Ja, for du har jo jævlig mange lytte... Hva har du liksom i snitt og sånt da? Ja, det vokser jo også bare. Det er jo 40 000 unike i uka. Også på lyd, også 20 på video. Også per episode så er det sånn.
30 kanskje? Du slår peto på hver eneste sending liksom. Ja, det er jo sånn at du kan ikke forholde seg til de tallene. Nei, det er jo smidt. De er jo for smedelige, vet du. Men det er podcastlytting. Jeg mener jo at en podcastlytter er jo verdt
ti radiolyttere, for radiolyttere er jo veldig passivt lyttere, som ikke nødvendigvis er interessert i innholdet. NRK skal være glad, nå har de kommet fra lisenser inn på statsbudsjettet, men statsbudsjettet kan jo også sette en strek over ting anytime de gir. Det er en farlig deal. Ja, det er jo det, fordi jeg vet ikke, det er ikke så sikker på hvordan vi var innom for en stund, så kunne jeg sett på Dagsrympe og sa at det er jeg ikke helt sikker på om jeg kan, for jeg vet ikke hvordan man gjør det lenger.
Å nei. - Sett på Dagsrevyen, sånn samtidig streaming liksom. - Altid Box og Rikstrem. - Hvordan finner jeg det liksom? - Det er et godt poeng. - Jeg kan finne gårsdagens episode så det skal jeg få til. Men den som går akkurat nå, den er jeg veldig usikker på. Og det er det som er problemet med dem. - For den generasjonen så var det da skru på et apparat, så var det P1 eller NRK1 som var default i apparatet, men nå er det jo en jungel og du må aktivt velge.
Til og med radioen, det tror jeg er den store styrken til radioen, at du slapper å velge, at du setter deg inn i en bil, og så kommer hitlåten eller favorittprogrammene dine. Radio har faktisk større sjanse for å overleve, for det minner egentlig mer om en podcast enn de klassiske TV-programmene. Ja, jeg tror bare radioen må bli mer ekstrem, da jeg tror den må snakke minimalt mest mulig musikk, eller snakke maksimalt. Jeg tror ikke du har, mellomting funker ikke. Det PNS-systemet, det er usikkert. Det tror jeg også.
Ja, det er aldersmessige ting. Henger igjen, kanskje. Jeg vet ikke. Det er fortsatt den største kanalen og alt mulig sånt. Jeg husker jeg var en ni-time-filosof i mange år. Hadde en spalt på ni-timen fem minutter hver uke. Da lå ni-tim på en million lytter. Hva sier du å tenke på nå? Hva ville det vært i USA på et eller annet frem? Hva slags revenues hadde de...
generert på en sånn markedsandel. Og det der med selvekjøring i studio, ikke sant? Det hadde ikke teknikere engang. Det gjorde det, ja. Når var det her da? Det var fra 2001 til 2010 omtrent. Så jeg har jo hatt faste spalter helt til to år siden. Først var det Nytim, Hans-Bette Jakobsen. Jeg var mye i studio sammen da. Han var jo mister Nytimen. Og så gledet jeg over til han ble PN+.
Han tok med seg 9-timer-konsepten over dit for å selge radiosan, han skal selge digitale radioer. Og så ble det der, og så ble jeg med dit, og så gikk han av, og så var det en ny som overtok, og så ble jeg med det en stund, og så ble jeg med.
Altså, men tenkte jeg, altså, en million lyttere, det er bare det å ha en million serier nå, altså veldig fjernt for de aller fleste TV-programmer, og den tiden kommer ikke tilbake. Det er det eneste jeg er sikker på, for radioen stiller synes jeg er kjempetrist at politiske vedtakene ødelegger noe som funket så utrolig bra, selv for de kommersielle også. Ja, for det er jo ikke så mye
FM-greiene var vel kanskje... Det var litt tragisk, egentlig, når du ser det i etterkant. Hvor lite... Ja, og hvordan det ble så ideologisk. Det lå noe der. Ja, ja. Teknologisk utbytte var jo marginalt. Det var bare en haug med automatiske radiokanaler som dukket opp i stedet, med lik bondbredde og så videre. Men det ga jo radiolytteren fint lite, annet enn nye dyre radioapparater. Ikke sant? Det er litt sånn trist på radioens bein, men podcasten vokser.
Ja, det tror jeg. Jeg tror de ikke helt har skjønt hvilken buss som er kjørt inn i dem, egentlig. De vil ikke det. For de blir jo så overstaffed, ikke sant?
Det er nettopp det. Det er makten å kunne publisere seg. Når en person kan produsere et program hvor mange er med på å produsere hva som helst der oppe. Det er et generelt statlig problem at jeg tror at ting eser ut og at du heller ikke blir i et sunnere system. Så blir jo på en måte de svakeste leddene kanskje ...
Bedre resirkulering da, bedre gjennomtrekk. Nå er det på en måte at gjennomtrekket består av at ditt beste forsvinner hele tiden, og så har du en base med at du ikke blir kvitt. Jeg er sikker på at når du skal flytte ut av det bygget så kommer du til å finne noen sånne skaper bak der er det en dør, og der sitter programleder som vi ikke har sett siden 1977, ikke sant? Enten geletter eller noen som har tatt sånn håndjern på radiatoren. Vi skal jo ikke snakke om allmennkringkasting og
og medier, men vi skal tenke litt sånn så. Vi må gjøre det. Vi skal gjennom denne her, vi må jo kalle det en sånn småambisjøs serie. En halvmaraton. Nei, kanskje en helmaraton. Det kan jo bli, kanskje vi kan halve en halvmaraton, og hvis vi virkelig kjenner at dette her ga oss både litt sånn glede og blod på tann, og dere som hører på elsker, så kanskje vi kan lage sesong to. Det er jo nok av filosofiske temaer å ta. Det er veldig mye, egentlig.
Vi har jo snakket om å gjøre i første omgang et par temaer på rekke og rad her. Vi skal holde oss til cirka timesepisoder, for vi ser hvor greie og disiplinerte vi greier å være på det. Vi skal snakke om jorden og verden. Vi skal snakke om frihet, lykke, angst, hemmelighet, toleranse, konformitet, det onde, og så er det bare et par ting til også, men det kan vi jo ha litt sånn i ... Kan se om vi kommer i stemning. Ja, ja, ja.
Så dette blir jo veldig spennende. Jeg er jo veldig interessert i å lære om filosofi, og spesielt i sånn podcasten er det som kommer mye mer inn i filosofiens verden, uten at jeg kan særlig mye om det, annet enn at jeg er veldig nysgjerrig. Så dette er jo et veldig godt utgangspunkt med deg tilbake her for andre ganger i studio. Du har jo skrevet en ...
Er det lov å si en haug med bøker? Ja, det blir vel ifra en haug hvis du plasserer sånn i forhold til hverandre. Familien blir ganske lei av det, fordi du får en del ekstra kopier, så vi snubler jo i bøker og kasser det på den, så står en kasse der. Så det blir litt såpass mye at jeg noen ganger glemmer en av de. Men det kommer, jeg tror bok nummer 13 kommer nå. Spennende. Det skal vi også snakke litt om, men det blir kanskje en egen episode litt senere. Ja, det er kult. Jeg er veldig fornøyd med den. Den blir ganske...
