‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

10/31/2024

Øystein Sjølie | Klimaendringer, Olje, Posering, Isbjørn, Paris-avtalen, FNs Klimapanel, Klimamålene

Øystein Sjølie, forfatter og samfunnsøkonom, snakker om sin bok "Oljeboka" og klimaendringer i "Wolfgang Wee Uncut". Han argumenterer for at olje og gass er viktige for velferd og at Norge ikke bør stenge sokkelen for raskt. Han kritiserer overdreven pessimisme i klimadebatten og hevder at ekstremvær ikke er en større trussel nå enn tidligere. Sjølie argumenterer også for at bærekraftsmål som utrydde fattigdom og sult er viktigere enn å fokusere utelukkende på klimaendringer.

00:00

Podkasten diskuterer kjærlighet, forlagsinteresse, klimaendringer og stempling i samfunnsdebatten rundt menneskeskapte klimautslipp.

05:12

Menneskeskapte CO2-utslipp øker atmosfærisk CO2 med 50%, og dette bidrar til global oppvarming, med betydelige økonomiske konsekvenser.

16:43

Podkasten diskuterer Norges avhengighet av olje og gass, samt endringer i debatten om energitiltak og økonomisk framtid.

22:57

Podcasten diskuterer hvordan Norges oljeformue kan sammenlignes med lottomillionærer, og bekymringer rundt økonomisk håndtering og avhengighet av oljefondet.

32:12

Klimapolitikken mangler kost-nytte-analyser, noe som skaper ineffektive tiltak for å nå Parisavtalens klimamål.

Transkript

De to siste timene var bare kjærlighet og dameplatser.

Ja, og det er veldig hyggelig å snakke om det, men det er ofte ikke så interessant å høre på to andre snakke om det. Det er hyggelig å være med, det er en veldig fin tur på puben. Du vet jo aldri når dette sklir ut, du plutselig sitter og snakker om olje, og så sklir samtalen over til Øde Neidrum, som mener jo at alkohol er olje til samtalen. Ja, det er det jo. Ja, så nå sitter vi her da, jeg tar

Ta med en liten ølskjel, jeg skal ut og gjøre middag etterpå, og du tar en liten isbjørn på siden her. Kaffe på ettermiddagen. Ordentlig arsenal her. Oljeboka ved siden av deg. Er det kun pocketversjon, eller er det... Ja, den har bare kommet i pocket. Ja? Ja. Er det sånn...

Det er sånn mange forfattere blir forfyllet i prosessen, men gikk det bra med deg? Det gikk veldig bra. Det gikk vel egentlig motsatt, så jeg ble mindre og mindre drikking, men om det skyldtes at boka, eller om det bare er en generell alderomsvekkelse, vet jeg ikke. Du skrev det på spekk, at det var en idealistisk prosjekt, at dette her skal jeg gjøre, og så var det ikke noe avtale med et forelag, eller en bestilling, eller noe sånt?

Nei, det er jo gitt ut på mitt eget forlag. Akkurat ingen forlag som jeg var i kontakt med en del forlag og ingen ville gi den ut. Hvem var du i kontakt med da? De fleste av de vanlige forlagene. Aske er vi da for å si det største. Kagge også? Sa Kagge nei? Nei, jeg kjenner jo alle Kagge der. Men ingen av de fikk hele manus. Det er mange som har uttalt seg pent om boken etterpå og synes at det burde vært gitt ut på forlag. Men ingen forlag fikk tilbud om hele manus. Men jeg sendte dem

prosjektbeskrivelser og sånn ganske tidlig i prosessen da. Ja, men interessant, hvorfor sier jeg for det er jo ikke snakk om å lage en liten strikkebok eller noen sånn nisjegreier med skinnevesker eller et eller annet sånt dette er jo ganske bredt stor tema med hele norske moderne

oljehistorien som et bakteppe. Hvorfor er ikke forlagene interessert? Hva var avslagsbegrunnelsene? Hos alle som ga begrunnelser, så var det at de trodde at det ikke var marked for det. Og da implicit, A, du er ikke kjent nok, og B, dette er ikke bred nok tematikk, er det ikke så gøy et bok om? Ja, noen av de sa at jeg hadde gitt ut allerede en klimabok, eller to tidligere

det året, så det vil ikke gi ut flere. Jeg tror det handler om noe du snakket om, at det er fortere å bli konspiratorisk på det ene og det andre, men er det da en frykt også at man setter seg inn i den delen av klimadebatten som en side som mange vegrer seg og associerer seg med? Jeg tror nok det er litt bryllingsangst i alle fall. At man

Klimafornekter er jo et kjent stempel som man kan få hvis man mener at menneskelig CO2-utslipp ikke bidrar til klimaendringer, så blir man jo klimafornekter. Og så kan man jo bli klimafornekter selv om man bare tror at utslippene bidrar litt, for eksempel, eller at det ikke gjør så mye med klimaendringer, så kan man også bli klimafornekter, og det har man ikke lyst til å være. Og da vil man vegre seg kanskje for å bli assosiert med noen som sier det også.

I en bok som går sånn uendelig mye mer i dybden enn bare dette spørsmålet, er klimaendringene menneskeskapt? Hvordan forholder du deg til det? Det er jo nesten en banal problemstilling. Hvordan forholder du deg til den? Det er jo det første spørsmålet som en journalist synes vi ville stilte, for å kontrollere hvor det er du ligger i landskapet.

Ja, det er flere journalister som har lest den og som har intervjuet meg. Og jeg skriver jo veldig tydelig at jeg har jo ikke noen faglig forutsetning for å tvile på at menneskelig klimasutslipp står bak den oppvarmingen på litt over en grad som vi har hatt det siste året.

mestparten av de siste 50 årene. Jeg har ikke noen grunn for å tvile på det, og så har jeg fått hjelp av noen fysikere som jeg kjenner til å skrive et kapittel om hvordan klimasystemet, min take på hvordan klimasystemet virker, og hvordan CO2-utslippene som drås av, det er jo en veldig liten del av atmosfæren er menneskelig CO2-utslipp, men hvordan det kan bidra til å øke temperaturen målbart.

Men opplever du offentlige debatter, samfunnsdebatter rundt dette her, at man må være enig i premisse før man får adgang? Det hjelper ikke, altså

Er det en ting jeg bare har innsett, liksom alle tingene jeg trodde jeg visste mye om, men som jeg bare blir mer og mer åpen til, at det å ha en agnostisk holdning til alt, at jeg vet ikke. Jeg har ikke lyst til å ta stilling til det ene eller andre, jeg har bare lyst til å høre hva de forskjellige sidene sier, og hvis jeg må ta stilling til noe, så gjør jeg det basert på den informasjonen jeg har lært til da, men de har agnostisk inngang på noe.

noen synes jo det er feikt at du ikke bestemmer deg for noe, men jeg synes jo det er jeg vet ikke om det gir en sånn diskalifisering til klimadebatten at man er sånn, jeg tar ikke stilling til om det er menneskesattelig eller ikke, det er ikke det jeg bryr meg om, men hvis du skjønner problemstillingen Ja, tror det

Ja, det er jo hvordan CO2, hvordan atmosfæren virker, hvordan CO2-molekylen opphører seg når det blir truffet av varmesråder. Det er jo ikke en debatt som egner seg veldig godt i lesebrevsbehaltene i en avis, for å si det mildt. Og så er det jo ganske stor enighet om, blant forskere, at menneskeskapte

av de forskerne som holder på med akkurat dette, at menneskeskapte utslipp av CO2, som ingen betviler at vi driver mye med, og at de har bidratt til å øke atmosfærens innhold av CO2 med cirka 50%, og at denne økningen har bidratt til å øke temperaturen på jorden med cirka 1 grad gjennomsnitt. Er det konsensuset at menneskeskapte utslipp

har bidratt med 50% av den økningen? Nei, bidratt med hele, men i førindustrialtid, som de kaller det. I 1800 var det ca. 280 ppm, altså 0,028% CO2 i luften. Nå er det ca. 0,042%, så den økningen er 50%, og den økningen står menneskeheten for.

100%? Det er det man er skråsikker på? Nei, det er man ikke skråsikker på, men ganske sikker. Man kan ikke være skråsikker på disse tingene, det er jo helt forferdelig komplisert. Det er jo så mange krefter, drivkrefter og store systemer. Men det virker jo plausibelt at all den brenningen av oljekul og gass skal ha bidratt til å øke CO2-inholdet i atmosfæren ganske mye. Jeg kan ikke skjønne noe annet enn at spørsmålet er hvor mye har mennesker

aktivitet påvirket klimasystemet siden den industrielle revolusjonen? Er det der den fornuftige debatten blant vitenskapsfolk og de som kan det, hvor stor er den andelen? Er det der debatten står? Den debatten er ikke jeg i sammenheng til å følge i noe særlig grad, for det er på en måte...

Det er jo naturfagsfolk, fysikere og havforskere og atmosfære. Så jeg bare legger til grunn at det som klimapanelet skriver, og de er veldig flinke til å undersøke usikkerhet der hvor det er grunner til det,

Men det legger til grunn at det de skriver stemmer. Så at menneskelig utslipp de siste 200 årene har bidratt til å øke CO2-inhalatmosfæren med 140 ppm, og det har gjort at temperaturen på jorden har økt med en grad cirka. Det er helt sikkert veldig mye diskusjon om det, hvor mye er det?

Hva skjer hvis det blir nye 0,014 prosentpoeng? Vil det være like sterkt? Eller mindre? Eller mer? Det vet man ikke. Der foregår nok mye interessante diskusjoner. Men jeg kan ikke delta i den. Det jeg kan delta i er i hva som er konsekvensene av dette her. Det ligger jo nærmere i mitt fagfelt som økonomi. For vi kan snakke om hva som er

fornuftige tiltak for å begrense utslipp. Ja, vi skal tråle oss litt gjennom oljeboka med undertitelen «Slik gjør norske olje- og gassverden til et bedre sted». Hvor legger du det? Det er jo ikke noe å tvile om at bruk av olje og gass generelt bidrar til klima- og gassutslipp, som bidrar til klimaendringer, og

Klimaendringene er i hovedsak negative for menneskelig velferd. Det er det jo ikke noe særlig uenighet om. Men vi bruker jo ikke olje og gass for moroskyld. Det koster masse ressurser å hente det opp fra bakken og raffinere det og transportere det rundt omkring. Så vi bruker det for å bedre menneskelig velferd på mange måter. I matproduksjon, sykehus og alt vi driver med krever vi masse energi. Og denne...

For 200 år siden var det veldig vanlig. Veldig mange mennesker hadde som fulltidsarbeid å generere energi med sin egen kropp. Hakke jorda, sage et stokk i skogen, ro på fiske. Masse oppgaver som krevde at mennesket skapte energi. Veldig mye av den energien er i moderne samfunn erstattet av maskiner. Maskinene må jo da få tilførsel av energi utenfra. 80% av den energien som menneskene bruker er fossil.

80. Så uten den fossile energien så ville vi hatt mye færre maskiner som ville hjulpet oss mye mindre. Så jeg mener at den velferdsvinsten av olje, og ikke bare norsk olje og gass, for så vidt alle olje og gass, er veldig stor og ofte oversett i den politiske debatten i Norge.

I tillegg til at det mener at norsk olje og gass er ekstra bra, og det vil være ekstra farlig å kutte ut norsk olje og gass, det er jo at siden vi trenger olje og gass til å drive med fisk og jordbruk og transport og bygg og anlegg og forsvar, så vil bortfallet av vår olje og gass føre til at andre eksportører blir rikere. De to suverent største eksportørene i verden er hos Audøra og Børhusland.

Så derfor mener jeg at olje og gass har positive og negative effekter, men den positive er mye sterkere. Og norsk olje og gass er også viktig for det norske samfunnet og det vestlige samfunnet for å redusere innflytelsen til rike diktaturstater. Det er jo viktig å ha for seg at norsk utslipp står for 0,1% av verdens utslipp, så det er jo en ikke målbar effekt på klima av å fjerne alle de utslippene. Og selv...

All norsk olje og gass når det brennes, så er det bare 1% av verdens utslipp. Så selv det er egentlig ikke målbart. For usikkerheten i målingen er mye større enn det.

Men norsk olje og gass har en signifikant effekt på mye annet, for eksempel på Europas energisikkerhet. Så å gå foran i klimakampen og håpe at vi får med oss andre, det kan man jo gjøre, men det går utover veldig mye annet, som jeg mener har en mye sterkere effekt på velstanden til både oss og til europeiske energiimportører og faktisk også til fattige land.

Hvor viktig er norsk olje og gass i forhold til norsk strøm vi sender via utlandskablene til Europa? Hva er styrkeforholdet der? Norge er et energiland i en helt ufattelig grad. Vi produserer ca. 150 terawattimer med strøm i året. Nettoeksporten de siste årene har ligget mellom 15 og 20 terawattimer av dette, altså nesten 10% røffler.

for øvrigt trent sammen som vindkraften. Mens eksporten av olje og gass, eller nettoeksporten, vi bruker jo litt selv, men det er cirka 100 ganger så mye, altså cirka 2000 terawattimer. Så hvis vi snakkes om at vi skal ha disse kraftkablene for å hjelpe Europa, da er det i hvert fall viktig å ha olje og gassutvinningen for å hjelpe Europa. Fordi det aller meste av norsk olje og gass går til Europa, siden de er nærmest...

Og den energimengden de får ut av det er 100 ganger så mye som den energimengden de får ut av strømeeksporten vår. Jeg synes norsk klimadebatt veldig ofte dreier seg om spørsmålet skal vi utvinne olje og gass eller ikke? Og det kommer stadig

om å stenge sokkelen på den ene eller andre måten. Noen vil jo at vi skal stenge den i løpet av veldig kort tid. Noen vil litt enklere, sånn MDG sier vel nå at vi skal stenge den innen 2040, altså da skal det være helt slutt. Og så er det jo stadig sånne forslag om å forby ytterligere leting, det har de ganske mye av. Eller forslag om at oljeriggene skal elektrifiseres, men de kan ikke få strøm fra land, de må bygge vindmøller for å...

Høyre vil jo det nå. Hva synes du om det? Det er en måte å avvikle norsk sokkel på. Hvordan da? Det vil jo være veldig mange oljeprojekter som egentlig er lønnsomme, selv om oljenæringen er utsatt for mye klimapolitikk. De må betale avgifter og kjøpe kvoter, og det er høyere avkastningskrav der enn i andre bransjer fra statens side. Alt dette på grunn av klimaeffekten av...

Men når noe er lønnsomt likevel, så betyr jo det egentlig at da er det velferdsmessig bra å utvende oljen, hvis man ikke mener at olje bidrar veldig, veldig, veldig negativt til klimaendringer. Hvis man mener at det er mye verre enn det klimapanelet selv mener, da kan man jo gå inn for det. Men...

Men den lønnsomheten i oljefeltene i Nordsjøen, den vil jo bli mye dårligere hvis oljeselskapene blir pålagt å bygge havvinnmøller for å forsyne dem med strøm. Eventuelt at de skal bygge havvinnmøller som skal forsyne norske kraft, som skal forsyne fastlandet med strøm, da skal den strømmen kunne gå ut igjen til oljefeltene. Men...

Britten hadde en havvinutlysning da, det var vel 3 kroner per kilo hattime de skulle betale. Så det blir jo veldig, veldig dyr energi som oljeselskapene blir pålagt å produsere. Og da blir det jo færre oljefelter som blir lønnsomme.

Så det blir jo en avvikling, ikke full avvikling, og på langt nær så raskt som MDG for eksempel vil, men det blir jo en avvikling av ellers lønnsomt næringsliv. Men hva er konsekvensen av at hvis vi setter en strek i 2040, at MDG får oppfylt dette ønsket?

Selv ikke MTG vil jo forby at Norge skal bruke olje og gass i 2040. I Norge. Hva er den 2040-deadline? Det er at vi ikke skal utvinne mer olje og gass fra Nordsjøen. Men de vil ikke forby at vi skal bruke olje og gass i Norge. Mange av de maskinene som vi trenger i 2040, de er jo her allerede. Da må vi importere. Da må vi importere. Og da må også mange europeiske land importere mer av sin fossile energi fra andre områder i verden. Og vi vet jo hvilke områder det er. Først er det jo

USA har jo blitt en kjempe stor energieksportør de siste årene, så Nord-Amerika er jo nå mer en selvforsynt og nettoeksportør. Men de store eksportørene er jo som jeg sa Midtøsten, og da særlig med Saudi-Arabia og Russland. Så det fører jo til at disse blir rikere. Det er helt umulig å unngå. Blir dette Norges ekvivalent da, som tyskernes nedstenging av kjernekraftverkene, så vi stenger det olje over? Ja, det er en veldig god analogi egentlig. Fordi

Det er en sånn monomani at kjernekraftverk har risiko, og det er jo synd at vi trenger det. Men all energiproduksjon har jo nedsider, miljømessige nedsider. Hvis man er bare opptatt av de nedsidene, så vil man jo fjerne energiproduksjonen. Men da går man mye glipp av de positive siden også.

og det er en sånn monomani hvis man ser på for eksempel FNs bærekraftsmål så er jo et av de at man skal begrense klimaendringene eller stoppe klimaendringene heter det på norsk men de 16.2 er jo andre ting

Å bruke fossile energi bidrar negativt til dette bærekastmålet med 13, som er å stoppe klimaendringene. Men det bidrar positivt på veldig mange av de andre. Hva heter en eksplisitt, vi skal stoppe klimaendringene, eller vi skal begrense den menneskelige faktoren? Dette er ganske morsomt, fordi bærekastmålet er på engelsk, og på engelsk er bærekastmålet med 13 «climate action».

Det betyr jo klimatiltak. Norsk oversettelse er stopp klimadringene. Men hvorfor? Er det sånn som i romaner at det er én fyr eller noen som oversetter det der? Jeg vet ikke hvem som har oversatt. Det er nok noen i et eller annet departement, vil jeg anta. Nå må vi slippe til chat-gipet dypt i tid og bare la de oversette for oss her. Uten slagsidde. Det er et annet berg av små også. Jeg tror det er nummer syv som på engelsk er...

affordable and clean energy for all. Altså affordable and clean energy. På norsk er det ren energitale. Det var en voldsomt simplifisering. Det er litt morsomt. I FN mener vi forresten at naturgass og mye olje også er ren energi.

Så det er for at folk skal få tilgang til moderne energitjenester. Så olje bidrar jo absolutt positivt til dette mål nummer 17. Nei, mål nummer 7, som er ren energi til alle, så bidrar olje veldig, veldig positivt. Føler du at lyden i, skal vi si, tonen i den offentlige debatten har endret seg litt sånn sikkerhetspolitisk med Østeuropa, Russland...

Midtøsten går kulevarmt nå, at kanskje vi skal vente litt med den oljen og gassen vi produserer, som er ganske mye renere enn mye annen produksjon, så vidt jeg har skjønt, at den har en netto god effekt til å være vår ytelsesfaktor inn i Europa da.

Ja, absolutt. Det har jo alltid vært et stort flertall i norske befolkningen for at vi skal fortsette å lete og utvinne olje og gass. Men det har vært et ganske stort flertall, opplever jeg, i de som er mest i pressen. Det er en slags hjemmekontorklassen som journalister, politikere...

organisasjoner. Blant dem har det nok vært et ganske stort flertall om at oljeutvinningen i alle fall stopper. I alle fall begrenses og kanskje stopper. Men jeg har en sterk følelse av at de siste to årene har den stemningen i alle fall blitt veldig nyansert, og man har sett hvor viktig det er med tilgang på energi.

Under gasskrisen i Europa 2021 og 2022 så forsvant jo russisk gass, som var cirka 10% av europeisk energibruk. Under 10%, ja. Og det ble jo full krise. Og vi ble jo kjemperike av dette her. Så hvis vår gass forsvinner, ja, det blir også full krise. Og da blir den andre kjemperike. Ja.

Jeg liker at du sier vi, altså staten blir veldig rike, men vi ser Solvang hadde senest noe i en sånn introduksjon til en av de siste debattene, at vi er, staten soper inn penger, men folk blir mer og mer lykkelig, det er mer og mer køer, vi er minst lykkelig land i Norden, vi har for dårlig, dårlig...

Hva heter det? Kjøpekraft. Folk er bare mer og mer misfornøyd. Jeg har jo tenkt høyt flere ganger på det, Bård, er olja en blessing, en curse for Norge? Vi utnyttet oppsiden ekstremt godt de første ti årene, men nå ser vi også resultatet av den norske oljeriktommen, at vi gjør ingen av svetteyrkene lenger. Vi outsourcer det meste

Vi er blitt feite og late og full av gjeld og sytete. Ja, det er et godt spørsmål. Det er nok mye syting overalt i verden, men...

Jeg har vært kjent i økonomifaget lenge at mange land som finner olje utvikler seg veldig dårlig etterpå. Sånn at de landene som har funnet olje, de har på en måte innmellom til synet at de har blitt rike, og innmellom ikke det engang. Men det er en liten elite som har klart å røske til seg alle pengene her, og så har de ødelagt institusjonene, og næringslivet har blitt veldig oppsatt på å få tak i pengene fra staten, i stedet for å skape verdier som er til nytte for samfunnet. Ja.

Så det om det er en blessing eller curse har jo vært et viktig spørsmål egentlig i den der ressursforbannelsen som det kalles i økonomisk fagfelt i mange år. Ja.

