Ja, altså det er jo, nå har det jo endelig åpnet opp da, at det er lov med kjenking, så jeg må jo si at jeg har benyttet meg av det tilpå da. Jeg snakket med en i Trondheim i dag, og der er det jo helt motsatt nå, der er det jo fullstendig indiske hysteri nå, for nå er det full loktaner oppe, og de har mistet kontroll over det smittesporingen og sånt da.
Så der er det jo helt motsatt effekt, men jeg vet ikke om det er mulig å bremse den mentaliteten som våren og sommeren har hele pakka, de trøndene der oppe. Det er vanskelig å si. Det er ikke akkurat min fagkompetanse nå hvordan man får til det, men det er jo
sikkert mulig å gjøre en veldig hard lockdown der hvis de vil, men jeg tror kanskje appetitten, den politiske appetitten for å gjøre det etter hvert blir ganske begrenset. Hvor har minerva lagt seg i sake med COVID-19, og hvor mye tid og energi og spalteplass har dere brukt på det i det siste totalt året nå? Er det noen spesifikke ting med COVID-19 dere har konsentrert dere om, eller har dere bare drept med andre ting? Nei.
Vi har drevet veldig mye med COVID-19 i Norge, og da ofte litt sånn relevante problematiseringer av noen faglige rapporter, noen diskusjoner av etiske problemstillinger, men så har vi jo også
om opprinnelsen til viruset og denne diskusjonen. Det er jo spennende, det skjer jo sykt mye der nå. Det er jo etter at jeg var inn på YouTube og bare fikk algoritmen der i gang nå, i går og i dag, så er det bare sånne videoer som kommer opp nå både fra fjoråret, for dette her er jo en lang diskusjon som også har gått litt i dvale av mange årsaker. Det er jo litt interessant at nå begynner jo
Kom koronaviruset fra NLAB, eller kom det fra disse wet marketene, eller er det noen flere teorier om det? Men den diskusjonen der nå er jo hetere enn det har vært noen gang. Ja, altså nå er det noe spesielt intense, for nå har jo også USAs president, det gjorde jo i og for seg også den forrige amerikanske presidenten, men nå har den nye amerikanske presidenten uttalt at han mener at det er en mulig forklaring. Ja.
Og da blir det selvfølgelig veldig vanskelig å ikke forholde seg til det. Så nå er det jo veldig masse om det i internasjonale medier og også i norske medier, men det var jo lenge siden
Man latet litt som om denne problemstillingen ikke fantes. Det var spesielt, for det var jo helt nærliggende å tenke at de driver med forsker på koronavirus. Det er en anerkjent, stor, kjent lab i Wuhan, av alle steder også. Hva var den greia med at man skulle avskrive den lab-teorien så fort som mulig? Det virket som en konspirasjonsteori. Hva var det?
Husker du noe av det fra litt over et år siden? Ja, jeg var jo ganske tidlig interessert i denne teorien, for for meg var det ganske innlystende at hvis et nytt virus dykker opp på dørstokken til den største virusbanken i Asia, så er det selvfølgelig en viss sannsynlighet for at det er en sammenheng mellom de to tingene.
Men i starten la vi veldig mye av de arbeidene, for det står jeg på allerede i intern 2019, men da la vi veldig mye av det vekk, for det var rett og slett for høyt komplisert. Det er for komplisert til å se på, så vi kunne ikke gjøre noe veldig på det. Det var nok tilfelle for journalister rundt om i verden. Det er en vanskelig problemstilling å undersøke.
Så er det et annet forhold som er et veldig viktig forhold, og det er et geopolitisk forhold. Når pandemien brøt ut, så var jo mer eller mindre alle land i verden, de hadde ikke tilstrekkelig beredskap. Man manglet smittevernutstyr og liknende. Man var helt avhengig av å importere mye av dette fra Kina. Så det var ikke noe stor geopolitisk appetitt for å ta opp dette problemet.
Og i starten av, må det minnes, hadde man jo heller ikke så veldig mye informasjon å gå etter. Så det ville jo blitt en ganske løs anklage med ganske potensielt veldig store konsekvenser for dine egen interesser. Så derfor var det ikke noe sånn stor appetitt for å ta opp det fra...
myndighetspersoner og liknende, selv om jeg tror nok at amerikanske tilretninger mistenket dette ganske tidlig. Det er mye som tyder på at de fikk varsler om dette veldig tidlig, at det var en mulighet, men la det liksom helt vekk. Og det som da egentlig skjer i
I dette vakuumet, det er jo at det er en rekke forskere som i og for seg mange av dem også selv har en tilknytning til dette viruslaboratoriet, for dette viruslaboratoriet eksisterer jo ikke i et vakuum, det er jo snarere nesten en slags internasjonal institusjon med masse gjesteforelesere fra ulike land, med samarbeider i USA, med...
og den er jo til og med, tror jeg også, Frankrike har jo oppgått til å bygge den, så det er et utgangspunkt i et tilsvarende viruslaboratorie i Lyon. Og denne gruppen med forskere, de arrangerer jo på en sett og vis et slags opprop, hvor de får med ganske mange til å fordømme alle tenkelige anklager om dette som
konspirasjonsteorien. Det var utrolig effektivt da, at måten det liksom forsvant så fort på, og kanskje en av, det snakket vi litt før vi satt på rekknappen her, at det er jo mye av det som kanskje førte til at det gikk litt i en dvaldiskusjon der, var jo at Trump var så utrolig tidlig ute, både med å stenge grensene, ta avstand fra WHO, var det mye styr med, og det der måtte han liksom implisere til at Kina...
prøvde å dekke over at her var det lab-lekkasje. Og da gikk det jo nesten sport i at hvis Trump sa noe, så skulle det jo for Guds skyld være uenig. Det var jo bare galskap som kom fra den mannen. Så da avskrev han bare hele dritten en gang. Ja, det er jo det neste som skjer. Først får man jo denne
Jeg ville jo egentlig kalle det oppropet nesten en slags falsk konsensus, da. Det hadde ikke vært så vanskelig å finne noen forskere som var uenige i det de sa, eller som i hvert fall ikke ville til å gå så langt som avfeide til en konspirasjonsstori. Men så får du jo opp på
på det igjen, så kommer jo Trump og sier at sånn China virus, og du får litt sånn hatkriminalitet mot kinesere, og sier at du utgjør
Han begrunner jo ikke synspunktet sitt på en god måte, han bare sier at det er fra lab, men uten noe underliggende dokumentasjon. Og Trump er jo ikke akkurat den personen som folk har mest tillit til, i hvert fall ikke i medier og i
egentlig vitenskapelig miljø. Så da var man jo veldig rast med å gå, ikke bare med å liksom avvise han som en utroverdig avsender av informasjon, men å liksom per definisjon si at de tingene han sier her er usann da, som skapte et veldig uheldig debattklima. Og så i tillegg, og da ble jo hele denne diskusjonen det egentlig
kjøvet ut i bloggosfæren og på sosiale medier og Twitter og liknende, som jo etter hvert også fant ut at de heller ikke ville ha det, så de skulle begynne å sensurere det og liknende. Så det ble en veldig spesiell situasjon. Du brukte et bra ord på det, for en gang Trump tok i det, så ble hele diskusjonen om lab-kæverien spesielt, den ble mer eller mindre radioaktiv. Det er jo basically sånn...
Trump gjorde egentlig saken i den bjørnetjeneste, ved å bare si og blande seg noe i det. Ja, jeg mener...
Han gjorde åpenbart det. Det er klart at han må få lov til å si det hvis han mener det og har god grunner til det. Men han fremla jo ingen relevant underlagsdokumentasjon for påstanden sin. Jeg tror at det er ingenting som skader en sak mer enn hvis den blir argumentert for på en veldig dårlig måte. Da begynner folk umiddelbart å tenke noe annerledes.
Men man skal være forsiktig med å gå for langt i å avvise ting. Man må gjøre egne undersøkelser. Hvis Donald Trump sier at
at i dag så er det solskinn, så kan man jo ikke automatisk konkludere med at det er regn. Man bør jo gjøre noen egne undersøkelser, kanskje se opp på himmelen og ha en egen vurdering av hvordan været er. Men la oss opp tilbake til fjoråret da. Nå var det de første tingene du begynte å skrive og merke om at her var det ting, som vi også snakket om før vi kom inn her,
Det er flere og flere som snakker om det her nå, det er flere og flere som skriver om det, dukker mer og mer opp i fiden, som det så fint heter nå, men det er jo liksom ikke i Norge...