Tar filosofien inn i en ganske aktuell debatt. Får vi en liten teaser på det der, eller er det hemmelig? Nei, det er ikke hemmelig. Den heter Intoleransens inntog. Når sosiale medier truer friheten. Veldig spennende, det er jo noe vi har snakket om. Jeg tror det snakket vi mye om sist også da du var her, med koronaen med toleranse versus intoleranse. Vi kommer inn på temaer som er der, men også hvordan...
sosiale medier er et eget sveid, men det kan også brukes veldig stor grad i en undertrykkende sammenheng. Det er ikke tilfeldig at
de som eier sosiale medier, eller at veldig rike mennesker ønsker å kjøpe sosiale medier. Fordi det er et maktverktøy. Men det er også interessant at man kan snu, det er faktisk mulig å snu på det. Jeg føler at jeg bruker sosiale medier som skulle vært mitt lille ludder nå, at jeg bare utnytter det til det fulle. Så de får veldig lite av meg, men jeg utnytter alle mulighetene som er der, best mulig. Men algoritmene er ikke din venn. Nei, de gjør noen annen sin venn. Jeg har faktisk blitt tipset, apropos bare det, jeg har blitt tipset om at det finnes
hvis du må inn og fikse ting på Facebook, YouTube, whatever du liker å bruke, så finnes det apper som på samme måte som du kan fjerne reklame, sånne her plugins, så kan du også fjerne algoritmenes forslag, så du kommer inn til en blank YouTube-side, en blank Facebook, så du blir ikke fanget av det som måtte poppe opp i ansiktet ditt. Allerede der begynner vi å bevege oss på grensen av mine tekniske øyne, kjenner jeg. Så ...
Vi holder oss... Jeg er ikke digitalt født, for å si det sånn. De digitalt fødte kommer jo nå. Hvilket årsdal er du født i da? Jeg er født på 60-tallet. På 60-tallet, ja. Så jeg er jo 80-tallsbarn, så for meg er jo teknologi veldig... Ja, fortsatt er du ikke helt digitalt født, men jeg har en åtteåring hjemme, og han er det. De får et annet forhold til det. Men vi må ikke glede ned, men i alle fall den boken, jeg prøver å ta opp en tråd der, for den boken jeg skrev for 20 år siden, som handler om at det er noe ved det sosiale.
som virker kan brukes ganske sterkt mot oss og som betvinger oss på en måte det er ikke så farlig hvis ikke sosiale medier er så utbredt men når det blir veldig utbredt at det er plattformen for alt da er vi der
Vi kan komme tilbake til det. Vi kommer tilbake til det. Vi skal begynne i dag å snakke om jorden og verden. Så foreslår du liksom før vi gikk på her at kan vi ikke prate litt om filosofi aller først, bare for å kanskje sette tonen litt her? Ja, altså ...
For filosofi høres jo forferdelig abstrakt ut for mange, og det er det jo i og for seg i form av et universitetsfag, men man studerer og sånt noe, og det står jo ganske sterkt i Norge på grunn av eksamen filosofikum, det er mange som har vært igjennom et sånt grunnpensum i filosofi. Så det er liksom en utdannelse når man studerer på en formell måte, ikke sant, og leser bestemte verker og tar eksamer og sånt noe.
og jeg har tatt en doktorat, så jeg har vært med på det, og er professor selv og underviser da. Men det er jo en annen sidefilosofi som egentlig fanger meg mer og mer, og som jeg har jobbet med mye praksis de siste over 20 årene, altså jobbet på å bruke filosofien i møte med mennesker i arbeidslivet og sånt nå, og da sier jeg at det er filosofi som en slags dannelse. Ja.
Det er, og med det så mener jeg evnen til å kanskje endre perspektiv, se ting på en ny måte, sette seg i en annen, få forståelse. Min definisjon av filosofi så langt, det er et systematisk forsøk på å forstå det du allerede kan. Men du kan det så godt at du har sluttet å legge merke til det. - Interessant. - Det er noe selvrefererende vanskelig. Hvis jeg skal forstå hva et menneske er,
så vet jeg allerede det i praksis, for jeg driver og er et hele tiden, og det gjør du.
Så jeg har jo en forståelse av det. Det sier seg jo selv, siden jeg er et menneske. Men jeg er det på den måten at når vi opererer i verden, så beveger vi oss bort. Det er som når du ser. Du ser ikke deg selv, du ser bort fra deg selv. Faktisk. Det er som øynene, hvis du
ser med øynene, så ser du jo ikke øyet, da har du et problem, eller jeg har litt av et problem, for jeg har sånn nettinnuløsning på en øye, så jeg så litt av det en stund. Men du ser bokstavlig talt bort fra deg selv. Og det er et klassisk filosofisk problem. Hvordan skal du forstå forutsetningen for å forstå? Jeg forsøker å løfte deg selv opp etter håret. Prat om, sa jeg, det handler om å gjenarindre tapte ideer, for eksempel, som var hos oss ved fødselen. Men vi kan si at jeg forsøker også å forstå det du allerede er involvert i.
som du på ett plan kan veldig godt, men du greier ikke å grepsette det egentlig, hva det handler om. Rett og slett å være såpass nysgjerrig til at du kunne tenke deg å undersøke kanskje det som man tenker er selvfølgelig. Undersøke selvfølgelig, men i klassisk filosofi så har det sånn
metodeproblem der egentlig, fordi du forutsetter jo hele tiden det du skal forstå. Hvis du skal forstå forståelse, for eksempel da. For det er jo det vi driver med og forsøker å forstå. Hvis det er noe som mennesker driver med, det er jo orden å forstå og systematisere og sånt. Og så skal vi forsøke å forstå det. Og problemet vårt er at vi ofte forstår oss med utgangspunkt i metaforer eller teknologi, akkurat på
Og 14-1500-tallet var den fremste formen for teknologi man kjente til urverket, og da fikk man urverksmetaforer. Mennesker er som et
På 1800-tallet så var det dampmaskinen og industrielle leveransjoner, da var det Freud-dampmaskinen. Så overtrykk og undertrykk og slippe ut og sånt. Og hva er metaforen i dag, ikke sant? Computeren. Det er computermetaforen vi bruker. Hard drive, altså vi bruker det. Vi bruker vår egen teknologi, det vi selv har funnet for å forklare hva vi selv er.
Men det blir feil hele veien, for det er vi som har skapt disse tingene. Det er jo en tegthet kvalitet for samtidstyrani, bare en litt annen type sammenheng, men det er jo et dekkende uttrykk sånn sett, at samtiden påvirker oss mer enn vi. Så et viktig utgangspunkt for meg i filosofi, det er å ta utgangspunkt i et eller annet ganske der vi er, og derfor skal vi begynne å snakke om jorden og verden. Hva er det vi vet? Vi er her.
Vi vet ikke rundt det da. I en eller annen forstand så vet vi at vi er her. Vi vet ikke helt sikkert hvor vi kommer fra, altså i betydning før vi ble født, eller var det noe, eller var det ingenting. Det vet vi ikke noe særlig om. Noen mener at man igjen har endret tidligere liv, og andre bare blåser og sier at det er tullball. Det er utenfor vitenskapens evne til å si noe om det, ganske. Man skal forske på det i en vitenskapelig forstand. Vi vet ikke sikkert hvor vi skal i andre enden av livet. Det er de som har kommet tilbake og
hatt opplevelser, andre har kommet tilbake og ikke hatt noen opplevelser, men
Men de lever jo, så gjør ikke død de da. Men de som faktisk også er noen som mener at vi kan møte dem, og så videre og så videre. Men vi gjetter. Vi vet ikke. Men vi gjetter at vi er her. Det kjedelige med den nyttige vitenskapen er at den er så utrolig parkerende. Eller i forsøk på i hvert fall sånn måten folk bruker vitenskapen på, og det kan vi bare se på all mulig sånn type samfunnsdebatt og alt, men så bruker man vitenskapen til å parkere en verdiskusjon, og også det er sånn leit til den sted, idiot-
og erklære andre som går på trass eller stiller spørsmålstegn med vitenskapen. Da tenker man ikke på sånn,
masse aspekter som jeg sitter på folk som elsker eller er veldig tett på vitenskapen og bruker det som sitt hovedverktøy så er det sånn at de sitter og hører på musikk som vitenskapen har hva er det vitenskapen kan forklare om musikk da? De kan forklare bølgelengder og de hører ikke bølgelengder energi og alt mulig sånt. Ja, så de mest interessante spørsmålene er ikke tilgjengelige for vitenskap eller utforskning i vitenskap altså jeg underviser i vitenskapsteori altså lage det vi kaller falsifiserbare hypoteser altså
påstanden at Gud finnes eller Gud finnes ikke, kan det ikke utforskes? Du kan ikke tenke den data eller emperi som skal kunne si noe om den, ikke sant? Men for mange er det et veldig viktig spørsmål. Og en rekke andre, hva var situasjonen før vi ble født? For mange er det veldig interessante spørsmål.