Norge, siden vi var så smart til å lage oljefondet, at vi har vært litt skjermet fra det. Jeg er helt sikker på at oljefondet har vært veldig, veldig bra, og det har skjermet oss veldig mye. Men det kan hende at, og særlig når det virker som det er en ganske stor politisk enighet om at disse oljepengene ikke skal deles ut i skatteledelser, det kunne man gjort, hatt veldig mye lavere skatter, hvis man hadde brukt alle pengene som man tar fra fondene. Nå er det jo

460 milliarder kroner høstår. Hvis man hadde tatt det i skatteletter, så hadde det vært 150 000 i skatteletter til hver eneste arbeidsaker. Så hadde det vært en betydelig rettelse. Men det virker jo som at det er ganske stor politisk enhet om at det aller mest av disse pengene skal brukes på økt offentlige utgifter. Og det kan jo hende at det er akkurat det som har vært feilen med disse landene som det har gått adundas med, at det har vært en

at offentlig sektor har blitt for stor og at det har blitt for forattraktivt å henvende seg til offentlig sektor når man skal tjene penger i stedet for å lage nyttige produkter til hvilke eksempler er det vi ser på da?

Som det har gått dårlig med. Sterneeksempelet er jo Venezuela. Som det har gått virkelig, virkelig dårlig med. Og så er det et begrepp som heter hollandsk syke. Det gikk jo ikke adundas med Holland som nasjon, men de brukte veldig mye av pengene. De fant jo gass, og så brukte de mye av pengene på kort tid, og så ble den tradisjonen

tradisjonelle industrien priset litt ut da. Men de fikk det jo på stell igjen på 80- og 90-tallet da gassinntekten forsvant, og de måtte gjennom ganske mange tøffe runder med lavere velferdskutt og lavere lønninger. Men samfunnet ble jo ikke ødelagt sånn som Venezuela har blitt. Og mange av disse landene i Midtjøsten også er jo ganske spesielle land, med 5% av befolkningen er statsbyggere, med

og får utbetalt en god årsønn i året uten å måtte gjøre noe. Og så gjøres alle jobbene av importert arbeidskraft fra hele verden. De som kommer fra veldig fattige land blir behandlet for feil og dårlig. De som kommer fra rike land som har gode alternativer, de får jo veldig høye lønninger. Dubai er jo et veldig rart samfunn.

Så det er jo det som ligger i det der resource curse, som vi i Norge har tenkt at vi var forskånede fra, takket være disse kloke beslutningene om oljefondet. Tørtser du innom de boka? Nei, egentlig ikke. Nei, men det er jo bra å oppfølge det, for det er til gode å ha meg unnskyld hvis det er noen forfattere der ute som har skrevet eller gjort noe på den her. Hvor tjent er Norge med dette oljefunnet i det store og det hele? Jeg synes det er en morsom ting

ting å leke litt med. Nå som jeg er gått ned i en pils her, så kan vi jo ta en god sammenligning

Alle kjenner jo noen som har blitt lottomiljonærer her til lands. Alle har noen i familien, eller en bekjent, eller en venn av en venn. Stort sett har du hørt om noen som har vunnet i lotto. Og den samme store en jente er sånn. De blir størt borti noe forbruk, noen biler, litt oppkredering på huset, litt i kjæringa, eller mannen også, familien. Og buff, så er det borte. Jeg har en sånn i min egen familie, og det er sånn, det var Viking Lotto, fem mil rett inn, og de var borte på noe veldig få år.

Så det jeg mistenker med alle disse anekdotiske lottobevisene er jo også en sånn her

en sånn sier vi at nyrike greier ikke å håndtere penger så veldig godt. Norge ble jo på en sett og vis en sånn nyrik med sett på vår historie, hvor fattig vi har vært, hvor enkelt og selvforsynt vi har vært på de enkle tingene. Litt landbruk, litt fisk, vært under dammark, vi har vært med Sverige. Og så kommer olja,

og hvor vi håndterer, skal vi si, sett i etterkant, den utvinningsbiten og hvordan det her kom folket til gode, så har det virket som at det oljeventyret startet veldig godt, og veldig smart, men at den håndteringen av pengemengden, både når det kommer kulturelt, sosialt, politikerne, statsbudsjettet, at alt bare sklir ut i et forbruk hvor vi aner ikke hvor...

hvor alle... Vi har enormt skattetrykk. Noen mener det ligger på 62%, noen mener 72%, hvis du teller med alt. Vi har et enormt statsbudsjett som er ikke sammenhengbart med våre naboland. Så hvor er det...

Hvor går det gærent med lottomiljonærene i Norge, altså Norge som lottomiljonær i Norden da? Ja, det er et godt spørsmål som jeg ikke har tenkt sånn kjempe mye på. Jeg jobbet i finanspartementet på begynnelsen av 2000-tallet, da handlingsreglene kom. Da var toliefondet jo en hundredel, da var det her i dag. Men vi som jobbet i finanspartementet var veldig, veldig solgte av at vi hadde laget et toliefond. Ja.

Og så så vi for oss at oljealderen var over. Fordi oljeprodusjonen kom til å gå ned, og oljeprisen var jo 15 dollar fatet, og det var ikke noe grunn til at den skulle være noe høyere, den hadde vært på det i ti år. Så vi var egentlig også litt fornøyd med at nå har vi vært gjennom 30 år med olje, og det gikk ikke så aller verst.

Norge ble ikke ødelagt. Man så for seg at man bare skulle høste litt av det. Ekofisk skulle trillegå, trollfeltet skulle trillegå, noen av disse feltene skulle trillegå til det var tomme. Men aktiviteten i Nordsjøen kom til å bli mye lavere, og investeringene skulle ned. Hvor mange år frem i tiden var det sånn at dette fondet skulle dekke opp pensjoner? Hva var grunntanken? Hvor lenge skulle dette vare? Da handlingsregelen ble innført. Grunntanken i handlingsregelen er jo at fondet i prinsippet skal kunne vare evig, ved at man bare bruker avkastningen.

som skal få noe stå og generere avkastning som man kan bruke, og så lører man ikke av den hovedsolen. Det var lottomillionær Norge. Men det som skjedde på 2000-tallet, det var jo at oljeprisene steg veldig mye. Sånn at kronekursen ble mye sterkere, lønningene steg kraftig, aktiviteten i Nordsjøen ble jo kjempehøy, fordi det var så veldig mye som ikke var lønnsomt tidligere, men som plutselig ble lønnsomt. Sånn at vi fikk jo en slags ekstra oljealder, som

som vi har hatt de siste 20 årene på tampen med stadig lavere produksjon det har vært økt gassproduksjon men oljeproduksjonen er jo nå cirka halvparten av hva den var på toppen

Men prisøkningen har jo kompensert for dette her, så inntektene til den sektoren har jo vært større enn vi kunne drømme om, og inntektene til staten også, og dermed også at statens handlefrihet har blitt så stor. Og så kan man jo selvfølgelig være lei seg for at, og synes at vi burde ha brukt mye mer på skatteløsninger til vanlige mennesker, i stedet for å bruke så mye på økt offentlige utgifter. Men det skriver jeg ikke noe særlig om i boken.

Nei, det er jo en annen nedside med denne rikdommen og hvordan forvalte den best mulig, er jo også at vi sakte med sikkert blir fryktelig avhengig av og lener oss veldig på dette oljefondet og oljeinntekten, og at det blir bærebjelken i den norske økonomien på alle måter. Og da...

Hva skjer da når vi ikke har knivet på strupen og trenger å innovere noe, vi trenger ikke å lage noe nytt, og vi da også hit på toppen av det hele, skulle tro da at bedrifter og privatpersoner nøt godt av oljeekdommen med å skatte lavt, at man kunne ta sjanser og starte bedrifter og ikke begynne å flytte til Schweiz for å få ting til å gå rundt, så

Hva er det som skurrer her? For det første så overføringen til voldefondet dekker jo nå ca. 20% av statprosjektet. Det betyr jo at det er 80% som ventes for andre kilder.

Så vi lener jo oss ikke utelukkende på det i hvert fall. Men ikke 20 prosent, det er jo fryktelig mye. Ja, det er jo mer enn de fleste andre har jo ikke det. Men hvor mye var det når vi innførte handlingsreglene og dette fondet da du satt i finansoppgången? Da var det kanskje 2 prosent da. 2 prosent, ikke sant? Men det er jo ganske mye at en femtedel av økonomien vår lener seg på. Jo, jo, absolutt. Men det er jo likevel sånn at veldig mye er andre ting. Så det skjer jo masse innovasjon og utvikling og fornyelse i næringslivet hele tiden hver eneste dag. Ja.

I den grad oljeinntektene har negative følger for Norge som land, og det kan hende. Da tror jeg det skyldes de politiske beslutningene om at statens utgifter... Jeg kommer helt inn tilbake til det. At man har brukt for mye av inntektsøkningen på utgiftsøkninger i staten, i stedet for å bruke det på å redusere skattene. Er du en av de som mener at staten har est ut og nå må slankes?

Ja, det er jo veldig lett å se eksempler på unødvig pengebruk fra statens side. En ting, men jeg drøfter ikke det så veldig i min bok, bortsett fra på ett område, og det er jo da subsidier til klimavennlige teknologier, som jeg jo er ganske skeptisk til som klimatiltak betraktet. Hvor mye av

Hvor mye penger går det egentlig av den store sekken til disse tingene? Jeg tror ikke det finnes noen full oversikt over det, og det er jo ikke så rart, for det griper jo inn litt av hvert. Men den elbilstøtten, som Finansdepartementet beregner det, den utgjør noe over 30 milliarder kroner i år nå. Så det er jo nesten 1% av BNP. Og det er bare den støtten de får ved at de slipper å

betale moms opp til 500 000, altså en vanlig familieelbil er det null moms. Og så er det ikke kjøpsavgift på elbiler, sånn som det er på fossilbiler. I tillegg så blir elbiler støttet på mange andre romer, for eksempel er det ikke veibruksavgift. Når man kjører rundt i en fossilbil, så må man jo betale veibruksavgift på bensinen. Mestparten av bensinavgiften er jo det. Det slipper man som elbilist. Ja.

Og det er ganske mange andre goder også man får. Man kan kjøre i noen kollektivfelt her og der, og billigere bompasseringer etter hvert. Men bare der er det jo 1% av BNP. Og det er ganske mye. Og det har vel ført til at utskippene kanskje har gått ned med, Norges utskipp, totalt utskipp da, har gått ned med 2% eller noe. Ja.

På andre områder er det også veldig mange, det er en del som ikke er utbetalinger, men som er, for eksempel, det er forbudt å fyre med olje hvis man vil varme huset sitt. Det var jo tilatt før, det har blitt forbudt på grunn av klimatiltak, og da det ble innført, så regnet Miljødirektoratet med at det var veldig billig, nesten helt gratis å ha det forbuddet. Fordi da hadde oljebruken falt kraftig,

Hvor strøm var så billig. Og så var det også påbudt å ta vekk disse gamle oljekielene. Hvis man ikke brukte dem, og så ble det forbudt å bruke dem, så ble det jo fjernet de aller fleste. Når var dette? 2023? Men hvis det hadde vært lov å fyre med olje under den strømkrisen vi hadde i 2022, så hadde jo det vært veldig attraktivt for mange, og det hadde jo lettet trykket på

strømsituasjonen veldig mye. Så det var jo mye dyrere målt i velferd for landet å forby den oljebrenningen enn det det så ut som i utgangspunktet. Men hva var den nettogvinsten av å innføre det forbudet 2020 da? Hvis man er veldig oppsatt av klimautskip, så er det jo en nettogvinst å få ned de utskipene. Er dette en av fryktelig mange tiltak for å tilfredsstille våre egne målsettinger i Parisavtalen? Ja. Ja.

Det kommer vel også nå et tiltak om at det var Miljødirektoratet som foreslo at kommuner skal kunne stille klimakrav til byggeprosjekter i sin kommune. Så hvis noen skal bygge et boligprosjekt i Bærum for eksempel, så kan Bærum kommune si at det skal være nullutslippsanleggsplass. Og da må alle gravmaskinene være batterigravmaskiner. Ja.

Og det blir jo veldig, veldig mye dyrere å bygge de husene, og da må de som kjøper hus betale det. Har vi en pandemi av klimatiltak, hvor man da har null fokus på hvor mye utslag og resultat er det å innføre dette, for det virker som det er bare fra statlig virksomhet til all form for kommunikasjon til private bedrifter, institusjoner, alle er med på denne

av å være med på å innfri klimamålene i Parisavtalen? Jeg savner veldig en skikkelig nyttekostanalyse av norsk klimapolitikk. I fjor høst kom jo klimautvalget, og en av oppdragene deres, jeg synes det viktigste, det var at de skulle beregne kostnadene knyttet til forskjellige klimatiltak som er nødvendige for å

for å nå dette målet om at Norge skal være et lavutsluttssamfunn i 2050, altså nesten ikke klimagassutslipp. Det bare droppet de. De skulle gjøre det, det stod i mandatet at de skulle gjøre det. De bare droppet det. Og de hadde veldig, veldig dårlige unnskyldninger for å droppe det.

Hva var unnskyldningen? For å se bort fra det så må vi jo sette opp et alternativ. Hva skal det alternativet være? Skal vi bare anta at Parisavtalen forfaller? Eller skal vi gå inn for at Norge fjerner seg fra Parisavtalen og lar de andre ta kuttene hos seg? Og det er jo helt...

veldig dårlige argumenter, synes jeg. Man kan jo beregne kostnadene ved å ha et forsvar, uten at det betyr at man går inn for at vi skal melde oss ut av NATO. Det går jo an å beregne kostnadene ved et helsevesen også, uten at det betyr at man skal legge inn helsevesene. Så jeg synes det var veldig merkelig at ikke klimautvalget tok den viktige jobben. Men det kjennetegner jo egentlig veldig mye av klimamålene, både Parisavtalen og norske klimamål, europeiske klimamål.

at de er fastsatt uten noen skikkelig analyse av hvor mye det vil koste. Nytten av å kutte norsk klimagassutslipp er jo ikke målbar, som jeg sa, og det er ikke noe for Norge eller noen andre, men...

Men det kan jo være at vi bør gjøre det likevel hvis andre gjør det også. Men kostnadene må du jo gå an å regne på. Det er problemet at det blir en epidemi av at etter hvert tiltak er et godt tiltak. Så lenge du har gjort noe, så i det store delet kan du klappe deg selv på skulderen, og da kan bedriften din markere seg som en klimavennlig bedrift og hele pakka der. Denne kost-nytte-biten er vel...

Kommer vi noen gang til å sette inn støtet der det er viktigst? Jeg vet ikke. Er det sånn ostehøvelkutt overalt på klimatiltak? Det virker som å være en sånn stor...

poseringsturnering. Det er veldig mye intensjonsetikk i det, og det er nok derfor at dette klimatiltaket og stengende orsjon har såpass stor plass i Norge, at det er det mange som ser på som det vil være vårt ypperste offer. Ja, ok, vi kommer til å bli mye fattigere av det, eller...

Men det er jo signifikant, hvis du virkelig skal gjøre noe med å virkelig kline til her, så er det jo nettopp det. Ja, det er det eneste Norge kan gjøre, som i hvert fall synes det er sikker. Det har ikke noen målbare effekt på klima, men det synes de er sikker. Men det synes de er sikker hvis andre ikke reagerer på det. Det kan hende at det som skjedde i 2022, da russisk gass forsvann, da åpnet det masse kuldekraftverk både i Europa og Asia.

Men hvis vi ser bort fra det, så vil jo norsk olje og gass synes i statistikken. Men det som er hovedpoenget med boken er at det vil hjelpe på at klimaproblemet blir mindre. Men olje og gass bidrar jo til å løse mange, mange problemer. Og de blir jo større hvis vi tar vekk norsk olje og gass. Vi kom inn på alt det der sakte med sikkert. La oss først være inne på Parisavtalen. Hvem...

Hvordan endte vi opp med de klimamålene vi har? Hvem var det som tok denne jobben med å avgjøre hvor mye kutt

Norge, i denne fullstendig ikke-demokratiske prosessen av å finne ut hva er vårt kuttenivå i Parisavtalen, hvem er det så ansvarlig for at vi nå driver og etterstreber dette sinnssyke målet som vi har forpliktet oss til med våre egne mål i Parisavtalen? Hvem er ansvarlig her? Det er jo Stortinget.

Stortinget vet at klima er loven. Hvem var det som hadde, hvilken side var det som var, eller var det en tverrpolitisk enighet? Ja, det var en tverrpolitisk enighet. Jeg tror ikke engang Fremskrittspartiet, som kanskje er det mest klimaskeptiske partiet, jeg vet ikke om de engang stemte mot. For det er jo ingen, folk flest på det tidspunktet her, det er jo ingen

for å kunne si noe om hva som foregår her med denne Parisavtalen. Det er jo gresk for de aller fleste når dette pågår, og konsekvensene av å sette X eller Y eller Z. Er det ingen som har en politisk stemmeseddel som de kan endre ved neste valg, eller forstå noe av før det har gått 10-20 år? Helvete, alt dreier seg om å innfri Parisavtalen nå. Koste hva det koster vil. Og da får vi ikke lov til å ta med skogen engang.

Jeg går ikke noe inn på den skogsregnskapsdiskusjonen, men målet i Parisavtalen er at temperaturøkningen skal holdes under to grader, og helst ned mot halvannen grad. Hvorfor det ble to grader, det er et godt spørsmål. Men det ser ut som om det først dukket opp i Tyskland, som en del uheldige ting gjør. Selvpiskene i Tyskland. Ja, selvpiskene. Og de pisker andre innimellom også. Ja, det er sant.

Og så ble det en kampanje på begynnelsen av 2000-tallet, og før et sånt klimamøte i Cancun i Mexico i 2009, tror jeg, så var det veldig mange verdens store aviser som skrev likelønne ledereartikler om at i det klimamøtet så ble man fastsatt til to grader som en sånn mål. Det fikk de ikke gjennomslag for da, men i Paris noen år etterpå, 2015, så ble det fastsatt som mål da, som alle var enige om det. Det er jo et kollektivt mål hvor

Kina kan bidra sånn målbart, men ingen av de andre kan bidra sånn at det har noe å si. Så det er jo veldig enkelt å bli med på det. Men så har man jo på en måte avledet nasjonale mål av dette her. Hvis vi skal klare å holde temperaturøkningen under halvdelen grad, så må alle verdens utslipp være nesten null i 2050.

Og da må jo hvert lands utslipp også være nesten null i 2050. Og så har veldig dyktige klimaaktivister i mange land klart å få det inn i lovverket i sine egne land. Så i Norge er det en klimalov, og der står det at Norge skal være et lavutslippssamfunnet i 2050. Og der er det interessant for det bare, vi var jo utgangspunktet, det med tanke på den energimiksen vi hadde, var vi ikke det? Nei, vi er ikke noe lavutslippssamfunn. Vi har utslipp hver innbygger som er, det er vel ikke ti tonn hver...

Per innbygger Norge, men det er i hvert fall åtte. Mens i Europa i snitt så er det under fem. Så vi har høyere utslipp enn gjennomsnittlige europæer. Mens en gjennomsnittlig kineser er noe høyere, og en gjennomsnittlig amerikaner er nesten dobbelt så høyt. Men Norge er ikke noe lavutslippssamfunn.

Selv om vi ikke har kullkraft. Nå kommer det at vi liksom høyter, er det bare olje og gassen som selger det vi sender ut av landet også? Ja, altså olje og gass er jo en veldig energikrevende aktivitet å utvinne olje og gass, så det brennes mye gass på sokkelen for å få opp den olje og gassen.

Så mye av utslippene i... Ja, og så er det jo også prosessindustrien. Selv om den går på vannkraft, så har de mye... Hva er prosessindustri? Det er kjemisk industri som lager plast eller metallprodusenter, aluminium særlig, men også andre metallprodusenter. Sementproduksjon og kunstgjørsel, sånne ganske viktige ting som vi trenger. De har ganske mye utslipp, for de bruker en del kull i produksjonen for å

Det som heter å redusere malminnholdet, jeg kan ikke hva det er, men det er for å trekke oksygen ut av malmen. Så brenner man kull ved siden av sånn at det skal reagere med karbon i malmen. Men det er i hvert fall en del klimagassutslipp fra prosessindustrien, selv om den går på vann. Det hadde vært mye verre hvis den gikk på kull, men selv med vann er det ganske mye klimagassutslipp derfra. Men siden vi har så mye vann, så har vi mye prosessindustri. Danmark har veldig lav utslipp, for de har jo ikke vannkraft.

Men de kjøper jo oljen som vi utvinner i Nordsjøen, og gassen som vi utvinner i Nordsjøen, og aluminiumen som vi produserer, og kunstgjørsel og sement. Så de kjøper jo masse utslippsintensive varer fra oss. Så veldig mye av det

Veldig mye av utslippene våre skyldes jo eksport. Og så har vi også litt høyere utslipp enn det vanlige europeiske land fra vanlig biltrafikk og sånn, både fordi vi er litt rikere, og fordi vi har den geografien vi har da. Men synes du det var riktig å sette oss på det utslippskutt-nivået som vi gjorde i Parisavtalen? Synes du det var etterfer med tanke på hva våre miljøsynder begår? Nei, det synes jeg ikke det hele tatt. Jeg synes ikke vi har så mye miljøsynder å skamme oss for egentlig.

