatiske land har blitt mye mer aktører i sin egen verden, og de forsøker å få den beste dealen hvor de kan få den, altså de har blitt nyttemaksimerende.

Og det er jo veldig frustrerende for gamle bistandsland som forventer at vi skal huske hva vi gjorde for Tanganyika, altså Tanzania, på 1960-tallet, og at de da skal backe oss, men det gjør de ikke. De selger seg til høystbydene fra øyeblikk til øyeblikk, og resultatet er at Afrika har flere partnere, men også færre permanente venner. Og det er jo det som det nye Afrikakartet er litt sånn interessant, det er jo å se at

De to aktørene som har kommet lengst inn i Afrika nå, det er Safran Gult som er India, og det er Rødt som er Kina. Og så ser du hvordan de etablerte bistandsnivåene i Vesten har mistet mye verksandeler i Afrika. Jeg hadde et argument for å øke...

eller er det et argument for å tenke radikalt annerledes? Åpenbart, siste nevnte. Jeg har en debatt med bistandsminister, utviklingsminister Aukrust i Panorama tidligere bistandsaktuelt. Der skrev en spalt som er slutten på gavmiddelheten. Når man får så store budsjettfall, så er det en mulighet til å tenke nytt omkring bistand. For de utviklingsministerne

som vi nå ser, er for det første at du har mindre bistand, budsjettene krimper, og da må begive landet prioritere hardere. Vi må prioritere de tingene som faktisk funker. Så får du et nytt element med mer geopolitikk på ny. Bistand knyttes nå i større grad til migrasjon, sikkerhet,

strategiske interesser, råvarer, altså at vi, du snakker om Kongo, liksom rare earth mineral, det er i våre nasjonale interesser, derfor må vi være til stede i Kongo, men vi ser også at på migrasjonsfeltet så trenger vi å bli kvitt en del ulovlige innvandrere som må tas imot i disse landene, og det er man begynt å knytte til bistanden. Det var tidligere utenkelig å gjøre det. Ja, så du sier rett og slett at vi skal knytte nasjonale interesser til det faktum at vi gir bort 60 miljarder i året? Ja, det er det jeg sier.

Det høres jo ekstremt umodalsk ut. Nei, jeg tenker at når mottagelandene også tenker nasjonale interesse for hvem de gidder å engasjere seg med, hvilke prosjekter de velger, er det ikke bare bedre å ha et system der alle forsøker å nyttemaksimere sine egne interesser, siden det nå er en free-for-all i Afrika. Det er veldig mange aktører i private, statlige, ulike stormakter.

Jeg er tydelig om det. Jeg vet jo det. Men jeg mener i tillegg da. Men det er jo ikke sånn norske bistands... Dette er ikke en del av operativsystemet i norsk bistand, på grunn av at norsk bistandssystemet, som jeg nevnte, at det er veldig selektiv rekruttering, den er drevet av en solidaritetstanke som ikke passer sammen med en mer utilitaristisk lønner det seg for oss alle.

Jeg mener jo at det beste samarbeidet er at hvis det lønner seg for deg, og det lønner seg for meg, at vi samarbeider, ja da bør vi samarbeide, men hvorfor skulle jeg samarbeide hvis det ikke lønner seg for deg eller for meg? Og det var litt dit jeg var på vei, fordi det er jo tenkbart at man kan kombinere de her to hensynene, ganske smale nasjonale interesser, med ting som også er bra for dem, som rent objektivt sett, ikke sant? Ja.

Og det er jo min observasjon at kineserne har i hvert fall utviklet en modell som det åpenbart er etterspørsel etter. Og så tror jo jeg at våre venner i Afrika, de er jo dummer i at de selvsagt tenker at det er fint at Kina er her.

Men de er jo heller ikke interessert i å bli et underbruk av Kina. Nei, men det er derfor de alle sammen forsøker å balansere, ikke sant? Akkurat, så da har du en åpning. Og i tillegg så kan man jo investere i ting som objektivt sett gir nytte, og der har jeg to tanker rundt det. Tre har jeg. En er sånn, ok, la oss investere i infrastrukturer.

kan vi tjene penger på. Pluss at det er veldig bra for dem. De har ikke kapitalen, vi har kapitalen. Nytte, nytte, pluss, pluss, og plussene, en pluss en er større enn to. Det er bra. Det er det kineserne gjør. La oss gjøre det så kommersielt som overhovedet mulig, egentlig. Bare gå inn som investorer. Vi eier ikke grafmaskinene, det er det kontraktørene som gjør. Nummer to ...