Jeg husker jeg så det siste intervjuet med George Harrison faktisk i studioen han satt og spilte, og han sa at det finnes jo egentlig bare ett interessant spørsmål som jeg liker å få med, og hva skjer etterpå? Og så døde han ikke lenger etterpå, så han fann kanskje ut det. Så det at noe ikke er tilgjengelig for vitenskapelig utforskning betyr jo ikke at det er uinteressant, det betyr bare at det ikke kan, vitenskap er en metode.
Den har klare begrensninger, veldig mye. Det at vi ikke kan bruke den metoden på noe, betyr jo ikke at noe er uinteressant, eller ikke finnes, eller ikke borde diskuteres. Universet, det er to muligheter. At det ble til en gang, eller at det har vært der hele veien. Begge deler er veldig vanskelig, og vi har jo en sånn Big Bang-teori som er et antall milliarder år tilbake. Det var ingen som var der da.
Man forsøker å utforske det, men hvis det er en Big Bang, så hva var før? Opplever du at det er mye mer innholdsfrihet
ister i vitenskapen, mens i filosofiens verden er man kanskje flink til å være litt mer agnostisk? Nei, ikke hvis du går til fagfilosofien. Fagfilosofien er ganske streng. Men det vi jobber med da, det er tekster. Tekster og rasjonelle argumenter. Filosofien er ganske trent analytisk, uansett om du jobber med religionsfilosofi, så er det veldig mye systematikk. Så det er ikke sånn fri...
fri tankeflyt greie. Jeg skal sensurere en masterstudent etter middag kvelden og sånt. Klare, strenge krav og sånt. Det er humanvitenskap, kan vi si. Det er jo ikke sånn at du går og samler inn data ute i naturen og alt det der. Men der har du retninger og skoler og tekster og alt mulig. Og må holde tunga rett i munnen i forhold til det. Men så tror jeg den der å utforske ut over det. Det er nok mange som knytter filosofi opp til det, og
For meg blir det da, ja, det tror jeg er ganske viktig, og da tror jeg litt av det sokratiske, det forsøket å reflektere over det selvfølgelige, at det er et ganske godt utgangspunkt. Det er derfor jeg er litt påvirket av jorden og verden. Jeg er veldig påvirket av, jeg skrev min doktorat med filosofsønner Martin Heidegger, og så er jeg veldig påvirket av Hanna Arendt, som på en måte var en student av Heidegger, men det var litt spesielt også, fordi
Heidegger ble jo medlem av Nazi-partiet, Johan Arendt er vel kanskje en av de mest kjente, hun var selv jøde og unnslappdødsleire med nød og neppo, og var en av de som virkelig tok et oppgjør med å skre bøker om totalitarismen, ikke sant? Som Heidegger hadde stått for. Men hun brukte jo også Heideggers filosofi når hun gjorde det. I tillegg så var det elskere på 20-tallet. Han var veldig mye eldre enn henne, hun var hans student, så det var ikke bra. Men de har veldig påvirket meg, og de har det begrepet der.
Som er jorden og verden. At vi mennesker, vi er på jorden, og så har vi en verden. Så det gamle bildet var jo at mennesker består av sjel og legeme. Legeme, det var liksom knyttet til naturen og biologien og alt på jorden, ikke sant? Og så har vi en sjel som på en sett kanskje da var evig. I kristendommen blir jo dette ganske viktig, men dette er hentet fra Platon.
Og at disse to kunne nesten være uavhengige av hverandre, så Aristoteles kunne ikke være uavhengig av hverandre. Sjel og lege med de aspekter vi er mennesker, men når kroppen døde, så ble sjelen borte også. Men ideen om sjel, hvor er den? Kommer den opp i antikken? Ja, og det er helt sikkert lenger tilbake også. Vi er i forskjellige tradisjoner, men vi skal snakke om...
I den tradisjonen vi står i da, vi sier ofte en sånn gresk-latinsk eller gresk-romersk tradisjon da, da er vi nord for Middelhavet, 300-400 år før Kristus, for å sette igjen, da er det de greske filosofene. Sokrates som ikke skrev noe selv, så vidt du vet, og Platon og Aristoteles og en rekke andre også. Hos Platon kan vi jo finne dette elementet at mennesket har
har en sjellig side og en kroppslig side, altså det rasjonelle, fornuften, ideene som vi kan gripe, alt dette her, og så kroppen som er skrøpelig og svak, som buker under og alt dette. Men det med å filosofere rundt disse tingene her, for det er jo sånn at, det var jeg kommet til å tenke på nå, at det er jo ...
Jeg innbiller meg at folk ref at vi blir veldig opphengt i vitenskap og tror veldig, og bare ser vitenskapens side, eller blir veldig religiøse og bare ser religionens side. Sånn at det må jo være noe som er veldig behagelig for oss, at vi kan slå oss til oss til ro om at sånn er det. Og det er sånn jeg tror vitenskapen gir, kanskje noen veldig gode svar på det. Sånn er det, når du dør, så er vi ferdige, det er det over og ut. Mens religionen sier, når du dør, så skjer dette, vi kommer fra dette stedet, og vi ender på dette stedet. Og det er veldig...
jeg tror det er veldig behagelig å få de svarene mens det å stå
og at dette er uforløste spørsmål som det ikke finnes noe god svar på, det liker vi ikke. Det blir for uavklart. Nei, men det er jo veldig menneskelig også, og vitenskapen kan ikke si noe meningsfylt egentlig, annet enn å helt beskrive hva som skjer med kroppen din når du dør. Det kan følge deg og foråttelsesprosesser og alt mulig. Men implisitt at det skjer ingenting veldig mye mer. Det kan det ikke si noe om. Nei.
Nei, det er ikke umulig for vitenskapelig utforskning det å teste det på hypoteser, men har noen grunnhypoteser som går på selvfølgelig at det å snakke om sjel, det kan ikke utforskes på den måten. Det må være knyttet opp til noe observerbart, noe målbart, altså et eller annet sånt nå. Så du kan ikke bevise at det finnes et liv etter døden, men du kan på en måte si at det ikke er motbeviset vitenskapelig heller. Det er ikke en del av vitenskapet som det er det du kan utforske.
men som noen sa, men det kan jeg kanskje finne ut om det er et liv før døden. Men det er jo også en tanke om det er mulig. Så det jeg mener at for mange av de viktige spørsmålene når vi kommer til sånne grensespørsmål i livet vårt, så er ikke det vitenskapelig, men det betyr jo ikke at vi ikke har en undring. Og det betyr jo ikke at det ikke er skoler og retninger og tanker og alt mulig sånt. Og det betyr jo ikke at det som sier seg eventuelt også kan være rett.
Det kan hende det et liv etter nøden, ikke sant? Og derfor, eller, men må vi vente til dommedag og oppstandelsen, for eksempel? Og det er mange tanker som egentlig går tilbake. Kristendommen, når kristendommen kom på plass, så var det jo det den nye tenkningen, og så var det jo to andre, og for å forstå noe nytt, så bruker man ofte litt eldre tenkning for å forstå det, og det man hadde var platen Aristoteles.
Så man fikk to versjoner av kristendommen, en som var veldig påvirket av Platon,
og en som var veldig påvirket, det var prosentismen ble etter hvert, og en som var påvirket av Aristoteles, og det ble katalysismen. - Ok. - Ja. Og det hadde noe med forholdet til kropp å gjøre, hos Platon så du kan si at, hos Platon var det sånn at sansene bedrar oss. Alt sansbart og da naturen og det vi ser rundt oss, det er ikke helt virkelig fordi det er i endring. Og det bedrar oss. Det er ikke noen åre på å skru ned i vannet så ser den brukket ut, men den er ikke brukket, men den ser sånn ut.