Den Parisavtalen ble også vedtatt helt uten å koste nytteanalyse. Den mest kjente klimaøkonomen, som heter William Nordhaus, han har laget det som er det rådende systemet for å analysere hva bør være den optimale oppvarmingen, hvis man tar hensyn til at det er dyrt å kutte, men også at det blir skader.

Så man kommer til å si at det er mellom 3 og 3,5 grad, som er en slags optimalt. Og det er veldig, veldig mye lettere å klare det enn å klare 1,5 grad.

uten at det er noe fasisk nødvendigvis på at det er det som er optimalt, men de fleste av de analysene som har kommet tyder på at halvannen grad er alt for optimistisk. I tillegg så krever jo halvannen grad, altså den analysen som peker på at tre grader er det optimale, det er i en verden med veldig godt samarbeid. Hvor klima akutt blir tatt på tvers av landegrenser, der var det mest optimalt å gjøre det, og jeg antar høye avgifter på utslipp, noe som presser ut kull, ja.

Men den virkelige verdenen er jo en verden med store problemer med mye internasjonalt samarbeid. Vi er ikke så gode venner i Russland, ikke så gode venner med Kina, i Saudi-Arabia. Så en verden med lite internasjonalt samarbeid, så vil jo, man skal si, optimalt oppvarmingsnivå antagelig så er en del høyere. Så at vi skal legge oss på halvannen grad, det virker jo helt, ja, veldig, veldig strengt. Det er jo sikkert et veldig dumt spørsmål nå, men ...

En kutt prosent for alle nasjoner, det er sannsynligvis umulig å innføre, fordi man har ikke kommet fram til en enighet rundt prosenten, men det ville jo vært det fornuftige, eller? Jeg anbefaler at man har i stedet for en kutt prosent, så at man i stedet avtaler et avgiftsnivå, at alle har en avgift.

For i noen land kan man ta ganske store kutt uten at det koster så mye. Hvis man har ganske lite utskipp, og de utskippene er primært knyttet til kullkraft, hvis man ikke har noe aluminiumsindustri, så er det ganske billig å ta kuttene, kanskje. Hvis man ikke har kullkraft, så er det kanskje de utskippene man har er dyrere. Og så er det veldig store forskjeller i utskipp. Vi har vært igjennom noen av de høyeste utskippslandene og sånn...

USA, eller alle disse tidligere brittiske koloniene, USA, Kanada, Østradia og New Zealand har ganske høye utskripp per innbygger. England selv har veldig lave. Og mange land i Afrika har nesten ikke utskripp. Så de bør jo i hvert fall ikke tvinges til noe kutt. Så jeg synes ikke en sånn uniform kuttprosent er noe særlig god i det, synes jeg.

Hvordan ligger vi an da til å nå disse målene? Fordi Norge, Europa har vel gått i bresjen for å nå disse ambisjøse klimamålene sine, mens Kina og India har fått en sånn utsettelse på klimakutt på mange, mange år. I parikstavtalen så står det at alle land skal selv melde inn det de har lyst til å ha som mål.

Så det er ikke noe sånn at det er ikke Kina som har fått lov til å ha noen andre mål enn oss. De har bare satt seg et annet mål enn oss. Vi kunne ha satt oss hva vi ville vi også. Men i Norge så har det vært politisk konkurranse om å ha de strengeste klimapolitikken. Og det har vunnet frem i valgkamper. Så Norge og alle europeiske land har veldig høye klimaambisjoner.

Men hvordan verden ligger an til å nå Parisavtalen? Verden ligger ikke an til å nå Parisavtalen, for det utslippende verden går jo opp. Det skulle jo gått ned, det burde helst begynt å gå ned allerede i 2015.

Går det opp fra... Hvilke dårstal snakker vi om da? De var høyere i fjor enn i forfjor. Så de fortsetter oppover. En jævn kurve oppover? Ja, ganske jævn kurve oppover. Hva skyldes det? Er det India og Kina primært? Ja, og andre fattige land som skal ut av fattigdommen. Og det...

Jeg skulle ønske at de kan komme seg ut av fattigdommen med solkraft og batterier, men det går ikke an. Så for å bygge solide hus til folk, så må man ha hus av sement og stål, og det må bygges av gravmaskiner, og det trengs masse lastebiler, og det trengs traktorer, skurtesker, påkern, og det er trolig mange maskiner som skal til for å få et samfunn ut av fattigdommen. Og disse maskinene må gå på energi, og foreløpig så er fossil energi

I veldig mange tilfeller det beste alternativet. Nå har vi jo et par ordentlig gode batterifabriker på gang i Norge her, som kanskje virkelig kan bidra litt. Det er vår nye bistand. Det skjer jo mye bra også på sol og batteri. Det har jo blitt veldig mye billigere de siste årene, så det kan være at det

at det går an å komme seg ut av fattigdom uten å bruke olje og kulde og gass om noen år. Jeg håper jo virkelig det. Men det går foreløpig enda ikke, så derfor er det en måte sånn at utslippene i Vesten, til og med i USA, går ned.

Mange skulle nok ønske at de gikk ned fortere, men de går nedover, mens utslippene i fattige land og til og med Kina, de går fremdeles oppover. Og den utslippsveksten i disse fattige landene, den er sterkere enn utslippskuttene her, så utslippene verden under ett går oppover. Men når vi bare får ta det med sol og batteri,

Er ikke det fullstendig dødfødt prosjekter i norsk perspektiv? I Norge? Ja, i Norge tror jeg ikke det er en særlig poeng. Fordi batteri, der er det en såpass konkurransefortrinne. Nå har vi mistet strømfortrinnet vårt på nesten alle måter. Men sol er jo helt åpenbar. Selv for en idiot som meg, så er det jo sånn, hvordan skal vi bli best på sol? Og hvor mye...

Hvor mye sol er det å grabbe tak i? Og du tenker på om det vil være flinkere å lage solceller og batterier? Nei, jeg tenker på å ha solcellekraft. For produksjonen av solceller er også et element her. Nei, jeg bare lurte på hva du spurte om. Skal vi erstatte, skal vi inn

å lage utvind solenergi og lage batterifabriker? Er det Norges fremtid? Ja, det vet ikke jeg. Nei, men det virker jo... Nå ser det ut som Kina har bygget masse batterifabriker. Så hvis nok er det en av de store problemene til dette Northvolt, som også hadde kommet ganske langt, det svenske prosjektet, som nå ser ut som er i feil med å gå over enda. Et av de store problemene der er at Kina har bygget så masse batterifabriker at batteriprisene er så lave.

Hva er for sjov? Hva vil man disse batterifabrikkene? Er det for å ha en stabilitetstrøm når vinden ikke blåser? Ja. Fordi det er jo veldig fint med sol og vind. For det er jo gratis innsatsfaktorer, så lenge man bare etablerer det, så tar de sol da. Det er som om det ikke er noen særlig slittarspølger. Men selv på stedet med veldig mye sol, så er det jo bare sol 30% av døgnet. Ja.

Eller solcellen kan bare fange noe særlig energi 30% av døgnet, så da må man ha et batteri for å lagre energi resten av døgnet. Man kan ikke ha et stålverk som får forstrøm i åtte timer. Men hvis batterier blir veldig billige,

Så kan veldig mye av energibruken gå fra å være fossilt til å bli solceller? Det tror jeg nok. Og særlig selvfølgelig i de landene i verden hvor det ikke er mørketid. Men jeg tror ikke det vil være noe særlig viktig del i Norge. Vi har jo vannkraft, og så har vi jo veldig mye av året, så er det jo for alle praktiske forhold ikke noe sol her. Så jeg tror ikke det vil være så veldig viktig i Norge. Men veldig mange av verdens mennesker bor jo i områder hvor det er sol hver eneste dag hele året. Så hvis man kan ha et batteri som kan

lager energi gjennom natten, eller natten og kvelden om morgenen, så vil jo det være veldig, veldig bra. Men hvor står du i kjernekraft-spørsmålet? Jeg har ikke satt meg så veldig mye inn i det, men jeg synes jo det er påtagelig at det er såpass stor motstand mot det, også blant folk som sier at de er veldig bekymret for klimaendringene. Hvis man er veldig bekymret for klimaendringene, da bør man være veldig sterk tillinger av kjernekraft, synes jeg.

For det er ikke noen særlig tvil om at jernkraft, det har jo ikke noe klimaassursslipp. Naturpåvirkningen er jo minimal, det er ikke noe arealbruk. Det er alle andre...

Alle andre energiformer som ikke er fossile, de krever jo veldig mye arealbruk. Enten det er sol eller vind, for ikke å snakke om biodrivstoff, som var den viktigste energikilden før man begynte med fossil energi. Det krever jo veldig mye arealbruk. Men kjernekraft har jo ingen av disse her. Og så er det jo det der problemet med lagring. Men jeg kan ikke skjønne at det kan være en særlig stor problem, for det blir jo nesten ikke avfallet. For meg virker det som om det burde gå an å borre en

en tunnel på fem kilometer hvert femte år og stappe det ned med også avfallene der. Jeg likte så godt Jon Hustad sitt forslag om å bare lage noen kjernekraftverk på begynnelsen av utlandskablene og la de pumpe ut strøm til

til EU med disse EISER-avtalen våre, så har vi dekket det, så har vi vårt eget innre prismarked. Så synes jeg det hadde vært veldig fint med et kjernekraftverk på 1400 megawatt ved siden av kabelen til Storbritannia, og et annet på 1400 ved siden av kabelen til Tyskland, og så kan Tyskland og Storbritannia få kjernekraft, og særlig for tyskerne hadde det vært veldig fint å kunne sende dem kjernekraft hele tiden. Men vi var inne på det der med hvordan disse klimakuttene, Paris-avtalen, hvor du ser også at dette blir mye av omdømmekapitalen

til bedrifter. Jeg hadde en sånn tur til Danmark nå, og jeg bare så... Det begynte på at jeg tok danske båten til København, DFDS, og satt der, og så satt jeg i en halvslappe kafé der og drakk en kaffe, og så så jeg på en skjerm, og så tenkte jeg sånn, ok, her kommer vel kaptein eller eierne til DFDS, og det var liksom en ordentlig fin påkosta video da. Da tenkte jeg, nå skal vi sikkert DFDS fronte en hel del

lang tradisjon med sjøfart og frakte mennesker og binder Norge og Danmark sammen. Jeg tenkte sånn, her er det mye romantikk da, mellom to nasjoner du kan bygge og en fantastisk historie.

Men det var ikke det som ble sagt i den videoen der. Det var DFDS er helt klart blott de beste i klassen når det kommer til miljøspørsmål og klimatiltak, og bare ramser opp hvordan de har fikset opp med sugerør i kaféene, de har klimavennlig mat, hva en faen det betyr, ikke sant? Og det er ingen endet ta, da. Og det bare illustrerer hvor viktig næringslivet

setter dette miljøaspektet inn i bedriften sin for å kunne vise dette til det omdømme at vi er også opptatt av

av miljøet. Når jeg kom til hotell i nede i København, så var det ikke en måte på, og det tror jeg gjelder alle hoteller, absolutt alle hoteller, hvor branda de er på at alt her inne er miljøsertifisert, vi er miljøgodkjent, vi har disse tiltakene. Tenk deg om to ganger før du kaster håndkløy under vasken. Alle disse tingene her også, ikke sant? Det var en som sa til meg at Stordalen får fortsatt pepper

den dag i dag for at han brukte konfetti under etasjonene sine. For å være en sånn miljøagent innenfor hotellbransjen, så er det... Det er bare sånn... Hvor ekstremt altomfattende dette klimaspørsmålet er, kommer til...

at det kommer ned på et totalitært nivå hvor folk passer på hverandre. Hvor de mektige interessene kan bare lene seg tilbake i bakgrunnen. Og der folk sitter og går inn på hverandres, hvor mye bidrar du, hva er dine, er du miljøsynder? At det blir et følelsespill. Og hvem er det som gjør mest utenfor

mens de store tingene, de store endringene er på et helt annet nivå enn at vi sorterer søpla riktig eller at hotellene og båtene brander seg med det og det og det. Og det er liksom så...

Har de på 10-20 år greid å bake seg inn i alt fra sosiale liv til næringslivet som en viktig greie? Ja, det har blitt en veldig viktig mantra for næringslivet å blande seg som klimavennlig særlig, og også miljøvennlig på andre måter, men særlig på klima. Og pride også. Hvis du har pride og klima, da kan du komme til oss. Ja, og den tegneren i VG, eid, pride og havvinn.

Men danske båtene er jo et godt eksempel, det er veldig oppsatt til plass, men de kjører jo frem og tilbake mellom Oslo og Danmark hver eneste dag. På hva da? På diesel og tungolja. Og jeg vet ikke om de får lov til å ligge ved brygga i Oslo og brenne tungolja for å drive de generatorne fremdeles, men det fikk de i hvert fall lov til for 3-4 år siden, så var det forbudt å bruke dieselbil i Oslo en enkelt kveld, husker jeg.

Men da lå det jo danske båter til Kai som brant diesel ombord for å drive generatoren sånn at det skulle være lys i barn. Men det var forbudt for vanlige skattebetalende Oslo-borgere å kjøre på skitredning.

Og alle utslippene, de store utslippene til DFDS, det er ikke håndkle, eller sugrører, eller den biffen man spiser. Det er jo stålet som skal til for å bygge båten, og all betongen på brygga, og selvfølgelig kjøre den frem og tilbake. Og det betaler du jo ikke skatt for i det hele tatt. Nei. Nei.

Så det er jo der de store tingene er, men de kan blande seg som et sånn miljøvennlig prosjekt. Equinor hadde jo for noen år siden kjøpte klimakvoter for de ansattes flyreiser. Jeg tror de har sluttet med det. Men det er sånn, man tar noe bittelite som er synlig og som man er opptatt av, men så glemmer man at

At det å slippe klimaet er en veldig integrert del av all verdifull økonomisk virksomhet i landet, for det er så nært knyttet til helt sånn grunnleggende ting, som at vi skal ha veier som fungerer, og sykehus som virker, og skoler og barnehager. At vi skal ha et velfungerende samfunn krever masse energi, og veldig mye av den energien er fremdeles fossil.

Og det er veldig fort gjort å glemme også kan man slå seg litt på ryggen av at man bruker hunkle på hotellet to ganger men det har ikke noe å si. Jeg synes det er veldig feil med kulturen vår jeg bruker ofte sånn der en mann som aldri har sett på seg som en miljøforkjemper eller vært mye mer på dette klima kjører med poseringen av hvem som jo var men den her gamle norske

Den tradisjonen med å spise opp, lagre den maten, altså bare ikke kaste ting. Den norske gamle tradisjonen med ikke kaste noe, du spiser opp maten din, du lager alt, du tar vare på ting, utnytter det fullt ut. Hvis det nå blir ødelagt, så reparerer du det. Det er en helt annen dyd enn den der klimadyden du ser nå, som handler mye mer om disse synlige tingene.

som man kan kommunisere og som man kan krysse i en boks. Det er to veldig forskjellige, og jeg er veldig fan av den første. Lev effektivt, ikke overforbruk, spis opp, fiks ting, ikke kjøp nytt, hele pakka der, til denne her, jeg har gått over til hybridbil i stedet for bensinbil, alt sånn som er veldig synlig som du kan, så blir det en sånn poseringsøvelse. Ja.

Begge deler er litt på serings... Jeg er også tilgjengelig av å spise på måten min. Poserer du det, så legger du det til på sosiale medier. Ja, hver dag. Et bilde før og et etter med den tomme takten. Og det er jo fornuftig å reparere ting som kan repareres, selvfølgelig. Men jeg synes begge delene ser bort fra de store, tunge grunnene til at vi slipper ut CO2. Som er at...

at vi sitter her i et hus, og det har gått med enormt mye CO2 for å bygge dette huset. Så at vi drikker opp ølen i stedet for å helle ut halvparten, det spiller egentlig ikke noe særlig rolle, selv om det er morals riktig å spise opp maten sin. Det er ikke der slaget står. Det er om det går an å bygge et trygge hus hvor folk kan ha det bra i, uten å slippe et CO2. Det er der slaget står. Men burde vi være rett og slett bare sånn, si det som det er, at dette er

I forhold til dit vi vil koste nyttemessig, så er dette her bra. Dette er bullshit. Men så blir det en paraply at alt er bra. Fra sugerør til...

til de virkelige tingene som månner da. Ja, jeg synes jo at dette mantra har fått alt for stor plass i norsk offentlighet. Når et selskap finner olje, og særlig når det gjelder oljesektoren, når et selskap finner olje på sokkelen, og det er kanskje et stort felt som vil gi masse energi til noen, og masse penger til norske stat og sånn,

så er det alltid spørsmål om hvor mye CO2 vil dette her slippe ut. Og det jeg synes er en bieffekt, det viktigste er alle de gode tingene denne oljen vil bidra til. Og det er derfor man bruker så masse ressurser på å få den opp. Og så, ja, det er dumt at det blir CO2 til slipp, og kanskje noen andre miljøproblemer med å bruke den også. Men

Men det får så enormt stor plass i den offentlige samtalen. Og etter mitt syn er det alt for stor plass. Vi har mange problemer i samfunnet. Du nevnte jo noen i sted, og hvis du ser på det internasjale samfunnet, så er det jo enda større og enda viktigere problemer. Og klimaproblemet er etter mitt syn ganske lite i forhold til de andre, selv om det er stort nok det også. Men i forhold til veldig mange andre problemer, så er det ganske lite. La oss nå hoppe tilbake til boka di da. Ja.

Vi snakker litt i forkant her og pløyer oss litt igjennom kapittel for kapittel. Så kan vi ikke bare begynne fortsatt da. Jeg tror vi har vært innom en god del av det allerede. Det heter oljeklimaendringer og velferd med frekke undertitler som brann i motoren, en ulevelig verden og avviklet norsk olje. Det har vi snakket litt om da. Men hvordan er det du innleder denne boka her med at norsk olje og gass gjør verden til et bedre sted?

Det første kapittelet er egentlig et sammendrag av hele boka. Så hvis andre kapittelet er mer sånn naturlig start. Ja, det går å begynne der hvis det er mer hensynsmyndighet. Så handler det om klimasystemet, sånn som jeg har forstått det, og prøver å skrive litt om hvordan CO2 og menneskelig CO2-skip bidrar til klimaendringer. Men også at de klimaendringene som vi har sett nå, ja, de er...

ganske kraftige sammenlignet med det vi har sett, eller det som man tror man har hatt i denne mellomistiden. Men det har vært mange perioder i klodens historie med mye sterkere klimatrigger enn det vi har nå. Uten at det egentlig har så mye å si for om dagens endringer er alvorlige eller ikke. Men glemmer vi litt det historiske perspektivet at det har vært enorme svingninger i klimaet

forandringer tidligere, men at det er nå det skjer så fort, det er nå vi har alle dataen fra jeg vet ikke hvor mange hundre år tilbake. Man har ganske gode data fra en god del steder de siste 150 årene, for da har man jo måttet observere, målt temperaturen, hva er det? Det er jo særlig da i engelske områder, England, USA, Australia. Ja.

Men man har jo, så vidt jeg skjønner, ganske god data fra iskjerneprøver fra Antaitis og Grønland. Den eldste isen der er vel sånn 800 000 år til da. Så tilbake dit så har man i hvert fall litt OK data. Så vi har en idé om hvor raske klimaendringene har vært. Og innimellom så har det kommet veldig raskt, og innimellom så har det gått sakte.

Det er jordas evne til å regulere, i og med at det er en stagnasjon eller en ikkeutvikling. Det er alltid en form av progresjon og regresjon i naturen og klima og hele jorda generelt. Men hva vet vi om jordens evne til å regulere dette selv i lange løp?

Vi vet jo at det er sterke balanserende mekanismer. Den sterkeste balanserende mekanismen er jo at når jorden blir, når atmosfæren blir varmet, så slipper det mer energi ut i verdensrommet igjen. Og det skal mer og mer til for å varme opp ytterligere en grad da. Så det blir vanskeligere og vanskeligere. Kan menneskeheten ødelegge jorda hvis vi vil?

Det tror jeg ikke. Nei. Og i hvert fall ikke med klimaendringer, tror jeg. Eller i hvert fall ikke med CO2-utslipp. Nei. En mye verre klimaendring, tror jeg, ville jo være hvis det var sånn... Du husker sikkert begrepet atomvinter. Ja, og det var jo at hvis det ble atomkrig, så ville jo dette virvel opp masse støv i atmosfæren, og så ville ikke sollyset trønge igjennom, så det ville bli veldig, veldig mye kaldere på kort tid. Og det var jo...

Det har antageligvis skjedd noen av de store meteorene slagene, så har det blitt en veldig kraftig nedkjølingsperiode. Ikke nødvendigvis langsom klimaendring, som vi er inne i nå, men en veldig kraftig og sterk nedkjøling, og det vil jo være ekstremt ødeleggende.

Men disse selvreglene, eller mekanismene, det er jo helt sikkert forsterkende mekanismer også. Det som heter positive feedbacks loop. En kjent er jo at hvis isen, det er jo is på Nordpolen, som er lys, og siden den er lys, så reflekterer den mye av varmen ut igjen.