Så er det liksom ikke et samtaleemne før NRK eller VG har skrevet til gjort noe på det. Du har gjort et par saker nå i år, men du begynte allerede i fjor med diverse ting, og så må vi snakke om han norske Birger Sørensen etter hvert her. Ja, vi har gjort ganske mye, vil jeg si. Først begynte vi å gjøre litt forberedende undersøkelser, men vi bare fastslo at dette er sannsynlig, men vi publiserte ikke så mye tidligere.
om det egentlig, og det handlet jo mye om at man så jo veldig tydelig at det finnes en viss historisk presidens for dette, altså dette forrige SARS-viruset som skapte en epidemi i Kina i 2002-2003, og nå siden spredde det seg til vel Singapore og Kanada, så det er jo
lekk ut av laboratorium fire ganger siden. Var det det som heter et eller annet? Var det fuglevirus eller svine? Nei, det heter bare SARS-CoV-1. Det andre viruset vi har nå er SARS-CoV-2. Akkurat. Så dette SARS-CoV-1-viruset har lekk ut fra laboratorium mange ganger. En gang i Singapore, en gang i Taiwan, to ganger i Beijing. Antagelig kanskje litt flere ganger i Beijing, men det er det man vet helt sikkert, er at det er to ganger i Beijing. Så det finnes en viss...
historisk presidens for at dette er noe som kan skje da
Det andre man så på er jo at vi, som du nevnte, det er jo litt pussy at en sånn hendelse dukker opp på dørstokken til et laboratorium. Så hvis du bare har de to tingene, så har man jo fra et lekmannsperspektiv i hvert fall grunn til å tenke at her er det noe rart. Men vi hadde ikke så mye på dette i starten, så vi hadde en tidlig sak hvor vi lagde en sånn klippsak fra Washington Post som var ganske interessant, hvor de hadde fått frem
en sånn bekymringsmelding for sikkerhet i dette laboratoriet i 2018. Og det omtalte vi egentlig ganske nøytralt og sa at ja, dette er jo veldig interessant, men dette er jo kanskje likevel heller ikke et spørsmål som vi noen gang får svar på. Og så kommer vi jo til denne, det er vel da ute i mai-april, så kommer vi også til denne diskusjonen med den norske virusforskeren Birgit Sørensen, og det var jo
noe som vi ble oppmerksom på via engelske medier, for det var jo han tidligere direktøren for brittisk etterretning, Sir Richard Derelo, som
sa i en podcast hos Daily Telegraph at han mente at den mest sannsynlige forklaringen er en labbelkarsje. Og så viste han jo da til noen forskere, hvor en av dem er en norsk forsker. Og tilfeldigvis så jeg også at jeg hadde noen felles bekjente med han, så jeg tenkte at jeg skulle intervjue han om det og hva er det som egentlig står i den artiklen, for at han...
Dierloh mente at de hadde en veldig betydningsfull artikkel, og da synes vi at hvis en tidligere direktør for MI6 sier at det er en norsk forsker som har verdens mest eksplosive vitenskapelige artikler, så er det interessant å høre hva han har å si.
Det kan jeg se for meg hvis jeg hadde vært i deres redaksjon, og det er tiden vi lever i, og dette her tror jeg kanskje er et sånn sårbart element i alle typer redaksjoner og medier. Er det en sånn viss, om ikke si frykt, men at man gjerne vil være sikker på at man unngår at ens egen blekke blir en sånn type konspirasjonsrelatert, eller at det blir forbundet med at man skriver ting som
enkelte, da skal vi si hvis noen store kommentatorer bare slenger ut å ja, nå har min herre gått i konspirasjonssegmentet din nå, ikke sant? Altså ligger det bakhuvet til når man skal skrive om sånne ting sånn her at man må ha tunga litt i munnen og
og være litt nøye og ha et ekstra gjennomtenkt på det? Ja, selvfølgelig. Jeg tror mange har tenkt at vi er litt smågjerne konspirasjonsteoretikere også. Det var jo delvis noe som på sosiale medier. Det kom ganske fort. Vi var det etter at vi publiserte det intervjuet. Men jeg tenker at fra vårt standpunkt så må vi som journalister forstå at det
Dette er et spørsmål som vi ikke vet, vi vet ikke svaret på dette spørsmålet. Og vi kan ikke late som at vi selv vet det, og derfor kan drive å utelukke andres forklaringer. Og det som er litt av vår jobb, er ikke nødvendigvis å konkludere, men det er å kunne fremvise relevante argumenter, som har jo egentlig potensielt sett ganske stor betydning for historiens gang. Ja.
Men vi la jo ikke ut et intervju med han, eller lastet opp en tidligere utgave av hans artikkel, for det har vi også gjort. Vi gjorde jo ikke det fordi vi var enige med det som står der, for det har ikke vi noen forutsetninger for å evaluere. Men vi la det ut fordi vi mente at det var interessant. Og vi intervjuet jo da også andre omfunnene i den artikkelen, og fikk også noen kritiske kommentarer på det som var der da.
Så hva har skjedd fra da, kan du si noe om det? Hvordan har utviklingen vært fra dine første samtaler og den tiden der med Birger Sørensen? Jeg vet ikke hvor mye dere gjorde i det jeg kalte for dvalen. Det er ikke sikkert det har vært noe dval engang. Jeg bare innbyr meg at det kanskje har vært litt mindre volym på det helt til at det igjen nå har tatt seg opp da.
Ja, altså denne Sørensen-artiklen, den ble jo veldig godt lest, ikke i Norge, men i utlandet er det veldig mange som har lest den, og det ligger jo inne på noen deler av sånne must-read-lister og sånn, hos US Right to Know ligger det jo flere, ikke bare den artiklen, men flere artikler som vi har skrevet og oversatt til engelsk. Dere skriver på begge språk veldig ofte, eller? Nei, ikke veldig ofte, men...
Men denne artiklen med Sørensen, den ble oversatt til engelsk, og det var jo delvis fordi at det tror jeg var den eneste måten vi kunne være interessant for dem. Altså hvorfor skulle de sitte og gi et langt intuit i oss om disse problemstillingene? Det ble tilgjengelig gjort for et større publikum. Og så har vi skrevet
Jeg vet ikke, kanskje tre-fire andre artikler om dette som også er oversatt i engelsk, og det er noen ganger vært av hensyn til de som har tipset oss om det, for det er ikke så interessant for dem, en eller annen anonym kineser eller australier, å gi meg et tips hvis jeg bare produserer det på norsk og legger det bak på talen min. Så vi har oversatt noe av dette for å gjøre oss litt...
å kunne delta i den diskusjonen internasjonalt. Så ok, men la oss hoppe inn i det. Hva er det som har kommet av ny informasjon, spekulasjoner, indikasjoner nå i 2021 som man var mer usikker på eller som ikke fantes i 2020? Ja, det som...
Det skjedde egentlig ganske parallelt med at jeg intervjuet Sørensen, men det tok litt tid før det fikk oppmerksomhet. Men det er jo at det begynte å lekke ut dokumenter fra Kina, som enten lekker ut eller blir opptaket. Det er litt vanskelig å vite hvordan de fortakker dem, de som publiserer dem, men det ble lekket ut en del kinesiske dokumenter som
omtalte hendelser i fortiden, som egentlig ganske tydelig viser at det kinesiske virusforskere sier om hendelsesforløpet frem til pandemiet brudde, er ikke riktig. Det viktigste og tydeligste dokumentet om dette, det er en lege som har behandlet seks pasienter som har et
sykdomsløp som er veldig likt som det du ser hos COVID-19-pasienter, hvor alle disse pasientene var gruvarbeidere som hadde ryddet i en forlatt gruversakt i sør-vest-Kina. Og denne hendelsen hadde jo riktig nok også kinesiske virusforskere opplyst om før, men da hadde de sagt at disse gruvarbeiderne, de
de hadde en til ledd av en soppinfeksjon. Det var en sopp som hadde forslaget denne sykdommen. Mens denne oppgaven, masteroppgaven, som beskriver sykdomsforløp på siste, sier at det er veldig usannsynlig at de har hatt en soppinfeksjon og peker mot at de har vært smittet med et ukjent koronavirus. Når var det her? Den dukket vel opp
i april kanskje, og det var en utrolig god artikkel i The Times of London som omtalte denne endelsen. Bare en helt fantastisk nyttartikkel som omtalte dette i detalj. Og hvor man også fikk frem en del andre ting, og det er at det nærmest beslektede viruset til SARS-CoV-2, som er et virus som har fått navnet RATG13, det
ble også samlet inn fra den samme gruven hvor disse gruvarbeiderne ble syke, og at også kinesiske myndigheter har bidratt til å i hvert fall tilsløre, eller ikke være helt transparante på denne tilknytningen mellom denne sekvensen og disse syke gruvarbeiderne, blant annet fordi at de tidligere har opplastet
på internett en liten del av denne sekvensen, omtrent 400 posisjoner, altså en full virussekvense er 30 000 posisjoner. Men når de opplastet den nye, fulle sekvensen, så opplyste de ikke om at dette var det samme. Slik at det var mye vanskeligere å kunne tilbakedatere hvor dette viruset er.
Jeg har ikke mye problemer med å ha vært kinesiske myndigheter med tanke på WHO som sier at de skal komme til dybden og etterforske det her og finne alle mulige, sjekke opp alle hypoteser og sånt, men så har de jo ikke fått adgang til noe som helst. Kinesiske myndigheter har holdt igjen stort sett alt som er å holde igjen.