Så det er tenkningen, og vi må ha den rene tenkningen, den må fjerne seg fra sansene for å gi deg sikkerheten og gjenarindret tapt kunnskapen. Og da blir jeg veldig skeptisk til det kroppslyet og det kroppslyet med tukt og alt dette her, og via Augustin, som tar med seg dette her videre på 3-400-tallet, og som igjen har påvirket for eksempel Luther. Og der har vi den delen av...
mer protestantisk enn mer asketisk, og det er tilbake til bladene. Aristoteles er veldig opptatt av at vi må ta utgangspunkt i det vi ser, når vi skal forstå oss, og må hente ut noe allement fra det. Så skapeverket og naturen var ikke så farlig for ham,
Og derfor er det fortsatt alkohol i alt i byen i den katolske kirken. Så det er en helt annen syn på det sanselige, egentlig, som kanskje preger katolicisme. Så personlig, hva abonnerer du? Hvilken retning, hva heter det sånn? Har du noen slagsider til en av de to? Jeg er jo kristen, så jeg tror på Gud, og jeg er protestant, men det har ikke noe med platten å gjøre.
Jeg er veldig tiltrukket av Aristoteles, sånn sett, og tenkninger. Han har hatt enorm påvirkning, og vi skal komme tilbake til det når vi kommer til en påfrihet og alt sånt, og hva det betyr. Det er klart begge disse filosofene her, det er jo de som mener at verdens, altså filosofi-historien, altså det vi kaller filosofi-historien, det er det som går tilbake til den gresk-filosofi-nordformidlet av det da.
At etter Platon og kanskje Aristoteles, så er det fotnoter til Platon og Aristoteles. Resten. Det er kanskje å ta i litt, men det er mye uhyre viktig. Det er vanskelig å overdrive betydningen til for eksempel en del ting hos Aristoteles i vårt menneskesyn. Men der har vi liksom...
Men jeg er jo kommet fra en moderne filosofi, så Martin Heidegger og fenomenologi og sånne ting, og fenomenologien forsøkte i hvert fall noen ganger å si, ok, vi må finne et eller annet utgangspunkt som vi kan være enige om, liksom, vi er her. Kan du forklare hva fenomenologi er for noe? Ja, mange timer har vi. Det er alltid vanskelig, har jeg lært meg. Jeg skrev en doktorat om Martin Heideggers fenomenologi,
Og da er jeg veldig nede i nitty gritty details på det, og det er alltid vanskelig å si rett ut. Men til en viss grad ...
så forsøker de å ta et slags forutsetningsløs utgangspunkt. Altså, prøver ganske stor grad å beskrive, snarere enn å liksom trykke, håper å si, tvangstrøy nedover det du observerer. Så derfor så kalte jeg
Heidegger, for eksempel, på tysk, så kalte han en person for Dasein, altså den som er der. Det kan vi si, du er der. Og så forsøker man, har man et slags syn på mennesket som, ja, vi er der, vi er ikke utenfor tiden, vi er i tiden.
Vi er aldri utenfor vår eksistens. Vi er hele tiden allerede i gang med å. Hvis du møter et menneske, så møter du et vesen som allerede er i gang med å leve. Det står ikke utenfor å skal velge, det er allerede i gang.
I det du har født, så er du allerede i gang med å forstå, med å lære, med å begynne å skape en verden rundt deg. Det er i gang allerede. Akkurat. Det er første gang jeg kom over det uttrykket der, om det er et godt bilde eller ikke, men det var bare første gang jeg leste et nasent talepp, slik det måtte være det. Han har veldig påvirket da, fenologien. Ja, for han brukte det som et eksempel at ...
som egentlig ga litt mening til meg hva dette kunne være, og det var at vitenskapen kan forklare veldig mye, men hvis jeg slår deg med en hammer i hodet, så vet jeg at det kommer til å ødelegge hodet ditt, men hva som faktisk skjer i det slaget, og hva som skjer gjerne med hodet, det vet vi ikke helt, men vi vet jo at det er konsekvensen av det. Og var det en riktig forståelse av det? Jeg vet grunnen til at jeg ikke slår deg i hodet, men hammer vet at det vil komme til å skade deg,
er det den mest ombrindelige forståelsen av det? Jeg vet det. Og så kan vitenskapen fortelle meg hva som skjer, men det gir egentlig ikke noe mer. Jeg vet at, skjønner hva jeg mener? Og vi forstår hverandre. Hører du musikk
Ja, det er jo ingen som hører, vitenskapelig kan vi beskrive lydbølger, men det er ingen som sitter og hører lydbølger. Det er jo også sånn at du hører ikke engang en bil komme kjørende, de som kan litt om biler, de hører hvilken bil som kommer kjørende. Og det er nettopp hvordan vi umiddelbart opplever, utgangspunktet er hvordan vi faktisk opplever vår verden, vi tar utgangspunkt i det. Ja.
vitenskapen er det vi kaller parasitær, altså den er sekundær. Vi opplever ikke verden vitenskapelig. Det er litt av poenget, vi opplever den ganske rik på veldig mange forskjellige ting. Vi hører ikke lydbølger, vi ser ikke lysbølger, smerte er det, vi har en direkte opplevelse av det, og det er utgangspunktet for
og forstå det. - Kan vi si at musikk og historiefortelling da er gode eksempler på fenomenologi? - Ja, altså et veldig godt eksempel på, hold på å si, vi tar i alle fall utgangspunktet i det fenomenet. Vi driver ikke å redusere det fenomenet og si at det er egentlig noe annet. Så du kan beskrive hva du opplever.
når du opplever musikk på en måte. Så kan vi ta utgangspunkt, så vil noen få vite at det egentlig ikke er sånn det er, vil jeg si. Det er lydbølger. Nei, det er ikke det. Det er fra et veldig kunstig perspektiv. Fra et subjektivt perspektiv, så vet jeg ingenting om lydbølger. Jeg har en bevissthet, jeg kan utforske hva jeg tenker, men jeg vet ingen verdens ting om hjernen min. Vet du noe om hjernen din? Vet du noe om Søndromsentformiden veier?
Nei, altså din hjerne, akkurat på gramme. Det er et godt spørsmål. Jeg har aldri tenkt på vektet av min egen hjerne. Jeg håper det er tung og stor. Ja, ikke sant? Det er jo ikke identisk utseendemessig, men du har aldri sett hjernen din. Nei. Kommer det heller ikke til å gjøre. Forhåpentligvis. Og det er ikke hjernen din som ser, det er du som ser. Og det er sikkert at jeg så en...
og her gjør det mange feil, vi er ikke hjernen vår. Hjernen er et viktig organ og sånt, men vi er ikke den. Hvordan kan jeg være det? Jeg kjenner jo ikke til hjernen min, jeg vet jo ikke noe om hjernen min, jeg vet ikke hvor stor eller liten jeg er, jeg vet ingenting om det, men jeg bruker den,
Og så tar vi ut det som en bevisstheten min. Er det identisk med hjernen min, eller er det ikke? For bevisstheten min kan jeg utforske litt. Men er det hevet over hvert fall at alt foregår i hjernen, eller er det også litt sånn ... Jeg vil jo si at det foregår i spørsmålet om hva du mener foregår. Ja, altså på en måte, det er sånn, hva skal jeg si for den gamle artistiske skråsikre meg i 21 år gammel, vil si sånn,
hva er det vi tenker, hva er det som foregår opp i hjernen vår? Det er bare elektriske impulser og nerve som skyter frem og tilbake. Men det gir jo ingen beskrivelse av den verden du opplever. Det er ikke sånn du opplever verden. Det er ikke sånn din verden selv. Din verden består av mennesker som elsker, som kanskje hater, som er sinte, som er glade, som er
trist og lei seg, som gråter, som gjør en hel masse ting. Men er det resultater av elektriske impulser i hjernen? Altså at alt starter der, og så er ... Det kommer litt an på hvilket perspektiv du tar. Grunnen til at jeg gråter, er at jeg er trist. Var det en riktig utgangspunkt i beskrivelsen? I fenologien sier de at den vitenskapelige måten å forstå på er på mange måter ganske fremmedartet.