Hvis den smelter, så blir det mørkt hav, og da blir det mer av varmende værende. Så at det blir varmere bidrar til at isen smelter, og at isen smelter bidrar til at det blir enda varmere. Så det er en selvforserkende mekanisme. Det er det samme i Sahara, men Sahara er jo lys,

og slipper ut masse av energien igjen. Når det nå blir mer CO2 og mer nedbøy, så krymper Sahara, det blir mer skog. Da tar skogen opp mer av varmen, så det er en selvforsikrende mekanisme. Når man ser hvor raske klimaendingene har vært inni og særlig ut av istidene, så er det ikke noe særlig tvil som sier at det må være en god del selvforsikrende mekanismer i klimasystemet som gjør at det blir

En viss oppvarming Fører i seg selv til at det blir enda sterkere oppvarming Men hvor det ender Det kan man jo ikke vite Men klimapanelet antar at I den oppvarmingen som vi snakker om nå At det er opp til 6 grader tror jeg Og der antar de at Oppvarmingen er ganske linjær med utslippene Så det er litt positive effekter Og litt negative feedback effekter At de stort sett kanslerer hverandre ut Men ikke at temperaturen Plutselig skal akselere oppover

Det er FNs klimapanel som er benchmarken når det kommer til all klimadebatte og klimaforskning og klimadata. Er det FNs klimapanel som er gullstandarden innenfor klimaforskning? Hvis jeg kan bedømme, så er det absolutt det. Jeg har lest masse i de rapportene, så jeg er veldig god i det. Særlig...

Hvis det er tips til andre som har lyst til å lese dem, så vil jeg trekke seg til noe som heter teknisk sammendrag. Rapportene begynner med noe som heter Summary for Policymakers, som er et slags politisk program. Det er vanskelig å få noe særlig ut av det, synes jeg. Det er en del banaliteter og plattheter, og at nå håper vi får en bærekraftig verden for alle. Så kommer teknisk sammendrag, og der står det at hvis det blir to grader varmere, så blir det mindre nedbør i Middelhavet, og der faller VT-avleggene med 20%. For mer informasjon, se kapittel 12.2. Akkurat.

Ja, veldig konkret. Ja, og det tekniske samdraget er på 100 sider for hver av disse tre hovedrapportene. Så hvis man er veldig interessert, så er det tilgjengelig for alle. Dette har du lest gjennom? Jeg har lest de tekniske samdragene, og så er det 3000 sider. Disse samdragene er samdraget av rapporter på 3000 sider, og der har jeg jo ikke lest på nær. Jeg har lest veldig lite der, men jeg har lest noe. Men er det mange av politikernes uttalser og strategier som går på akkord med...

med FNs klimapanel, at man overdriver funn og uttalser? Ja, det er veldig vanlig å omtale klimaendringene som et eksistensielt trussel for menneskeheten. Hvem er det som gjør det? Altså i Norge da, hvis vi ikke kjører en stråmann på det? Senest i dag så leste jeg en artikkel som Sire i Kaldvik har skrevet sammen med Torleif Torsteinsen, som er leder av Nordfund, og Bård Vegard Skolhjelm, som er leder av

Norad, som skrev det i en artikkel i Agenda-magasin. Det er en ganske vanlig påstand at det er en helt utrolig alvorlig trussel for menneskelig velferd over hele kloden. Når disse personene med en hel... Alle er vel betalt av staten på en eller annen måte, er det ikke det? Jo, de er nok det. Hvor høy nytteverdi er det med mennesker som er bunnet...

med hodet, hender og føtter, holdt på å si. Hvor nyttig er den informasjonen de kommer med i lyset av sin stilling? To av de som leder investeringsfond, eller alle de tre, får penger av staten som de skal bruke til å bedre vilkårene for... Spørsmålet er, kunne de ment noe annet i lyset av den stillingen de sitter i? Hvis spørsmålet er nei, så har uttalelser egentlig ikke noe verdi. Nei, jeg vet ikke om de mener det, men man trenger jo ikke skrive det. Man kan jo bare skrive at det er en...

trussel. Man trenger ikke skrive at det er en eksistensiell trussel, man trenger ikke skrive at det er en stor trussel, eller noe sånt.

Men det føles, og det var litt inn på det vi snakket om først, at det er helt tillatt å overdrive klimaturslen enormt. Men det er på en måte ikke tillatt å underdrive den litt. Eller stille spørsmål ved om klimaendringen er reell, om det er menneskeskapte. Jeg stiller ikke spørsmål over det, for jeg har ikke noen forestilling for det, men det er ikke tillatt å gjøre det.

Jeg får også situasjoner til COVID-19 og pandemien med at hvis du er en bremsekloss på progresjonen og målet her, så er det en asymmetri i at du stiller spørsmålstermeting og i stedet for å samtykke og bli med på narrativet, så er du et element som er i veien for viktig progresjon. Ja, det er en veldig god analogi. Journalistene kom jo ganske raskt i en sånn

aktivismemodus. Det ble hele tiden kritisert, hvorfor vil du ikke ha strengere tiltak? Men det ble veldig sjeldent stilt spørsmål, hva er nytteverdien av dette tiltaket her? Er det egentlig vits å stenge barnehagene? Er det ikke en stor kostnad å stenge barnehagene også? Det spørsmålet ble jo ikke stilt, men det ble stilt spørsmål, hvorfor stenger barnehagene raskere? Ser vi det samme med klimadebatten da? At det er sånn type, hvorfor kutter vi ikke oljeproduksjonen kjappere? Ja. Ja.

Audun Lysbakken som jo var leder av SV han var på sånn politisk utspilling i NRK før valget, stortingsvalget 2021 og SV har jo veldig streng oljepolitikk, de stemte jo mot å åpne Sveiderupfelt og ja, de vil jo egentlig ikke at det skal åpnes sånn her mer de vil ikke stenge det så raskt som NBG, men de vil stenge det ganske raskt men der ble det kjørt veldig hardt på hvorfor de ikke ville stenge det raskere

I politisk kvarter på NRK. Ikke noe om at dette er kanskje dritt dyrt, eller er dette fornuftig, eller at oljesektoren har jo allerede veldig høye klimaavgifter og leverer inn til markeder som også har høye klimaavgifter, bør ikke heller sett på danske båten. Ikke noe av det. Nei, det var bare å stenge oljesektoren raskere. Så det er veldig analogt som den koronadebatten. Og her synes jeg også at pressen spiller en veldig lik rolle som de gjorde da. At veldig mye av pressen lener seg på en fot, da.

Hvor kommer det av da? Skal man gå så dypt ned i konspirasjonsbaggen og si at det er agendaer her og føringer fra topp inn av pressens eier? Eller er det journalister som har lyst til å heve et kjapt dagsverk og ta den informasjonen som blir foran dem av alle disse interesseorganisasjonene og NGO-ene som

som forer journalister og systemet med sine interesser. Hva er det som gjør at pressen... Det er jo hele poenget med sånn type med, du nevnte de tre personene her i sted, at

Jeg stoler jo mest på fritenkere og folk som ikke har, de kan ha en bok å selge, men de har i hvert fall ikke en arbeidsgiver som binder meningen deres og binder, jeg kan ikke snakke om dette eller si dette, fordi da går det utover meg. Men det er i hvert fall ikke tvil om at det er ganske mange i pressen som er personlig engasjert, og som kanskje har vært naturvernere da de var unge, og så har de tenkt når de blir 25 år,

Hvor kan jeg gjøre godt for verden? Og så har jeg tenkt at ja, miljøjournalist, der kan jeg gjøre godt for verden. Og så blir det det. Og Ole Mattis, som jeg tror kanskje ikke jobber i Aftenposten lenger, men har vært klima- og miljøjournalist i Aftenposten i mange år, og skrevet veldig mye om dette her. Han sier jo det rett ut, at han skal gjøre det som er hans fordømte plikt for å bidra til å

Og redusere i norsk klimasåtskip da. Men da er du jo aktivist, er du ikke det? Ja, og det sier han åpent og ærlig til en journalistikkforsker. Og jeg tror nok ikke han er alene om det, om å være personlig engasjert i spørsmålet. Jeg har vært journalist selv, og det er veldig fint å være litt personlig engasjert. Det blir mer morsomt med journalistikk av det. Man kan mer om det, man skjønner hva som er riktig og hva som er galt.

Men det er jo dumt hvis alle journalistene er aktivister på samme side. Altså, men det er jo all ære for å ha meninger og standpunkter og være aktivist, og gjøre noe med for å forbedre samfunnet og verden vi lever i. Men å da koble det opp mot journalistikk og være journalist, altså der skylder vi jo forbrukeren leseren som jo er ekstremt

korte i tiden de konsumerer nyhetsstoff på og artikler at hvis det er en journalist som jobber med et stoff, så må det være en 100% noen som skal rapportere om hva som skjer her ute. Rapportere, intervjue folk, og så få en rapport uten å ha en holdning eller agenda. Og når det der da

som journalistikk, så blir det jo et eller annet feil. Da må vi skille dette her. Ja, det synes jeg er veldig rart. Og så er det jo gruppetenking i journalistikken, som alle ser der. De bruker jo ofte miljøorganisasjoner som kilder, og ganske ukrisiske egentlig, som blir fremhevet.

Og da blir det narrativet som er den i utgangspunktet som alle er enige om, det blir at olje er syndig, umoral skal de ha med olje. Jeg vil tjene penger på det, det er greit, men det gjør verden dårligere. Så det er avveiningen. Sånn er det på en del områder, det er umoral å bygge hytter, det er umoral å

å fly, og det er en del ting som er litt sånn umoralsk, som man skal skamme seg litt over, og som man kanskje må gjøre likevel. Men det ligger som en premiss, tror jeg, for mange av journalistene som dekker det. Om de får noe ordre fra sjefen sin, kanskje, men jeg tror ikke det er så veldig viktig egentlig.

Men er det da et kulturideologiproblem innad hos journalister mer enn at det er overstyrring fra toppen? Jeg tror det er mer det, at det er kulturideologi. Da har det jo kommet inn ganske mye kommersielle interesser som du snakker om også, at det er en del journalister som kanskje bare

en sak som de får fra et kommunikasjonsbyrå ganske fort. Det er jo åpenbart en forening som heter Fornybar i Norge, så er det jo mange selskaper som har lyst til å bygge ut vindkraft, som har veldig lyst til å

Jo større klimatursene er, jo bedre argumentet er for å tillate vindkraftutbygging. Så de har jo en interesse av å blåse opp tursene. Jeg tror hovedpoenget er det med idealister i utgangspunktet, og så gruppetenking. Og så blir det en narrativ som det blir veldig kostbart å bryte ut av.

Det er et eller annet med denne kostnaden og nedsiden av å mene A i stedet for B igjen tilbake til pandemien og klimaspørsmålene at du forholder deg til den ene siden så trenger du ikke å

nesten ikke argumentere, legitimere det du skriver, og du blir ikke sjekket faktisk.no, og du blir ikke fulgt opp på noen slags måte. Det koster deg ingenting å mene at vi må kutte olje, vi må kutte mer for å bli redde verden. Ferdig med det. Hvis du da har asymetrien at du mener det motsatte, så krever det en enorm forklaringsbyrde. Du må komme med vitenskapelige beviser, du kan ikke bare mene å komme, pluss at du assosieres med noe som også får...

for media, og her kan vi stå tilbake til boka di, forlag og medier vil jo, måtte tenke sånn flere ganger, omdømmemessig, fordi de må, hvis de blir tatt på det, og faktisk når det er noe hele denne her

kritikken av trykkingen av din kronikk versus din meningsmotstanders kritikk som ikke vil møte den samme bevisbyrden så er det et risikoelement for forelagene og mediene og derfor tror jeg det blir en sånn skjevhet du så den i pandemien også, ikke sant? Bare det å snakke imot majoriteten krever enormt mye tid og ressurser og forklaringsbyrde da. Ja, det er helt riktig det. Jeg vil gjerne si at jeg kommer veldig mye på trykk med innleggene mine da.

Fordi du er så hyggelig Det vet jeg ikke Jeg vet ikke om det stemmer Jeg vet ikke om det er så mye å si Men jeg kommer ut på trykk Med innlegg Men jeg blir jo aldri oppringt Som sånn ekspert Sånn som WWF blir Hvis de finner olje i Norsund Og gjør du ikke det? Nei

Det ble det en gang, men ja. Men har du vært inn i sånn dagsattene? Ja, det var det en gang for to uker siden. Så det følte jo til at jeg skyldte en kamerat en middag, for jeg var ganske sikker på at ikke det kom til å skje. Men det ble jeg, så det var jo flott. Det var det samme Rasmus Hansson. Ja, var det hun der, han kalte deg for klimafornekter? Ja, jeg var nye klimafornekter, for det var en som heter Jon Dausalsli, som har skrevet en veldig god bok om klima, som også ble utvist på eget forlag for øvrige.

For øvrige. For øvrige, ikke for søvnlig. For øvrige. Men Kjetil Rollnes skrev om disse to bøkene i Aftenposten. Og så et par dager etterpå hadde Rasmus Hansson fra MDG et innlegg i Aftenposten hvor han kalte Neustadelsediet og meg for klimafornektere. Fordi vi ikke kjøper den fortellingen om at

om at alt går til helvete da. Så greit da. Men at vi sier at det er et problem på en del områder, men de fleste menneskene i verden vil antagelig ha det bedre i fremtiden enn i dag, selv med klimaendringer.

Men da ble det klimafornektere. Problemet her er at det er veldig få, og det kan komme på i farta, og det er sikkert flere utenhelige, sterkere journalister og ordstyrere, men Fredrik Solheim ville jo ikke godkjent disse klimafornekterne over her. En så enkel merkelapp, uten å gå i...

inn på poengene da, argumentene og saken. For det er jo ganske det folk ikke vet også, når ting kommer på trykk da, NRK, Aftenposten, VG, Dagblad, skal gjennom en redaksjonell vurdering og behandling at er det her godt nok arbeidet? Jeg har også hørt at de sender ting tilbake til kronikkforfatterne, at de må forbedre dette og dette før vi kan sette på trykk. Men i dette tilfellet, at liksom

At ikke Aftenposten sender deg tilbake til Rasmus Hansen og sier at dette her er for lettvint, og dette er for dumt. Du må faktisk gå på et litt høyere nivå og svare de ordentlig, for dette her kastet i klimafornektret, det er for lavt nivå for denne avisen her. Ja, det vet jeg ikke. Jeg kan jo tenke meg at Aftenposten kanskje har

en lavere grense for å trykke ting fra stortingsrepresentanter. Det er jo et nyhetspoeng i seg selv, hva en stortingsrepresentant mener. Så det som en stortingsrepresentant skriver i avisen trenger ikke nødvendigvis være riktig, fordi det er interessant å vite hva MDG faktisk mener. Så at han skriver der at matproduksjonen kommer til å falle på grunn av klimaendringene, da vet vi at MDG tror det. Selv om Nødvendig og jeg kunne påpeke at både Klimapanelet og FAO og andre

tror jo at småproduksjonen kommer til å øke masse. Ikke falle. Men det er jo avisen og historien fulle rett å si at, ok, altså selvfølgelig er de villige at stortingspolitikerne skal delta i det offentlige ordskiftet og komme trygt. Det er jo helt, det er jo sånn vi vil ha det. Men de kan også komme og si sånn,

eller en eller annen politiker kan ikke bare kaste ut, og det er så kort. Det han har skrevet, det ser ut som om han har skrevet det rett før han la seg, så det er jo snakk om to paragrafer eller noe sånt. Det er veldig kort. Det er ikke noe med for at pressen kan si sånn,

du må bygge ut dette her. Dette ser ut som starten, men du må jo bygge ut, du holder ikke å kalle det klimafornektere, du må bygge ut saken din og forklare hva er det de sier som er feil. I stedet for bare sånn, vi må ta Rasmus Hansen. Hvis ikke vi gjør det, så gjør noen andre det. Og der er det vel kanskje også en sånn type, jeg vet ikke om man er redd for at stortingspolitikerne skal gå til en annen avis for å få et på trykket der.

Jeg tror ikke det For å forsvare Hoftenposten så tror jeg for det første at det er et interessant nyhetspoeng hva en stortingsrepresentant mener og så var det en respons på en kronikk av Kjetil Lånes som er ansatt som spaltist der Så da senkes nok terskelen for å få ting på trykk når man responderer på det andre har skrevet Og Nødstadsby og jeg fikk jo svare på det

Og så har han svart igjen, og så kommer vårt svar også snart. Så det er en debatt som går, så jeg synes Aftenposten har vært ryddig i hvert fall her da. Selv om at de lar en sortingspolitiker få komme til uttrykk og måtte lufte de forvirringene som hersker i hans sinn til allmenn beskudelse, det synes jeg også har en verdi da. Igjen da, du er for snill, vet du. For snill med Aftenposten. Hvor fildes de der...

folk hadde litt innmellom om. Det er sånn, merker du det når du snakker med, eller har du vært i en live-debatt med noen politikere ennå rundt dette stoffet her? Ja, det var jo Rasmus Hansson da, på Dagsdaten. På Dagsdaten, ja. Og så var det en diskusjon med en som heter Ingrid Lilan, hun er nestleder i MDG. Ja, hun har vært her. På Finansavisen, ja. Ja.

Så vi diskuterte, og det var jo i forbindelse med boken egentlig, det var en sånn lanseringsgreie nærmest i Finansavisen, og så stilte hun opp som motdebetant, så det var hyggelig.

Merker du hvordan de, som han Simen Velle var veldig nøye på da, når jeg snakket med han ennå i Arnhavnsuka der, så han, viktig er at alle politikere, de snakker jo ikke til den andre politikeren, de snakker jo aldri til den de debatterer mot, de snakker til lytteren, eller leseren. Og det er sånn der, når du får høre hvordan de pølsene er belaget, så er det sånn at du kommer aldri til å høre på en politiker på samme måte igjen, for det er jo bare tøys. De vil jo, alt vil jo prelle av da. Ja, det er noe som...

Ja, jeg synes jo ofte at det var sånn, men i studio så responderte vi jo på det vi sa. Så det var jo med den kommunikasjonen der. Ellers så blir det veldig kjedelig å høre på, blir det ikke? Hvis man bare sitter og leser opp fra programmet. Ja, den der frykt for at ting skal bli kjedelige, det er... Jeg skal ikke gå ned av meg enn der, men det er jo...

Men hvor skal vi gå videre derfra? Nå er vi jo inne på et ord som også har dukket opp i det siste, som er nesten som en slags ny type merkelapp, som er når man har gått fra klimafornekter til klimatviler. Det merkelappsystemet bygger seg ut her. Ja, det ble jo kalt i Aftenposten igjen for et par år siden. Det er sånn hedelig av klimatviler. Hva innebærer det egentlig? Det var egentlig...

ganske, hva skal jeg si? Ja, det sier en del. Man ble kalt det av en klimaforsker. Det var tre personer som hadde skrevet en kronikk i Aftenposten som skrev om at hvis det blir fire grader varmere her i verden, så blir det en dårligere og farligere verden for alle mennesker og alle samfunn overalt. Og så hadde de kildenvisninger hvor de pekte på hvor de hadde hentet disse påstandene fra. Og det er jo veldig fint, for da kan man jo sjekke det.

Og så sjekket jeg det, og noen av personene stemte, og mange stemte ikke. De hadde på en måte sett bort fra det som heter menneskelig tilpassningsevne, som er ganske merkelig å se bort fra, for den er jo ganske sterk. Så ja, hvis...

Hvis ikke noen tilpasser seg, så vil veldig mange bli oversvømt av at havet stiger med en meter. Men det er jo ikke noen grunn til å tro at ikke mennesket skal tilpasse seg det, for det er jo snakk om 0,3 cm i året. Så det klarer mennesket fint å tilpasse seg, og det gjør det mann hele tiden, så det trenger ikke noe statlig pålegg om det eller noe som helst. Så jeg hadde det på trykk noen dager etterpå, hvor jeg påpekte at her og her og her og her, så enten så skriver de feil, eller så ser de bort fra de viktige tingene.

Og da ble jeg kalt en klimatviler, en svare fra dem etterpå. Eller spreder av klimatvil. Og det er jo ganske morsomt hvis man er en forsker og er motstander av tvil. Hva er forskning hvis man ikke har tvil? Da er det ikke forskning lenger. Da er det bare mantraer og trosbekjennelser.

Så tvil er jo hele poenget med forskning, så vidt jeg har ikke jobbet som forsker, men det er jo hele poenget med et modernt samfunn, at det skal være lov å tvile på alt og stille spørsmål. Skal vi være skeptisk av natur? Det er der man har funnet ut alt mulig nytt. Hvis man for 100 år siden, hvis ingen fikk lov til å undersøke om CO2 var en oppvarmende gass, så hadde vi jo ikke visst det vi vet nå. Men det er sånn behandling av meningsbestandere som du bare ser nesten en vei, at denne klimafornekte merkelappen

Men ekvivalenten av det er jo å kalle meningsmotstanderen sin en klimahysteriker, eller klimafanatiker. Jeg ser ikke, og jeg har ikke det fulle og det hele bildet, men mitt inntrykk er at det her går stort sett bare en vei med disse merkelappene, og at den skeptiske siden, eller den kritiske siden, de bruker ikke den form for retorikk. Ja.

Kanskje, jeg vet ikke. Det har vel sikkert kalt folk klima-alarmist i hvert fall. Klima-alarmist. Hvis du går dypt inn på Facebook og visse sånne ekokamera der, så er det selvfølgelig, det dukker opp der også, men i et offentlig ordskifte, sånn typ av at en forsker kaller deg klimatvil, altså bare tyr til merkelapp i seg selv. Det er veldig spesielt. Og særlig at det å tvile blir sett på som noe som

Umoralsk. Slutt med det. Og hvis man leser litt i FNs klimapanel, så kommer jo den tvilen som slår jo alle i øynene med en gang. For vi har jo hatt temperaturen på jorden som er eget med 1,1 grad, og så står det i punktes 0,7 til 1,4 grader. Og forstår du den punktesen her? Jo, det er fordi med 90% sannsynlighet så er temperaturøkningen mellom 0,7 og 1,4. Den er ikke 1,10. Vi vet ikke helt hvor solen er. Nei.