Det er jo i bolken for å gi bort penger, som vi har en lang tradisjon for. Det finnes jo en del forskning på, og det var jo han Yunus som også har vunnet Nobelprisen. Mohammed Yunus, ja. Bangladeshs store sønn. Ja, og han gjør jo mye på mikroøkonomi og mikrokredit. Ja.

Og så er det jo masse forskning som viser at det er ganske stor forskjell på om man gir dama eller mannfolk penger. Hva gjør dette damene egentlig? Ja, men det interessante er at forskningsfunnet er ikke så kjønnet. Direkte kontantoverføringer til fattige husholdninger er i den nyere forskningen et av de mest effektive forskningene

tiltak man kan gjøre for å hjelpe økonomisk utvikling, og enda mer, og dette vil overraske deg, det er et premiss som jeg vet at du kommer til å ha problemer med. Premisset er at fattige mennesker også vet hva de trenger. Hæ? Jeg vet, jeg vet. Altså, fattige mennesker vet selv hva de trenger.

Du må si det en gang til, sånn at jeg er sikker på at jeg tar det inn. Det jeg forsøker å si er at hvis du er lutfattig og noen gir deg penger, så tror jeg når jeg gir deg de pengene at du kommer til å bruke pengene på det du selv trenger mest. Fordi det jeg skulle argumentere for, Asle, det er jo, altså jeg har litt sansen for det Harald ordet her, altså helikopterpenger. Ja.

Jeg tenker, hvorfor ikke? Hvis man har funnet ut at det hjelper ganske effektivt å gi noe, da. Tre dollar i uka til alle damer over 18 år i et eller annet land, for eksempel. Overføre det på smarttelefonnummer. Bare gjør sånne ting.

Ingen administrasjonsutgifter, ingen sjekk av noen verdens ting. Bare få pengene ut til dem som trenger dem. Og så legger du til grunn, selvsagt. Det er det som hjelper. Det fører til vekst, det fører til at du får mye myndige mennesker. Det er ingen administrasjonskostnader, ingen ledd det skal gjennom.

få ut. Men dette er et av de tiltakene som har vunnet seilen. Et annet er, og nå kommer den norske bistandsindustrien til å få hakeslepp

Men da trenger ikke en bistandsindustri for å gjøre dette her? Nei, på grunn av at... Her trenger det bare en form for bankvesen, og det har de jo faktisk. De har det, og man går jo i retning av den indiske modellen. India implementerer det i flere ulike land, altså at det er en sånn binomisk greie.

der du får alt din konto som er knyttet til en skann av din rettighet som er individuell, så vi vet hvem ulike folk er, og de deltar i programmene, og allting går gjennom smarttelefonene som de fattige allerede har. Kjempebra. Det andre som kommer til å sette en støkk i bistandsbransjen er at man skal begynne å betale for resultater, ikke for aktivitet. Nei, men bare drit det. Slutt med det. I hvert fall det narrativet her. For nå har vi, jeg har rett til å takke det da.

Vi gir penger rett ut. Vi driver med nødhjelp. Vi driver med infrastrukturbygging. Finansiering av infrastrukturbygging. Nei, jeg har ikke bygget noe. Send statsbygd til Afrika for å bygge et eller annet. Nei, det tror jeg ikke er en god idé. Jeg tror det ikke er en god idé. Kan få en liten hytte til 50 milliarder. Det er knapt en god idé i Norge. Nei, det er ikke en god idé i Norge. Så trenger vi noen politiske markeringer, ikke sant? Jaha, trenger vi det? I Norge så trenger vi det. Ok, ok.

Og jeg har tenkt mye på, det har vært en politisk fansak, og en bra politisk fansak. Plastikk. Forurensning fra plastikk. Ja. Du vet det heter plast, det heter ikke plastikk. Plast da. Da ble du sur. Nei, jeg ble jo ikke sur med det. Og det her har jo avstedkommet...