Så vi tar utgangspunktet i den faktiske beskrivelsen av hva som foregår. Så det er den mest opprinnelige beskrivelsen av hva det vil si å være et menneske. Og så kan vi jo begynne å utforske det fra forskjellige perspektiver, og vitenskapen er et perspektiv. Men for eksempel, det vitenskapen driver med, det er jo typisk å kunne predikere, altså kausalitet, hvis A skjer, så B finnes. Det er veldig vanskelig ting.
Det er ganske lett hvis du skal drive med kjemi eller fysikk, altså det er vanskelig for å til, men i prinsippet skal det kunne gå an. Men når det kommer til mennesker, så er det veldig vanskelig, ikke sant? Øh,
hvorfor gjorde du sånn, hva er liksom årsaken til det? Det er ikke noen årsak, det er bare at jeg ønsket det eller noe sånt. Og da er vi over i frihet og hele den balletten der, ikke sant? Men poenget med fenologien er at man har forsøkt å ta et utgangspunkt i å beskrive ens livsverden. Og den er mye rikere enn den verden som vitenskapen tilater. Hva heter neuroscience på engelsk? Hva kaller man på norsk? Er det neurologi? Ja, er det neurovitenskap? Neurovitenskap, og sånn.
Er den vitskapen her, er det en ganske stråsikker at på sikt så vil vi en dag kunne ha alle svarene på hva som foregår i jern? Er det liksom både det ultimate målet? Ja, det er kanskje en... Det er veldig mye jeg ikke kan om, men der vil det finnes gode retninger og grader av skråsikkerhet. Og vanligvis er det sånn at jo mer man utforsker det vitenskapelige og kommer frem, jo mindre skråsikker blir man vanligvis. Problemet er når du kommer til
menneskelige handlinger da. Og det vi driver med så er det veldig vanskelig å operere med kausalitets årsaker. Du gjør dette fordi sånn. Det er veldig, veldig vanskelig å kunne, for du har hele tiden denne friheten. Da må du forutsette at friheten ikke finnes, men hvis du begynner å forutsette at friheten ikke finnes,
Så kan du si du får det vi kaller et selvreferanseproblem, for hva er forutsetning for å bedrive god vitenskap? Frihet. Du må ha en fri forsker.
Det er forskere som på fritt grunnlag tester hypoteser opp mot observasjoner. Finnes det noen frie forskere lenger da? Det er mye oppdragsvart, det må være filosofer i hvert fall. Men i hvert fall, vi er langt inn i mange av disse temaene vi skal plukke opp, men disse filosoferne sier at vi er her, vi er på jorden. Men så har vi også en verden, og det er to sider ved oss.
På jorden vil jeg si at vi er biologiske vesener. Vi ble født, og vi skal dø, og vi må ha mat og drikke, og det er en del tonnotyper vi ikke kan greie oss uten. Og sånn er det. For å leve så må vi ha blitt født, og selv om noen kanskje drømmer om det, så kommer vi nok til å dø. Ta pappøs der, og ikke glemme fødsel. Er det noe man kan filosofer litt over? Når starter fødselen da? Ja.
For vi sier jo bare at det er ut av å kutte navlestringene ut av det. Ja, altså når starter fødselen, men det er jo et kjempestort debatt, uten at vi skal gå inn i følgende av den debatten, men man tenker jo at for løsningen da, da blir du født. Men du finnes jo før det, har du erfaringer før det, har du en livsverden før det, opplever noe antageligvis. Og med en gang du begynner å utforske det spørsmålet, så kommer abortdebatten seilende.
Den tenkte jeg faktisk ikke på. Men noen mener at hvis det hele starter med befruktning, hvis du kan snakke om at, nå kan vi si at det er en slags person der, for personer har rettigheter. Og en god eller befruktet egg, er det en person? Det er de som mener det. Og da vil det jo for eksempel si at da vil det være like ille å drepe det som å drepe et ferdigfødt menneske.
Eller kan vi si at en person begynner å utvikle seg litt senere, sånn noen års 20. uke, da kan du i prinsippet bli født og greie deg 22. uken. Så da, norsk abortloven befinner seg der at da skal vi ha en ganske god margin til det.
Da er vi på 12 uker. Men, du har fått med deg i dag, så nå er det jo snakk om å utvide til 18 uker. Ja, og fortsatt så er det jo, man tenker nok ikke at du kan forløse et barn på 18 uker og det overlever. Men så er det de som mener at det betyr ingenting, fordi det er befruktningen som avgjør det. Og andre, i USA, denne aborten, man delvis, det er jo en såkalt periodikalt abortloven, altså Roe vs. Wade,
Den høyeste resten av dem. Men enkelte stater har det vi kaller senaborter, inntil fødsel, selv etter fødsel.
Det ville vi i Norge ganske unisont, tror jeg, kalle drap. Så fødsel er en interessant ting, og er det fødsel som er det interessante med oss mennesker, er det da det filosof Hanne Are mener at det er fødsel som er det innleder det menneske, mens veldig mange filosofer er veldig opptatt av døden. Ikke det at du dør, men tanken på at du skal dø, som gir deg en forståelse av at livet er ditt.
Altså ikke sant, den individualiserer deg og gir deg en forståelse av det å være et individ. Men kan det også være et sånt aldersbetinget? For det du sa i sted var litt det du sa med George Harrison, at han sitter på som hva skjer etter døden? Hvis jeg kan tenke på, hvis du hadde spurt en 10-åring eller en 15-åring, så er det sånn, hvor kommer jeg fra? Jeg tror det spørsmålet på en måte forandrer seg veldig med alder. Ja, men de diskuterer på forskjellige måter. For jeg husker for mange, mange år siden, hun hadde to femåringer bak i bilen som diskuterte døden. Og da var jeg i gang med å skrive en bok som heter...
Frihet, angst og død. Skikkelig glad bok. Og deres diskusjon av døden var, når man er død, må man ligge helt stille da?
Og det var en ganske fryktelig tanke at de satt og tøpte, og det er ikke helt stille, ikke rørt på seg helt annet. Så det er mange forskjellige perspektiver innenpå, så jeg holdt det på å kjøre av veien, ikke sant? Jeg skulle plukke opp alle guldkornene. Men i hvert fall, vi er biologiske vesener, og det er ikke så mye å gjøre med, men det er noen gang sånn at vi også bygger en
Unatur da, rundt oss. Se rundt deg. Alt det her inne er ikke naturting, det er skapt av mennesker. Og stadig vekst med, så vi bygger en kunstig verden rundt oss, og det er noe annet
Som biologiske vesener er vi helt like. Hvis du åpner oss opp, så ligger de tingene inni oss som trentavler skal ligge hos alle mennesker. Det er litt forskjellig vekt. Men stort sett så vet vi. Det er ingen lege som tenker at jeg skal operere hjertet ditt, så jeg begynner å skjære i låret. De vet hvor det er, og det er der også alle hvis det ikke er noe skikkelig gærent på gang. Selv et eneget tvillingpar er forskjellige. De er biologisk sett helt like da.
men de er forskjellige individer. Det er store likheter, selv om det også blir avhengig av hvordan det er i verden, men de er allikevel oppleve litt forskjellige ting i verden og så videre. Men det er et tankeeksperiment da. La oss si at vi hadde fått tak i noe arvemateriale fra Hitler, ikke sant? Og så hadde vi klonet han altså, dyrket frem det, og fremskaffet en person som da er identisk biologisk med Hitler, og latt han bli 56 år gammel, og så kunne vi ha straffet ham.
Det er som en Black Mirror-ekstremhet. Ja, og da tenker vi, han har ikke gjort noe gærent denne karen her, han kom kanskje inn på kunstskolen for alt det vi vet. Som andre ord, det er en annen person. Så vi har også...
