- Var det jeg som satt kjeksen i halsen der? - Skummelig disse kjeksene. - Treff på gamlehjemmet. - Skal det bygges noe alvorlig greier der ute? Det ser ut som en forferdelig stor tomt. - Det har vært en sånn død tomt ganske lenge. Jeg lurer på om Big Brother lå der ute i gamle dager faktisk. Det er rundt i området der ute med skole, og så har det vært covid test senter dritlenge. Det er bygget nå da.
Så det er en stor stort wasteland. - Er vi på rullebanen et eller annet sted nå? - Ja, det flyter vel der. Det er starten av rullebanen. Vi er her, så fortsetter hele veien ut til Storia. - For jeg fløy jo mye fra Fornebord. - Ja, du husker det. De har bevart mye av flyplassen. - Veldig mye. - Bevart mye av denne ankomsthallen nede på Teknopolis. Det er litt stilig å se. - Det er en sånn spesiell sprinklegrep på trappene. - Ja, det husker vi.
Altid er verna da. Er det mulig? Det var Janne Karlsen som sa om fornebåte at det er en kafeteria med landingsbulleter. Hva sier du, Jan? Nei, det er ikke så mange tegn til at det har vært en flyplass her nå, annet enn det flytårnet der da. Det er ikke så svært heller, så til flytårnvaret. Nei, det er ganske skuffende lavt. Det er de som er i nærheten av...
så er det et fint, bittelite museum rett ved flytårnet, hvor du kan se mye bilder fra 2. verdenskrig og Tyskerneland og Pavenvar her, og mye sånne historiske øyeblikk fra Forneby på 1900-tallet. Men ja, til noe helt annet. Toleranse. Toleranse, ja. Ja.
Det er jo en ganske stort, viktig tema. Altid aktuelt for tiden, i alle mulige samfunnsdebatter og politiske sammenhenger med toleranse spørsmålet kommer opp, og det er jo mye snakk om toleranse, intoleranse, og hvor tolerant skal man være, og hvor mye intoleranse og hat det finnes rundt omkring. Det er mye snakk om det, men jeg har jo også en
En følelse, en innbildning at veldig mange som er opptatt av å snakke mye om toleranse vet egentlig ikke helt hva det innebærer. Det er i hvert fall fullt mulig å hate å være tolerant. Ja. Ja. Ikke sant? Ordet kommer vel åpenbart fra latin. Er det tolare eller tolare? Jeg husker ikke helt, men det betyr å utholde noe. Så man tenker seg at toleranse består av tre ting.
- Skritt. For det første må du møte noe som vekker avsky i deg, en umiddelbar reaksjon er at du ikke liker det, at du reagerer negativt på det, er noe du misliker, du kan til og med hate, vekke avsky, eller bare sterkt uenig, eller noe sånt. Det kan være utsang, det kan være klestrakt, det kan være seksuell egnning, det kan være hva som helst. Det er noe du har en negativ reaksjon på, det er skritt igjen.
Så folk som sier at de er veldig tolerante, de avskyr mye. Nummer to, du er i posisjon til å forhindre det, så du kan faktisk forhindre det. Nummer tre, du velger å ikke gjøre det. Det er toleransen. Og den siste er ganske viktig.
Det er liksom det som blir til en ettervoldt her, ikke sant? Jeg er stert uenig, men jeg vil liksom kjempe til min død for å ha rett til å si det. Så det betyr at det å være tolerant, det er ikke å gå rundt og like en hel masse ting, det er egentlig å gå rundt og mislike en hel masse ting, men samtidig tåle det. Så en ekstremt tolerant person, det er litt klart,
Du trenger ikke noe kreft for å utholde ting du er enig i. Dette koster jo ingenting. Så toleranse er ikke engang et uttrykk for at du liker noe, eller at du ikke reagerer på det, eller at du eventuelt ikke kan kritisere det. Jo, for det kan du fint. Så det å være tolerant, det betyr ikke at du dermed også sier at du er enig. Det kan godt være veldig uenig og fortsatt ønsker å kritisere. Det blir alltid bare at du tillater det. Du vil ikke forhindre det.
Men du må også være i posisjon til å forhindre at det kan være tolerant. Det må være mulig for deg å forhindre det. Hvis ikke så, så må du jo si at jeg tolererer regnevær, det blir feil på en måte. Du er ikke i posisjon til å forhindre det.
Men jeg tolererer din klesdrakt, jeg er jo indirekt i samfunnet for jeg kan mobbe noen eller trakassere noen, så jeg er i posisjon til å forhindre det litt, så da kan jeg tolerere det. Du kan ta den klesdrakt med makt hvis du pleier. Ja, eller du kan tolerere noens livsstil, for jeg kan være med å bygge et sosialt press som gjør den livsstilen vanskelig. Jeg kan være redaktør som tolererer, og da til at det er noen å ytre seg, for jeg kan si nei til ytringen. Her er det. Og...
Og dette er jo på mange måter en moderne dyd, en av de moderne dydene vi kjenner til i antikkedyden, en av de moderne dydene, tror jeg, å tolerere. Men det dukker opp mange interessante spørsmål, og jeg har en idé om at vi er på vei inn, at intoleransen har fått...
økte rambetinget, sånn at jeg må si, at vi er ferdig med å bli langt mer intolerante, og min teori er at sosiale medier ikke minst fører til det. Og så dukker det jo spørsmålet om skal vi tolerere alt? Hva er toleransens grenser? Det dukker opp et artig begrepsspørsmål her, hva er forskjellen med å bli såret og bli krenket?
såre er veldig subjektivt, krenkelser nå. Så det er mange sånne type spørsmål som dukker opp. Begrepet kan jeg godt si begynner å befeste seg samtidig med at friheten og angsten. Det var ikke så mye toleranse i middelalderen, for å si det sånn. Hekseprosessene var definitivt
ikke middelavde fenomener, men moderne fenomener. De var forholdsvis intolerante. Det er ikke noe sånn. Men det dukket opp en del skikkelser som sier at det er grunn til at vi bør akseptere filosofisk spinosa for eksempel, tankefrihet rett og slett, det er ikke det samme som ytringsfrihet, men allikevel tankefrihet. Vi bør bare tolerere det at folk tenker det de tenker, og det er uansett veldig vanskelig å kontrollere det.