I Norge betaler vi nå 6 kroner for plassposen på Rema, ikke det? 750, siste gang jeg var innom. 750, ja. Og pengene går til noe som heter for Dagligvarehandelsmiljøfond. Ja, det er akkurat. Det høres ikke korrupt ut i det hele tatt. De pengene brukes sikkert på en veldig forsvarlig måte. Og det er jo milliarder da. Jeg vet.

Og det artigste er jo at den prisen skal bare opp fordi at holdet er fast. Vi kjøper fremdeles plastposer i Norge. Ja, du trenger jo han ting å bære matvarene dine i. Det trenger du ikke. Og i tillegg så trenger du noe å ha søppel i. Har du opplevet at plast i naturen er et stort problem i Norge? Er det sånn at du vasser plasten og færer surre rundt? Nei. Nei.

Vi ser også på plastikken, det er jo en 6-7 elva i Afrika og Asia som står for 70 eller 90 prosent av utslippene til hav. Ja, men det er jo... Og det som skjer i Europa, det er at vi samler sammen alle denne plastikken på grunn av EU-direktiv, og så sender vi den til Asia for å se hva vi skal gjøre av den.

Der går den full for plastikk, og så slipper jeg den i elva, så går den ut i havet, og så har vi blekkullferd som samler den opp igjen, og sender den tilbake en gang til. Det er en sirklerøkonomi, altså. Det er en sirklerøkonomi. Man kan få den samme plastboten ut i Kongofloden et par ganger. Ja da. Det er bra. Og så har du sysselsatt en god del mennesker inneveis, og så får du igjen og igjen hagestol ut av dette her. I Norge betaler vi ekstra gjennom noe som heter grønt punkt.

For at tyskerne som tar med plassen vår skal dokumentere at de lager hagestoler av det grønne her. Som bare fører til at det tyske plassstavsalet sendes til Asia i stedet for oss. Men så har vi vasket hendene våre og er superbra. En annen ting det fører til, som er minst like morsomt,

Det er at vi etter å ha brukt gud vet hvor mange miljarder på kildesortering, jeg har så mye søppel i kassa nå, inne i kjøkkenmasken min. Jeg vet, det er jo som å spille et strategispill og finne ut hvor du skal dumpe hva. Og det dukker opp tekstspillinger fra Trondheim Rennesvekt og hele tiden om at nå er det en endring i tømmeplanene, så det eneste du kan være sikker på er at restavfall det blir tømt veldig sjelden. Ikke sant? Og papir en gang i året. Og så kan du være ganske sikker på at om sommeren så lukker

det litt guffent i nærheten av, nei, matavfalls greia. Men i Trondheim da, nå skal vi investere i en resirkuleringsgreie, for det finnes jo et gjenvinningsdirektiv selvsagt. Ja, ja. Og renovasjonsavgifter har jo gått rett i taket. Ja. Det er jo sånn, du må bare betale og lukke igjen øynene og ikke tenke noe på det. Det går fint.

Og så har vi jo i Trondheim, akkurat som i Oslo og Bergen og en del andre steder, så har vi jo et avfallsforbrenningsanlegg. Og det varmer jo byen. Varmen derfra, fra avfallsforbrenningen, det holder jo varmen i Trondheim. Men hva er galt med det da? Jo, nå skal du høre, og av klima- og miljøhensyn, og av plast- og resirkuleringshensyn, så

Siste jeg sjekket, så hadde jo da energiinnholdet i det vi brenner, det har jo nå gått ned. For nå er det liksom, tidligere så var det kanskje 10% med råttene og gurka, nå er det 90% råttene og gurka. Det brenner jo veldig dårlig. Det brenner ikke så godt, det. Og da blir det jo litt til varme. Så nå driver de og fyrer med olje og gass for å klare å holde temperaturen på...

på varmen. Fortjener vi egentlig å overleve? Når man driver på med sånne ting? Jeg er litt usikker. For det der er sånn Darwin. Det er sånn Darwin Award. Økonomisk Darwin Award. Ja. Men la oss nå si det da. Ta det her konstruktivt. Og så sier man at for det kunne Norge faktisk gjort. For det første så kunne de jo ha det er jo ikke at de ikke trenger energi. De trenger energi som bør gjøre det. La oss nå si at du har startet Toyoborten

Avfallsforbrenning, plastikk. Finansiert delvis av den norske staten. Vi betaler 50 øre i kiloen for plastikk levert på døra for å lage energi av den. Hvor mange folk tror du hadde kommet til å samle denne plastikken opp i tillenger av hestekjerrer, kukjerrer, sykkelkjerrer og moppedkjerrer og hva noe måtte være? Ja.