Nei, og det skriver klimapanelet rett ut at dette her er usikkert og etter de fleste setningene så står det hvor stor tillit de har til den påstanden er det høy tillit, eller medium tillit, eller liten tillit så klimapanelet er jo stappfullt å ha klimatvildere

Men for noen så er det redusert til en umoralsk tvilsom egenskap å være et klimatviller. Er det ikke med FNs klimapanel at det ofte er et worst case scenario, best case scenario, at det er flere grader av, vi vet ikke hvor denne grafen ender opp til slutt, om den ender opp der oppe eller der nede, at man har forskjellige typer scenarier for å simplifisere

resultatet på et eller annet vis i oppsummeringen. Da er det ofte sånn at begge parter kan sikkert være skyldige å plukke det scenarioet som passer seg best, uten å ta i betraktning de andre med i vurderingen. Nå har vi veldig godt inn i kapittel 3 og 4 til det. Hva skriver du om hva klimaendingen fører til? Og sammenholder det med

Jeg tar utgangspunktet til klimapanelet, hva de mener, og så sammenligner jeg det med hva som påstås av forskjellige aktører, ofte journalister. Og prøver å påpeke hvordan disse overgivelsene kommer, hvordan kan man få det sånn at noen påstår at klimaproblemen er eksistensielle. Og en veldig vanlig metode, det er å ta utgangspunkt til disse scenariene som du sier. Klimapanelet har laget fire hovedscenarier, og

Og tre av dem innebærer at det er en god del klimapolitikk, og at utslippene vil falle. Den første vil man nå halvandet graders mål, og så er det nummer to, så vil man ikke nå det, men det vil i hvert fall falle. Og nummer tre også litt mer. Mens nummer fire, så er det ikke noe klimapolitikk. Selv all klimapolitikken som vi har i dag blir lagt ned, og så tror jeg også at oljeressursene skal ta slutt ganske fort, og da...

skal vi gå over til kull. Så vi skal lage bensin av kull. Det er et sånt scenario der. Så der er det ikke noen elbiler, der er det kullbiler. Kullbilene. Ja, og dette scenarioet kalles veldig ofte for business as usual. Så det er business as usual. Og det innebærer at man skal i hvert fall femdoble bruken av kull i verden.

Per innbygger Og verden Og bruken av kul Per innbygger i verden Har vært ganske stabil I hundre år Og så skal femdobling Kalles for Business as usual Det er jo helt Det henger jo ikke på greip Det skal også bli Ganske mange flere mennesker da Enn det Standardkjøringen Hvor kul er det Hvor kul er det i verden egentlig? Det tar du aldri slutt Nei det tar For alle praktiske form Det er ikke slutt Akkurat Det er veldig veldig mye kul Ja

Så det er jo en veldig billig energikilde. Jo, men dette som kalles business as usual, det er jo ikke business as usual i det hele tatt, det er jo en ekstrem variant av utslipp, at utslippene skal bli kjempehøye. Men hvis man sammenligner utviklingen i det scenariet med utviklingen i den første, hvor man klarer å kutte veldig mye veldig fort,

så blir det veldig stor forskjell på den ekstremvarianten så blir det veldig mange flere som blir utsatt for tørke uværende blir mye verre malaria myggen trives mye bedre alt blir mye verre flotten, skresa

Så det blir ofte, mange forskningsartikler bruker disse her som en sånn vifte for å vise hva slags mulige fremtider er det mulig å se for seg. Og så er det nok en del aktivister i forskningen også som kaller den for business as usual, den som vet egentlig ikke er helt usual. Ja, men de kaller det det likevel. Og så er det veldig fort gjort at i avisene så blir det omtalt som at hvis utslippene fortsetter som i dag, eller hvis politikken fortsetter som i dag, så blir det denne ekstreme varianten.

Det kom en rapport i vår av konsulentfysikeren som heter Menon, som hadde laget sammen med noe som heter NGI, Norges geologisk institutt, tror jeg, hvor de prøvde å regne ut hva som vil være skader fra naturkatastrofer i Norge i 2100. Og da var den der ekstremvarianten, de hadde tre scenarier. Og et scenario var små klimaendringer, og et scenario var...

Det mellomscenarioet deres var den ekstrembranten fra FN, og så hadde det en som var mye verre enn det. FN gikk ikke i alt opp. Og det var den som var mye verre, som selvfølgelig de skrev om på sammedrag og sånt. Mens den nederste var den suverent mest sannsynlige, og det var egentlig bare at naturskadene skal være omtrent som i dag, de neste hundre årene. Men selvfølgelig, de ville jo ha opp salda så mye som mulig for å skape overskift kanskje, eller for å

Det her tror jeg er kommersielle interesser. Men det brukes veldig mye, at det står i avisen at hvis alt fortsetter som nå, så blir klimaendringene sånn og sånn, og det blir mye verre på disse områdene. Det blir mindre vann her, og mindre mat der, og flere flyktninger her. Men nesten alltid tar det utsendepunkt i en ekstrem variant for veldig høy utskipp. Det er jo sånn, jeg skal bare ta meg selv da. Jeg klikket meg inn på her om dagen, at

Havnevåret skal stige en meter til 2100. Og da må det stige en centimeter i år omtrent nesten. Men jeg klikker meg inn på det, og da snakker jeg bare sånn, er det nok for den journalistens dagsverk at det får en klapp på skulderen fra redaksjonssjefen og sier, fy faen, den er det saken din, den klikker jo som en helt nytte, den er jo dritbra. Fortsett med det. Men så er det sånn,

Hva er det vi ikke får der i nettopp den alarmerende havnivåøkningen der? Det står ikke hvor sannsynlig den økningen er.

Men i den saken, og i hvert fall en variant av den saken, så står det om hvor mye det kostet å, ikke å hindre denne økningen, men å beskytte seg mot den. Det er veldig mange områder i verden som ligger utsatt til for, ikke bare havnivåøkning, men som generelt er utsatt til for havet. Og når det blir dykere i disse samfunnet, så klarer de å bygge demninger. Nedland er det beste eksempelet. Ja.

Og da var det snakk om, hva var det, 5 milliarder kroner nå? Så det er liksom en... Tenk hvor mange offentlige ansatte vi får som kan bygge dikere av det. Det er holdparten av det der CS-anlegget på Klemmesru. Det er jo ikke en veldig stor kostnad for en rik by som Bergen. Nei. 5 milliarder kroner? Nei. Så da var det jo en av disse politikerne som sa at det var jo fint å se det, at dette her kan du jo leve med, for dette her kan vi beskytte oss mot. Så det var veldig fint.

Men du har rett i det, det står jo ikke, FNs klimapodell spår jo at havnivået skal stige med 55 centimeter, tror jeg.

55? Ja, noe sånt. Så den ene meteren er en ekstrem variant, at det skal bli mye varmere. Og så tror jeg også der jeg har sett bort fra at Norge stiger litt fremdeles. Ja, det tror jeg. På grunn av at isen har forsvunst. Men hvordan stemmer det overens med alle disse...

store overskriftene, de store klimakatastrofealarmene som vi hørte på 90-tallet, 2000-tallet, Al Gore kjørte et voldsomt show. Hvor mye av dette har vist seg å være riktig snart 30 år etterpå? Det begynner man jo nå å se at det stemte ikke. Nei. Ja.

Ikke nærheten engang? Nei, nei. Lenge var jo isbjørnen, på alle rapporter om klimaendringer, for 20 år siden, så var jo isbjørnen alltid bildet av en isbjørn på et isflak. Men det er det enda. Er det det nå? Det ser jeg enda. Det har antagelig aldri vært så mange isbjørn som i dag. Det kommer aldri fram. Det har aldri vært mer isbjørn enn nå. Jeg tror ikke det, for isbjørn er en ganske ny art. Det har i hvert fall ikke vært så mange på veldig lenge. Den var nesten utryddet. Ikke på grunn av klimaendringer, men på grunn av jakt. Yes.

Og så ble det ikke så mange land som har isbjørn, så de landene ble enige om å slutte jakta. Så det ble veldig mye mindre jakta. Og så har det blitt fem ganger så mange isbjørn som det var. Største trussel mot isbjørn er sånne her gjerninger som bør geusland og kagges ut på sånne jævla ekspedisjoner og sånn bare faen ikke få sove i fred. Sånn bæk!

Det er det som dreper isbjørn. Det er ikke klimatusler, det er Erling Kage som skal ta skylden for det der. Ja, det var jo... Man skjønner jo at det er verdifullt å ha et sånt isbjørn sin, og mange har lyst på det på en peisen. Men helt reelt, på sosiale medier så får jeg da her opp i trynet hele tiden. Isbjørn? Isbjørn.

som ikke har fast grunn å stå på, som hopper fra isflak til isflak, eller at det kanskje står på et drivende isflak, og det er ingenting i nærheten rundt den, og det er bare et kommentarfelt

uten sidestykke, med hjerter fy faen det er sinne, fortvilelse, kjærlighet for isbjørn, bare fy faen hva vi har gjort hate mennesker og det er bare bildet av isbjørn som ikke har noe sted å gå, fordi den kan jo ikke svømme det står jo støtt på det isflaket her og bare bildet av det er sånn vekker og sånn, fy faen nå har vi faen

fuck opp naturen her, for godt da jeg trodde at, jeg kan ikke huske å ha sett isbjørnene på en god sønd og det blir jo ikke færre av dem, det er jo 25 000 tilgav, det var 5000 på det laveste han var han sluttet å sluttet å jakte på dem

Så det har blitt veldig mye angrepp for det. Det er jo sånn på, for alle litt større dyr, så er jo ikke klimaendringer et veldig stort problem. De klarer å tilpasse det. De lever jo i et klima som er ganske omskiftelig med veldig kraftige heltiden. Og de klarer å flytte seg hvis det trengs. Men jakt er jo en kjempetrussel. Så mennesker har jo utryddet masse arter

Særlig etter isiden, så ble det utrolig masse arter på ganske hårdt ut når man klarte å jakte på disse dyrene samlet, med både sabeltantiger og masse elefanttyper, mammut blant annet. I det fjerde kapittelet du skriver, så er det drømmen om dommedag. Det er jo en interessant titel, og da er det den her ubegrensede pessimismen,

og overdrivelser og dommedagsprofetier som går igjennom i mye av, som også gjør det vanskelig å diskutere dette her på et drulig, rasjonelt rolig nivå når det blir et voldsomt spenn på hvor gærent det kan gå og hvor skyldige vi mennesker er. Ja.

Det er flere metoder man bruker for å gjøre det til dommedag på klimasiden. Å se på hva den ekstrem varianten for utslipp er en viktig metode. Og så legger man ofte skylda på mange menneskelige problemer på klimaendringer, selv om problemene kan være veldig sammensatt. Det kom en rapport fra UNICEF for et par år siden hvor det handlet om klimaendringer og andre miljøproblemer for barn rundt omkring i verden.

hvor det stod at en milliard barn lever i land hvor disse problemene er store, og særlig hvor det kommer til å bli store. For å være et sånt land, så måtte det være flere miljøproblemer som slo inn. Klima var en ting, men det viktigste var luftforurensning, som kommer fra brenning av ting. Kull selvfølgelig, men også andre ting. En brennebål, så blir det store luftforurensningsproblemer.

Også at man lever i et fattig land. Hvis man lever i et rikt land, så mente UNICEF at da er det jo ikke noe stor problem, for da klarer man å beskytte seg mot dette her. For da kan man jo ha et hus med aircondition, for eksempel. Eller et hus av stål og betong, så er det ikke så farlig for en flommeoversøvelse. Men det var en milliard barn som levde i sånne land, som var både fattige og utsatt for sånne miljøproblemer. Og da ble det i NRK en milliard barn som ble truet av klimaen lenger. Hahaha!

Men det var jo en milliard barn som lever i land som har miljøproblemer og fattigdom. Og det er jo det klimaendringene var en veldig liten del av det. Og til det er det jo en strid mellom at hvis man skal hjelpe folk ut av fattigdom så vil det jo bli dette mer klimaendringer. Så her er det et ekte dilemma.

som blir helt sett bort fra da, i den saken. Så i den saken til NRK så ser det som om det eneste, det beste vi kan gjøre, det er jo å kutte ut olje og kutte ut alt mulig for å redusere klimaendringene for disse stakkars milliardbarn da. Men kanskje det aller beste vi kan gjøre er å ikke gjøre ting som gjør det vanskeligere for dem å komme ut av fattigdom. Det kan hende at det er det aller beste. Ja, altså bare si til Kina og India, kullkraftverkene bare legge ned, og hvis du får ikke noe olje og gass fra Norge, for det har vi sluttet med, det er jo det som nettopp er veien ut av fattigdom

for alle disse milliardene som bor i Kina og India, er jo nettopp å få energi. Billig energi. Veien ut av fattigdom er energi. Ja, det er ikke verre enn det, egentlig. Og så må man selvfølgelig ha et samfunn som legger til rette for at energiusbygging er lønnsomt og trygt, og sikkert sånn at investorer har lyst til å gjøre det. Men uten energi, så kommer man ikke til å si at Gud har fattigdom. Vi var inne på Al Gore her i sted. Er det andre sånne...

Dommedagsprofetier du lister opp i boka av kjente... Jeg går litt tilbake til klimaendringene begynte man å bli opptatt av på 80-tallet. De første klimapanelmøtene var helt tidlig på 90-tallet, tror jeg. Men tidlig på 70-tallet

Da jeg var barn så var det overbefolkning man var redd for. Hva for noe? Overbefolkning. Det var veldig sterk befolkningsvekst på 50- og 60-tallet. Fordi man hadde jo fått bokt ned kopper og...

Matproduksjonen hadde økt masse, og flere fikk rent vann og sånn, så da folk sluttet å dø i så store skarer, så befolkningen steg kraftig, og da var man jo litt i de samme salongene som i dag er veldig for klimaendringer, var da veldig redd for overbefolkning. Norske Jørgen Randers er jo kjent, han tjente seg jo veldig rik på å skrive en bok som heter Limits to Growth, sammen med et amerikansk ektepar, Meadows,

hvor de regnet ut at befolkningen, hvis den fortsatte å øke, så ville de ta ut så mye naturressurser, og så ville det føre til så stor foregjensning at matproduksjonen ville falle. Og da ville jo veldig mange dø. Ja.

Og dette kommer til å skje. Det var helt sikkert at dette kommer til å skje, og de visste ikke helt når det ville skje, men i den samme kjøringen skulle det skje i ca. 2010, men det kunne jo hende at det ville skje litt lenger ut, men det var helt umulig å unngå det. Så de anbefalte en politikk for å redusere befolkningsøkningen. Som de særlig gikk inn for til deg, var det å betale kvinner for ikke å få barn. Ja.

Denne boken deres kom fire år etter en annen som heter Paul Ehrlich, som skrev en bok sammen med kona si som heter Population Bomb, som spår egentlig det samme, bortsett fra at de spår at det vil komme mye tidligere, så de spår en sånn sultkatastrofer vil skje over hele verden. De tenkte at til og med Storbritannia skal bli rammet av en omfattende hungerslød innen år 2000. Så det de anbefaler, det er å blande steriliseringsmidler inn i drikkevannet i USA.

Og hvis ikke det går, eller uansett, så anbefalte de også å innføre at USA ga jo en god del bistand, og at man i bistanden stilte krav om tvangsterilisering av kvinner i fattige land. Og det fikk de gjennomslag for. Så det var ganske mange fattige kvinner i fattige land som ble tvangsterilisert av myndighetene sine. Er det sant? Ja, tusenvis. India, El Salvador, Indonesia. Ja.

Så det er ganske umenneskelig, og ikke så veldig lite rasistisk, synes jeg. Men dette var det man skulle være bekymret for på tidlig på 70-tallet. Men dette slo jo ikke til i det hele tatt. De var veldig redde for at det skulle bli en skjult katastrofe i India. Det har ikke vært noen hungerstødder i India etter det. Det er tre ganger så mange mennesker der i dag. De eksporterer, vet jeg. England lever i beste velgående, ja.

Og det er jo ingen, tror jeg, som er så særlig bekymret for overbefolkning i dag. I stedet er det jo ganske mange som begynner å bli bekymret for at fødselsraten er for lave. For gubbing og sånt. Men det var som FN var veldig bekymret for det, og alle som var den bekymringsindustrien, det var overbefolkning. Og jeg synes den ligner ganske mye på den klimadirektivet i dag. Ja.

Så det bare blir Det samme bekymringen blir pakket inn med noe annet Fra 10 år til 10 år Ja, jeg synes det er ganske store analogier Og den så jo Veldig vitenskapelig ut Jeg synes klimaendringene Ser mye mer vitenskapelig ut Og det er mye større hold i dem, men

Men det var jo regnsyker, og man kunne jo vise at hvis det blir flere og flere mennesker, så blir det mindre og mindre på vær, og så er det mer og mer problemer med å skaffe mat, og at alle de beste jorda er tatt. Men det er både mange av disse som er best bekymret for klimaendringer, og disse ellers kjøranders, så bortsett, det var menneskenes fantastiske tilpassningsevne. At mennesker er konsumenter og spiser mat, men de aller fleste mennesker er også produsenter og lager mat. Og det er slik at de fleste mennesker lager mer mat enn de spiser. Så de fleste er overskuddsmennesker.

De fleste tilbyr et overskudd til samfunnet rundt seg. Det er derfor samfunnet går fremover. De fleste samfunn går fremover over tid, så det blir bedre og bedre og bedre. Det skyldes at de fleste mennesker bidrar positivt til samfunnet. Nå er vi også litt inne på det her i kapittel 3, hvor du også skriver om ...

Ja, det er klimatrusselen, og vi har snakket litt om dommedagsprofetir, pessimisme og overdrivelse nå, men det er også et kapittel her hvor du går igjennom de forskjellige tingene rundt de forskjellige klimatruslene. Vi har jo vært litt inne på historiske og geografiske variasjoner, men det er også sånn typ, vi ser et

Typisk i mainstream media er jo ekstremvær. Så er det veien til å si global oppvarming. Her ser vi nok resultat på voldsomt ekstremvær, og dette her kan vi bare forvente oss mer av i tiden som kommer. Ja, ekstremvær er jo veldig spektakulære, så det gir seg veldig bra på TV. Det blir veldig dramatiske bilder, og det er selvfølgelig...

Mange mennesker som dør av ekstremvær hvert år. Men er det noe hold i det? At det blir mer ekstremvær? Ja, noen typer ekstremvær mener klimapanelet at det blir mer av. Men det er særlig at det blir mer veldig kraftig nedbør, altså regnflommer som det jo har vært i Europa i sommer, og mer hetebølger selvfølgelig. Men det bør du si at det regner mindre et annet sted på jorda, eller?

Nei, fordi en varmere atmosfære kan holde på mer vann. Så man tror at det blir mer nedbørs generelt. Som jo egentlig er bra. Fordi det er jo fint med nedbørs. Vi prøver det da.

Men det har jo også negative konsekvenser, sånn at det blir styrtflommer. Og så blir det mer hetebølger. Men klimapanelet tror ikke at det skal bli flere orkaner, for eksempel. Men du tror kanskje at det skal bli flere veldig kraftige. Så flere av de, til stedet for at det blir kategori 3 orkan, skal det bli kategori 5 orkan. Men er det noe vi burde ta oftere tak i, at når journalisten bare griper tak i global oppvarming og forbinder det med ekstremvær,

at det burde kritiseres i større grad? Jeg synes i hvert fall at journalistene ganske ofte burde skrive at selv om dette er ekstremvær og selv om det er ille, så er det tross alt sånn at ekstremvær blir en stadig mindre trussel for menneskelig velferd, og ikke fordi det blir mer eller mindre ekstremvær, men fordi

over hele verden blir stadig bedre til å beskytte seg mot det. Fordi man bor i tryggere hus, varslingssystemene er mye bedre. Hvis landbruket et sted bryter sammen, så får man tilsendt mat fra et annet sted. Og alle disse tingene er avhengig av økonomisk velstand og energi.

Og det forløpige har vært sånn at den velsannsveksten har mange ganger annullert den eventuelle økningen i risiko med mer ekstremvær. Jeg tror aldri i menneskehetens historie har ekstremvær vært en mindre tusle enn i dag. Hvis vi slår sammen helse, mat og ferskvann, hva er det du skriver om der?

Så vidt jeg kan bedømme så er matproduksjon det klart mest alvorlige området hvor klimaendringen kan påvirke mest. Hvis det blir mye mindre nedbør steder hvor det er mye mat, mye kornproduksjon, og særlig kanskje i fattige områder hvor det ikke er så lett å kjøpe ting fra andre områder, så vil det ramme veldig, veldig, veldig mange. Mye flere enn det som rammes av en kraftig orkan.

Og der er det jo også det området med mest forskning. Det er jo masse agronomer og plantforskere som har studert hva som skjer. Man kan jo studere hva som skjer med vete som vokser i et bestemt klima. Man kan jo lage det klimaet indørs. Og da finner man ut at særlig vete og...