Locke ville for eksempel si i en annen finnestat at religiøs toleranse er ganske viktig, fordi det hvor ingen som har absolutt autoritet på religionens område kan si at vi sitter med sannheten, og du kan uansett ikke tvinge noen til å tro. Så vi kan like gjerne tolerere det der. Voltaire pekte på at vi tar stadig feil vi mennesker, vi er feilbarlige. Så vi bør jo tillate andre å utfordre våre sannheter, og mene noe annet enn oss.
Uten å stempe konspirasjonsteoretikere. Og nettopp fordi vi er feilvarlig, så bør vi egentlig bryne våre oppfatninger mot noen som er uenige med oss for å teste ut.
For Kant er det en annen filosofi som sier at vi har denne autonomien, denne selvbestemmelsen, og toleransen skulle føre kjølvannet av den. Da må vi forlåtelig gi uttrykk for vår oppfatning om at det er rom for det. En rekke andre tenker at det kommer etter hvert, at det mynner ut også, det kakses ut i revolusjoner,
og i økende grad så ble vi opptatt av og du får, altså i USA så har du, både i USA og Frankrike har du revolusjoner som i praksis fører til dette her, og i USA så har du jo liksom first amendment, ikke sant? Som innebærer at man skal ha toleranse, i Norge har vi paragraf 100 frimodige ytringer bør finnes sted. Og vi tenker også at et
Det er vanskelig å tenke seg et demokratisk samfunn som fungerer der hvor det ikke er plass til å være uenig eller at jeg skal kunne hindre at ting jeg misliker stert skal få komme til uttrykk. Både språklig, men på alle mulige andre måter også. Så det er veldig søvnstandig. Og gitt at vi har denne friheten, så må vi uttrykke for det.
både i demokrati og vitenskapen det som holder både demokrati og vitenskapen gående er jo motforestillinger vanligvis det er kritikk opposisjon, motstav krav om saklig begrunnelse er jo selvfølgelig drivkraften i demokratiet
og inn vitenskap og forskning. Men da må det være rom for det. Og det er et interessant spørsmål i dag, hvor er vi på vei? Meningsmangfoldet tenker du på? Ja, eller det rommet. I dag snakker vi mye i termer av konspirasjonsteorier, at det finnes utsang som er farlige,
Vi snakker om sensur i økt grad, at myndighetene bør kontrollere. Man sier ofte at i gamle dager så utfordret mediene, myndighetene, for å forsvare myndighets maktutfallelse, for å forsvare folket. I dag så går mediene løs på folket for å beskytte myndighetenes maktutfallelse. Ja,
Og der synes jeg det er en del interessante spørsmål som dukker opp, men at vi, skal vi si fra 16-17-tallet og fremover, at det har bygget seg opp det som en ganske vesentlig og viktig del av et samfunn,
at mennesket kan gi uttrykk for sine meninger, at det skal være rom for uttrykk. Og det er jo da som sagt ikke de, de populære ytringene krever jo ikke noe forsvar. De snille og greie ytringene, det er ikke de som skal, de krever jo ikke noe legalt eller juridisk forsvar og sånt. Det er jo de upopulære, de motstridende, de som utfordrer etablerte fortellinger og narrativer, det som folk reagerer ned, det er der
Men det betyr ikke at når du er tolerant, så blir du automatisk enig med noen. Og det betyr ikke at du er forpliktet på å ikke være uenig heller. Det er ikke noe sånt nå. Det tror jeg er den store misforståelsen, at toleranse kobles veldig tett på enighet. Er du ikke enig, så er du ikke tolerant. Da er du intolerant. Ja, ja.
Poenget er at du kan være enig og til at de andres ytringer, da er du tolerant. Men hvis du er enig, så er du ikke tolerant. Du kan være veldig enig med folk og være kjempeintolerant. Du tåler bare de oppfatningene. Det ser du veldig typisk i de store kampsakene nå om transrettigheter, pride, abortspørsmåler, tidligere sånn type at det er ...
der man mener at toleransen ligger, er jo gjerne omvendt. Intoleransen er på en måte den siden som ikke aksepterer at det er noen som har noen motforstillinger eller noen andre sidspunkter om det, og da er det jo åpenbart hvilken side som er intolerant, men det passer ikke helt med det narrativet. Vi kan jo ta Pride-flagging for eksempel. La oss si at en person ...
Det liker jeg ikke. La oss si at det finnes en person som sier at dette reagerer jeg på. Men jeg aksepterer det. Så vil det være en tolerant person. Jeg skal ikke gjøre noe for å forhindre det, men jeg reagerer negativt på det. Det vil da være en tolerant person. Jeg er i posisjon kanskje da i et nabolag eller noe sånt, og så tar tak i det, men jeg vil jo være og gjøre det. Kan man så si at å forfølge saken er kanskje litt sånn? Ja. Så jeg forfølger den ikke, men
Og det problemet i dag er at det er toleranse oversettet, som du pekte på, til enighet, og da får vi et problem. For da får vi titel på min nyeste bok, Intoleransens inntog. Det er det som er litt problematisk. Men det er dit det tolkes som, og da...
Da får du jo nettopp ekokameren, ikke sant? Da får du jo nettopp der hvor det ikke finnes motforestillinger. Og der dyrkes jo intoleransen mye mer enn toleransen selv om man tror det er motsatt. Og det man til slutt da, man får forskjellige ekokamere. Vi mener sånn, og vi snakker ikke sammen. Hvis du er uenig med oss, så er det intoleransen som vil ikke høre på deg. Og vice versa. Det er overalt da, ikke sant? Og sosiale medier egner seg veldig godt til å etablere sånne type fellesskap.
Fordi det sosiale er veldig knyttet opp til, som vi skal snakke om senere, konformitet og sånt nå. Og da er det veldig fort gjort at du greier å få holdt dette her. Problemet er at du får ikke bryne seg i å begrunne standpunktene sine. Det kan jo gå til å være at jeg mener noe veldig stert, men det viser seg å være feil. Når jeg blir satt, når det blir spist seg litt til, så er det ikke sånn at
og så se at du har bedre argumenter enn meg. Ikke sant? Kan jo skje en gang. Jeg gleder meg til den politikeredebatten jeg skal følge, hvor den ene politikeren sier at du er helt rett. Jeg tok feil. Jeg endret standpunkt her og nå. Men jeg er ikke skapt for det. Det er det ikke. Intoleranse er jo også...