Ja, de er svært lite transparante, og i tillegg til det er det lille av det informasjonen ofte viser seg å være beviselig feil. Så det er ikke så veldig lett å gjøre en undersøkelse der. Jeg tror det er ganske tydelig at grunnlaget for en undersøkelse her ikke kan legge til grunnen at det kineserne selv sier er sant. Og der gjør vi også et...
et eget funn om denne RATG13-sekvensen som vi også omtalte, og det er jo at når de først omtaler denne sekvensen, så er det i et vitenskapelig paper som kommer i februar 2020,
hvor de sier at de først arbeidet med denne sekvensen og kartla den fullt ut etter at de hadde oppdaget en likhet mellom SARS-CoV-2-uruset og den bitte lille biten av sekvensen som tidligere var opplastet på internett. Men etter hvert måtte kinesiske forskere også endre forklaringen sin på det, for man kunne se i rådaten at de arbeidene var gjort. Det er datofestet tilbake i tid, student 2018,
Da skrev vi også en artikkel om hvordan de nå ... Sengli Shi, som er ledende forsker på Johans Fyrologisk Institutt, hun endret til slutt også forklaringen sin i et intervju til ScienceMag. Da lagde vi også en sak hvor vi fikk frem at nå er det noe veldig rart med de rådata som de har opplast. Før vi tar for oss hypotesene, Tori ...
i hvert fall med disse rådne hypotesene, hva er det egentlig som står på spill her? Tenker du sånn, hvis mer og mer skulle komme på banen, og kinesiske myndigheter må begynne å innrømme ting, at skandaler begynner å rulles opp, hva står faktisk på spill her, tror du? Nei, altså hvis dette er et laboratoriehøll, og det vet vi jo ikke, jeg vet ikke det, jeg er bare åpen for at det er en mulig forklaring, og kanskje til og med den mest sannsynlige forklaringen, men det kan ikke utelukke noen andre muligheter, men
Det er klart at da er jo dette noe som får Sjernobyl-lykken til å fremstå som et nestenuheld. Så de politiske implikasjonene er jo enorm, og egentlig helt uforutsigbare, fordi det er ganske vanskelig å egentlig styre en sånn situasjon. Jeg vil jo tro at beslutningstagere på et høyt nivå, statsledere og etretningstjenester og diplomater og sånn, de vil nok
i dette først og fremst fokusere på et mål, og det er forebygging. Altså sørge for at noe sånt ikke skjer på nytt, og få på plass former for innsyn og regleringer knyttet til virusforskning. Mens det er jo klart at i den generelle opinionen, så er jo dette ekstremt eksplosivt, og vil jo kunne føre til et veldig hat-
mot Kina som det vil være veldig vanskelig å administrere. Innrikspolitisk da i vestlige land eller i Kinas naboland eller egentlig hvor som helst i verden. Og både på et politisk tillitsnivå så vil jo det er jo rimelig utfordrende som det er men det der vil jo være en ordentlig ripe lakken for Sirimilt da.
- Ja, for tilliten til hvem tenker du på? - Altså for Kina og Vesten og VL. - Da vil du potensielt sett kunne bli en paria, men det er jo veldig viktig i eventuelt behandling av Kina. For det første er det ikke sikkert at man vil kunne påvise dette noen gang. I hvert fall ikke til det punktet hvor Kina ikke, men visst og verdt, dette kan nekte for deg.
Men jeg tror også det er veldig viktig kanskje å ikke stille dem helt i en situasjon hvor de ikke har noe å tape. Så hvis man kjenner en veldig mektig stat, og hvis du stiller dem i en situasjon hvor det er absolutt ingenting å tape, så kan man jo risikere at de rett og slett blir mer aggressiv geopolitiske aktør. Det tror jeg ikke det er så veldig mange som vil. Så det er også et problem.
La oss ta for oss, det er jo ingen av oss som er eksperter her, men du har jo lest deg godt opp på det, du vet mye av den verdifulle, skal vi si, du kjenner signalene fra støyen i mye informasjon her. Skal vi ta for oss hypotesen om det som har vært narrativ for deg i dag igjen, som også
mye tyder på at kinesene har pushet veldig for omverdenen, og som omverdenen for så vidt også, tenker jeg, har kjøpt i veldig stor grad folk flest, eller mainstreamene også. Og WHO har vel også det. Det er jo hypotesen om at korona har et naturlig opphav.
Ja, og det er i og for seg en veldig enkel hypotese, for hypotesen virer jo på en enorm historisk presidens om at sykdommer hele tiden smitter over fra naturen til mennesker, og at det skal ganske mye til for å kunne si at det er noe annet enn det når du har en enorm historisk presidens for det. Og så er jo de argumentene også underbygget av en del mennesker
som sier at i deres analyse av virusmassen, sier at det fremstår som noe som vil oppstå i naturen av seg selv, mens andre virusforskere igjen er uenige i det. Men jeg kan si, i hvert fall lenge var det den ledende teorien, at analysen av virusets egenskaper tilsier naturlig opphav. Men naturlig opphav i seg selv, altså det at viruset er naturlig,
er ikke et argument mot at det er lekket ut fra laboratorium. For det dette laboratoriet gjør, er at de har samlet inn tusenvis av virus fra naturen. Og hvis du da har samlet inn et virus potensielt, som er dette viruset, og du jobber med det viruset,
uten veldig mye sikkerhet, så er det ikke så veldig vanskelig å se for seg hvordan det kan komme til befolkningen i form av atur. Er ikke det mye det kinesene har prøvd på å komme i forkjøpet av fremtidige pandemier og virusutbrudd, at de kan forske på varianter av forskjellige av viruset sitt muteringer, så at man kan komme i forløpet av
av hva fremtiden måtte bringe av sånne ting, og det er mye av dette de forsker på. Ja, og ikke bare kineserne. Dette er jo noe som er en ... Disse kineserne er jo bare et internasjonalt nettverk som alle jobber ut fra det samme målet, og det er jo egentlig for seg et ganske sympatisk mål og forståelig mål, men det handler jo om at man sier, ok ...
Det er bare et tidsspørsmål før vi får nye pandemier og epidemier, fordi vi vet at virus muterer, og det finnes mange virus som er potensielt farlige i naturen, som kan smitte over til mennesker. Så vi samler inn alle disse virusene, kartlegger dem, finner ut hva som skal til eventuelt, hvilken egenskap er det dette viruset mangler for å bli et farlig virus for mennesket,
Når de finner noen sånne potensielle virus, så kan du starte et arbeid med å utvide legemidler eller vaksiner for sykdommer som vi allerede ikke har. Så det er et veldig ambisjøst prosjekt. Kan du forklare at vaksinene kom såpass fort i relativt forstand tilgjengelig på markedet
og mulig å pushe ut i hele verdens befolkning? At det gikk såpass fort, tror du? - Nei, nå er ikke jeg vaksineforsker, så det kan jeg ikke gi noe godt svar på, men jeg tror at mye av grunnen til at vaksiner kom litt fort var jo dette gjennombruddet i mRNA-teknologien, som er noe litt annet enn det de holdt på med.
her er det jo også, det med RNA-teknologien, eller sånn som jeg forstår hvordan disse vaksinene er designet, så er det jo mer eller mindre at de har brukt spike-protteriene, asses. Og jeg tror disse i Moderna, de lagde jo sine vaksiner på
48 timer, de designte den på 48 timer, og resten av prosessen for å få den ut i markedet var jo regulatorisk kontroll og utprøving og så hadde man jo da selvfølgelig litt flaks da i utprøvningen av disse vaksinene, at det faktisk viste seg
at de ikke hadde et forfarlig beivirkningsspill til at de ikke kunne bli godkjent. Interessant. Tilbake til den naturlige opphav-hypotesen, det var vel han Jamie Metz, som jeg hørte på Joe Logan her før podcasten i dag. Han var jo tidlig ganske sikker på at her var det mye som ikke stemte, og en av de tingene han tenkte på var at her var vinter i Wuhan når dette brøt ut, og man har jo snakket om at flaggemusene har vært
at teorien er at det går fra dyr til dyr til dyr til flaggemusen og så til menneske sannsynligvis, men at det var jo ikke noe særlig med flaggemus på vinterstid i Wuhan på den tiden her, at det var veldig lite sannsynlig at de drev å solgte det på dette våtmarkedet. Ja, altså lokasjonen er
Det er jo selve lokasjonen som gjør at dette er så spesielt. Det nærmest beslektede viruset til SARS-CoV-2, som da er det den som har hentet til denne gruven som vi pratet om for en stund siden, det er nesten 2000 kilometer unna Wuhan. Så er det omtrent distansen Oslo-Berlin, tror jeg, eller om ikke mer.
Og vanligvis, hvis du har et virus som smitter over til mennesker, man skulle jo da tro at det skjedde i nærheten av det virusreservaret er. Nå er det jo selvfølgelig ikke slik at det er fullt ut mulig for viruset å reise ganske langt, det er jo grunnen til at man har en pandemi. Men da etterlater det seg jo vanligvis et spor i form av infiserte dyr eller infiserte mennesker, som gjør at du kan finne det første virusreservaret
patient zero et annet sted enn i Wuhan. Så når patient zero dukker opp i Wuhan, så er det veldig rart. Du kan tenke deg at hvis barn blir spist av en krokodille langs Nilens elvebredder, så vil man umiddelbart tenke at dette er en naturlig hendelse, for det ble det 200 egyptere hvert år som dør i krokodilleangrepp.
Men hvis et barn blir spist av en krokodille i Berlin, så er det jo ganske nærliggende å tro at den krokodillen kanskje først var innom dyragen, før den kom ut i gaten. Så lokasjonsargumentet er i og for seg et viktig indisium. Så det er veldig spesielt. Hvor mange våtmarker finnes det i Kina? Det må jo være flere hundre tusen stykker av dem. Tilbake til tilfeldighetsaspekten, at det skulle dukke opp, og der skulle være det første stedet av alle steder.
Ja, akkurat hvor mange våtmarker de har i Kina, det vet jeg ikke, men de har i hvert fall flere, ganske mange av dem i Wuhan. Det er bare flere i Wuhan også, ikke sant? Ja, ja, ja. Men er det noen sånne... Hva vil du tenke, er det gode argumentene og dårlige argumentene for, sånn kort oppsummert av hypotesen med naturlig opphav? Det beste argumentet for naturlig opphavshypotesen er at det er...
at naturlig sonoseoverføring av virus fra dyr til mennesker er veldig vanlig, og at det skjer hele tiden, og at man derfor ikke bør avfeide det. Det er helt naturlig å tro at det er det som skjer. Så det er den historiske presidensen for det. Og så har jo
Og de forskerne som tar til ordet for dette, de fremfører også en del argumenter hvor de sier at vi ser ikke noen spor av gain-of-function-manipulasjon i dette viruset. Men det er i seg selv ikke et utelukkelsesargument for laboratorie-relasjon. Hva er gain-of-function? Det er et begrepp som har gått igjen flere ganger. Hva betyr det?