Vi er forskjellige individer, men i naturen anerkjenner vi ikke dette individuelle, det er vi ganske like, det er en evig sirkel av fødsel og død på mange måter. Men så har vi en kunstig verden, og det er den som lager stabile rundt oss mennesker. Og det har vi også. Og på mange måter kan du si at en utvikling for menneskeheten er en slags glidning, bevegelse,
mer og mer mot det menneskeskapet, at mer og mer av det vi har rundt oss har vi skapt selv. At vi skaper oss en verden naturen blir lenger og lenger unna, mer og mer dressert selvfølgelig. Det gjør den. Blir vi mer og mer også observant på det, tenker du? At vi også begynner å lage motreaksjoner til det? Eller er vi fortsatt på det fallet? Det er veldig mange skoleretninger, men sånn i utgangspunktet, hvis vi skal være litt filosofiske, så kunne vi tilbake til et sånt plat, og nå ...
Gretts tenkning skulle anse at naturen den skal man på settvis holde litt på avstand, inkludert menneskenaturen, altså det biologiske ved oss, det er ikke så, fordi det gir ikke
det er ikke den veien vi skal gå for å få viten. Vi har sansene, men vi har tenkningen. Vi må ikke begynne å stole på sansene våre, så det vi sanser er naturen og sånt, så det er tenkningen. Så vi må ha litt avstand til det. Naturen, det er det dødelige ved oss, og det endelige, og det som er i evig endring gir ikke noe stabilitet. Rent natur er det i evig endring, det er en sirkel. Mens
Ja, men så tenkningen den da, den kan sette oss i kontakt med noe evig og uforandrelig og sikkerviden og sånt. Så kommer vi til å ha resultatet og si at nei, men naturen, vi kan ta utgangspunkt i det sansene forteller oss. Men så går vi til kristendommen, og den har en vanskelig forhold til naturen. På en side er det Guds skapeverk, og det må jo være godt. På den andre siden så er jo selve definisjonen av synd, det er å dyrke skapeverket foran skaperen.
Så kristendommen i hvert fall, i en sånn platonspåvirket forstand, har jo nettopp det sanselige og det kjødelige og alt dette her som noe litt syndig, noe vi skal fremle mer asketiske, holde alt det litt på avstand, fordi det liksom tar oss i retning av onde krefter, ikke sant? Ja.
Og det er jo et syn på naturen som har vært der. Men så kom sene min i laderen, 13, 14, 15-tallet, rennesansen, så begynte man å si at «Nei, men det finnes en måte å finne Gud i naturen på». Og da kan man liksom se spor av Gud i naturen. Og det var liksom det som ga, jeg håper det er legitimert å begynne med naturstudier. – Mhm.
Og det var i en måte også tanken om de to kildene, de to tekstene som kunne leses. Bibelen selvfølgelig, åpenbar ingen, men du kunne lese naturen, og det var skrevet på matematikkens språk. Og det er egentlig opphavet til detektivromanen, mange måter i den tanken der. Du finner sporene av Gud, postfestum, altså etterkant. Gud har vært her, vi ser sporene av, ikke sant, og så videre. Det jeg tenkte på ...
For meg er det en enorm asymmetri i menneskehistorien. Antikkens tenkere og de religiøse førstetenkere, og de her du nevnte nå i middelalderen, visste man noe om, og vektla man det hele tatt at man hadde eksistert
Som menneskeart i millioner. Men forholdt man seg til at den asymetrien at man levde så ut, at dette her er en veldig liten periode i vår store arke? Nei, det gjør noe med ikke, men de hadde et forskjellig historiesyn. Hvis du går til Gress tenkning, så var det et sirkulært historiesyn. Det var ingen begynnelseslutt. Vi kom ikke fra, altså, de tenkte ikke at vi måtte ha levd i uler og vært kreative en gang? Nei, nå skal ikke jeg...
De hadde jo historikere allerede da, ikke sant? Herodot og sånt nå. Men på en helt annen måte. Men de hadde et utgangspunkt til et annet historiesyn. Altså historien var sirkulær. Og det har det nok hentet fra naturen, for naturen var også sirkulær. Jeg gir mening. Mens det er egentlig først med kristne måtte få tanken om historien som noe med begynnelse og slutt. Altså fra skapelse til dommedag. Du får det linjære historiesynet. Ja.
og i antikken så var mennesket grunnleggende godt i Kristendom, eller grunnleggende syndig og ondt, ikke sant? Du hadde et annet kjærlighetsbegrep i antikken, altså det er mennesker, er oss mennesker som søker ned til det overordnede, det evige på en måte, mens i Kristendom får du agapet av Guds kjærlighet til menneskene som forløser deg. Så de hadde nok ikke, men de kunne jo se fysiske rester av en fortid, og ha tanker om det,
Men det er jo, det skal langt opp mot vår tid før vi begynner å virkelig snakke om dette her og her. Husk på at veldig lenge, helt frem til 14-15-tallet, så var jo jorden universets midtpunkt. Alt annet kretset rundt jorden som vi ikke kunne observere på himmelen og sånt nå.
Så det er en stund til vi kommer til Erwin Hubble og tankene på 1920-tallet om andre galakser og sånt. Det kan være at på middelalderen så begynte man kanskje å tenke at på et eller annet tidspunkt så må vi ha gjort en overgang for at vi har...
oppholdt oss i naturen til at vi nå oppholder oss utenfor naturen, men oppsøker naturen i større grad? At det skjer et skifte der? Ja, du kan jo si det sånn at dette skjedde jo med, altså, hvis vi går til den greske antikken, så var det jo opp å si forskjellige klasser i samfunnet som forholdt seg til forskjellige ting. Du hadde, altså, de som dyrket og jobbet med naturen var enige som hadde en praktisk kunnskap om det, og så var det de med et måte også...
som styrte og gjorde andre ting. Naturen var selvfølgelig et utgangspunkt for å bygge sivilisasjonen i det hele tatt, det å lære seg å bruke den, ikke sånn en forståelse av den. Men det skjer noe nytt når kristendommen begynner å befeste seg som nesten en ideologi, som et grunnlag for
for fellesskapet på en annen måte, og da er vi jo på 300-400-tallet. Og da får man et annet historiesynt, et annet synt på naturen. Men hele veien, ikke sant, i klostrene så dyrket man, ikke sant, natur og så videre. Så man var jo i, men var også ganske redd av naturen da. Hvis du går til middelalderen, et middelaldermenneske, høymiddelalderen, vil jo kanskje være veldig nødig å gå ut i skogen alene, for eksempel.
De ville heller kanskje ikke sove alene, ikke fordi det var noe seksuelt eller noe sånt, men de kunne dele seng med tjenerne sine og alt mulig. De klumpet seg mer og mer sammen. Det å være et menneske var en mer utvendig ting på mange måter. Når du leste, så leste du i stor grad høyt selv når du leste selv. Leste høyt for deg selv. Vi skal være i pass for det vi kaller anachronistisk og presse vår
vår forståelse av i dag på fortiden, om vi kan si at det er noen sånne overganger, men i økende grad så skaper jo, man har jo en verden av institusjoner, lover, regler, ting som ikke er naturgittet da, som er menneskeskapte, det er altså verden, mennesker som gir mening, som forsyner oss med mening, finnes det noen mening ute i naturen, finnes det noen mening i universet,
Det er vanskelig å si, men det er en ting vi er ganske opptatt av, at vi er veldig avhengig av mening. Men det må et eller annet være som trekker oss ut av naturen og inn i den kunstige verdenen. Er det så enkelt at det handler om komfort og trygghet, at vi vet at vi er beskyttet for dyr, rovdyr, naturens voldsomme krefter, at hvis vi befinner oss ute i naturen, så er vi
blir vi jo mer og mer dyr da. Ikke bare dyr, men vi har ikke kontroll. Så det er klart at menneskehetsnivået handler om kontroll. For eksempel hvis du går til en sånn renesanse tenker som Francis Bacon og sier at kunnskap, hvis du går til Aristoteles og sier at kunnskap er viktig i seg selv, er et mål i seg selv. Det er godt for mennesker, kunnskap. Du trenger ikke å legitimere noe, kunnskap er bra. Går du til Francis Bacon og sier nei, kunnskap er makt. Det er et middel og
Og "multivalla", til å få makt over naturen og legge den under oss og bruke den til vårt eget beste. Vi dresserer den. Det er kunnskapen, og der finner du opplysningstanken i sin tidlige, som kommer på 1700-tallet, i sin tidlige form, at ved hjelp av å tilegne oss kunnskap, så kan vi ta makt over naturen, det som opprildig hadde makt over oss. Så tar vi makt over det.