Det er jo når du kommer til det som er den store vegringen blant folk, medier, og jeg tror det er en blanding av frykt og rettssel, repressaler og konsekvenser, og å stikke hodet fra meg og påpeke det intolerante med for eksempel islam, eller visse kulturelle miljøer, eller på en måte skikker, og så blande seg i å ha noen meninger om det, og så
optimalt sett i en demokrati, så skal jo alle kunne mene noe om alt. For eksempel at man må ikke være homofil for å kunne mene noe om homofiles rettigheter og så videre. Nei, og det er fullt mulig å da for eksempel, det er vel sikkert de som er kritisk innstilt til homofil praksis fortsatt, som sier, men ok,
Det er jeg, men jeg skal ikke forhindre deg. Det er jo det vi er ute etter, å tåle det. Og så kan du si, i hvilken grad tåler vi den ekte toleransen? Greier vi det? Og i økende grad er det mange som mener at meningsrommet blir smalere og smalere.
Ikke fordi grunnloven har endret, for den er nok den samme, men fordi de sosiale repressaliene har endret seg. Og det er fordi den debatten foregår ikke i gammellakse redaktørstyrte medier, den foregår nettopp i sosiale medier, hvor straffen er så umiddelbar og voldsom, og vi har fått en
økende grad av vi sier ikke lenger at vi er uenige jeg er uenig med deg, men jeg sier at du er, når du mener noe ikke at jeg er, men du er og så har vi plassert det så
Og det er en god del sånne, man kan dele ut av blant annet, hvis man er konspirasjonsteoretiker, så kan man si noen dag, uansett hva de sier egentlig, så kan man si det, ok, men da er ikke noe vi søver på. Det er jo plassert her. Og det er veldig uheldig. Det betyr ikke at det er folk som sier mye rart, som sannsynligvis ikke stemmer alt det der. Men,
Vi skaper et veldig trangt rom, og noen ganger så er det jo ting som virker ganske farførst og vanvittige som viser seg senere å stemme for øvrig. Det er jo sånn. Men er det intolerant å kalle noen rasist eller konspirasjonsteoretiker, eller gi dem en merkelapp, så fremtatt du da ...
mener at de skal få lov til å uttale seg om det, men du har lyst til å gi dem en merkelapel. Nei, og det blir grader av ting, men så kan du si, hvis det fører til at, hvis det i praksis innebærer at du på sikt forhindrer dem å si det, ja, så ligger et element av intoleranse der. Dessuten, når noen har yttret en mening, så er det jo ikke, så kan man jo snakke, og det er jo det store poenget her, altså da må man jo snakke om meningen deres, ikke om hvem de er.
Så sånn sett kan du si at jeg oppfatter dette som et rasistisk utsang. Det er helt uproblematisk. Eller jeg opplever det utsangene her som konspiratorisk, og jeg skal forklare hvorfor. Men å si du er, da blir det fort, for da er jeg ikke ute etter meningen din, men jeg vil ikke at du skal si det, jeg vil stoppe deg fra det. Fordi å begynne å dele ut personens karakteristikker, det er noe helt annet.
Og der skjer noe interessant som jeg har lagt merke til. Fordi fra diskusjoner av mennesker som ser hverandre og er nærmere hverandre, til det digitale. Og sosiale medier er digitalt. Jeg blir innimellom invitert på sånne type, ikke veldig ofte, men noen ganger fra Dagsnytt 18, sånne type programmer hvor man typisk ikke skal være enig. Du inviterer ikke til et stykke som er helt enig. Det skal være litt uenig. På motpoler eller sånn. Ja, ellers er det ikke Dagsnytt 18.
- Det er greit. Men poenget du skal ha inn på dagsindaten eller notifiseren, så kommer man jo på NRK og så er man jo ikke rett inn, man blir sittende utenfor en stund. De du sitter sammen med er de du skal diskutere med. Da blir man sittende og snakker om løst og fast egentlig, om det ene og det andre, og typisk ikke egentlig om det man skal inn og snakke om, men om alt mulig annet. Så erfarer man kanskje at vi er enige om ganske ... Vi har mye felles, vi.
Og da kommer du inn i det studiet, så det vi er uenige om er en bitte liten del. Det er ikke hele deg. Det er bare en ting. Mye annet du har som jeg er veldig enig, og det siviliserer den diskusjonen. Du er ikke identisk med 100% med den ene meningen. Men når det skjer digitalt, så møter jeg bare den ene meningen, og det er alt for deg, kjenner ikke noe annet for deg. Så du er hele den, og hele den er deg. Den sier alt om deg. Den sier alt om deg. Da er jeg plassert der.
Jeg vet ikke noe annet enn det, det vil jeg ikke vite noe om. Ikke sant? Og da er det lettere å gå på person. Ikke sant? Og si at du er...
Mens man møter, snakker man noe annet for oss og sier at du er det, du mener det, men du mener sånn og sånn og sånn, og vi er enige om masse annet rart, og vi har mye felles, og holder med samme fotballlag, du får masse sånt nå. Og der skjer det et eller annet. Da blir vi veldig endimensjonale for hverandre, digitalt. Det forklarer jo også at aldri du ser på sosiale medier at for eksempel
noen fra venstre til yttre høyre på siden, altså at
at de sier at vi er enige i 99 prosent. Hvis de er norske borgere og norske politikere, så er de sannsynligvis enige om fryktelig mye. Veldig mye de er enige om. Veldig mye de er enige om. Og så er det noen ting som er stridspunkter, men så lenge en politisk konkurrent på helt motsatt side mener noe, så tar du avstand fra veldig mye annet. At de andre tingene de også...