Ja, det er interessant at det er man jo ikke engang helt enig om. De som holder på med det er ikke helt enige om hva det egentlig betyr. Men fra et mer teknisk perspektiv så handler det jo om å tilføre et virus nye egenskaper i forskningshøymede i laboratorium. Det heter gain of function.
Også fra et juridisk perspektiv så er det litt mer komplekst, for det handler om, det er man godt inn på å definere, for amerikanerne de lagde jo et middeltidig forbud, om gain of function forskning, jeg tror det var i 2014-2015 ish, da lagde de et middeltidig forbud, fordi det var noen som hadde fremstilt noen virus som de mente var veldig farlige ved bruk av denne metoden, og da fikk man liksom halvføtter, og så sier man dette er ikke lenger lov. Og da måtte man jo definere det.
Og da definerte man det ganske smalt, hvor det da bare handlet om å gjøre egenskaper som viruset allerede har enda bedre. Mens det som de har gjort i Wuhan er en annen form for gain-of-function-forskning. Så det var en interessant passasje i amerikanske senatet hvor han
Anthony Fauci blir spurt av en senator, jeg tror han er Rand Paul, om han har finansiert gain-of-function-forskning i USA.
hvor han sier at nei, det har han ikke gjort. Men da forholder han seg til en veldig, veldig streng definisjon av hva dette genofunksjonbegrepet betyr, mens andre vil tillegge det en videre betydning. For USA var jo, som du var inne på innledningsvis, de var jo inne med både personell og penger i Wuhan-instituttet der. Ja, og kompetanseoverføring. Så...
De har jo en forskningspartner som er han, britisk-amerikansk virologen Peter Daszak, som er en del av dette Global Virome Project, hvor de samler en virus fra naturen. Og gjennom det så har de også
finansiering, men ikke, altså den finansieringen er ikke så veldig betydelig, det er ikke sånn at kineserne ikke kan gjøre dette selv om de ikke hadde fått denne finansieringen, så den finansieringen er bare en liten bit av det. Men så har du også snakket om kompetanseoverføring, at disse kinesiske forskerne, de har gjort en del felles eksperimenter med amerikanske forskere, blant annet på University of North Carolina. Ja.
Så det er de to tingene. Men er det flere? For det første er det veldig få av de kinesiske forskerne som har blitt intervjuet, eller har tilgang på intervjuen og de beretningene, og det er noen som har blitt arrestert og noen som har blitt bort også. Eller er det typisk sånne ting som bare dukker opp tilbake til konspirasjonslandet? Det vet man ikke så veldig mye om, egentlig. Man vet jo at kineserne har
har straffer, journalister og borgerrettsaktivister og sånn. - Som har stilt spørsmålstegnene der? - Enda mindre egentlig, de har bare arkivert nyhetssaker. De hadde en sak der hvor det var to stykker som ble dømt for å blant annet ha tatt skjermdumper av hva som sto i avisen i Wuhan og sånn, tidlig under epidemien. Men så er det også på internett en masse diskusjon om det er en sånn
hvem er pasient null på Buvans Spirologisk Institutt, og er denne personen forsvunnet? Det har jeg ikke en peiling på om det er sant eller usant, men jeg tror ikke det er fremlagt noen overbevisende argumenter, at det er noen sånne forsvunne forskere. Ok, la oss da få hos hypotesen om labilekarset, og som Jamie Metzel sa på den der Rogan-podcasten, at i hans...
Etter hans mening var det veldig mange flere gode argumenter og indisier for at, ikke noen konkrete beviser, men mye som taler til at labilekars er mye mer sannsynlig enn det narrativet har blitt pushet til nå.
Det er ingen smoking gun her, det er bare en lang rekke av indiser. De indisene som jeg først nevnte, det er jo lokasjon og presidens for denne type laboratorier. Det er også det faktum, det er en del mistenkelig adferd i Kina og i det laboratoriet, forutfor at de annonserte at det var en
et utbrudd ved årsskiftet 2019-2020. Blant annet at de tok alle databasene sine av internett i september 2019.
Og det må man også finne arkiverte nyhetssaker hvor det er tydelig at de har sesjoner hvor de har sikkerhetsopplæring, for de går gjennom alle sikkerhetsbruddene tidligere dette året, og videreformidler instrukser fra ledelsen i kommunistpartiet om at nå må sikkerheten bli bedre og den type ting, som er ganske spesielt. Og så er det kanskje den siste biten som jeg også tenker er veldig viktig, det er jo
at kinesisk forsker sin troverdighet må bli veldig tynnslitt, for det er åpenbart at de lyver om veldig mange relevante forhold, og feilinformerer om veldig mange relevante forhold, om hvilke type arbeider de har gjort. Og så er det siste, kanskje det aller siste viktige argumentet som jeg har kommet på i første omgang er
det virustekniske. Men det er jo ikke noe som jeg kan ta stilling til, men det er i hvert fall et skifte i, delvis et skifte i hvordan denne debatten er, om hvorvidt enkelte egenskaper som dette viruset har, best kan forklares gjennom at det er blitt til et forskningseksperiment. Og at derfor er det naturlig å opphavde mindre sånn sett.
Jeg mente også å lese om det var Birger Sørensen eller hvem som sa det at viruset
virker veldig til å være sånn ferdig designet til å smitte over på mennesker, at det er mye mer enn flere naturlige leddene gjennom flere dyr, at den muterer gjennom flere ledd, men dette var nesten sånn ferdig programmert. Det er helt sant, det glemte jeg å nevne, så da kan jo du den saken kanskje like godt som her. Nei, den setter jeg over til deg, det var det jeg kom på nå, for jeg visste ikke om det var Birger Sjøensen, eller om det var en podcast hørt på ST, eller fra Tekstene. Nei, det er en...
amerikansk forsker tror jeg, som er hun som har publisert om dette fagfeltet vurdert, som heter Alina Chan, som også vi har intervjuet et par ganger. Hun er litt sånn, holdt jeg på å si, internettstjerne for å argumentere for dette, og hun har også vært med å organisere en del sånne opprop for å få en ny granskning av denne muligheten. Men det hun påpeker er at når et virus...
smitter over fra et dyr til et menneske, så bytter det vertsmekanisme, og at det derfor er et veldig sterkt evolusjonsmessig press for det viruset til å tilpasse seg den nye vertsmekanismen. Og da skal det mutere mer enn det det vanligvis gjør. Mens det man ser med
SARS-CoV-2-viruset er at det har et mutasjonsmøtter som er ganske konsistent. Så det muterte ikke mer i starten av pandemien, og det tyder på at det er pretilpasset for mennesker. Men det kan jo også forklares med at viruset sirkulerte.
Ukjent, at den pretilpassningen foregikk der, men det er også mulig at det har blitt pretilpasset ved at det har dyrket med menneskeceller i laboratoriet. Er dette i tråd med det Bygger Sørensen og hans kollega Dalglish, har det vært et av punktene deres hele veien? Ja, han nevnte det for meg i intervjuet når jeg intervjuet han, men det er ikke...
Jeg vil ikke si at de fremlever det som et veldig viktig eget funn. Når de skriver en forskningsutvikling, så har de fokus på hva som er deres egne funn. De nevner dette argumentet, men de gjør ikke et stort poeng ut av det i seg selv. Hva jobber de med nå? Jeg remmer at de ikke har lagt ned den øksa der enda, at de jobber kun med dette nå? Nei, jeg tror at de forsøkte jo
å få sin artikkel egentlig publisert i masse vitenskapelige tidsskrifter i fjor. På alle de tidsskriftene fikk de vel avslag uten fagfølgevurdering, så de hadde litt sånn ulike begrunnelser for å ikke ville ha det. Et tidsskrift, Science, de mente at dette var en debatt som foregikk et annet tidsskrift, så de kunne ikke ha denne debatten i sitt tidsskrift. Mens Nature, hvor debatten foregikk, de ville ikke ha det.
Og så var det noen andre tilskrifter som avviste det med andre type formelle argumenter. Å oppsette i artiklen, jeg svarte ikke til deres på mat og lignende. De to forskerne, Sørensen og Deglish, jeg tror de ble litt demotivert og la det veldig mye vekk, egentlig.
Og så tror jeg de kanskje har fått litt mer blod på tannen, og denne problemstillingen er litt det man er mer åpen for å diskutere det. Da har de laget en oppdatert utgave av den artiklen, som egentlig er en... Jeg vil si at den har ganske mange gode oppdateringer, men det er ikke noe...
jeg kan evaluere, men de ser jo nå ut til å være i ferden å få den oppdaterte utgaven sin publisert i et fagfølgevurdert tidsskrift. Stiller de seg positivt eller negativt til WHO og connectionet med Kina og den delen der, eller? Nei, de skriver ikke noe om det. De skriver vi vil ikke spekulere i motiver og metoder og den type ting, men de har
Den artiklen har egentlig et par bestanddeler. Den har en bestanddel som er en analyse av viruset, og hvordan de mener det er mest sannsynlig at viruset kan få disse egenskapene. Og så har de en kronologi som viser
utviklingen innen virusforskningen, og det er særlig kinesisk forskning, som demonstrerer hvordan det vil være mulig å produsere et sånt virus, hvordan de gradvis har revervet disse kapasitetene, basert på artikler som de tidligere har publisert. Man tror for eksempel at CIA eller noen som har jobbet med Kina vet
vet de faktiske forholdene her, at dette er en labble i hva som skjer. Men igjen, det er ikke ingen som beviser, eller kanskje ikke er noen nasjon som har insentiver til å gå ut med det, men noen vet vel noe der ute, skulle man tro. Ja, nå gikk jo Biden akkurat ut og sa at disse retningsmiljøene var delte, og ingen hadde stor tillit til egne anslag, de bare heldte i ulike retninger.