Og mais, at avlengene av det kan gå litt ned på grunn av klimaendringene. Men at ris og soja vil gå litt opp, eller i hvert fall være ganske uendret. Og at hvis man tar hensyn til at bønder vil endre sammensetningene av sine

planter som de dyrker, og det vil de selvfølgelig gjøre. Bønder er jo kommersielle. Så vil ikke klimaendringene opp til tre grader ha noen særlig betydning for verdens mat, samlende matproduksjon. Så det er jo veldig oppfløftende, synes jeg. Og så skriver de at andre forhold enn klimaendringene, som bedre utdannede bønder, mer kunsthørsel, bedre tilpassede sorter,

flere traktorer med mer diesel, bedre vanningsanlegg. Alle disse andre tingene vil bidra til at avlingene vil fortsette å øke. Det tror både FAO og FNs organisasjon for landbruk og mat

Og klimapanelet tror at disse andre faktorene vil være mye, mye sterkere enn klimaendringene i de nærmeste tiårene, sånn at de tror at matproduksjonen skal øke mer enn befolkningen. Sånn at sult blir et stadig mindre problem. Hva med dette her, som man har begynt å snakke om, at høyere temperatur vil føre til at det kommer en haug med klimaflyktninger? Det er kanskje også hvor man har sett det noe, at man kanskje allerede begynner å legge merkelapp på

noe type flyktningemigranter som er klimaflyktninger fra der i, altså man har gått for den tilbøyeligheten der allerede, men det er kanskje ikke så utbredt, men klimaflyktninger, altså dette er noe man sier et varsko på, for dette her kommer til å bli et stort problem om vi ikke gjør exisett. Ja, jeg har lett ganske mye klimafanelsrapporter og har ikke funnet noe der om at det skal bli ubebolig eller mye mindre bebolig i området hvor i dag bor mange. Ja.

Hvis havet stiger med to meter, så er det selvfølgelig en god del øyne i stillhavet som blir oversvømt, og særlig hvis det stiger raskt. Hvis det stiger langsomt, så kan det kanskje til og med de øynene tilpasse seg. Ja.

Når vi bare googler opp her nå, så er dette her en sak som kommer opp. Hvor mange klimaflyktninger finnes det? Det var en veldig spesiell problemstilling. Men hvis jeg søker på klimaflyktninger, eksempler på Google, så kommer det opp i 2021 måtte rundt 25 millioner mennesker forlate hjemmene sine på grunn av klimarelaterte problemer. Kilde i DMC. Konsekvensen av klimaendringer fører til at mange må flytte. Naturkastrofomang på vann og mat, flom og tørke.

Er dette noe annerledes enn det har vært gjennom alle tider? Nei, for det som kalles klimarelaterte hendelser der, det er jo egentlig dårlig vær.

Det er det som er klimarelaterte hendelser. Det er uvær av naturkatastrofer. Og de fleste av disse menneskene kommer til å flytte tilbake til litt de flyttet fra når det har blitt trygt. Hvis man flytter fra klima, klima er jo en varig tilstand egentlig, i hvert fall veldig langvarig. Så hvis man flytter fra klima, så flytter man jo for et sted fordi det har blitt

ubebolig, eller i hvert fall mye mindre bebolig enn det var tidligere. Men dette her er flyktninger fra norsk turkatastrofer, fra flommer, fra orkaner, eller fra jordskred, eller forskjellige sånne ting. Og man ser for seg at de skal flytte tilbake. Jeg tror, det var vel noen som prøvde å få status som klimaflyktning i New Zealand for noen år siden. De kom fra en av de øynestillave. Men jeg tror ikke de fikk det. Nei. Men flyktninger også, sånn som

Og så var det litt inne på det vi sa med den UNICEF-rapporten, at problemer er sammensatt. Og jeg tror flyktninger er også ofte et veldig sammensatt problem. Hvertfall hvis det ikke er krig, og man skal flykte fra et sted, så

så vil det skyldes veldig mange ting, at styreforholdene er dårlige, at kanskje man har veldig lyst til å gjøre noe som ikke er mulig å gjøre der. Hva er det spørsmålet? Flykter man eller migrerer man vekk fra et sted som ikke er et velfungerende samfunn? Ja, det blir en skala, vil jeg tro. Hvor det er vanskelig å sette en strek av at du er flyktning og du er bare migrant. Det er jo en kombinasjon. Hvis man flykter fra...

Afrika til Europa som jo ganske mange gjør hvis Europa hadde vært et forferdelig sted så hadde de vel neppe flyttet dit likevel det er jo den mismatchen mellom forhåpninger og hva man kan håpe å oppnå et annet sted som er der man bor som gjør at man flytter ja

Men et annet aspekt vi også snakket om før på den her, jeg hadde jo Dago Hesten her for en stund tilbake, og vi snakket mye om global oppvarming, og nå er vi inne på dette kapittlet her, klimatrusler. Hva var det du reagerte mest på i det intervjuet med han? Det var jo litt flere ting, men han skrev en bok for et par år siden som heter Verden på vippepunktet,

Og der skriver han rett ut at hvis temperaturøkningen blir fem grader, og det kan man jo tenke seg, ikke dette over 100, men neste eller kanskje deretter, men hvis temperaturøkningen blir fem grader, så tror han at klimaproblemet kommer til å gå over nesten av seg selv, for da vil de fleste mennesker, de fleste samfunn vil ikke klare det, så de fleste vil dø. Ja.

eksistensielt trussel det er eksistensielt trussel, ja og det står jo ikke noe om det i klimapandelsreporter det står jo tvert imot at det vil være like ille som at verdiskapingen er 10% lavere for eksempel så hvor hadde han det tilfra da? det var bare hans egen mening jeg mailet ham og spurte hvor han hadde det fra

Hva sa han da? Nei, han hadde ikke det forandringsbestemt, men han mente at det var ganske åpenbart, fordi det ville ødelegge så mange, da ville havet stige ganske mye, og mange byer ligger jo nær ved havet, og så vil det bli store problemer med matproduksjon, som jeg husker. En økologisk kollaps, og så har jeg sett, eller vil jeg tippe er det en sånn... Ja, det kan også hende. Og så synes jeg også at han har en sånn, som er på en måte mitt...

Hovedbudskapet i boka er at bruk av olje bidrar til å påvirke velferden via klimaendringer. Det er negativt. Men også via generell velstandsvekst, fordi olje og bruk av energi bidrar til å gjøre samfunnet mer velstående, og dermed også beskytte seg mot klimaendringer og klima som det er. Det er veldig bra. Men jeg synes han ser veldig bort fra den nederste. At bruk av olje bidrar til at samfunnet blir bedre å leve i. Derfor går han inn for at vi skal... Han sendte brev til Stør i fjor høst, hvor han foreslår at

At søren må nå si en sluttdato hvor vi ikke skal produsere mer olje. Men det er et monomant, enøyd mål, hvor man bare er opptatt av klimaendringer, og ikke opptatt av alle andre forhold som er også veldig viktige for menneskelig velferd. Men var ikke...

Hesten trakk jo seg litt tilbake i en sånn turbulent debatt i 2022. Husker du det? Kanskje du husker bedre meg, men da mente han ikke noe at klimaaktivister gikk for langt i... Men er ikke det motstridende med det du sier nå? Jeg synes jo han går for langt.

At hesten går for langt. Jeg synes hesten går for langt. Men han mente at aktivisten gikk for langt. Ja, ja, ja. Det er jo, man kan gå for langt. Selv om man har gått for langt, så går det å gå enda lengre ofte. Så han var på en debatt i, jeg tror det var desember 2022, i Solvang, Fredrik Solvang, som hadde, det var tre, hva skal jeg si, klimaaktivister fra, alle var vel ikke fra Extinction Rebellion, men det var litt sånn Extinction Rebellion-type i hvert fall,

Og så var det tre forskere, det var Hessen, Bjørn Samseth og en som heter Kverndok, som er økonom. Samseth og Kverndok er i klimapanelet. Og Hessen er jo en anerkjent forsker.

Og så kom disse ungdommene, som disse klimaaktivistene var, og kom med sine spådommer, blant annet om hvordan det ville gå med matproduksjonen i verden, og hvordan det ville gå med dyrliv og sånt, hvis det ble varmere. Og så skulle disse forskerne ta stilling til de påstandene, og rasjere dem fra 1 hvis det var helt feil, og 10 hvis det var helt riktig. Og de fleste påstandene fikk jo 1 og 2. Ok. Ja.

Det gjorde forresten også Guterres, altså FN-sjefens, påsade om at vi er på vei mot klimahelvete. Det mente Bjørn Samseth var en tor. Men etter denne debatten, hvor disse forskerne, hvor jeg særlig synes hesten er ganske alarmistisk ofte, og egentlig litt lett å inn, så fikk særlig hesten og Samseth ganske mye...

på pokken i sosiale medier fra miljøverdenorganisasjoner som de vanligvis føler seg hjemme med og på lage med og sånt så Hesten sa at han skulle trekke seg for offentlig debatt for det synes han var så han synes det var helt greit å få kjeft av oljelobben eller sånt som meg eller ja det var han vant til men den der å få masse kjeft av miljøbevegelsen det synes han var var veldig ubehagelig da mm

Så han gikk heldigvis tilbake på det, og begynte å delta i offentlig debatt et par dager utpå, han angret på den påsene. Men jeg synes jo at den er litt talende, at de fikk masse kjeft av folk som de ser på som likesinnede, fordi de var villige til å si at det ekstremistene sa var feil.

Så det var en veldig illustrerende debatt for den litt berøringssansen, for da oppstår jo det at da vil jo de passe seg kanskje for å si det en annen gang. Hvis ekstremismen i Belgien sier at alt går til helvete, og så er det noen som ringer til samsett, og en journalist som ringer til samsett og spør, ja, gjør du det? Så har han kanskje ikke så lyst til å si det, for han synes jo det var veldig behagelig det som skjedde forrige gang. Da får den påstanden fra miljøaktivistene stå uimbo sagt. Ja, hva...

Vi er jo ikke tjent med forskere eller folk som ikke orker å uttale seg offentlig, fordi det blir så harde olag i sosiale medier og kritikk og artikler og jævla mye kjør på sms og telefon. Men samtidig er det jo litt sånn der, det kostner noe å stikke ut og være med i offentlig ordskift. Det er jo nettopp det der at du må

Du må tåle alt dette her. Er det ikke det? Jo, man kan jo velge det, men det er jo mange flere som har lyst til å være en offentlig person enn som er det, tror jeg. Som prøver å bli det, og som har lyst til å delta i den offentlige debatten. Men det koster jo selvfølgelig. Men sånn som Hesten vet jo godt det, at det koster, men han synes jo det er verdt det. Han er jo veldig deltagen og er med hele tiden og stiller opp og svarer når jeg spør ham om

ting, og så stiller du opp her hos deg. Det er jo litt sånn der når det finnes litt sånne divisioner eller ligar innenfor alt fra politikk til forskning og alt mulig, at du får ikke audiens hos

helsedirektoratet med mindre du er oppe på et nivå som sier at hun eller han i det helsedirektoratet stiller ikke debatten med deg for du er for langt ned på rangstigen og det er kanskje og det er nettopp det når skal vi si miljøaktivister gønner på så jævlig da mot anerkjente forskere og

hvor de i utgangspunktet er enige om veldig mye, men at det blir en helvete storm, så gjør det at kanskje sånn som anerkjente forskere og folk oppe i systemet ikke gidder å ta disse debattene i fremtiden, og at man da gjør mye som, jeg ser politikerne også, de møter ikke hvem som helst til en en mot en. De er så...

olje- og energiminister jeg vet ikke om han har stilt en til en med deg eller på en måte enda litt høyere opp i rangsystemet eller noe sånt så er det sånn

Så det er noen sånn maktforhold. Men jeg skulle gjerne hatt olje- og energiministeren sammen med deg her. Det er ikke dermed det jeg har sagt. Jeg skal møte statssekretæren i olje- og energidebattementet i Stavanger om en par uker. Jobber shopp over. Og så skal jeg treffe Olav Elvestuen på litteraturhuset i oktober. Jeg merker det. Jeg har boka gjort det en tjeneste med å komme i debatter. Gjekke det opp på et høyere nivå med

mer og mer relevante personer innenfor alt det vi har snakket om i dag, den tematikken? Ja, enormt. Jeg har jo holdt på med å skrive, som jeg sa, skrevet sånne innlegg ganske mange de siste fem årene. Men jeg har aldri blitt invitert til å, jeg har kanskje blitt invitert til å holde to innlegg da, noen til sammen. Og nå i oktober så skal jeg holde ti. Ja.

Og det er åpenbart på grunn av boka. Og så er det på grunn av at jeg ble tidlig kontaktet av journalister fra tre aviser. Morgenbladet, Klassekampen, Dag og Tid og Nettavisen. Fire aviser da. Og alle sammen leste boka. Ja.

og ga veldig hyggelige intervjuer, veldig fine for meg, så jeg fikk sagt det jeg ville. Og tre av de journalistene, de sa åpent til meg at de hadde fullt, det var en måte voksne og godjournalister, som hadde fullt tema litt fra utsiden, men de hadde dekket det litt, men ikke begynte å lese i klimahandelsreporter. Men de hadde blitt lettet

over at klimatursene ikke var så ille som de trodde. De leste boken, og så sjekket de kanskje noen kilder, at jo, det stemmer faktisk, klimapanelet spår at matproduksjonen skal oppover. Jeg synes jo det er den logiske reaksjonen, at man blir litt lettet, at man ikke blir så redd for klimaendring som man var fra før. Men jeg tror det har vært veldig viktig for at det har blitt litt gjennomslag, og at det er flere som har invitert meg på debatter og

holde foredrag. Hva betekter det at boka kan bidra til at det blir færre klimasykemeldinger i Norge? Det er et veldig viktig mål for meg, at færre skal være redd for fremtiden.

Det er veldig, veldig viktig for meg. Nå tøyser jeg litt også, men det er jo folk som blir engstelige, har klimaangst, og ikke det er sykemeldinger, men dette her er folk som går dypt, noen mener at det er nesten på grense til religiøst, noen mener at det går utover personlige

av denne eksistensielle trusselen vi står overfor, at kanskje boken din kan være en slags resept? Ja, hvis man har tre barn, og er virkelig redd for, og tolker alle avisartikler litt sånn i verste mening også, og legger på litt selv, så ser man jo fortsatt at verden skal bli mye, mye verre enn den er. Og så tror man dette er vitenskapelig

hold for, og så ser man at det er veldig, veldig vanskelig å kutte, så skjønner du jo da at man kan bli veldig engstelig for sine barns fremtidige velferd. Og så... Og barna også kan bli det, hvis de er... Så det har vært et veldig viktig mål for meg, å vise at sånne dommelagskrofiteer, både på klimafeltet og på de tidligere feltene, de står ikke til. Nei, for mennesker er alt for smarte og flinke til det.

Nå skal pilsen min ut igjen her, så vi tar en liten pause, og så fortsetter vi et lite dobesøk. Du vurderte ikke å bruke ... Brukte du AI i redigering av boka, eller? Siden ...

Når det kommer til kapittel 5, at mange mener at den er litt sei. Ja, det hører du ikke det. Jeg skriver en fotnote ganske tidlig i kapittel 5, at det går an å hoppe over dette. Hvis man skjønner at økonomisk vekst er avhengig av energi, så kan man gå rett på nummer 6. De som vet, de vet. Når vi snakker om kapittel 5 i oljeboka, det er for de spesielt interesserte vi snakket om. Det skal vi også styre unna. Vi har vært inne om litt av det underveis her, men...

Vi fortsetter litt her da, det er to kapitler til, og vi ruller gjennom boka her, eller vi skraper litt på overflaten av boka her i podcasten her. Og sjette kapittlet handler om, titlen er «Ingen bærekraft uten olje og gass». Mange norske bedrifter har jo bærekraftsdirektører,

Disse verdkjøpsdirektørene er jo typisk veldig opptatt av miljøvern og kanskje særlig klimautskip og begrense virksomhetens klimagassutskip og er ofte som mål at virksomheten skal redusere utskipene sine for eksempel med 50% inn 2030 eller noe sånt. Ja.

Men bærekraftsmålene som FN har forstått, det spenner jo langt videre enn klimaendringer. Det er jo 17 bærekraftsmål. Og det første bærekraftsmålet, det er ikke klima, det er utrydde fattigdom.

Og her er det snakk om ekstrem fattigdom, ikke at noen har mer enn noen andre. Så det er det første bærekraftsmålet, at utrydde fattigdom. Bærekraft, når vi sier det på norsk, er det sustainability på FN-språk? Ja, det er det engelske begrepet. Hvordan det der bærekraft-ordet har blitt et helt vilt, omfattende ord, positivt ladet ord, hvor det egentlig bare handler om at noen skal kunne bære kraften av seg selv, er det ikke det?

Ja, det engelske begrepet, som kanskje er bedre oversatt til svensk, hvor dette er holdbar, så betyr det at noe skal kunne vare lenge. Som en bro, da. Ja. Bro er jo det beste bærekrafteksempelet du kan finne. Sånn, er bærekraften god nok på en bro her? Ja, da bygger vi den. Ja, det blir veldig fysisk, men man tenker seg at det skal være sånn bærekraft på et systemnivå, sånn at systemet ikke bruker en endelig ressurs, og er avhengig av den, men at vi klarer å

hvis matforsyningen er bærekraftig, så skal den kunne lære å gi mat til fremtidige generasjoner også. Ikke fisk og fisken, litt sånn som urfolk tenker om mat, eller sin tradisjon er. Ja, hvertfall sånn som vi tenker at urfolk tenker om det. Ja, ja.

Så utrydde fattigdom, er det nummer en bærekraftsmålet for FN? Det er i hvert fall det første. Og det er nok ikke tilfeldig at det er nummer en og ikke nummer 14, tror jeg. Men det sier jo at alle er viktige, og alle er like viktige. Men det er det første, og det tror jeg de fleste mennesker, når man tenker seg litt om, at man er enig i det. At det er jo det aller, aller verste å leve i en død og ekstrem fattigdom. I løpet av min tid på jorden, så har jo antallet som lever i ekstrem fattigdom

er jo mer enn halvert fra over 2 milliarder til under 1 milliard. Og før var det jo godt over halvparten av alle menneskene på kloden var ekstremt fattige. Og nå er det jo 10%. Så det er en helt fantastisk utvikling, og sånn ekstremt raskt. Hvor er det konsentrasjonen av de mest fattige i verden da? Nå? Det aller fleste bor i Afrika sør for Sahara. Ikke sånn type visse steder i India eller Bangladesh, eller sånn?

Jo, det er jo fattigdom og ekstrem fattigdom der også, men det er de aller fleste samfunnene hvor de fleste lever i ekstrem fattigdom, er i Afrika, Sør for Sahara. Det er land der hvor de fleste menneskene ikke har energi, ikke har strøm, eller innlagt vann.

Neste har blitt veldig, veldig mye bedre i India, Bangladesh, Vietnam, Pakistan, Kina. Det er de siste to generasjonene. En enormt stor forskjell. Det er at det lurer på en sånn selvforsynte samfunn, urfolk som får ting til å gå rundt og gjøre det samme i århundre og årtusener. Er de fattige gitt sine egne levevilkår og standarder og at de trives med sitt innre liv?

Det vet jeg ikke, jeg har jo ikke levd sånn. Det er interessant å tenke på. Det er et interessant spørsmål. Men de lever jo med et slit og sikkert en frykt som vi slipper. Alle samfunn, altså for 200 år siden, før industrielle revolusjon, så var barnedødeligheten overalt 50%. Halvparten av alle barn døde før de bratt. Selv i de rikeste landene i Europa, hvor det var ganske mange som kunne reise, man kunne reise til Amerika,

Man hadde kompass og stemmerett og høysrett og litt hvert. Men barndødeligheten var skyhøy likevel. Og det kan hende at det ikke var like trist som i dag, jeg vet ikke. Men de fleste som fikk barn har mistet barn. Ja. Ja.

Jeg har jo tre barn selv, jeg kan ikke forestille meg engang hvor ille det må være. Men det er bare sånn, våre besteforeldre og alle foreldre, vi fikk jo faen meg 12-15 barn. Det er fælt å tenke på det, men sikkert tape av å miste et av sine to barn er jo større i et moderne liv hvor vi legger så utrolig mye mer verdi i hvert enkelt barn enn kanskje forhistorisk, hvor barnet har i mye større grad vært nytte

Og nytteverdi for familier da. Ja. Jeg fikk til 14-barnet, det var sånn, ok, det var kjipt, men livet går videre. Ja, foreldrene mine var i Afrika rett før jeg ble født. Jobbet i fredskorpset i Uganda. Og de afrikanere som de snakket med, de kunne ikke skjønne hvorfor europæere fikk så få barn. Ja. Fordi der fikk de så mange barn de hadde råd til.