måtte mene, at du går i en sånn automatikk i at hvis de sier noe, så tar du nesten motsatt standpunkt med en gang. En av de mest knuste tingene du kan si til en norsk politiker, som har sagt noe, så er ja, men dette pleide Trump å si. Ja, ikke sant? For det er den store skrekken, å bli associert med noe Trump har sagt. Det er gutt by association, ikke sant? Ja, og det er jo helt utrolig, at sånn som sier du med Trump også, at
Man er sånn at 99% er enige med den mannen om veldig mange andre ting på mange forskjellige emner. Ja, det vet vi hvem han er selvfølgelig, men altså... Så er det på en måte bare den der... Og debatten har gått dit, og da er det egentlig ikke debatt lenger. Da er det utdeling av karakteristikker. Og da er det mer hvem er innenfor og hvem er utenfor. Altså, da er det masse koder for det, og det er det som blir utvekslingen.
det er ingen som har tenkt å endre sinnespunkt, det er egentlig ingen som har tenkt å legge noen særlig saklige argumenter heller, og det er mer en gruppesykologisk greie, hvor du gir uttrykk for å være innenfor og være utenfor. Så er det tempoaspekter, jeg vet ikke om du kommer til det, men det er jo at ting går så fort at du blir som en lettantennelig skog, at det tempo er at folk giver seg på, og du gjør det opp en mening om, nei, ok, ja, dette her er... Dette har endret seg, for jeg husker liksom
fjernsynsdebattene på NRK på 70-tallet. De ligger sikkert ute på YouTube. Men det er morsomt. De er lange, og folk formulerer seg i lange, intrikate ord.
haranger og setninger som tar tid, og de tenner snadda liksom, du ser røykskyen komme inn fra siden, ikke sant? Med lange omstendelige argumenter, litt fiffig formulert, men litt sånn slagferdig og alt dette her, men det er logos da, det er fornuft, ikke sant, sånt da? Og programlederen sier at vi får drive på en halvtime til, jeg ringte programlederen og sa at vi har fått en halvtime til, for dette er så morsomt. Ja.
Det er debatten, ikke sant? Og folk tar forbehold og alt sånt nå til i dag med samarbeids, renne samarbeids. Problemet med at det går så fort at det blir samarbeids, og er at man da, det er litt den der å kunne sitte, du blir presentert for en konflikt eller en debatt, og så er det sånn at
det tempo gjør at du velger side med en gang, mens i gammelforstand så sitter du mye mer på sidelinja for å høre hva er det denne personen, hva mener denne personen, og det er en tredje person også, ok, det er spørsmålet. Og du er veldig sikker, det er noen krav om at du må gi støtte eller vise støtte til den ene eller andre siden, men du sitter og hører gjennom hele debatt, og så gjør du opp en mening etterpå, men nå er det jo direkte i kommentarfeltet. Nå går det på hvem du identifiserer deg med. Hvem er i den gruppa, hvem er ikke det? Det er ganske sterk grad.
Og det er ikke noen debatt. Og så er det et annet element som ligger der, som jeg har holdt på å si, jeg har ikke noe, men det har blitt vanligere og vanligere å si at ytringsfriheten må ha en grense, toleransen må ha en grense. Vi begynner å snakke på en måte som vi ikke har gjort for 10, 15, 20 år siden. Man har også begynt å snakke om at man skal kalibrere menneskerettighetene, det er en fiffig formulering. Alt dette har med frihet å gjøre. Hvilken grad av ytringsfrihet, ytringsjobb vi aksepterer egentlig.
Og da er det store spørsmålet, vi kan ikke akseptere at folk ytter seg om hva som, ikke sant? Det har blitt vanligere, spesielt fake news, det bør være, fake news, hva er det for noe? Det er ting som ikke stemmer helt. Det har vært en del av nyhetsbildet ganske lenge. Folk mer eller mindre bevisst tar feil, eller har en vinkling som er ganske off, som de prøver å få gjennomslag for, og så videre og så videre. Men da kaller man det å...
Nyhetsmyndighetene har alltid en vinkling inn. Det er et perspektiv de har med seg. I gamle dager var det veldig tydelig, for vi hadde til og med partiaviser. Vi hadde Arbeiderpartiavisen, vi hadde Høyreavisen og sånn. Da visste vi hva vinklingen var. Det er ikke like greit, egentlig.
Men nå stemper alt dette som fake news, og opp mot en slags tanke om at vi har et narrativ, og alt utenfor det er ikke sant på en eller annen måte. Og derfor må ytringsfriheten og tolerans ha en grense. Og det var interessant, for i den sammenhengen, så jeg skrev en kronikk om det for en god stund tilbake også, vi må skille mellom, for å forstå det, vi må skille mellom det å såre og det å krenke.
Fordi det er en ganske viktig diskusjon. I dag så har vi slått de sammen og sier at blir du såret så blir du krenket. For ja, krenkelser skal vi ikke akseptere. Så hva er en krenkelse? Det har noe som innskrenker din autonomi. Hvis jeg krenker deg så innskrenker jeg din autonomi. Ikke sant?
Vepnet i ran er en krenkelse, ikke sant? Du blir utrygget av det jeg ødelegger for deg, ikke sant? Altså jeg truer deg. Eller et annet eksempel, en av mine absolute favorittfilmer, tror jeg, er Life of Brian, Monty Python. Og jeg har jo da som sagt tro på Gud er kristen, og det er ikke noe tvil om at den filmen er blasfemisk. Det diskuterer jeg gjerne lenger, men den er blasfemisk. Det gjør narr av påsker, ikke sant? Ja.
Og det gjør det. Vi har ikke blasfemilier i Norge lenger, det hadde vi en gang til, så den filmen ble opprinnelig forbudt vist i Norge. Men så begynte noen av nablerne å le så voldsomt av oss at vi måtte til at den viste igjen. Men da hang statens filmtilsyn, eller hva det nå enhet, på en liten advarsel før filmen. Hvor det sa at du må ikke blande, altså det sa at person Brian i denne, her skal ikke knyttes opp til personen Jesus Kristus.
Så de to salene som ikke vil ha gjort koblingen, de hadde vært døpt til å gjøre det. Det er vakkert, ikke sant? Vi tror på polisestyringen i Norge. Så den er åpenbart blasfemisk. Og noen troende, noen kristne blir såret av det. Men min påstand er at de ikke blir krenket av det. De blir såret av det. Jeg blir ikke såret av det. Jeg tror Gud tåler det helt fint. Så jeg synes det er ganske morsomt.