Han som arbeidet med dette under Trump-administrasjonen, han har jo begynt å uttale seg. Og han er veldig hisse på grøten, så han er på retning av at alt annet nesten er umulig. Jeg opplever kanskje ikke han som den mest troverdige, for jeg synes han er alt for sikker. Så jeg er nok blant mer blant de som
tenker at det kan være greit å holde ulike muligheter åpne og åpne, man må etterspørre mer informasjon. Det skal man huske litt på, for jeg tror det er ekstremt mange, og sikkert sånn er det for meg også, at man har veldig lyst til at det også skal være en lab-lekarse, at man blir jo ekstremt bares på det her, for det er ingenting som en god konspirasjonstyre som blir sann. Ja, og det er akkurat det jeg har tenkt veldig mye på selv, for det er klart at det er jo en forklaring her, som er denne naturlige opphavsforklaringen, som er jo veldig
- Dull. Det blir ikke noe krig av det, holdt jeg på å si. Men laboraturypotesen er jo bare ufattelig spennende og gir deg mulighet til å oppsøke ting. Det er jo klart at jo lenger du jobber med en sånn type problemstilling, for du utvikler jo et veldig confirmation bias på at det du undersøker potensielt sett er riktig.
Jeg tror at de er disponert for å utvikle det selv, men jeg anerkjenner at dette ikke er en problemstilling som jeg kan vite svaret på. Det er helt umulig for oss å vite svaret på det, men vi kan kanskje frembringe noen relevante argumenter til TORKS, og så er vi jo opptatt av for våre lesere at når de
at de skal kunne få et innblikk i hva som er de interessante argumentene her. Nå har jo Joe Biden gått ut og sagt at han mener at denne laboratuurhypotesen er sannsynlig. Jeg tror at veldig mange nordmenn, i hvert fall de som ikke abonnerer på min RVA, som er 99,999% av befolkningen, de sitter igjen som et ganske stort spørsmålstein. Hvorfor det? Hva er argumentene? Ja.
Så vi er jo opptatt av å kunne fremvise de argumentene, sånn at folk har en mulighet til å forstå hvorfor dette blir en sak. Litt av øvelsen er at det kommer ekstremt mye informasjon og kommentarer, så det kommer mye nye signaler og ny informasjon som du kan skrive om. Du må orientere deg rundt i informasjonsjunglen på hva er det som ...
kommer av ny informasjon som faktisk er verdt å skrive om, som faktisk er verdig en ny oppfølgingssak. Ja, og det kommer jo veldig mye informasjon hele tiden, men vi er jo egentlig ganske picky på det, så vi har ikke skrevet så utrolig mange artikler om dette, vi har skrevet kanskje to i måneden eller noe sånt i et år, så det blir jo en del, men det er jo ikke enormt.
men vi forsøker å finne ut av hva er det som er det absolutt aller beste argumenten her, og så har vi jo da ofte bedt andre norske fagfolk, eller norske eksperter, for å få et annet blikk på det, om dette egentlig er interessant eller ikke, men veldig mye av bevisbildet i denne saken, det er ganske uendret de siste halvårene, men det som har skjedd er at det er veldig mange forskere, ledende forskere, basert på egentlig det samme bevisbildet, sier at de har
de har ombestemt seg, og da følger jo resten av flokken. Flokken etter, når det kommer en ledende fagperson og sier at dette må undersøkes nærmere. Men de tekniske opplysningene som ligger til grunn for denne laboratorietesten, de er ganske uendret. Det er mange som har stått på det første narrativet, eller første hypotesen, og som har byttet side nå, og det er også en game changer på et sett og vis. Ja, det er en veldig game changer. Det er jo en av disse
Det er en amerikansk eller brittisk skeptolog som heter Ian Lipkin. Han var jo med som medforfatter for å skrive den første artiklen som virkelig gikk ganske langt i å avvise muligheten for laboratorielekasje. Han lot seg jo intervjue nå for, ja, det var bare en til to uker siden, for han sa at han liksom
ombestemt seg og begrunnet dette med at han hadde blitt oppmerksom på at viruslaboratoriet gjorde arbeider på at du forsvarer i lavt sikkerhetsnivå. De skapte en ny koronavirus på at du forsvarer i lavt sikkerhetsnivå. Og så har du tre av disse
som skrev under på dette oppropet om at laboratoriehypotesen var en konspirasjonstryk, tre av de forskerne har jo også trukket seg fra det oppropet, for amerikanske journalister har jo ringt dem og spurt, ja, står det fremdeles? For dette er det tre som sier, nei, det kan ikke stå for lenger, og en av dem har jo til og med ikke bare trukket seg fra det oppropet, men han sier at han mener at han er helt sikkert at det er en laboratorielikasje, så
Norske kommentatorer, og du refererte til en som heter Kristian Andersen. Det er en dansk-amerikansk. Han er i USA, men jeg tror han er dansk. Akkurat, ja. Og han, Lipkin, han er en av medforfatterne til Andersen sin artikkel. Men
Men Andersen har overhovedet ikke ombestemt seg for å si det. Han knaller fortsatt på. Det der må jo være en av de tyngste tingene å gjøre som forsker, eller autoritet, og jo høyere opp i systemet du kommer, og det å faktisk snu og si at du tok feil, at du nå har faktisk ombestemt deg, det tror ikke jeg mange som...
som har i seg. - Jeg tror at særlig i internettalderen, hvor det er folks ulike synspunkter blir skrevet ned og delt og distribuert og sett så mye,
Det høyner nok barrieren også for å skifte standpunkt. Du har lagt etter deg et enormt langt digitalt spor, hvor du har ment det ene, og nå skal jeg mene det andre. Men jeg har jo ikke noen synspunkter på hvorfor han, Kristian Andersen, gjør sånn som han gjør. Jeg vil nok tro at grunnen til at han ikke har bestemt seg er at han mener det samme. Jeg tror ikke det bare er en sånn...
Her i Norge var det noen særlige diskusjoner rundt dette med hva man trodde selv, og problematiserte man som Kina sin innflytelse inn i WHO og heller en pakke der? I norske medier? Ja. Ja, men ikke så mye mindre enn det burde vært. Men jeg da, så jeg mener at man
har vært, de norske medier er liksom alt for dårlige til å problematisere Kinas innflytelse, og da særlig i internasjonale organer som verdenshelseorganisasjonen er, og det er jo litt sånn fordi i Norge så er man liksom opp
opplært litt til at de tingene som sorterer inn under FN, det er den ultimate sannhet. Hvis Verdens helseorganisasjon eller en eller annen annen underbruk av FN-systemet sier at nå må vi gjøre sånn, og nå gjør ikke politikere sånn som FN sier, så er det den første kritikken som kommer fra journalistene. Men det som har skjedd i de siste 20 årene er at
Ulike autoritære regimer generelt, og Kino spesielt, har blitt veldig mye mer innflytelsesrikke i disse organisasjonene, og at de er ganske flinke til å plante sin desinformasjon inni disse organisasjonene, slik at
innbyggere i Vestlige land, da blir mottagere av kinesistisk informasjon, uten å helt skjønne at det er det de får. De hadde vel ikke noe annet valg enn å bare videre sende eller viderebringe den informasjonen de fikk av kinesiske myndigheter og anbefalinger, hvordan de hadde gjort ting, for ingen visste eller hadde så mye informasjon, og da var det det man brukte helt i starten? Det er jo det WHO valgte, og vi må si at de heller ikke hadde noe annet valg, men
Jeg mener at det historisk sett er helt feil. Når man hadde denne forrige SARS-epidemien i Kina i 2002-2003, så skrev jo Verdensreddelsen en helt ramsalt kritikk av Kina. Og hvordan de ikke delte informasjon og skjulte den epidemien som var der.
Så det er fullt ut mulig for Verdens helseorganisasjonen å gjøre noe annet enn det de gjorde i starten av epidemien. Men Verdens helseorganisasjonen synes jeg i det siste har vært veldig bra. Fordi det første han, generalsekretæren, har gjort, han Gebeir Jesus, jeg tror det er det, det er et vanskelig etiopisk navn,
Men han har for det første insistert på at denne laboratoriehypotesen er en plausibel hypotese som skal undersøkes. Han har jo også kritisert kineserne for å trå ned alle typer undersøkelser. Så jeg synes at han egentlig har inntatt et ganske fornuftig standpunkt i denne debatten.
Det er jo skuttråd, det er veldig mange som er redde for å fornærme Kina, eller en relasjon man har til Kina. Jeg hørte vel også i en podcast at det var noen som snakket om at Taiwan, noen som er for langt inne i VO- og Kina-forholdet, at de unngår for en vei pris å snakke om Taiwan, eller anerkjenne Taiwan. Jeg vet ikke om VO en gang anerkjenner Taiwan i og med at Kina ikke gjør det, eller
Jeg tror det er sånn at Taiwan ikke får lov å være medlem i VO. Det kan jeg faktisk ikke nok om, men det er i hvert fall en konflikt der vedrørende det. Det er klart at Kinas innflytelse i VO-systemet var i starten,
veldig dominerende, nå mye mindre dominerende, og det er jo kineserne også sure for da, det kan du liksom lese i kinesiske medier, at hvorfor kommer USA her og ødelegger det gode forholdet vi har hatt til VO, det var jo ikke noe koselig gjort.