Og det var den største gaven man kunne få her i verden, var å få barn. Det var det beste man kunne ha. Det var ikke fordi de var nyttige, eller at de skulle jobbe i jorda, det var fordi...

det var så fantastisk å ha barn. Er det sant? Jeg trodde det var en nyteverdi at jo flere vi får, jo mer er familien sikra og litt sånn genetisk videreføring. Jeg tror det hjelper. Jeg tror det absolutt hjelper på at det er en produksjonsressurs i løpet av ganske kort tid som kan hjelpe til på jorda og gjette seg ure og sånt. Men

Det var veldig, veldig rart at ikke-europeerne fikk masse, masse barn, siden man hadde råd til å føde så mange barn. Men det er interessant, for det er veldig mange som klager nå på at de har ikke råd. Det er for dyrt. Begge jobber fulltid. Det er for dyrt å få flere barn. Det tredje og fjerde barnet blir for dyrt. Det tar for mye tid.

i norsk jeg har sett det her gå igjen ofte at det holder med to barn ellers så er det kostbart det tar jo veldig mye tid dagens barn skal ha masse fritidsaktiviteter særlig på kveldstid da jeg var barn så kunne vi begynne med fritidsaktiviteter da vi var i stand til å sykle og gå på treningen på egen maskin og så møtte kanskje foreldrene på juleavslutningen hvis man hadde snilleforeldre

Men i dag så møter jo foreldrene opp på alle fotballtreninger. Det er jo en skog av foreldre som står og ser på seksåringer. Så det er jo sånn sett mer kostbart å ha barndag, men det er jo en sånn kollektiv... Man blir jo sett litt ned på i nabolaget hvis man ikke møter opp på fotballtreninger for seksåringer.

Ja, det er litt merkelig det der. Men i hvert fall merkeholdsmål nummer én er å utrydde ekstrem fattigdom. Ekstrem fattigdom, ja. Og det tror jeg alle er helt enige om at det er kjempe, kjempe viktig. Og det er jo egentlig derfor man har lyst til å bekjempe klimaendringer også, fordi klimaendringer gjør livet verre, særlig for de ekstremt fattige. Og så er det sult. Ja. Det skal også utryddes. Det er ikke sånn at det er jo disse nullvisjonene, det er...

Det er som pornografi, det for byråkrater, det er sånn for eliten. De elsker nullvisioner. Det kan du aldri komme i mål. Det er alltid noe å jobbe mot. Ja.

Men her er det jo, i hvert fall de to første der, veldig gode mål. Må man utrydde det? At ingen menneske skal sulte, at ingen skal leve i sult. At noen har lyst selv til å leve i sult, sånn som Erling Kagevind har gått til Nordpolen, eller hvis du drømmer ekstremt fast, det er noe annet. Men at det ikke skal være sånn at noen samfunn ikke har mat. Så det er jo nummer en og to, og de henger jo nær sammen.

Ja, det var helse, var det det? God helse og livskvalitet. At alle skal ha god helse, det henger jo veldig nærmest med tilgang på mat. Og alt dette her er jo sånn at økt økonomisk kapasitet, økt velstand, det øker jo mulighetene for å nå disse målene. Det er en veldig, veldig tett sammenheng. Så her er Norge og andre rike land har nådd disse målene. Ja.

Og så er det utdanning. Så er det utdanning, ja. Da er jeg lurer på hva slags putt man alltid i en sekt der, for her er det snakket om høyere utdanning her også. Det er jo særlig at alle skal få tilgang på grunnleggende utdanning. Ja, matte, lese, skrive. Det er ikke flere sosionomer og flere humaniorer. Ja, det hjelper nok det. De fleste av disse bærekraftsmålene har noen undermål også. Vi må få flere psykologer. Ja.

Klimasykologen er ikke det også en greie da? Det er en titel, ja. Oslo kommune har en klimasykolog som reiser inn fra skolen for å dempe klimangsten hos barn. Klimasykologi er i hovedsak en annen del av psykologien der psykologer prøver å forstå og påvirke psykologien bak klimaforandringene. Står det på psykologisk.no Ja.

Hvor er det unger får klimaangst fra? Kan du begynne denne? Hva synes du om det? At

at ungene dine kommer inn fra skolen og har stinnet klimaangst for at hele restgenerasjonen har blitt fucka ræva av to generasjoner over dem som bare har rota de til? Ja, nei, stankars. Mine barn er jo jernvasket, så det er ikke noe redd for dette her. Jeg har prøvd å snakke om dette her innmellom, jeg er jo litt opptatt av det, så jeg har ikke inntrykk av at deres venner er så veldig opptatt av det. Nei. Jeg tror det er særlig, hva skal vi si,

velfødde menn på 60 pluss som er ganske bekymret for dette her. Jeg var på vitenskapsakademiet i forrige uke på et sånt møte om dette her, og der var det veldig mange pensjonerte professorer som sitter og er veldig bekymret for forbruket her i verden, at det er alt for høyt. De sitter jo der, de har aldri hatt en dag i nød

eller lengst langsageligvis aldri savnet noen materielle goder sitter i ekstremt luksuriøse omgivelser i Visakakademi på Skillebæk i Oslo og er bekymret over forbruket her i verden

Jeg tror de er mye mer representert for de som har stor klimaangst, tror jeg. Jeg håper i hvert fall virkelig at dagens barn ikke har det, og jeg tror ikke de har så veldig bra det heller. Da sier vi at det kanskje burde stått grunnleggende utdanning for

i Vesten så er det jo en overutdanning uten sidestykke, så det er en mastersyke. Så

Men økonomisk vekst gir i hvert fall økt kapasitet til utdanning, og ikke minst innenfor landbruket. Fordi der er det jo sånn at, som vi snakket om, at barn er jo en produksjonsressurs. De kan jo være med å jobbe i landbruket fra de er ganske små. Men hvis man har en maskin, så trenger du ikke det. Jeg skriver ganske mye i boka om en amerikaner som heter Norman Borlaug, som hadde aners fra Norge. Han oppvokste i relativ fattigdom i Iowa på begynnelsen av 1900-tallet.

Da han var ferdig på ungdomsskolen, så tenkte han at han skulle begynne å jobbe på gården og hjelpe til BME, men da hadde foreldrene kjøpt traktor, så da tenkte han ikke det. Så da kan han begynne på videregående og studere i stedet. Han ble etter hvert som plantekjøp.

som hjalp til å lage nye sorter for meksikaner og indere, sånn at det hjalp veldig med å stille sulten i fattige land. Men det var det at foreldrene fikk tilgang på en maskin som gjorde at de ikke trengte så mye hjelp på gården. Så det tror jeg er ganske viktig for at det bidrar bruk av olje og generell økonomisk velstand til at barna kan få mer tid til å gå på skole.

Ikke sant? Og nå AI og roboter kommer til å ta over hele landbruket, så spørs det om hvor god de litiobatteriene er. De blir bare bedre og bedre de også da. Ja da. Så vi håper jo selvfølgelig at det går an å drive et jordbruk som kan gi mat til alle menneskene på jorden uten bruk av fossil energi. Men det går ikke an nå.

Vi må jo ha litt storfri kjøtt, ikke det? Jo, vi er glad i det. Du tok ikke noen stilling til det, eller? Kjøtt og grønnsaker? Jeg skriver egentlig om energi. Det er jo ganske mye av klimagassutslippene fra menneskene som skyldes metanutslipp fra akunene som er avgasset av sånt promp og rap. Ja.

Jeg synes at i den offentlige klimaregnskapen så er det litt feil, fordi den prompte rapen fra kune, det blir behandlet som om det kommer fra kullkraftverk. Ja.

Mens hvis man brenner V i kullkraftverket, så blir det behandlet som om det er solceller. Så disse CO2-molekylene som kommer fra V-brenning, de teller ikke. Selv om det er kullkraftverk. Mens disse metanmolekylene, de teller liksom. Så jeg synes at de to utskipskildene, som begge to er biologiske, at de blir...

behandlet veldig forskjellig, og det er litt rotete. Men jeg tar ikke noen særlig stilling til om det er et godt klimatiltak å redusere storfø spissingen. Et annet interessant bærekraftsmål er jo likestilling. Og der er det jo

Skal vi si den pågående sykdommen at det er de vestlige samfunnene hvor likestillingen har kommet enten ganske langt, eller mange også hevder vel helt i mål, så fortsetter man å gunne på og pirke fremfor å rette fokuset mot kontinenter og land hvor det er null likestilling. Men det er ikke like gøy da, å drive og løfle med land nede i Midtøsten, eller Afrika, eller Asia, og begynne å kødde til med...

med likestilling i de kulturene der. Nei, det er ikke noe tvil om at det er sånn empirisk en veldig sterk sammenheng mellom velstand og faktisk likestilling. Rikere land har mer likestilling, og det skyldes, det er en toveisgatt til dette her, tror jeg, at mer likestilling, flere muligheter for jenter, det gir også et rikere land. Mm.

Den første lange bilturen i veienes historie var gjort av en dame. Hun har ikke noe berømt. Den første lange flyturen, det er jo berømt. Men Bertha Benz gjorde en fantastisk innsats for både forbrenningsmotoren og privatbilismen, men hun har ikke noe navn. Men de fleste av disse delmålene under likstilling, det handler om vold mot kvinner.

at det skal bli mindre og alle land har råd til å ikke ha vold mot kvinner, men jeg skriver ikke noe særlig om at det er et stor problem i noen kulturer og et lite problem i andre kulturer, jeg skriver ikke noe om det det er jo gått så langt at nå er det et behov for å beskytte kvinner igjen det er jo mange som snakker alt fra kvinnesport til kvinnetoaletter til at menn som mener de er eller identifiserer seg som kvinner

kommer inn i kvinnefengsler, inn i kvinnesporten. Ja, det er veldig, veldig rart. At det har gått så langt, det er jo en ny form for likestillingskamp, at nå må vi få, kvinner må forlåtte å kunne, jeg skulle si biologiske kvinner må forlåtte å kunne konkurrere med biologiske kvinner da. Ja, det var jo derfor man opprettet kvinneklasser, og derfor man opprettet kvinnetoaletter, for at biologiske kvinner skulle være i fred for biologiske menn.

Det er lov å si at det eneste måten å få en endring på det her, er at kvinner selv må ta den kampen og bare rendyrke den biologiske kvinnesporten. Det er ikke noe annet å gjøre enn at menn skal sitte og dra i de trådene der, og det er sikkert menn som har et tilrettelagt historiekraft. Jeg aner ikke, men hadde jeg vært en kvinnelig biologisk ... Jeg tok meg i munnen. En biologisk kvinnelig idrettsutøver ...

Å sette deg foregå i min sport hvor jeg var topp fem, det hadde faen meg gått det kule varmt. I de fleste områdene i verden, eller i veldig mange områder i samfunnet, så spiller ikke det en veldig stor rolle hva slags kjønn man har. Hvis jeg hadde vært en kvinne, eller du hadde vært det, så hadde du hatt den samme samtalen. Hvis jeg hadde plutselig kommet på jobben og sagt at nå identifiserer jeg meg som kvinne, så ville jo sjefen min hatt samme forventningene som meg som før. Men på de områdene som det betyr noe,

Det er jo typisk disse som du tar opp med sport og fengsler og disse fysiske stedene. Og det er jo det biologiske kjønnet som betyr noe der, ikke...

Ikke det er identifiserbare, men det er jo kvinnene som må ta den kampen. Skal vi gønne litt på, med det videre her, så er det rent vann, ren energi, mange ting som vi kanskje kjenner igjen. Er det noe du trenger fra meg? De bærekraftsmålene som er interessante å snakke om? Ja, som sagt, alle fleste her henger jo sammen med økonomisk vekst, og økonomisk vekst gjør det lettere å nå. Det er lettere å ha rent vann til alle. Det er lettere å ha infrastruktur i byer. Det er

lettere at folk har ordentlig hus. Merkedsmål er det 14, som er natur, livet på land. Ja, liv i havet, liv på land. Og særlig livet på land. For da tenker man jo at klimaendringene vil være problematisk for mange økosystemer. Og det kan jeg jo absolutt være med på. Og det skriver jo Klimapanelen om, det er veldig, veldig usikkert hvor alvorlig det vil være. Man vet jo ikke hvor raskt kan økosystemene tilpasse seg. Der lever mange arter, noen av de tilpasser seg veldig raskt, noen ikke det.

Men det jeg er ganske sikker på er at fossil energi gjør at vi trenger å bruke mye mindre arealer til alternative energiformer. Sånn sett er bruk av fossil energi kanskje det minste onde for mange økosystemer. Europas skoger var jo nesten nedtugt da man begynte med kull. Det var veldig, veldig lite skoger igjen. Nå har det kommet masse tilbake, og det kommer mange vilddyr som kommer tilbake til Europa som ikke har vært der på flere generasjoner.

Og det skyldes et stadig mer effektivt landbruk, og landbruket blir stadig mer effektivt, blant annet taktverd mer og mer fossil energi. Og det skyldes at skogene får stå i fred, og det gjør de fordi vi ikke trenger så mye materiale fra dem lenger, fordi vi har stål og betong og mer fossilbaserte byggmaterialer, og så trenger vi ikke energien fra V1 i så stor grad.

Så hvis man skal ta vekk fossil energi, og særlig hvis man skal ta det vekk raskt, og særlig hvis man ikke skal ha kjernekraft, da er jeg helt sikker på at da kommer man til å bruke ganske store arealer til å utvinne energi, både biodrivstoff og vindkraft. Så jeg er ganske sikker på at den virkningen for naturen, og særlig på land, av å bruke fossil energi er bedre enn alternativet.

Så det bidrar til naturbevaring, at vi bruker fossil energi. Det er jo utrolig små naturingrepp, vi får jo opp 2000, der var timen fra Nordsjøen, med bittesmå naturingrepp, ikke det? Hvis vi skulle lage det på land, uansett hvordan man skulle lage det, så måtte det jo kreve enorme arealer. Det er litt sånn der i hele denne kjernekraft- vindkraft-debatten, som helt pusser at fra miljøverner og aktivistene ståsted, at man er villig til å

til å pløye over så mye fjell, mark og så mye natur for å få ustabil energi versus ta risikoen med kjernekraft. Det er derfor jeg synes det er veldig rart at disse norske miljøvernorganisasjoner, sånn som Naturvernforbundet for eksempel, at de er så opptatt av å stenge norsk sokkel. Fordi det har ikke noe målbar effekt på klimaet.

Men det vil ganske sikkert ha målbar effekt på norsk natur, ved at man vil bruke mer av norsk natur for å produsere energi. Og de er selvfølgelig oppsatt av andre ting enn norsk natur, og verdens natur også. Men jeg synes de tar veldig lett på det at uten fossilenergi så kommer vi til å bruke masse arealer for å... Da brittene brukte jo vanvittig mye kull i løpet av 1800-tallet. Og tror jeg i 1870 så...

Ja, og veldig mye av kullet ble bygget for å lage stål. De hadde klart å lage stål med kull. Før klarte man bare å bruke ved. Så når man klarte å lage stål med kull, så var det en kjempeinnovasjon som gjorde at stål ble veldig mye billigere og kunne brukes mange steder. Det hadde bygninger og jernbaner og fabrikker og sånn. Men da beregnet at det stålet som England lagde i 1870, hvis de skulle lage det med ved i stedet for med kull, så måtte de bruke et areal som var dobbelt så stort som England. Bare stål.

For å få hente den energien. Så synes jeg det er ganske åpenbart at tilgang på fossil energi har nok spart veldig mye natur, og gjort at vi er 8 milliarder mennesker som kan leve med en helt annen materiell levesandar og trygghet og mat, og uten å ødelegge all naturen. For det må jo også være et viktig mål, synes jeg, å spare natur så mye som mulig. Ja.

Så hvis vi skal frappe opp dette kapittlet her da, ingen bærekraft uten olje og gass, er det noe mer du vil legge til her da, eller? Det viktige er at det ordet bærekraft, som på norsk brukes som du sier litt om alt mulig rart, og alt som man synes er godt, og særlig om klimaengasje, det er at FN har mange bærekraftsmål, og veldig, veldig mange av de, så vil økonomisk vekst og bruk av energi være positivt.

Og så vil det være negativt på noen få. Men i det store og det hele så er det veldig positivt med mer energi for det bæresatsmålet. Og så runder du av selvfølgelig noen konkretiseringer av hva må gjøres i slutten av boka, det sjuende kapittelet, så vi kan prate oss litt gjennom her nå. Ja.

Skal vi begynne med hessen? For det var så på en måte, eller jeg følte at vi snakket om det litt i sted. For det var dette her med at hvilke avveininger må man gjøre, og hva var hessens tiltak for å

Ja, hesten og mange med ham, for eksempel Klimautvalget, Norges institusjon for menneskerettigheter, og synes jeg ser det ganske ofte i offentlige dokumenter også, så har de ikke den avveiningen. De har bare med seg at bruk av aldergass bidrar til klimaendringer som er ille for menneskelig velferd. Så står det ikke noe om den positive effekten av det, som jo er veldig, veldig, veldig viktig. Ja.

Men når man hopper over den ene, så slipper man av vei. Kan man bare forby olje og gass, så er det veldig enkelt. Men de skjønner jo ikke at olje og gass er viktig, fordi ingen av dem vil jo forby å bruke olje og gass i Norge. Det blir jo å gå for langt. Det er en slags nimby, not in my backyard. De vil ikke at vi skal lage olje og gass i Norge. De vil heller at vi skal kjøpe det fra amerikanerne eller kanadierne, eller...

Fra midtøsten. Fra i går i sti. Ja, i går i sti igjen, ja. Så jeg tror det er noe sånt nå som ligger her. Men jeg oppfatter jo boken egentlig som en sånn langt innlegg i den debatten. Er det et fornuftig klimatiltak å legge ned olje og gass i Norge? Og konklusjonen på det er jo selvfølgelig nei, fordi da vil man gå glipp av mye velferd som selvfølgelig blir Norge det fattigere. Det er ikke noe uenighet om det. Men også kundenes velferd blir jo da...

gå ned ved at det blir noen som ikke får tak i olje som de får tak i i dag så jeg synes jo at fornuftige klimatiltak de avveier jo de to hensynene både minst mulig klimaendringer men også mest mulig velferd ved bruk av energi

å forby bruk av fossile energi, da ser man seg blind på det ene målet. Tror du vi noen gang kommer til å fase ut fossile energi 100%? I menneskehetens historie? Kan vi begynne med Vesten da, kanskje? Eller Europa, Norge? Nei, det tror jeg ikke. Ikke 100%. Men alle vestlige land reduserer bruken sin av fossile energi, og det har vi gjort i ganske lenge. Hovedgrunnen til det er jo at vi har...

fossile motorer, selv om de blir stadig mer effektive, og så trenger vi ikke stadig flere av dem. Når alle familiene har hver sin bil, så er det på en måte antallet biler gitt, og når en bil blir skiftet ut med en ny, så vil den nye gjerne bruke ganske mye mindre bensin enn den forrige. Sånn er det på alle områder, enten det er kullkraftverk, fly, traktor eller hva som helst. Man blir stadig mer effektiv, og disse

behovene som tilfredsstilles særlig av fossil energi, de er ganske banale med mat og hus og sånt sånn at det der etterspørselen til de øker veldig kraftig når man går fra å være lutfattig til å få et sånt OK levsandar men når man går fra å ha OK levsandar til å ha veldig bra, sånn som i Norge så øker ikke bruken av det så mye så derfor går energibruken ned da typisk i vestlige rike land så

Og så bruken av olje, og så utslippene faller. Og det skyldes jo også den klimapolitikken, den kan jo på en måte fremskynde dette her ved å ha avgifter på bruk av fossil energi. Så vil jo den insentamenta til å kjøpe en bil som bruker litt mindre bensin bli sterkere. Eller til og med sånn som i Norge, Ovisland kjøper en elbil,

Det er ikke noe galt med avgiftsnivå i Norge, for å si det sånn. Der er det vel ganske greit kalibrert allerede. Ja, de fleste norske utskip er det ganske bra å avgifte på. Så mitt forslag for verdens klimapolitikk, det vil jo at man... Nå er det jo et nytt klimamøte i Azerbaijan en gang.

I november tror jeg, og da skal man snakke om klimatiltak og sånn. Skal fly inn hele gjengen? Er det ikke like parodisk hver gang? Ja, at de flyr inn, vet ikke hvor. Ja, sånn er det. Men stadig litt mer effektive fly da. Men da er det jo, da synes jeg vi skal diskutere hva slags tiltak man skal ha.

Og det er mitt forslag, at alle må bli enige om at man skal slutte å subsidiere bruk av fossil energi. Det må man slutte med. For det ene er at hvis man skal subsidiere bruk av fossil energi, så betyr det jo at velferden som skapes med den bruken er lavere enn prisen, så myndighetene må betale for det. Det er jo særlig Saudi-Arabia...

Russland og Kina som subsidierer bruk av fossil energi. Eller disse landene er store, så den subsidieringen har målbar effekt på verdensutslipp. Hvordan skal vi få de landene med på det? Jeg vet ikke. Men hvis dette her ikke går, hvis det ikke går an å få dem til å slutte med det, da blir det bare klimaendringer. Noen synes at

Jo mindre tiltak man har i Kina, jo mer skal vi ha i Norge for å kompensere for det. Det synes jeg blir veldig, veldig bakførende. Kan Vesten si da, eller skal vi bare...

Tar det veldig makro at ja, de gikk til helvete med alle prognosene, 3-4-5 gradsmål, menneskeskapte klimaendringer, og synderne, det var russerne, India og Kina som skal ta med syngdene for dette her. De ville jo sikkert si at synderne var vi som fant opp, eller ikke vi da, men de som fant opp forbrenningsmotoren og begynte med dette her i the first place, men...