Men hvis noen hadde sagt at hvis du praktiserer din religion, så skyter vi på deg. Ellers så går vi løs på deg. Ellers så gjør vi det farlig for deg. Da har vi over en krenkelse. Det vil si at da innskrenker det din selvbestemmelse. Det at noen gjør nar av deg, kan gjøre det mobbing, ja. Det kan være krenkende når det er systematisk det som mobbing, så innskrenker det din mulighet til å bestemme over deg selv, rett og slett. Og det er krenkende. Voldtekt er definitivt krenkende. Men
Og derfor sier jeg at det å gå løs på en troende person, det kan være en krenkelse, men det å kritisere religion er ikke det. Og problemet er i dag at vi tenker at hvis du blir såret, så er det en krenkelse.
Og poenget er at det er fullt mulig å bli såret uten at du er krinket. Ja, du blir såret av dette her, men dette må vi tilate, fordi det å bli såret er en subjektiv greie. Noen blir av det, og noen blir av ditt andre tatt.
må ha en mer objektiv markør det er til og med mulig faktisk å bli krenket uten å bli såret la oss si en person som har vært med veldig mye kontroversiell vært med i mye debatter, tatt kontroversielle standpunkter og er veldig vant til å bli drapstrua på sosiale medier får med dritslengt etter seg
En drapstrussel er en krenkelse. Men denne personen er så vant til det, at han eller hun blir ikke spesielt såret av det lenger. Men vi kan fortsatt si at det er noen som krenker det her. For det å true noen med drap hvis de sier mennesken, det er krenkende. For det har til hensyn til å få dem til å holde kjeft, og det innskrenker deres økonomier. Da kan vi si at krenkelser skal vi slå ned på.
Nå er det jo sånn i Norge at vi slår ned på det i postfestum, du har ikke lov til å forhåndssensurere i Norge, og si på forhånd hva som er, det må domstolen ta stilling til, ikke sant? Da må du anmelde det. Og da har vi et lovverk du kan anmelde i forhold til, men politiet, dette var i forbindelse med koranbrenningene for slutten av 2019, hvor det så ut til at noen i ledelsen av politiet forhåndssensurerte at politiet skulle hindre at det kunne finne sted. Ja.
Det har de ikke rett til. Politiet kan komme til et sted hvor noen brenner en koran og sier at det får de ikke lov til. Altså i en gitt setting så kan politiet ha vige fullmakter til å si at dette får ikke lov til, det blir for mye brokk. Men det å forhåndssensurere, det skal de ikke ha lov til, men noen kan anmelde etterpå og straffe ennå til det.
Så dette er jo, og da er det nettopp i forhold til kreft, men vi har begynt å blande sammen disse her, og det tror jeg er ganske farlig. Fordi såra, det kan jo alle bli hele tiden, det er jo ikke grense for hva vi bør slå på ned på. Og det har vært litt av det vi kaller en woke-bevegelses-
greie at hvis noen reagerer negativt på noe, så er de krenket. Og de skal slippe å bli utsatt for ting de er uenige. Det har jo kommet dit at vi skal slippe å bli utsatt for ting vi er uenige. Eller ubehagelige. Ubehagelige, ja. Det har jo denne Christian Gunnarsen-greien som går nå i akademia, hvor en student skrev innlegg og synes det var direkte ubehagelig å bli undervist av en person som Christian Gunnarsen, fordi han sa noen ting om Jordan Peterson. Ja.
- Det kommer voksne professorer fra
som står til og skriver støtteerklæring til henne. Som på en måte implicit, ingen av de mener at han ikke skal få beholde jobben sin, men implicit så prøver de å fjerne han fra undervisningen. Ja, eller prøver han å gjøre det ubehagelig. Ja, prøver å innskrinke hans. Gjør at han blir mer forsiktig. Ikke uttrykk for sine meninger. Og det er en utting. Og det er veldig spesielt,
Det at det kan selvfølgelig være ubehagelig om noen er uenige med deg. Jeg kan jo være enig om at det kan være ubehagelig. Ellers kan man være uenig med deg. Det er ikke alltid behagelig at noen er uenige. Men det kan godt hende hun synes det er ubehagelig. Ja, det er riktig hvis hun synes det er ubehagelig. Men skal vi beskyttes for det ubehaget? Det er jo et av de store problemene, ikke sant? Ja.
Og dette har jo gått milevis lenger i USA. Der er akademia fullstendig kjørt på dette her. De gamle, University of California Berkeley og sånn, de gamle ytringsfrihets hovedsetene, borgene, er safe spaces, ikke sant?
Hvor er stedet hvor du... Og problemet med, og sånn sett så, og dette tar jo på sosiale medier, tar jo dette veldig kjapt av, ikke sant? Og da igjen kan vi si, litt sånn, muligheten til å ytre seg har jo blitt veldig, veldig stor. Det er lett å ytre seg, du kan publisere ting, du er din egen redaktør og publiserer ting veldig lett nå. Men har ytringene som har blitt større, eller har det egentlig blitt likevel mindre? Det er vel, George Peterson sa vel også, når vi først var inne på han, at han...
At det er et asymmetri at når mobben eller de kritikere prøver å ta deg, virkelig sett et angrepp på sosiale medier, så er volym og tempo så stort at det tar veldig mye lengre tid for dine eventuelle støttespillere å komme på plass, både å skrive eller si noe, eller komme til ordet. Og det er litt sånn reaksjon også at folk bruker litt tid på å tenke over, er det verdt
og kaste seg inn i det. Tør jeg kaste meg inn i det og støtte? Og to, formulere seg riktig i forhold til, lese seg opp på situasjonen og sånt, i kontra det andre angrepet som er umiddelbart. Og så få lov til å herje fritt i døgnet. - Og det du får selvfølgelig, det er at, ok, så Christian Gunnarsen har blitt angrepet for han har sagt noe om Jordan Peterson, men så Jordan Peterson har en sånn "guilt by association" status, ikke sant?