Hva tror du skjer videre nå? Det er jo ikke lett å gjette seg frem til hva som måtte plutselig dukke opp av ny informasjon og sånn, men hva tror du at dette kommer til å ebbe litt ut igjen, noe som sist at alt bare hermetisk lukkes, eller tror du at vi er kommet til punkten at nå pipler det ting ut som er veldig vanskelig å holde igjen? Ja, altså nå er det umulig å stenge denne
Men det er litt vanskelig å vite hva som skal skje. Hvis vi går tilbake til det jeg begynte å snakke om, hvorfor bare ikke noe snakk om dette? Først, det var litt sånn det geopoliske, man ønsket ikke å fornærme Kina, trengte import av smittevernutstyr og den type ting. Men denne type fortilser av en mulig veldig eksplosiv problemstilling i internettalderen, det er umulig. Så de som forsøker å gjøre det,
Det eneste de kan åpne er at det til slutt blir seende veldig dumme ut. Det som nå vil skje selvfølgelig er at den amerikanske presidentadministrasjonen, den har ikke noe annet valg enn å forfølge denne problemstillingen, fordi at den er ganske godt argumentert for. Hva de vil gjøre nå, det vet jeg ikke, men jeg leser
egentlig den uttalsen som Biden hadde hvor han sier at nå skal jeg sette ned en arbeidsgruppe som jobber med dette i 90 dager og det er litt ulike synspunkter internt og sånn jeg leser det som en kunngjøring som først og fremst var myntet på å kjøpe seg tid det er veldig uvanlig for
en amerikansk president og uttrykke hva det var et retningsmiljø mener og den type intel, og i tillegg også synliggjøre. Det er en veldig uvanlig uttalelse.
Og når de i tillegg da sier at de skal komme tilbake med noen nytte dager, da har du kjøpt deg tre måneder til å håndtere dette problemet på, uten at det liksom fullstendig skal koke over. Og så er spørsmålet hva som skjer når de nytte dagene er gått. Men forbi så har man bare forsøkt å kjøpe seg tid. Hva som skjer når de nytte dagene er gått, jeg vet ikke, men jeg vil jo da tro at det er jo da umulig nesten å
at det ikke resulterer i en eller annen form for henvendelse til kineserne. Da må jo amerikanerne kanskje sammen med andre grupper land, fortellingsvis mange andre land, skrive et eller annet brev med «hør her», få se disse labbøkene, ellers. Da kan man ut av det brevet lese litt av hvor sikre de er. Hvis de sier at de har concerns, så er de 50-50. Hvis de har
serious concerns, så er det litt mer enn 50 prosent. Og hvis det er grave concerns, da mener de det kanskje helt sikkert. Men så får man se hva kjennelserne da gjør. Spennende altså. Det er jo... Ja, det kan jo ikke skje fort nok det her, men det er jo vann på mølla til alle som jo
ympet av det frem på. Var det du som sa det? Nå kommer vi til å se flere og flere som mener at de mente også at det var et lab-lekkasje, at de har støttet lab-teorien siden dag 1. Nå er det noe som flere har kommet opp og sier at det er flere beviser, eller ikke beviser, men indiser på at nå kan lab-teorien stemme. Da kommer det å dukke opp enda flere som bare sier at det var det jeg sa for et år siden. Ja, det er det.
Ja, det tror jeg nok vil bli en ganske populær aktivitet. Eller i hvert fall, det er jo veldig mange som er tidlig uten å si at de ikke avviser det. I norske aviser og sånn, så har du mange journalister som sier, nei, men vi har jo aldri avvist det. Men på en sett og vis har de i veldig stor grad gjort det, for når du ikke skriver om det, og det åpenbart er kanskje den mest kontroversielle, eksplosive, interessante problemstillingen i verden, hvis du ikke skriver om det, så er det jo delvis fordi at du har utlukket det, ikke sant? Ja.
Det var vel alltid det rasisme-greiene som dukket opp i kjølvannet her, for det var kanskje det vi snakket om i starten, at det var bidragsyter til at man skulle tone ned den skyldfølelsen til Kina for at de satt i gang, eller satt i gang at de ansvarliggjorde de for spredningen av det, og at kinesere verden over følte seg trakassert, og at man skulle for all del ikke kalle det Kina-virus og hele det der opplegget der da.
Jeg tenker jo angrep på ulike sivile kinesere, enten som er turister eller etniske kinesere som bor i andre land, jeg tenker jo at det er helt uhørt, og man bør jo heller ikke uttale seg på en måte som oppfordrer til det, eller som impliserer det, så jeg synes det er en grei kritikk av de som gjør det, men samtidig så er det mange av de som
er så imot Kina-viruset at det går helt inn i den andre grøften. Så har borgermesteren i Venezia, tror jeg, han har regjert jo sånn helt tidlig øpnomi at alle skulle klemme en kineser for å vise at vi var like glad i dem som før. Da tror jeg man kanskje har tatt det litt for langt. Da har man ikke helt forstått problemets alvor. Og så er det jo en annen, jeg synes det er en veldig morsom ting, altså
Mange av disse proponentene for denne naturlige teorien, de er jo nå anklaget, disse som er tilgjengelige av lablikasje, for at dette er rasisme. Og det synes jeg også er veldig paradoksalt, fordi
de som snakker om et naturlig opphav, de legger skylden for denne epidemien på en del sett kulturelle praksiser som kineserne har, ikke sant? Flaggemus, supper, dieter og våkmarkeder og den type ting. Dette er en form for kulturell praksis som alle kinesere deltar i. Og har en mye sterkere rasistisk undertone enn å si at vi tror at dette var kanskje en, to, tre uheldige forskere som gjorde at
det er ikke så mye det alle skulle gjort. Ja, helt klart. Det er jo et kjempeparadox med det, og bare hvor identitetspolitikk og rasisme-byten greier å snike seg inn i den biten der også, i en sånn diskusjon. Man skal jo tro at det handler om et virus, og så blir det politisk, og så blir det faen masse sånne
sosiale stigmer og identitetspolitikk rundt det også. Det er jo nesten alle mekanismer i sving her. Ja, men jeg tror ofte at når du tar opp et veldig kontroversielt tema, så blir jo liksom fristelsen til å bruke hersketeknikker, den blir veldig sterk da. Og rasismeanklager er jo kanskje den sterkeste hersketeknikken du liksom kan finne frem da. Så da er det selvfølgelig veldig fristende for mange å gjøre det. Selv
Selv om jeg ikke synes at det er hun, Alina Chan, som er jo egentlig av kinesisk opphav, men er vel en kanadier egentlig som ser i Amerika. Hun blir jo også anklaget for å spre hat mot kinesere. Men hun er jo etnisk kineser, så det er jo liksom... Det blir veldig rart, men samtidig skal man også si at det er jo klart at hvis det blir demonstrert at dette er et labuheld i Kina, og de har dekket over, så er det jo...
selvfølgelig er det noe som kan bidra til å skape ganske hyggelig stemning for de som er etniske kineser i utlandet. Man må jo forstå at det er en problemstilling også, og derfor tror jeg det er veldig klokt at han
Joe Biden når han sier at han skal etterforske dette. Det er veldig tydelig på at han ikke vil kalle det China-virus, sånn som han bidrar til å forsøke å spille ned de tærende gnissningene. Den er brukt opp denne, så lenge Trump har brukt opp, så er det sånn at da må du finne på, da må du holde deg til det motsatte, men på en myk måte. Han har jo tatt mye eierskap i akkurat den biten der, med
mer enn man kanskje ønsker. Så er det jo rart at man kan ha den indiske mutasjonen og den britiske mutasjonen og den brasilianske mutasjonen, men man kan ikke noe si aldri siden kinesisk originalen. Det er jo en paradoks i hvordan disse samtalene er. Kanskje det blir straffen til slutt, hvis det viser at lab-teorien faktisk stemmer, at da blir det kinesiske virus, og så blir alt informasjon omdøpt fra Wikipedia til på Folkemunnet og alt mulig. Ja.
Ja, jeg tror det kanskje ville vært en litt mild straff, men det er kanskje begrenset hvor mye straff man kan få til. Det er ikke sånn at det bare er å straffe kina, det er en stor måte. Det jeg tenkte på med konspirasjonsteorier som vi var inne på i starten, det er blitt en generell, jeg så en kronikk av en ung jente som skrev «Mamma tror på konspirasjonsteorier, hva skal jeg gjøre?» Det der med å
Jeg føler at i hele min levetid har konspirasjonsteorier vært litt gøy, noe mystisk, masse forskjellige historier du finner
grep på, men det er noen som få som stemmer og sånt, men det har aldri vært en sånn typisk stempel å være en konspirasjonsteoretiker. Det er blitt noe, føler jeg, noe nytt nå, og det er gjerne forbundt med enten at du er på en av ekstremene, ekstrem venstre eller ekstrem høyre, det er et stempel blitt nå. Hvis du benekter
noe som er en del av mainstreamen, som vi har sett masse i COVID-19 nå, så er du en konspirasjonsteoretiker, og da er det det. Hva er det første du tenker på hvis du har lest ekstremt mye mainstream med deg siste? At da er du charter-svein, som er ekvivalenten med konspirasjonsteoretiker nå? Jeg tror jo at det er helt åpenbart at egentlig sånn desinformasjon og konspirasjonsteorier i og for seg har blitt et
et større problem nå enn det det var før. Så det er jo ikke noe rart at det liksom er masse diskusjon om det. Men samtidig så er
Hele begrepet konspirasjonsteori er et rart begrep, for det impliserer at konspirasjoner egentlig mulig kan finnes. Hvis det er en konspirasjon, så er det per definisjon utsatt. Men det er mange konspirasjoner som også finnes. Hvis vi tar et veldig enkelt eksempel, så tar vi
angrepene i USA 11. september, så er jo alle enige om at dette var en konspirasjon. Det var jo Osama bin Laden og 20 flykapere som inngikk en samverdensvergelse om å drepe flest mulig amerikanere. Så det er jo åpenbart en konspirasjon og samvergelse. Men det er jo ingen av de som sier at de tror på den offisielle forklaringen på 11. september, eller den alpene aksepterte forklaringen som sier at jeg tror på en konspirasjon. Men det er jo på sett og vis det du...