og så begynner vi å forme naturen. Forme naturen har man gjort helt tilbake til man begynte å forme tre stykker byggehus, altså man har tatt natur, altså man formet det med å påføre vold, men i økende altså former vi natur. Og vi er mye tryggere på den veien, for der har vi makt. På et eller annet tidspunkt der også må jo kanskje, jeg vet ikke om du begynte med å forme og utnytte naturen til, det virker som det er en rådende tanke i dag at vi virkelig domestiserer naturen, vi styrer over naturen, og så ser vi jo
mange eksempler på stadigvæk at vi styrer veldig lite med naturen. Naturen reagerer på sin egen måte. Vi vet jo ikke egentlig hvorfor ting skjer. Vi kan omforme en del natur til kultur, altså unatur, ikke sant? Vi kan ta ting som finnes i naturen, og så kan vi endre på det, og bygge ting med det, og skape ting med det. Vi kan gjørse jorda, sånn produsere mer, og så videre. Men naturen har styrt det eneste hevende seg likevel. Jeg synes ikke jeg så en sånn der...
Sånn bildeserie er på at hvis jorden ble øde i dag, hvor lang tid ville det tatt før naturen bare hadde overtatt alt, og ingenting er igjen. Ikke så veldig lang tid. Så vi må hele tiden beskytte oss. Det er som å ha en åkelapp, og så skoen prøver å e seg innpå, så må du rydde plass hele veien. Og vi skaper den type verden. Og så er det de som tenker seg at kanskje vi kan
få så mye kontroll at vi kan fjerne naturen helt fra oss. Og der får vi en overreven humanisme som sier at kanskje vi i ytterste forstand kan frelse. Viktig tema i Kristendommen, det er jo frelse og evig liv i det hinsidige. Men den tanken blir med. Vi skal frelse, men det er ikke Gud som skal frelse oss, vi skal gjøre det selv. Og vi skal ikke ha evig liv i det hinsidige, vi skal ha evig liv her og nå.
Og hva er det vi skal bruke for å få til dette her? Jo, det er vitenskapen. Ja, kunnskapen. Ja, vitenskapen skal gi oss det. Og til slutt er det de som mener at vi da til og med kan frigjøre oss fra biologiske på hvor vi har, men kanskje også fjerne døden, eller fjerne fødselen. Kanskje vi kan dyrkes frem i drivhus. Disse tankene er jo til stede i dag. Kanskje vi kan koble menneske og maskin.
slik at vi ikke må belemmes med alle sånne menneskelige svakheter. Vi kan bli litt mer maskiner. En av mine favorittfilmer er faktisk en ganske rå aksjonfilm som heter Robocop. Paul Verhoeven, første filmen, som jeg mener er en veldig filosofisk film. Nettopp fordi der har du en politi, en kopp som har blitt skutt i filler.
Men de greier å redde han så vidt det er, men bare ved å bygge han sammen med en maskin. En robot. Og det er Robocop. Og nå blir han den mest perfekte politimannen som bare er i tjeneste 24-7 i 365 dager, ikke sant? Og ikke egentlig bare følger loven, ikke tar følelsesmessig hensyn, ingenting. Han eies. Du kan jo ikke ikke eie et menneske, ikke sant? Han eies.
Men innimellom så har han en forstyrrende små glitch, hvor det dukker opp noen bilder av barnet hans, han kjenner igjen noe, han blir litt satt ut av det, og der dukker det opp igjen noe, som vi skal komme litt tilbake til, for det som dukker opp er en form for frihet også. Men i dag så kjenner vi at dette er under ord som transhumanisme, vi skal liksom overskride det,
Vi skal forbedre mennesket. Det er det vi snakker om. - Eller menneskeheten? Var det ikke filosofi eller ideen bak? - Man tenker jo at med å koble menneskemaskiner, det er de som mener at vi er allerede cyborger. Vi er der allerede nå, fordi vi er så ... - Vi er komputere. - Ja, fordi vi er så til de grader, selv om det ikke er inni oss, så er vi det allerede. Men problemet er selvfølgelig at disse maskinene driver seg av algoritmer, og det gjør ikke vi.
Algoritmer har ingen frihet, men det har vi kommet tilbake til. Jeg opplever det som en ganske farlig utvikling, for igjen, teknologien kan vi bruke til mye bra,
Men på et eller annet punkt fjerner vi ikke noe vesentlig menneskelig når vi gjør dette her. Når vi forbedrer, eller avskaffer vi det menneskelige når vi gjør det. Jeg tenker at vi kanskje går nærmere å avskaffe, og det vi fjerner ofte er det vi kaller menneskelig verdighet, at mennesker har en verdi i seg selv, de må ikke være nyttige for noe eller noe sånt.
Er dette en av de store diskusjonsemmene, dette med transhumanisme? Er det en stor fløy og filosofi? Det er ikke så godt idé, jeg kommer litt fra midt, så jeg er mer inne i det som er samfunnsdebatt. Men man må sette det i en bestemt sammenheng, og det er klart at det som kjennetegner menneskehetens historie, det er å ta mer og mer makt over mennesker.
seg selv, altså vi har tatt makt over naturen i ganske stor grad, vi greier å beskytte oss mot den, vi lever veldig, veldig mye lengre. Vi kurerer en del sykdommer, så skaper vi en del sykdommer, vi har kureret sykdommer selvfølgelig, men vi har mer kontroll for utsigbarhet, alt dette her lever vi
mer ekte mennesker, det skal man kanskje passe seg for. Og jeg tror det man er opptatt av da, er den opplevelsen av mening som er viktig for oss i gamle urssamfunn, og så kunne man en veldig sterk opplevelse av mening, veldig tett kobling til død, for eksempel. Så vi...
Så vi har tatt mer og mer kontroll over, men vi har samtidig blitt mer og mer slave av det vi bruker for å ta kontroll, nemlig teknologien. Det burde blitt at jeg hopper litt inn i dødens kapittel her nå. Vi skal ta seg inn i det her. Men det er jo en sånn diskusjon på, vet du om det faller under det her med overdreven humanisme, det at vi skal leve så fryktelig lenge, og at vi også skal tøye. En ting er at vi har tøyd den strikken lenger ved å
leve tryggere liv, sunnere liv, kosthold, og så videre, medisin, men virkelig å tøye den strikken til at vi skal leve til 200 år, 300 år,
Eller ideen om å leve for alltid er jo noe som er på en, i mitt hodet, på en direkte kollisjonskurs med døden og funksjonen til døden, og dette er sikkert noe vi må ta i dødens aktivitet. Ja, vi skal ta det. Men hele ideen med å dø er jo det at vi faktisk må gjøre ting nå. Altså vi må leve, nyte, elske, oppleve. Og jeg må gjøre det nå, for hvis du lever for alltid, så trenger du ikke å gjøre det nå. Da kan du gjøre det i morgen. Og hva skjer med vår opplevelse av mening hvis du lever evig på en måte? Ja.
Og det er, i disse greske tragedier så kan man finne sånne helter som blir tilbytt udødelighet av gudinner og sånt, og de takker nei. Men det er interessant, og det finnes jo disse som har, jeg slår meg alltid, mennesker som har latt seg fryse ned da,
etter sin død. Bortsett fra at det er for oss naivt å tenke seg at om 500 år så skal noen tenke at her har vi en kar som betalte depositum for 500 år siden. La han rykke frem i helsekøen.