Men det kan jo Kristian Gunnarsen få som neste. Så hvis du kaster deg på og sier at du er enig med støtte, så kan du få den samme igjen. Og det er jo dette her som er grunnleggende intolerant. Dette handler jo da om å hindre ytringer. Det handler om å si at jeg er uenig med deg, og jeg skal møte deg med en skarp motytring. Men det er helt greit at du sier det du sier, men da er det greit at jeg sier det jeg sier også, ikke sant? Det er ikke det vi ser. Det er en
En del andre ting vi ser. Og så er det store spørsmål. Akademia, mener jeg, handler i særdeleshet om motytringer. Det handler om å være uenig. Du har påstått en ting, det er jeg uenig. Og bare sånn kan vi få til, eller jeg finner ut at jeg er uenig med det jeg selv har påstått. Du har en hypotes, og så viser det at den ikke stemmer med observasjonene. Så da blir den falsifisert.
Så du får en institusjon som egentlig dyrker uenighet, og bør dyrke uenighet,
til å dyrke enighet. Det er en lang tradisjon, du skal huske på når det gjelder forskere i hvert fall, så er jo deres standpunkter og forskningsmessige posisjoner og teorien og det de står for, det er viktig for dem. Det stikker dypt personlig. Så det er klart at hvis du er veldig faglig uenig, så kan det godt hende det får noe personlig trekk. Det har vi nok sett opp igjennom, ikke sant? At man...
Man sliter litt da med å gå og ta en øl sammen etterpå. Det er jo litt mer forståelig. Det er ingen som mener at den andre ikke har rett til å ytre seg, men man sliter litt. Det kan bli personlig. Det er to alvorlighetsgrader, ikke? Det er ad hominem som er personangrep. Det ligger kanskje litt under det å ta jobben din og karrieren din og ølge rykte ditt. Jeg hadde laget rykte, eller antyder det å si at jeg synes ikke du skulle miste jobben, men
Det er jo ikke å si at jeg synes du skal miste jobben, for du har nå sagt det ordet. Så det er noe annet enn de typiske personkonfliktene som du har funnet på universiteter opp igjennom hele historien, fordi mine teorier er så viktige for meg. Vi er uenige, og vi greier aldri å få det helt hyggelig sammen av den grunnen. Det er noe helt annet, tror jeg. For det vi ser nå ...
Det er jo noe helt annet. Det ville vært mye friskere om denne studenten hadde skrevet en kronikk og sagt at jeg mener at Christian Gunnarsen tar feil. Jeg er uenig med ham. Fordi sånn, det har vært kjempebra. Og det ville vært moderflott. Men det er noe annet dette her. Og så er spørsmålet, er dette blitt så vanlig nå at når folk gjør det at de ikke egentlig helt vet hva de gjør? Vet de at det er dette det går ut på? Ja.
Eller er dette blitt en sånn moderne lingo? Har det blitt en ny språke? Det hører med til at historien er menes for at hun skrev et oppfølgerinnlegg eller noe sånt, at hun hadde aldri ment å prøve å ta jobben hans. At det var aldri på en måte hensikten med innlegget. Men hun synes det er ubehagelig å bli undervist av han. Ja, jeg tror det var det som var kjæren. Og det har hun i all verdens rett til å synes det er. Men betyr det at han ikke borde ha et uttrykk for sine meninger?
At han skal moderere seg. At han skal moderere seg. Og problemet, det vi må se da, hvis det er noe som gjelder, så må jo det gjelde for alle. Så hvis jeg at, det er mange ting som ikke Kristian Gunnarsson har etter hvert sagt, som det finnes en eller annen som synes er litt ubehagelig.
Til slutt er det ikke så mye han kan si. Det er litt av problemet. Det er dit vi har kommet. Hvis vi går på diskusjonene som foregår, så er det innen disse forskjellige grupperne, så er vi ekstremt enige. Det er en annen gruppe som er ekstremt enig, men disse to snakker ikke sammen. Fordi de synes det er ubehagelig å høre på hverandre. Da kan man begynne å spørre seg om ...
Vilkårene er på plass for at et demokrati skal fungere. Ideelt sett i demokrati er det demos folket som styrer, men det er jo ikke direkte, så det er indirekte. Så vi må velge sine representanter, men da må folket få gi uttrykk for sine meninger, så representantene har det noenlunde klart for seg, og de må kunne argumentere imot utspill og så videre. Jeg synes det kan være noe å stille seg spørsmål om det helt at
er et fungerende demokrati, eller at det er noe litt annet. Det er jo litt nyttig av tiden også at professorer kan oppleve enorme utfordringer
livsforandrende konsekvenser av sånne intolerante utspill, eller sånn, fra alt fra andre professorer, lærere til studenter, at det skal veldig lite til, kanskje mer i andre land i Norge enn så lenge, men å bli kanselert, som er kanskje sånn virkelig nye trusselvåpen nå, og tar fra det levebrød. Ja, men det ordet kanselering, det spiller jo rett inn i definisjonen av intoleranse. Krav to ...
jeg er i posisjon til å kanslere deg. En, jeg liker det du sier, jeg er i posisjon til å kanslere deg. Og tre, jeg gjør det. Eller jeg gjør det ikke. Så vi kan ikke bare bruke ordet kanslere. Og hvis du da velger å kanslere, så er det intoleranse. En annen ting er hvis en person har sagt noe som du mener er krenkende,
Så en ting er at vi har en debattredaktør og sånt, og så sier jeg til avisen at ok, men den formuleringen her, i den kronikken her, mener jeg at du bør omformulere, for det er fair enough. Men sånt skjer jo ikke i sosiale medier, der kan du jo si det, så kan du jo selvfølgelig anmelde det, fordi det er i strid med norsk lov. Men det er...
Men det jeg lurer på om dette, dette har bare blitt den nye retorikken, så folk egentlig har skjønt at det er det vi driver med. Vi driver og, det er ikke sånn at jeg vil at du skal si en mening og så skal jeg komme med en skarp mottitring. Og derfor så tror jeg, og jeg har fått opp det at yngre generasjoner, ungdom og litt eldre ungdom, er veldig forsiktige med uttrykk for meninger. Ja.