Og det har jo rett begge to. Alle har jo rett. Men jeg synes man må ha et system hvor tiltak i et land blir koblet til tiltak i et annet land. Og da snakker jeg om tiltak som er rettet mot utslippene, ikke bare mål som man har fastsatt. Kina har jo også fastsatt at de skal slippe ut

i 2060, i hvert fall. Men jeg synes det hadde vært mye bedre hvis man avtalte at man skulle ha tiltak, for da var det ikke så farlig hvor i verden disse utslippene skjedde. Og da vil man få vekk de minst verdifulle utslippene først, og det er jeg ganske sikker på at det er særlig kull. Og så vil de mest verdifulle komme til slutt, og det er kanskje knyttet til kunstgjørsel og matproduksjon, da var det vanskeligst å elektrifisere. Ja.

Så det vil jeg ha hatt fra verdens ståsted. Og så vil jeg at Vesten må egentlig presse og si at hvis India og Kina ikke har lyst på klimatiltak, så kommer jo klimatendringene til å skje likevel. Det er egentlig uavhengig av hva vi gjør her i Vesten, så da gidder vi ikke gjøre noe vi heller. Så jeg tror det hadde vært at man får større gjennomslag i forhandlinger ved å være tøft, i stedet for å prøve å lede an og være en sånn

Men anerkjenner alle kulturer og nasjoner det FN og Vesten og Europa og USA og vestens forskere, anerkjenner for eksempel India, Russland og Kina at klimaendringer er reelle og at menneskeandelen er veldig høy? Ja. Gjør det? Det vil jeg absolutt si. Så det er bare sånn, ok, vi anerkjenner at det liksom

Dette er problemet, men hallo, vi skal jo faen meg opp på nivå med dere her da. Vi skal ut og ta Taiwan, så vi må jo gønne opp litt kullkraftverk her. Det er jo masse klimaforsker fra disse landene også. Jeg tror kanskje Putin har antytt noen ganger at klimaendringer er jo bare bra for Russland.

Ja, ikke sant? Og sagt det rett ut da, det vil jo antageligvis være bra for Norge også, men jeg tror ikke det betyr så veldig mye for Norge egentlig, fordi vi er et rikt og velsignet land, og det kunne jo vært om det blir fem eller ti grader varmere her hver eneste dag gjennom året, så spiller det ikke så veldig stor rolle. Men Putin tror jeg har sagt det rett ut, at han har ikke så veldig stor interesse av klimapolitikk, for han synes det vil være ikke så dumt om det blir litt varmere. Får han brukt litt mer areal av det der svære landet sitt? Ja.

Videre da, vi skal rappe opp dette siste kapittlet, hva må gjøres? Du skriver litt om temperaturmål, reguleringer, subsidier og hvert innom, personlig oppoffersliv, altså hva tenker du vi bør rappe opp med her? Fra politikk ståsted så er det veldig viktig at, og det tror jeg er veldig, veldig viktig å være underkommunisert og under...

Fordi det er viktig at prisen på utskipp er den samme i alle sektorer. Om den ikke er helt den samme, så er den så lik som mulig. Nå er det ganske stor forskjell, for den er veldig høy i oljesektoren. Kjempehøy, for en fossil som skal kjøpe en bensinbil, så betaler man i realiteten 10 000 kroner per ton CO2 som skips ut. Mens i oljesektoren er det litt over 2 000. Kanskje litt mer med disse tilleggskravene. Mens kvoteprisen er 1 000 kroner.

Og så er det en god del sektorer i Norge som har veldig lave. For eksempel prosessindustrien, de betaler bare kvotpris, og de får en god del av kvotene gratis, og de får strømstøtte, veldig masse strømstøtte.

Så de har veldig lav utslippspris da. Og det fører til at vi får for mye aluminium og for lite oljeaktivitet i Norge. Og så har jeg diskutert dette her også med stortingspolitikere, og de sier at, og som foreslår at vi skal ha, krever at oljesektoren skal bygge vindmøller for å gi dem strøm. Og så sier de at grunnen til at de krever det er jo at oljesektoren tjener så mye penger likevel. Men...

Som Ola Spjørnes skrev, så man kan jo kreve at oljesektoren skal lage sine egne muttre, for de tjener så mye penger likevel, og da vil sikkert noen oljeselskaper gjøre det, men veldig mye vil jo da bli lagt ned. Så det er veldig ineffektivt å ha forskjellige priser på samme innsatsfaktoren på forskjellige steder,

Hvis man skal få ned utslippene på en rasjonell måte, så er det veldig viktig at det er en god del aktiviteter som det må bli en del mindre av. Vi må kanskje ha mindre stål og mindre aluminium i verden, altså. Og selvfølgelig mindre kull og mindre olje og gass, helt sikkert også. Men

Men man kan ikke ha sånn at de som tjener mye skal ha mye høyere pris enn de som bare så vidt går rundt. Fordi de som så vidt går rundt er jo de antagelig som burde blitt lagt ned, og så får man heller klare seg uten den aluminiumen da. Og det er jo selvfølgelig dumt, men det er jo ikke sånn. Sånn er det, det vil jo gå utover noen, og at man skal få ned utslippene, og sånn går det utover færrest, og at det blir en minst belastning.

Det klemte jeg spørre innledningsvis, har du noen bindinger eller på en måte et eller annet som vi burde si her, noen slagsider eller bindinger opp mot alt vi har pratet om i dag? Ja. Nei. Nei? Ok, så hva er det her? Ja, aksjer i en del oljeselskaper da. Ja, ikke sant? Men det er stort sett amerikanske, så det vil jo tjene masse på at vi legger ned norsk oljeutvikling. Nei, vi tenkte bare sånn der, for det er jo så typisk at bare så har vi sagt det, men

Men boka er gitt ut for egen regning. Jeg har fått støtte fra NFFO og Frittord, og faren min som synes det er et veldig bra prosjekt. Så de står omtalt som finansiører. Men ingen av dem har påvirket hva som står i boka. Vi må legge en link i episodebeskrivelsen. Jeg vet ikke om du har noen rabattkode og ordning, eller om det er bare straight out. Bare kjøper på nett, og så sender du det selv.

Ja, den er jo tilgjengelig i bokhandlene. Ja, ok. I hvert fall i Oslo og Bergen og Trondheim og Savanger og noen andre byer også, så er den i bunker som blir fylt på etter hvert. Og så går det an å bestille den, i hvert fall på Nordlig Ark. Men man kan bestille hos meg også, hvis man har lyst til det. Jeg hørte bare som han...

Andre Mundahl var her og sa at det var så jævla mye jobb med å få dem hos forlagene, nei, ikke forlagene, hos bokhandleren og sånt. Jævla mye jobb, ringing og oppmøte og reise rundt. Ja, det er veldig morsomt, for jeg fikk de inn i forlagssentralen, så der er du jo tilgjengelig. Og når det er der, så betyr det at man kan bestille på Nordjøark, og hvis de ikke har den inne, så bestiller de den, og så kommer den ned i noen dager. Ok, ja.

Og så var det noen bokhandler som tok den inn. Det var jo veldig stas for meg å se en sånn stor bunke på ark på Egetorget med oljeboka. Men veldig mange tok den ikke inn, så jeg begynte å sende mail

til en del og spørre om de ikke hadde lyst til å ta den inn og så fikk jeg aldri svar på disse mailene og så på vei hjem fra jobb en dag så syklet jeg innom et par bokhandler for å spørre da, og de ble jo kjempeglade at det kom en forfatter, jeg følte meg litt sånn påtrengende, men de var kjempehyggelige så det var veldig, veldig hyggelig ja, ja, jo, den skal vi ta inn, vi tar inn tre stykker og så etter noen dager etterpå så hadde de den på lager da så jeg har vært innom veldig mange av bokhandlene i Osloområdet fysisk, og besøkt dem, og det har vært utrolig hyggelig, alle sammen

Og så har jeg også begynt å ringe litt, og det går også veldig fint, men mail går ikke noe særlig. Det er den gamle måten med fysisk oppmøte, eller i verste fall telefon, som man må gjøre for å få dem til å ta den inn. Det koster litt å gjøre det på eget forelag, men oppsiden er jo veldig bra hvis det først lykkes. Ja, det er jo veldig stas og selvtilfredsstillende å få til. Absolutt, og det har vært jævlig gøy å kunne bare...

pløye gjennom boka her, og for alle som synes dette var interessant, og har lyst til å gå enda dypere i materien her, så sørg for å gå ned i episodebeskrivelsen, og så skaff deg boka. Så vi håper at det kommer noe salg ut av denne podcasten her, det er jo alltid mitt håp. Ja, og at folk ikke blir så redde for klimaendringer, det er altså veldig, veldig viktig for meg. Ikke sykemelde ro ned på klimavangsten, og klimasykologen, kanskje du ikke trenger denne likevel, ta heller og les alle boka. En jævla god resept, det er altså.

Takk for praten, lykke til videre Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Cut som alltid er sponset av Comfy Balls verdens mest komfortable bokseshorts og de holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune, synes det er veldig hyggelig med sånn kortreist

samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå solo, eller som har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norsk industri-inventyret her med Comfy Balls.

Som jeg er veldig glad for at det sponser den podcasten her. Og du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no og så skriver du Wolfgang15. Så får du da en hyggelig liten rabatt på bokseskjortset dine. Hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.

De to siste timene var bare kjærlighet og dameplatser.

4.920 s

00:00:00

Ja, og det er veldig hyggelig å snakke om det, men det er ofte ikke så interessant å høre på to andre snakke om det. Det er hyggelig å være med, det er en veldig fin tur på puben. Du vet jo aldri når dette sklir ut, du plutselig sitter og snakker om olje, og så sklir samtalen over til Øde Neidrum, som mener jo at alkohol er olje til samtalen. Ja, det er det jo. Ja, så nå sitter vi her da, jeg tar

26.120 s

00:00:06

Ta med en liten ølskjel, jeg skal ut og gjøre middag etterpå, og du tar en liten isbjørn på siden her. Kaffe på ettermiddagen. Ordentlig arsenal her. Oljeboka ved siden av deg. Er det kun pocketversjon, eller er det... Ja, den har bare kommet i pocket. Ja? Ja. Er det sånn...

18.580 s

00:00:31

Det er sånn mange forfattere blir forfyllet i prosessen, men gikk det bra med deg? Det gikk veldig bra. Det gikk vel egentlig motsatt, så jeg ble mindre og mindre drikking, men om det skyldtes at boka, eller om det bare er en generell alderomsvekkelse, vet jeg ikke. Du skrev det på spekk, at det var en idealistisk prosjekt, at dette her skal jeg gjøre, og så var det ikke noe avtale med et forelag, eller en bestilling, eller noe sånt?

25.120 s

00:00:50

Nei, det er jo gitt ut på mitt eget forlag. Akkurat ingen forlag som jeg var i kontakt med en del forlag og ingen ville gi den ut. Hvem var du i kontakt med da? De fleste av de vanlige forlagene. Aske er vi da for å si det største. Kagge også? Sa Kagge nei? Nei, jeg kjenner jo alle Kagge der. Men ingen av de fikk hele manus. Det er mange som har uttalt seg pent om boken etterpå og synes at det burde vært gitt ut på forlag. Men ingen forlag fikk tilbud om hele manus. Men jeg sendte dem

28.820 s

00:01:16

prosjektbeskrivelser og sånn ganske tidlig i prosessen da. Ja, men interessant, hvorfor sier jeg for det er jo ikke snakk om å lage en liten strikkebok eller noen sånn nisjegreier med skinnevesker eller et eller annet sånt dette er jo ganske bredt stor tema med hele norske moderne

18.740 s

00:01:45

oljehistorien som et bakteppe. Hvorfor er ikke forlagene interessert? Hva var avslagsbegrunnelsene? Hos alle som ga begrunnelser, så var det at de trodde at det ikke var marked for det. Og da implicit, A, du er ikke kjent nok, og B, dette er ikke bred nok tematikk, er det ikke så gøy et bok om? Ja, noen av de sa at jeg hadde gitt ut allerede en klimabok, eller to tidligere

22.980 s

00:02:04

det året, så det vil ikke gi ut flere. Jeg tror det handler om noe du snakket om, at det er fortere å bli konspiratorisk på det ene og det andre, men er det da en frykt også at man setter seg inn i den delen av klimadebatten som en side som mange vegrer seg og associerer seg med? Jeg tror nok det er litt bryllingsangst i alle fall. At man

23.320 s

00:02:27

Klimafornekter er jo et kjent stempel som man kan få hvis man mener at menneskelig CO2-utslipp ikke bidrar til klimaendringer, så blir man jo klimafornekter. Og så kan man jo bli klimafornekter selv om man bare tror at utslippene bidrar litt, for eksempel, eller at det ikke gjør så mye med klimaendringer, så kan man også bli klimafornekter, og det har man ikke lyst til å være. Og da vil man vegre seg kanskje for å bli assosiert med noen som sier det også.

28.220 s

00:02:51

I en bok som går sånn uendelig mye mer i dybden enn bare dette spørsmålet, er klimaendringene menneskeskapt? Hvordan forholder du deg til det? Det er jo nesten en banal problemstilling. Hvordan forholder du deg til den? Det er jo det første spørsmålet som en journalist synes vi ville stilte, for å kontrollere hvor det er du ligger i landskapet.

19.220 s

00:03:19

Ja, det er flere journalister som har lest den og som har intervjuet meg. Og jeg skriver jo veldig tydelig at jeg har jo ikke noen faglig forutsetning for å tvile på at menneskelig klimasutslipp står bak den oppvarmingen på litt over en grad som vi har hatt det siste året.

17.760 s

00:03:39

mestparten av de siste 50 årene. Jeg har ikke noen grunn for å tvile på det, og så har jeg fått hjelp av noen fysikere som jeg kjenner til å skrive et kapittel om hvordan klimasystemet, min take på hvordan klimasystemet virker, og hvordan CO2-utslippene som drås av, det er jo en veldig liten del av atmosfæren er menneskelig CO2-utslipp, men hvordan det kan bidra til å øke temperaturen målbart.

24.340 s

00:03:57

Men opplever du offentlige debatter, samfunnsdebatter rundt dette her, at man må være enig i premisse før man får adgang? Det hjelper ikke, altså

9.760 s

00:04:21

Er det en ting jeg bare har innsett, liksom alle tingene jeg trodde jeg visste mye om, men som jeg bare blir mer og mer åpen til, at det å ha en agnostisk holdning til alt, at jeg vet ikke. Jeg har ikke lyst til å ta stilling til det ene eller andre, jeg har bare lyst til å høre hva de forskjellige sidene sier, og hvis jeg må ta stilling til noe, så gjør jeg det basert på den informasjonen jeg har lært til da, men de har agnostisk inngang på noe.

22.340 s

00:04:32

noen synes jo det er feikt at du ikke bestemmer deg for noe, men jeg synes jo det er jeg vet ikke om det gir en sånn diskalifisering til klimadebatten at man er sånn, jeg tar ikke stilling til om det er menneskesattelig eller ikke, det er ikke det jeg bryr meg om, men hvis du skjønner problemstillingen Ja, tror det

15.700 s

00:04:54

Ja, det er jo hvordan CO2, hvordan atmosfæren virker, hvordan CO2-molekylen opphører seg når det blir truffet av varmesråder. Det er jo ikke en debatt som egner seg veldig godt i lesebrevsbehaltene i en avis, for å si det mildt. Og så er det jo ganske stor enighet om, blant forskere, at menneskeskapte

20.140 s

00:05:12

av de forskerne som holder på med akkurat dette, at menneskeskapte utslipp av CO2, som ingen betviler at vi driver mye med, og at de har bidratt til å øke atmosfærens innhold av CO2 med cirka 50%, og at denne økningen har bidratt til å øke temperaturen på jorden med cirka 1 grad gjennomsnitt. Er det konsensuset at menneskeskapte utslipp

20.700 s

00:05:32

har bidratt med 50% av den økningen? Nei, bidratt med hele, men i førindustrialtid, som de kaller det. I 1800 var det ca. 280 ppm, altså 0,028% CO2 i luften. Nå er det ca. 0,042%, så den økningen er 50%, og den økningen står menneskeheten for.

25.840 s

00:05:53

100%? Det er det man er skråsikker på? Nei, det er man ikke skråsikker på, men ganske sikker. Man kan ikke være skråsikker på disse tingene, det er jo helt forferdelig komplisert. Det er jo så mange krefter, drivkrefter og store systemer. Men det virker jo plausibelt at all den brenningen av oljekul og gass skal ha bidratt til å øke CO2-inholdet i atmosfæren ganske mye. Jeg kan ikke skjønne noe annet enn at spørsmålet er hvor mye har mennesker

28.740 s

00:06:19

Nevnt i episoden

Oljeboka

Sjølies bok om norsk oljehistorie og klimaendringer

Øystein Sjølie

Forfatter og samfunnsøkonom, gjest i podcasten

Wolfgang Wee Uncut

Podcasten der Sjølie er gjest

klimaendringer

Sjølie mener at klimaendringer er et problem, men ikke en eksistensiell trussel

olje og gass

Sjølie mener at olje og gass er viktige for velferd og bør ikke fases ut for raskt

Parisavtalen

Internasjonal avtale om å begrense klimaendringer

FNs Klimapanel

Sjølie refererer til klimapanelets rapporter om klimaendringer

Klimautvalget

Norsk utvalg som skal vurdere tiltak for å nå klimamålene

MDG

Miljøpartiet De Grønne, et norsk politisk parti

klimafornekter

En som benekter at klimaendringer er menneskeskapt

klimatviler

En som er skeptisk til om klimaendringene er en stor trussel

Extinction Rebellion

En internasjonal miljøaktivistgruppe

Limits to Growth

Bok av Jørgen Randers og Meadows som spår en overbefolkningskatastrofe

Population Bomb

Bok av Paul Ehrlich som spår en sultkatastrofe

UNICEF

FNs barnehjelpsorganisasjon

Al Gore

Tidligere amerikansk visepresident som advarte om klimaendringer

Havnevåret

Sjønivået, som kan stige på grunn av klimaendringer

Isbjørnen

Et symbol på klimaendringer

Erling Kagge

Norsk eventyrer og forfatter

Dagsdaten

Norsk nyhetsprogram på NRK

Finansavisen

Norsk næringslivsavis

Fornybar

Norsk forening for fornybar energi

Northvolt

Svensk batteriprodusent

Comfy Balls

Sponsor av podcasten, selger boksershorts

DFDS

Færgeoperatør

Agenda-magasin

Norsk magasin

NFFO

Norsk Forfatterforbund

Frittord

Norsk stiftelse som støtter litteratur og ytringsfrihet

Nordjøark

Norsk nettbokhandel

Ark

Norsk bokhandelkjede

Egetorget

Bokhandel i Oslo

Naturvernforbundet

Norsk miljøorganisasjon

Menon

Norsk konsulentselskap

NGI

Norsk Geologisk Undersøkelse

FAO

FNs organisasjon for landbruk og mat

DMC

Kilde for informasjon om klimaflyktninger

Paul Ehrlich

Amerikansk biolog som advarte om overbefolkning

Norman Borlaug

Amerikansk planteforsker som bidro til å øke matproduksjonen

Visakakademiet

Norsk vitenskapsakademi

Helsedirektoratet

Norsk direktorat for helse

Olje- og Energidepartementet

Norsk departement for olje og energi

Olav Elvestuen

Norsk politiker, tidligere miljø- og klimaminister

Morgenbladet

Norsk ukeavis

Klassekampen

Norsk dagsavis

Dag og Tid

Norsk ukeavis

Nettavisen

Norsk nettavis

Aftenposten

Norsk dagsavis

VG

Norsk dagsavis

NRK

Norsk kringkastingsselskap

Sveiderupfelt

Olje- og gassfelt i Nordsjøen

Kjetil Lånes

Spaltist i Aftenposten

Rasmus Hansson

Politiker i MDG

Fredrik Solvang

Programleder i NRK

Simen Velle

Journalist

Ingrid Lilan

Politiker i MDG

Jon Hustad

Norsk politiker

Bjørn Samseth

Forsker i klimapanelet

Kverndok

Økonom i klimapanelet

Guterres

FNs generalsekretær

Ola Spjørnes

Forfatter

Kjetil Rolnes

Journalist

Jon Dausalsli

Forfatter

Andremundahl

Forfatter

Bertha Benz

Kvinnen som tok den første lange bilturen

William Nordhaus

Klimaøkonom

Torleif Torsteinsen

Leder av Nordfund

Bård Vegard Skolhjelm

Leder av Norad

Audun Lysbakken

Politiker i SV

Jørgen Randers

Norsk forfatter

Meadows

Ektepar som skrev "Limits to Growth"

Dago Hesten

Forfatter og forsker

Norges institusjon for menneskerettigheter

Norsk institusjon

WWF

Verdens naturfond

Norsund

Område der det kan være olje

Solvang

Programleder i NRK

Klimadirektoratet

Norsk direktorat for klima

Bærum kommune

Kommune der Comfy Balls holder til

Azerbaijan

Land der det skal holdes et klimamøte

Saudi-Arabia

Land som subsidierer bruk av fossil energi

Russland

Land som subsidierer bruk av fossil energi

Kina

Land som subsidierer bruk av fossil energi

USA

Land som ikke subsidierer bruk av fossil energi

Europa

Kontinent som ikke subsidierer bruk av fossil energi

India

Land som subsidierer bruk av fossil energi

Putin

Russlands president

Ovisland

Norsk bilmerke

FN

De forente nasjoner

Vesten

Vestlige land

Taiwan

Øy som Kina hevder å eie

Skillebæk

Sted der Visakakademiet ligger

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Øystein Sjølie

Sponsorer

Comfy Balls

Lignende

Laster