Og så hadde vi prosessert det, og så hadde vi hindret at det der er inn ut i havet, sånn at vi slipper å ha de blekkulf-aksjonene i Norge. Eller skulle man gjort sånn som i India, at de hadde kjempeproblemer som man har i Afrika med avholds- og falsk håndtering, altså at du får søppelberg. Der kverner man det opp, og så bruker man det som byggemateriale når man støyper mot veier. Det er ikke viktig hva du gjør med. Det viktige er bare at du får samlet det inn, og at du skaper en økonomi rundt det. Ja, ikke sant? Og bruker det til noe som er formålskjendelig.

Da kunne du på en veldig kostnadseffektiv måte, en, lyst til et problem, to, sysselsatt massevis av folk. What's not to like? Bortsett fra all min erfaring med norsk bistand, tilsier at fra den gode ideen til implementering, så blir det veldig dyrt, og så lykkes man ikke. Problemet med de fire punktene vi har vært gjennom, tenker jeg. La oss repetere, nødhjelp, helikopterpenger, infrastrukturinvesteringer,

Så tok jeg et sånn politisk korrekt... Jeg mener jo det er en god idé. Hvor passer norsk folkehjelp inn? Hvor passer Røde Kors? Hvor passer kirkens nødhjelp? Hvor passer norsk bistandsindustri? Norad...

Hele menasjeriet inn i det bildet her. Nei, men nå setter du fingeren på noe som er veldig norsk og veldig tragisk. Altså, i det samme øyeblikket som bistandsutviklingsminister Aukrust annonserer den kanskje største omleggingen i norsk bistand noensinne, så synes det å være uten at han sier det eksplisitt, at et mål å bevare den norske bistandsindustrien samtidig som han legger om

Og da tror jeg at det er veldig lett at man fortsetter sånn som man ofte har gjort før, at

Pisansindustrien sier, yes sir, vi har fått det med meg, vi kommer til å følge alle deres instrukser, men de gjør egentlig ikke det, de fortsetter som før, og regner med at det kommer en ny minister med nye prioriteringer om en sånn tre års tid, så hvis du bare tråkker, jeg er litt antreig nå, så kommer det et nytt sett med direktiver senere, så vi bare fortsetter som før, og så later vi som at vi er ekspert på veien du ønsker at jeg skal være ekspert på. Er du lys eller mørk på det globale søret?

Veldig lys når det gjelder det globale sør. Men det er jo fordi jeg reiser mye med jobb, så jeg ser det jo. Så det globale sør, Afrika eller fattige land i Asia, den graden av utvikling du nå ser, og det går ikke på gamle måten. Man bygger infrastruktur, man får kapital inn i markedene, man finner konkurransefortrinn. Folk lever bedre liv nå enn før.

og du ser det i gatebilder, selvfattige mennesker har smarttelefoner, og det er en dynamikk i disse landene, om det er Kampuche, eller Etiopi, eller India, eller Brasil, der du ser at julene er i gang på en måte du dessverre ikke ser i Europa.

De er sultne på utvikling. Nå har de veldig mange universitetutdannede som kommer inn i Afrika. Det finnes bra universiteter i Afrika, og de utdanner mange. Det er de de ønsker å få i jobb. Men Asle, for å gi litt kritikk over bordet. Ja, ja.

Nå var det jo så lyst, og det gikk jo så bra med det globale sør, og så kommer det dragende med Europa, og tar det hele ned. Ja, gjør det med sør! Kan ikke vi bare, siden det er en podd som handler om det globale sør, være glad og kose oss med at det kommer til å gå bra med det globale sør? Jeg tror det kommer til å gå bra med det globale sør. For helt ærlig er kutten i bistaden noe av det beste som har skjedd i det globale sør. Kontroversiell mening. Jeg tror at bistaden etter hvert ble et system som holdt mange land tilbake gjennom

gjennom å suge over administrativ kapasitet, skape korrupsjon og fjerne insentiver for å gjøre ting som faktisk ganger de som bor i landet, altså at man blir mer opptatt av å gagne donorene enn sin egen befolkning. Alle disse tingene peker i retning av at det er bra for Afrika at bistånd avvikles, men jeg tror fremdeles at det finnes forretningsmuligheter, og det finnes også moralske plikter som vi har for våre sambygninger på den planeten.