Ja, for det er der konsekvensene er så direkte å ha det. I en tid hvor det aldri har vært enklere og lettere å ytre seg, jo mer forsiktig blir man. Det er veldig interessant. Det er en tjeneste som må si at mange mediekanaler vil gi pluralitet til etteren. Se på at det kanskje stikk motsatt som skjer. Men ja, jeg tror det er en mekanisme som er på gang. Ja.
Og det er ikke det at jeg er en kjempetillenger av redaksjonelle medier, de hadde jo noen fordeler i forhold til det, men samtidig så var jo nålet ei forferdelig trang til helt å komme til, så det var jo problemstillingen da. Det skulle mye til å komme til i det hele tatt. Så mer demokratisk det har blitt, jo mer sensitivt har det blitt, altså folk er mer redde for å ytre seg når muligheten er som det største. Det er liksom et paradoks. Ja, og det er jo selvfølgelig fordi man har...
Du kan ikke juridisk nekte noen å ytre seg, men du kan gjøre det ved hjelp av konformitet i praksis. Og det er ikke uten grunn at veldig rike mennesker ønsker å eie et sosialt medium. Altså for det er jo en
Du er jo en kraft i det da, som kan brukes på bestemte måter. Og der ser vi en feiring av intoleransen egentlig. Det som foregår nå er litt sånn hurra for intoleransen. Og det blir forkledt som ytringsansvar og alt mulig sånt nå. Men i prinsippet så fungerer det intolerant. Og det tror jeg skjedde ganske fort egentlig. Og du hører folk si ting i dag som
5, 6, 7 år. Hvis man hadde sagt det, så ville det vært litt rart. Som helt åpenbart er en invitasjon til sensur, altså, i noen sammenhenger. Hva synes du er viktigst? At det...
Er det lovlig i Norge å være holocaust-fornekter, eller å snakke om holocaust-fornekting? Jeg tror ikke det er forbudt i Norge. I Tyskland er det forbudt. Jeg er litt usikker på norsk lov der. Dette var en sak for lenge, lenge siden på litteraturfestivalen på Lirhammer, hvor de inviterte en historiker inn. Da var det Stig, som ikke lever lenger, Siv Setebakken, tror jeg, som var sentralt der, hvor han sa at vi må slippe til stemmer.
og så får vi argumentere imot. Poenget her er, er ytringer farlige? Og i utgangspunktet tenker vi at ytringer kan møte unge ytringer. De som mener at ytringer er farlige, de er de som vet det farlige de kan brukes til. At ytringer ikke lenger er noe du bruker for å argumentere og overbevise, men for å manipulere. Det brukes på en annen måte.
Det kan være veldig uskyldige ytringer, og det kan til og med være en ytring som sier, målet mitt er ikke å sørge for at du mister jobben, men, ikke sant? Det er en ytring som høres kanskje uskyldig ut, men som ikke er det. Og så når man blir redd for ytringer, så er det ofte fordi man egentlig ønsker å bruke dem på en annen måte.
og man ønsker nettopp da ikke motforestillinger, men ønsker å konsolidere grupper og så videre. Det tror jeg ikke mange tenker over, og som kanskje blir instinktivt reagert på, er å si at det er jo den personen som sier at, stiller seg skeptisk til holocaust, eller går så langt og sier, jeg tror ikke på holocaust, blir en såkalt holocaust-fornekter, er jo da fortsatt en veldig tolerant person,
for eksempel, hvis du godtar alt annet på en måte av motstemmer til spørsmålet, men hvis du forbyr den personen til å hevde, tro, tenke, prate om holocaust i en fornektende...
Forståelse, så er det den siden som er intolerans. Det er vanskelig, fordi den verdien av å være intolerant, det er at toleran er godt, intolerant er slemt eller ondt, forbundet med feil. Vi kobler det til å være enige og ha den riktige oppfatningen. Er du intolerant, det er jo en negativ greie, men du er jo intolerant til fryktelig mye.
drapsmenn, barnepol, vold og sånt. Du er jo intolerant til alt dette her, men du er jo intolerant. Ja, ja, ja. Og det er jo dette som er problemet, og det er nok fordi vi blander sammen såret og krenker, og vi...
vi overser hva som definisjonsmessig gjelder for toleranse, ikke sant? Det er ingenting som ligger i det begrepet som tilser at vi skal være enige i det. Og jeg er jo da en person som vil gå ganske langt i å si at folk må gi uttrykk for sine oppfatninger, samtidig mener jeg at krenkelser bør være mulig å slå ned på juridisk, utenfor den definisjonen
Det vil si at der hvor det raserer andre menneskers autonomi og mulighet til å gjøre selvbestemmelse. Mobbing, det er mye å ta tak i der, og det bør man kunne ta. Men utover det så mener jeg at ytringer ikke er farlige. De kan møtes med ganske hare motytringer, og da er det alltid ekstremt viktig å skille mellom person og mening også. Det som er pekt på er fort gjort at i
I det digitale så blir du meningen din, og du blir den ene meningen jeg er uenig i. Det blir hele deg, og den burde ikke finnes. Også er det nok en økende forståelse for, og en økende oppfatning for at politikk handler mer om grader av manipulasjon, grader av påvirkning, grader av ensretning, enn å vinne debatter.
Man stopper det før debatten tar til. Det er konformiteten å holde folk innenfor grupper. Det er noe helt annet, og det bruker man jo språket til, og da blir det mye farligere. Derfor vil man ikke tillate det. Det tror jeg at politikk har alltid hatt det elementet ved seg, men jeg tenker ...
I gamle dager, 70-tallet og sånt, det var før jeg bare skulle, skulle studentene diskutere og være uenige. Det var en sånn greie. I dag merker jeg nok at man har litt lyst og er litt nysgjerrig, men jeg merker at man passer seg veldig også. Ja.
Kan vi ikke runde av litt med Karl Popper rundt dette med toleranse? For det synes jeg var litt interessant hvordan han også var med på å forandre mye av synet på at toleranse er det gode og intoleranse er det fæle og det onde. Jeg tror han har et utsang som han sa at ubegrenset toleranse leder til at toleranse omsider forsvinner. Ja, jeg er ikke helt enig for det kommer an på hvordan du definerer det.
Det vil si at jeg er så tolerant at jeg tolererer intoleranse. Ubegrenset toleranse vil jo si at man begynner å tolerere krenkelser, og da er jeg enig hvis det er det han mener. Anarki er det ikke det da? Max-toleranse er anarki? Ja, men toleranse betyr ikke at du skal være enig. Ja.