det du gjør, men det er en sann konspirasjon. Og det er jo også noen konspirasjoner som er sanne, så konspirasjoner er jo ikke umulig. Sammensverkelser er jo ikke umulig. Og så er det kanskje et annet problem, som også er synlig gjort med hele denne virusdebatten, at folk som ønsker å utdefinere noen fra det offentlige ordskiftet, veldig lett kan kalle noen for konspirasjonskritikere, og så får de liksom ikke...
være med i. Det er nesten litt en sånn default nå på konspirasjonsteoretikk, et konspirasjonsteori, at det er noe sånn mistroisk mot myndighetene, gjerne da. Jeg vet ikke om det begynte med, det har kanskje alltid vært alt fra månelanding til 9-11 og alle de tingene der,
Men det er en gjennomgående mistroisk til myndighetenes person, eller det offentlige narrativet av store endelser. Ja, det er en del av det, men de som er ordentlige konspirasjonsstereotikere, de er personer som ikke klarer å velge seg den enkleste forklaringen. En ting er at de ikke stoler på myndighetene, men en annen bit av det er at de også
fordi de ikke stoler på myndigheten, oppkonstruerer ofte antallene til en forklaring som er helt søkte. Ofte noe de ikke har noen egen kompetanse innenfor. Jeg tenker jo på et sett og vis at det er riktig å kalle dem konspirasjonsteoretikere, men så er jeg ikke imot at det begreppet finnes. Men det er ofte slik at
konspirasjonsteoretikere liksom ok, de kan ha feil i 99% av de tingene de sier da det kan også være at de liksom har et poeng som liksom ledet dem ned denne litt rare gaten ja, det der det er jo noe for, jeg hadde han der
Bjørn Henning fra konspirasjonspodden. Og det er mange som har sagt at de liker å høre på konspirasjonspodder, men de synes at konspirasjonspodden ikke tar det langt nok. De er ikke drøye nok. Det er morsomt at de bare... Jeg har ikke hørt så mye på konspirasjonspodden, men at de gjerne går gjennom alle historiene, bevisene og så videre. Og så er det sannsynligvis ikke det som har skjedd, men det er et veldig edrulig forhold til det. Men de...
Hvis alle som nå hører på tingene har veldig spørsmål at det skal dras på igjen, å komme til ordentlig dybden av det, å være mistroisk mot alt som finnes av offentlige versjoner. Jeg preger seg i hvert fall ikke det selv. Jeg preger meg til at jeg har ganske høy tillit til myndigheter, men jeg har ikke så veldig høy tillit til kinesiske myndigheter. Nei, det må vi ikke glemme. Det virker som flere norske politikere har. Erik Solheim og sånt er jo veldig...
- Han er veldig fan, ser jeg på Twitter. Men jeg tror ikke at, hvis alle har så høy tillit til Kina, men at det kanskje, jeg tror noen ganger at man liksom har undervurdert deres evne og vilje til å lyve om ting som berører deres geopolitiske interesser.
Jeg tror at man undervurderer deres evne til å plante desinformasjon i det offentlige systemet. Det som er veldig paradoksalt, det er jo etter Trump ble valgt, så var det en stor diskusjon om russisk desinformasjon og den type ting. Nå skal alle aviser begynne med faktasjekker, og sosiale medier må sensurere det som er farlig desinformasjon og den type ting.
Det som er så paradoksalt er at denne praksisen har ført til at både Facebook og Twitter blokkerte de som ønsket å mene at laboratoriehypotesen er mulig, som er en fullt ut plausibel teori. Sånn sett har mange av disse verktøyene man har laget for å bekjempe desinformasjon faktisk heller blitt en forsterker for kinesiske desinformasjonsforsøk. Det tror jeg kan være...
lurt å se nøyre på og kanskje lære noe av, for å si det forsiktig. Er du bekymret over den big tech utviklingen, eller? Apropos det? Nei, jeg var ikke så... Jeg tror kanskje jeg er litt mindre bekymret enn andre for det, men jeg mener at den praksisen som du ser hos Facebook, den...
mener jeg er veldig, veldig, veldig spesiell. Fordi at de ønsker jo å være en global plattform, og så skal de filtrere ut den type informasjon som ikke kan være der. Og de hadde jo for eksempel, så har jo Facebook det også forbudt, det skal være forbudt med vaksine, og ikke skepsis da. Det besluttet de for egentlig når vaksiner kom, så det skal ikke være lov å si at vaksinen ikke fungerer, eller er farlig, eller den type ting.
Men problemet med den policyen, det er jo at ulike land vil gjøre ulike vurderinger av hvilke typer vaksiner som er lov og ikke lov. Så skal det liksom være forbudt å si på Facebook det som er Norske Folkeinstituttets anbefaling, at disse vaksinene er for farlige, så vi tar dem ut av programmet. Skal det være forbudt å legge ut den på Facebook? Det blir jo veldig rart. De har jo laget...
alt for enkle regler egentlig for hvordan de ønsker å håndtere desinformasjonen. Så jeg er jo veldig tilgjengelig av å ta det. Jeg skjønner at Facebook må sensurere en del ting. Jeg er egentlig helt for at de skal gjøre det. Men de har jo lagt seg på en praksis som er alt for vittrekkende og som kanskje er litt preget av politiske holdninger blant de som jobber der også. Ja.
Det tror jeg vil skape utrolig store problemer for det selskapet, og veldig mye sinne blant brukerne deres. Hvis de ikke løser det problemet, så tror jeg det selskapet ikke har en så lys ramtid som det er veldig mange tror.
Så jeg tror egentlig ganske mye på sånn forbrukemakt. Enten så må Facebook finne en måte å drifte denne plattformen på, hvor det gjør at de kommer ut av veldig mange av de paradoxene som de i dag er i, eller så vil det selskapet bli en mindre relevant plattform i fremtiden. Så jeg er ikke noe sånn dystopiker at i fremtiden så vil Facebook kunne bestemme alt det du skal si og den type ting. Nei.
Har dere blitt sensurert på noen av disse tingene her, enten av Google eller Facebook? Det er et godt spørsmål. Fordi det var i hvert fall en liten stund noen artikler som jeg hadde skrevet ikke kunne bli funnet på Google. Men de dukket opp igjen. Men det er mulig de var til en sånn review eller noe sånt. Men
så har ikke noe av det vi har skrevet, det har ikke blitt merket i Facebook, men jeg husker det var en amerikansk journalist som hadde skrevet, det var egentlig han som skrev den gjennombrudtsartiklen for laboratoriehypotesen, jeg tror han heter Nicholas Wade. Han skrev en lang artikkel som han la på sin personlige blogg, fordi han ikke hadde fått den refusert hos New York Times, men han hadde noe sånn frilans tilknytning eller noe sånt.
Og den synes jeg var veldig interessant, så jeg la den ut. Og så etter et par dager så fikk jeg en notification fra Facebook-systemen at denne artiklen er nå faktasjekket, så nå må du tenke om du ønsker å ta den vekk eller ikke, og så blir det heftet en advarsel ved den artiklen, og en henvisning til en annen artikkel som er en sånn debunk-artikkel. Og det mest paradoksale var at den der
som de lenket opp til, som skulle motbevise det han Nicholas Wade skrev. Det var jo en generisk artikkel de hadde laget for over et år siden. Så den hadde ikke en gang noen, den adresserte ikke en gang noen av de argumentene som han hadde. Men der gikk jo Facebook-
veldig langt i å undertrykke hans artikkel. Og det var jo bare, jeg vet ikke, et par uker etterpå at de annonserte at denne policyen nå er over for denne laboratoriet, for da ble det bare så utrolig dopt ut for den. Det er interessant hvordan
Google og Facebook og Twitter også har fått sånn stempel på seg til at de, Tim Poole sa vel det også at det er flere som blir litt avskilt av, man var mindre podcaster enn han som hadde gjort mye mindre også spekulasjoner og saker rundt det her som hadde bare ført til at de bare fikk slett av kontene sine
Jeg har trodd at YouTube for meg har virket som om det har vært mindre strikes og mindre takedowns av ting. Men det blir jo litt blendet at man gjør ting på norsk. Jeg vet ikke om ting forsvinner litt i algoritmene, at det er det engelske materialet som blir nøyest følt med på. Det er jo logisk sånn sett. Det tror jeg er riktig.
Men YouTube er jo et livsfarlig sted å drive business, for du kan bli tatt ned uten en eneste advarsel også, bare alt bare forsvinner, hvem skal du henvende deg til? Det er jo et helt usynlig system du forholder deg til. Ja, men jeg tror jo, hvis YouTube ikke løser det, YouTube er jo en egen plattform, og de må få lov å gjøre litt hva de vil, altså,
For eksempel er det jo forbudt å laste opp pornografi på YouTube. Det er gode grunner til at selskapet ikke vil ha det, og de må ha retten til å ha en policy på at innholdet er helt uønsket.