Så jeg tror at vi har en mulighet nå til å rigge dette om. Det jeg frykter er at man blir så

Man forsøker å hegne om systemet samtidig som man forsøker å bygge det om, og resultatet er sjelden godt i Norge når man skal både verne arbeidsplasser og bygge om. Mens jeg tror at Norge ikke trenger så mange bistandsorganisasjoner, vi har over 100 av dem. Man kan godt halvere antallet norske bistandsorganisasjoner, du kan redusere med 90% om du vil, og fremdeles få mer eller mindre samme output. Skal vi øvekruste en bitteliten skål i

Vann? Sparkling mineral water? Jeg tror at jeg gjekker en sparkling mineral water for statsråd Aukrust. Ønsker han lykke til. Jeg liker det han sier. Jeg liker lydene som kommer fra han. Håper bare han har gutts og kraft nok og gode nok relasjoner til storebror i Victoria Terrasse, Espen Bartheide, til at han faktisk kan gjøre noen ting, for det er noen ting som veldig få utviklingsministre har lykkes med tidligere å reformere. Skål. Skål. Det er rettet.
Lignende

6/15/2026
Wolfgang Wee Uncut
Toje & Borten #20 | Slik Tok Sløseriet Over Norsk Politikk

Se mer
1/10/2021
Wolfgang Wee Uncut
Jon Hustad | Norske Journalister, Vaksineskandale, Valget 2021, Velferdsstaten, Kulturrådet +++

Wolfgang Wee Uncut #94: Jon Hustad er journalist i Dag og Tid, forfatter og skribent. OBS! Grunnet harddiskproblemer er det kun audio fra start til cirka 1:58:00. #vaksine #politikk #valget2021...
Se mer
4/26/2026
Wolfgang Wee Uncut
Toje & Borten #12 | "Norge Har Solgt Seg Selv i Energikrisen"

Se mer
9/19/2021
Wolfgang Wee Uncut
Pål Steigan | Økonomisk Krise, Borgerlønn, Bistandsindustrien, Milliardærene, Kommunisme, PR-byråer

#politikk #media #økonomi #samfunn #wolfgangweeuncut Wolfgang Wee Uncut #181: Pål Steigan er sjefredaktør i Steigan.no, tidligere politiker (AKP/RV), forlagsredaktør, forfatter og selvstendig...
Se mer
2/27/2026
Wolfgang Wee Uncut
Toje & Borten #7 - Epstein, Ekstreme Mediekjøret, Jagland, Rød-Larsen, Støre

Toje & Borten #7: Asle Toje er statsviter som jobber innenfor internasjonal politikk. Ola Borten Moe er politiker (Sp), forretningsmann og gårdbruker. 0:00 Norsk offentlighet 3:26 Piraya-veld...
Se mer
3/23/2025
Sløseprat
SLØSEPRAT - Bistandsspesial med Hans Jacob Huun Thomsen

Hans Jacob Huun Thomsen er tidligere nestleder i Unge Venstre og nå stortingskandidat for Venstre. Jobber i Civita, har skrevet rapporter om norsk bistand. Fungerer bistanden særlig bra,...
Se mer
5/1/2022
Wolfgang Wee Uncut
Jan Ludvig Andreassen | Fornebubanen, Boligdebatten, Rentehevinger, Inflasjon, Krypto, Bitcoin

Wolfgang Wee Ungut #259: Jan Ludvig Andreassen er sjeføkonom i Eika Gruppen med hovedansvar for overvåking av makroøkonomi i inn- og utland. #wolfgangweeuncut ► WWU KLIPPKANAL https://www.you...
Se mer
10/22/2024
Wolfgang Wee Uncut
Andre Mundal | Det Norske Byråkratiet, Talent, Innsiden av Utenriksdepartementet, Offentlig Sektor

Wolfgang Wee Uncut #550: Andre Mundal er tidligere offiser og diplomat, og aktuell med boken "De Flinkeste Slutter". 0:00 Læring og kompetanse 4:30 Det ubehagelige 11:36 Militærkarrieren...
Se mer
Laster