- Nei, ok, ja. - Ikke sant? - At du godtar alle mulige. - Og jeg vil gå langt til å si at jeg godtar veldig mye ytringer. Men jeg vil fortsatt sette en grense ved krenkelser. Det skal vi ikke godta. Men vi kan ikke forhåndssensurere, for du kan ikke dømes for ting du ikke har gjort på en måte. Så da må vi kunne anmelde og ta tak i hjelp av rettsapparatet.
Så jeg får ubegrenset toleranse i den forstand at det finnes noen juridiske regler der som sier at visse ting som vil være straffbart å gjøre, nå er det ikke straffbart å tenke på å kjøre for fort og ha lyst til å kjøre for fort eller å drømme om å kjøre for fort. Det er straffbart å kjøre for fort. Vi må holde det fra hverandre. Og det er altså...
Intoleranse, det vil si at når det er snakk om krenkelser, så vil det da intoleranse, det er et element av forhåndssensur, ikke sant?
Så jeg er fortsatt litt på vakt mot det, men jeg ser for eksempel at ansvarlige redaktører må ha en grad av intoleranse der. Si at, vet du hva, den kronikken der var grei nok, men akkurat de to setningene der er rene personangrep eller noe sånt nå. Slik jeg oppfatter det vil det faktisk være straffbart, og vi ønsker ikke å
Det vil da være en intoleranse. Da sier jeg ikke like eller ikke like. Det vil si at jeg liker ikke det du ytter, og jeg er i posisjon til å hindre det, og jeg velger å gjøre det. Så kan det være en saklig grunn for det, at hvis du er en ansvarlig direktør, det noen har lyst til å si, du mener at det er i strid med strafflovene og sånt nå. Og så kan det være usakelige grunner for å si det, at det noen ønsker å si, er jeg veldig uenig. Det å være uenig er ikke en saklig grunn til å hindre noen å ytre seg.
Og det er en veldig viktig poeng. Men det kan også være sånn, det er jo litt sånn finurlig da, at hvis du er enig i noe som er, hvis det er redaktøren, og du har litt drøye synspunkter, altså du er enig
Du er enig, men... Du kan ikke tillate det. Men jeg kan ikke tillate det. Det er fullt mulig det. Hva er man da? Er man tolerant og intolerant? Ja, ikke sant? Du kan jo være en redaktør som i det stille kan tenke at... Nei, du er intolerant da. Ja, så da er du det. Fordi du kan jo si at jeg er i...
Den personkarakteristikken du ga der, den er jeg egentlig enig i, men det vil være straffbart å si det. Det tror jeg var Torbjørn Berntsen, han var jo i, når han var i statsrådet, jeg husker ikke helt, det kan bli fem, jeg tror det. Så var han jo i England, og så møtte han en statsråd, en motparts statsråden, som ikke var hyggelig. Så Torbjørn Berntsen kalte han for en drittsekk.
Det var en drittseks. Og så var det litt morsomt sagt, så engelskmenn skjønte ikke ordet drittseks, så de oversatte det bokstavelig til en engelsk journalist som sa, shitbag! Og så, ja, men det ordet har vi ikke på engelsk. Men det er en veldig god beskrivelse, jeg vet, kom det. That's just what it is, ikke sant? Fantastisk beskrivelse, der kom det på, der fikk vi ordet. Men...
Men ja, det er fullt mulig det, også samtidig kan du innse at det ville være et krenkende utsang, og derfor skal vi ikke komme med det. Men vi må ikke blande like og tolerere. Intoleranse, det er knyttet til å like.
mye mer enn det å være tolerant. - Ikke sant? - Ja. For det vil si at fordi jeg ikke liker det du sier, så skal jeg hindre deg å si det. Man må like det du sier, og du har ikke rett til å si det hvis ikke jeg liker det. Det er basert på like. Toleranse er basert på å mislike, men tåle. - Ja, ikke sant? - Den distinsjonen dessverre blir fort bort til sosiale medier, for der har du grupper
De søker sammen i grupper som kan bli ganske ensporet og
Ikke alltid, men en tendens til det er konformiteten som ruler. For å si det på nynorsk. Og konformitet, det skal vi over på, er det hvilken rekkefølge? Det er neste episode der. Ja, det er det. Så vi kan jo fortsette, der er det mye å ta tak i. Så er det griner, så er det konformitet, og så var det den siste posten igjen da, husker du det? Da er vi på ondskap. Men vi har jo død også, har vi ikke det da?
Vi kan godt ta med det også. Her er listen, ja. Ikke på den opprinnelige listen, men... Ja, på den nye listen, tenker du på? Ja, den siste listen. Da har vi vært gjennom toleranse...
her nå, ja, så har vi da konformitet, det onde, død og det gode. Åja, men den siste listen du sendte meg hadde bare åtte stasjoner. Åja, det har jeg glemt de to siste, ja. Vi må jo innom død og, ja, død, den er jo, det er fælt å si at det er gøy, men den er jo veldig interessant, da. Ja, men jeg tror kanskje vi skal stoppe med
For død er jo kanskje en måte, kanskje vi ikke kommer til det gode, da må vi kjøre fire i morgen. Ok, vi får se. Det gode er jo åpetikken, men død, gjerne litt død. La oss alle først runde dette meget gode kapittlet her. Toleranse, er det noe mer du vil legge til? Det er mye å legge til, så vi håper ingen har...
Det er dypt uenig, men tåler å høre det. Men det vi har gjort, som jeg er litt tillenger av, det er at vi har en litt klar forståelse av de begrepene vi bruker. Og det jobber man mye med i filosofi. Hva mener vi egentlig? Hva ligger i det begrepet her? Vi kan ikke si at alt kan pådy hva som helst, på en måte. For da ryker alt, ikke sant? Så vi må kunne enes om hva begrepene vi bruker betyr.
Ellers så blir det ikke reelle diskusjoner og debatt, ellers så er det bare følelsene og egentlig da konformiteten som styrer alt. Ok, good. Da sier vi over ut for denne episoden. Så da er det død og fornervelse.