Men hvis de praktiserer denne policyen på en måte som blir helt ulogisk for folk, hvor det er så åpenbart at noen vil føle seg urettferdig behandlet, så vil det jo veldig fort dukke opp konkurrenter. Det er jo veldig viktig å huske at YouTube er jo en oppfinnelse som er laget i en eller annen garasje, det er bare noen små gutter som har sydd sammen denne portalen. Det er ikke så veldig vanskelig å kopiere deres forretningskonsept dersom de introduserer
som gjør at folk blir veldig misfornøyd med måten de løser problemene sine på. Ja, det er et godt poeng det altså. Det er rart å tenke på at YouTube er ikke så gammelt heller. Det kom i 2007-2006.
- Ja, jeg husker ikke når det kom, men det kan være med eget mulig. Så var det en start-up en liten stund, så ble du kjøpt av Google. - Det var en annen ting jeg tenkte på, men det forsvant ut av hodet. Men er det noen store snakkepunkter vi har glemt å ta for oss rundt det du har undersøkt og funnet ut rundt lab-teorien?
Nei, det siste det går an å ta opp er jo bare at det kommer mer og mer informasjon om at sikkerhetsnivået der har vært dårlig. Som det er et nytt sterkt, eller kanskje et sterkt indis, det er veldig mistenkelig. Og jeg tror nok at man i løpet av i år vil dette kulminere i en veldig, veldig tilspisset situasjon.
diplomatisk situasjon, og det er veldig vanskelig å egentlig se hvordan man skal komme videre med dette, men jeg tror at folk vil bli ganske forbløffet over at denne problemstillingen liksom har ligget og ulmet egentlig under hele covid-pandemien i et og et halvt år, og så plutselig dukker opp som en
som en så aktuell problemer. Det kan bli jævlig travelt for deg utover høsten nå, hvis nå dags 18 og alle disse podcast- og radiopanelene skal ha eksperter til å snakke om det her. Ja, jeg skal faktisk på en annen podcast i morgen. Jeg skal alltid ha en Anders Ivenesplanadis kravklassen og prate om det. Jeg mener ikke at jeg er den beste til å
snakke om alt dette. Det er jo mange ting her som jeg ikke har kompetanse til å belyse, og da særlig sånne virustekniske funn. Snart så kommer kanskje denne artiklen til Birgit Sjørensen, som jeg har lest, og er jo opptatt av utgave, og
Jeg er veldig spent på hvordan den artiklen blir mottatt, for min del er det jo umulig å verken bekrefte eller avfeie noen av de tingene han sier, men hvis den blir publisert i sin nåværende form, så tror jeg det vil generere ganske mye debatt. Bare det lille som er lekket ut av det i det britiske avisen allerede er jo ganske eksplosivt. Har du sagt hva det er? Hva som har leket ut?
Nei, det er ganske likt som det som står i den artiklen som vi opplastet før. Så det er ikke så veldig mange nye argumenter som er presentert i det som er kommet. Men den oppdaterte utgaven har en del nye argumenter som man nesten må vente til. Men er det noen andre norske journalister som har skrevet noe særlig om det her som du vet om?
Det eneste som var skrevet om Birgit Sørensen, det var jo han Peter Spahr, NRK, som er egentlig en ganske flink journalist, synes jeg, og som har ganske gode instinkter. Han skjønte jo med en gang at dette selvfølgelig er litt interessant. Og så skrev han en artikkel hos NRK, som ikke var kjempegod, for den hadde liksom misforstått litt hva som var de ulike funnene til Birgit Sørensen, etc. Men det var jo riktig det som...
den viske at kommuniserte da, at Sørensen mente det han mente. Det var jo riktig, men artikkelen til Svar fikk ikke helt frem hvorfor han mente hva han mente, og hadde noen misforståelser om hva som sto i ulike artikler han hadde skrevet og den type ting. Og så fikk det også den konsekvensen at faktisk .no skulle lage en sånn dementi av den saken til Svar, og det kan jo være god grunn til
til det delvis. Men de gikk jo så langt nesten at man opplevde som om de avfeide hele Sørensens teori i sin helhet, og ikke bare NRK og sin fremstilling av hans teori. Jeg snakket jo med Sørensen om det, og han fortalte jo meg at han hadde forklart disse faktisk at de hadde NRK sitert fra feil artikkel. Han hadde en annen artikkel som var til fagfeilvurdering, hvor det er disse funnene som står her.
og at han ikke kunne gå så mye inn på det før denne artikkelen som er publisert. Så kommer vi faktisk tilbake til Hans Ørnsen med noen sitater fra ham som han ikke ville godkjenne, for han kjente seg ikke igjen i disse sitatene, og det blåste jo faktisk i, og så laget de en debunk av hans artikkel, som jeg jo synes er veldig spesielt, og så hvordan kan faktisk .no
faktasjekke en artikkel de ikke har lest. De må jo lese artiklen for å kunne faktasjekke den. Hva er det de ikke gjør da? For jeg er jo journalist, og det er jo unge journalister som bare sitter og sporer opp og har sine faktasjekkmetoder. De har jo ikke noe... For meg er det uforståelig. Hvordan kan en journalist...
plutselig tenke at jeg vet nå om han Sørensen har feil eller ikke. Det kan du umulig vite. De har jo ingen kompetanse på det. Og så intervjuet de også noen andre forskere i denne saken. Og det var andre forskere som heller ikke hadde lest Sørensen sin artikkel, så de kunne jo heller ikke uttalt seg om det.
Så de gikk jo inn i en sånn kritikk av Sørensen om at det er han, men han, Sørensen han er jo biotekentreprenør eller noe sånt, så han gjør jo dette bare for å få blest om selskapet sitt. Det kan jo være et relevant argument mot han Sørensen. Jeg spurte han til og med det spørsmålet i det intervju som jeg hadde. Men det har jo ingenting med fakta å gjøre. Det er bare en gjengivelse av spekulasjoner.
Ja, ja, helt klart. Jeg synes det er pussy at du tenker om du skulle gjort en faktasjekk av Daniel Kahneman eller Nassim Taleb, noen som er først ute med hele banebrytene forskninger og teorier, fordi det ikke finnes noe motsvar til det som måtte være banebrytene. Jeg skjønner ikke helt hvordan. Men ja, det er vel kanskje en annen podcast. Ja, vi kan jo si en ting til denne podcasten der over, at
Alle fremskritt innenfor vitenskap, de vil jo alltid komme fra utsiden av konsensus. Det er ingen nye teorier som allerede er allmenn akseptert, for da er det heller ikke en ny teori. Så hvis man alltid insisterer på at det rådende konsensus er korrekt, så er det en helt grunnleggende sett antivitenskapelig tilnærming. Hadde man hatt den tilnærmingen de siste tusen årene, så ville man jo fremdeles tenkt at jorden var sentrumuniverset. Det er nettopp fordi man ikke har den tilnærmingen at vitenskapen kan...
kan gå videre da, og jeg tror at det er et paradoks som veldig mange som jobber med sånn faktasjekk ikke har forstått da, at alle
innfor vitenskap, de kommer ikke fra sentrum, de kommer fra ytterpunktene som trekker frem nye kritikk, nye argumenter. Det blir litt sånn som den der, jeg husker den filmen Watchmen, hvem skal passe på de som passer på? Hvem skal faktasjekke faktasjekkerne? For det kan man jo også gjøre hvis man vil. Man kan jo gå faktasjekkerne, og sånn kan man holde på i uendelig ledd hvis man skal faktasjekke hverandre med forskjellige inngangsmetoder. Ja, ja.
Det er jo noen ganger folk har sjekket faktisk. De takket ikke så veldig for innsatsen. Hadde du like store tyge fonter som de har, og fargen og hele pakka? Nei.
Nei, jeg skriver litt mer. Der er det gode. Tusen takk for praten. Det har vært kjempeinteressant og veldig spennende å få forklart det også. Det er jo en ting å lese om det fra diverse amerikanske blogger og nettsteder og podcaster, men det er veldig spennende å høre mer om det. Jo, takk. Det var veldig glede å få komme. Og så er det noe vi kan...
selvfølgelig henvise til Minerva, og de tingene du skriver der, har du noen andre steder som er go-to steder som du følger med på?
ikke kille med å få en informasjons... Ja, altså, nå er det jo veldig mye om, jeg synes generelt på kjærengjensyn, jeg synes det er de britiske avisen, og dette har vært ganske god, de har vært god gjennom hele denne problemstillingen, så de har liksom ikke avfeidet dette, de har hatt en løpende god dekning av dette hele tiden. Ellers så har jo US Right to Know, de har en sånn der, dette er de beste artiklene om dette temaet, oversikt. Ja.
hvor vi også har to, så jeg er veldig fornøyd med det. Men hvor det er artikler her inne som er mye bedre enn de jeg har skrevet for oss. Spennende, jeg gjetter meg frem til at det blir en veldig travel høst for deg når dette begynner å ta av seg. Det virker ikke som det er en overflod av journalister, i hvert fall som har full oversikt og har fulgt dette her. Det er jo en ting også at man husker ting som har skjedd i 2019-2020, enn at en journalist som plutselig kaster seg på og leser seg opp på alt sammen. Det er to forskjellige ting da.
Vi får se. Kanskje jeg skal begynne å belyse den naturlige hypotesen litt mer, så jeg kan bli litt kontrær igjen. Det er så kjedelig å være i mainstream. Jeg vil bare tipse deg, Matti, en ting du kan lære av de som har virkelig stått i stormen nå, som Nackstad og Stoltenberg, du må huske å skrive bok mens du jobber med det her. Det er det som er det nye nå, at du må bare begynne på manus parallelt mens du har det mest travelt.
Ja, det er et tips jeg skal ta med meg videre. Så boka er klar før folk får snutt det ut? Ja. Strålende, tusen takk for praten. Takk, ha det godt.