Noen fryser det bare hodet sitt, for de tenker at det er det eneste de trenger i fremtiden. Jeg tror de blir der, for å si det sånn. Jeg tror ingen kommer til å antenne at det kanskje kommer til å operere og forske litt på det. Men det ligger som en sånn tanke, det vi kaller en sånn verdslig gjort form for frelsetenkning, at vi skal greie å frelse oss selv. Så det er kristendommen som er med som nissen på lasset, men litt mer sånn det vi kaller sekularisert eller verdslig. Det er drømmen om det.
Og det er drømmen om den type kontrollen. Problemet er jo, når vi tar så mye kontroll, når blir den kontrollen så stor at vi ikke har igjen noe frihet? Altså når bikker det over sånn? Og det er jo det som ligger i denne overlevende humanismen, at vi aksepterer ingen biologiske betingelser, vi skal ta kontroll, vi skal ha kontroll over været, absolutt alt skal vi kontrollere.
Men naturen har en tendens til å komme tilbake. Den motsatte synen er det vi kaller en sånn der antihumanisme, hvor vi sier at mennesket er bare et dyr.
mennesker har ingen frihet, det er bare et dyr som... Er det nihilistisk å tenke det? Nei, ikke nødvendigvis, men det er en annen type syn som vi finner enn i mye vitenskap egentlig, vi er bare et avansert dyr, vi har ikke noe frihet, det er ikke noe som skiller oss egentlig prinsipielt fra dyr, annet enn at det finnes dyr på mange nivåer, og vi er et av de, det er ikke noe særegent ved oss mennesker, så problemet med den tanken selvfølgelig er å si, er det da like greit å drepe dyr som mennesker da? Ja.
Er det ikke noe prinsipiell forskjell mellom lovfotfisk og avsvits? Det er en vanskelig posisjon å havne i, egentlig. Men det er en annen sånn type, og det er jo de som mener at den tanken går tilbake, ikke lovfotfisk og avsvits, men går tilbake til Darwin, som sier at det er den samme utviklingen, og vi har utviklet oss fra dyr. Det er vel en hver art, en hver levende organisme med
bevissthet eller med en viss orienteringsevne, vil jo alltid sette seg selv i sentrum, og det gjør vi jo. Det nevnte du jo sted også, så har de sånn der, det der med at vi, nå har vi jo fysikken og astrofysikken som har forklart oss at vi er en del av universet, at vi er en bitteriten del av det enorme universet, men vi greier fortsatt ikke å se oss selv fra tredje personen på den måten her, altså det er jo, vi ser oss fortsatt fra første personen selv. Det er ikke sånn du opplever din verden, og det er det som er sagt om vitenskap. Den gir jo ikke noen beskrivelse av
hva det vil si å være et menneske i en verden av opplevelser, det er jo ikke sånn
like lite som vi ser i hjernen vår, eller alt dette. Det er et annet perspektiv, men det er ikke nødvendigvis det primært riktige perspektivet for oss å si noe om hva det vil si å være et menneske. Fordi vi ikke noe av dette som du peker på, vi opplever oss ikke på den måten der vi ser ikke langt ut i dette universet, altså så videre, så hvis vi begynner å beskrive hva det vil si å være et menneske, så er ikke det et
godt utgangspunkt, men det kan være et utgangspunkt et annet type perspektiv som kan ha gyldighet og være interessant i mange sammenhenger også kan du kan jo oppleve noen symptomer altså at det er sykt og du har noen symptomer så kan du jo gå til legen og si at årsaket ditt er noe helt annet enn det du egentlig opplever og da kan du si at det er jo interessant fra det perspektivet der og da er det jo interessant i forhold til å slippe disse symptomene og gjøre noe med det og så videre
Men utenfor denne tanken vil man si at kjærlighet finnes jo egentlig ikke. Er det målbart? Er det observert? Det er bare noen nevrogreier som foregår, som du egentlig ikke har noe peiling på helt at, og så kaller du det kjærlighet.
Det er litt sånn Schopenhauer-tanke. Han sa vel at det med lykke er bare en sånn naiv forestilling. Ja, han mente at livet er en svingdør mellom lidelse og kjedsomhet. Han var ingen glad laks, den karen. Greia er at enten har du fått tilfredsstilt en broder du kjeder deg, eller så får du ikke det og du lider.
Og han mener jo at det faktum at vi er blevet at vi ble født, er en stor fornærmelse mot oss. Stakkars såpene, og på slutten av livet, den gamle såpene, forelskes av alle mulige ting, i en pur ung dame som ikke ville vite av ham. Men ikke sant, han har til viss grad noe rett i dette her, at
Det er noe veldig pågående med oss. Du blir ikke tilfredsstilt en gang for alle, men selv om du lider, så er ikke det noe som ...
Så skal vi forstå livet, så er det noe vi er i gang med. Og da er vi liksom, vi er her, vi har biologiske visner, og vi sliter med det, og studerer kosthold. Ja, du er veldig kostholdsinteressert, er du ikke? Ja, over gjennomsnittlig. Over gjennomsnittlig, ja. Så da har du liksom, men du blir liksom ikke ferdig med det på en måte. Du må spise en gang til. Du kan ikke spise en gang for alle, noe sånt. Det kommer tilbake. Alt det vi driver med igjen og igjen og igjen og igjen. Og så har vi liksom...
og det er kroppen vår som krever det, ikke sant? Og så bygger vi en verden av mening og sammenhenger og relasjoner og alt dette her og her, og alt dette pågår. Og vi er til hvert tid allerede midt oppi det. Jeg tenkte på det du, nå hopper jeg litt fram tilbake her da, men tilbake til det med humanismen og den biten der, at det virker jo litt for meg som at vi, også med den kunstige verden som du snakker om, som vi
henger oss til mer og mer, og som vi finner trygghet i å leve lenger i, sånn at det er en
Den fordrer jo også litt stagnasjon. Det er noen naturstrider der som har gjort meg en egen tankelig teori på at er det noe naturen virkelig hater, så er det jo stagnasjon, at det ikke skjer noen ting. I naturen er det progresjon, og så er det regresjonsskogen, den vokser opp, og så brenner den ned, og så opp og ned hele veien. Hvis du forhinder den naturlige push-pull-mekanismen der, så er det mistridning med naturens regler. Det er veldig interessant observasjon. Ja, men vi er ...
Hanna Arendt sier at det er ikke naturlig for et menneske kun å leve i samsvar med sin natur, rett og slett, med anfølsestegn. Men hun mener at vi må jo delvis gjøre det.
For naturen er i konstitutielle bevegelse, der er det bevegelse som gjelder. Men vi bygger en verden for å finne faste holdepunkter, og da skaper vi ting. Dette bordet her, det er jo omformet natur, det er treverk. Så det vokser ikke lenger, det stopper å vokse. Nå er det ferdig, på en måte. Men alle de tingene vi skaper rundt oss gir oss ting,
en form for forutsigbarhet i livet vårt, som ikke naturen gir oss. Vi vet omtrent at vi har hus, vi kan holde det varmt når det blir kaldt, vi kan ha på oss klær, vi dyrker mat, vi kan kjøpe det på forhånd. Alt dette her som vi bygger rundt oss, og opplever mening og trygghet og sammenhenger, alt dette her, det er ikke naturgitte ting. Det er vi skapt i fellesskap. Og derfor vil jeg jo...
Så som han har en sier at det er ikke naturen som gir den stabile rammen av menneskelivet, det er jo det menneskeskapet der, det er unaturlig. Men så kan vi ikke fjerne oss helt fra det, fordi vi er jo da biologiske vesener oppi dette her, vi vokser og utvikler oss, og vi utvikler oss andre veien, holdt jeg på å si, ikke sant?
Så vi er det også, så vi er begge deler. Men vi kan ikke bare være det ene eller bare hva andre hvis vi bare skulle leve i naturen med ikke noen mennesker. Altså da går du naken unntil skaven. Det er et tøft liv.
Vi har jo på en sett kanskje gjort det på et eller annet tidspunkt. Vi vet jo ikke. Så det blir ikke et langt liv. Det blir et veldig anstrengende liv, og antageligvis ikke et liv her oppe. Så med en gang du begynner å skape noe for å ha på deg, så begynner du også å omforme natur. Da lever du ikke som et dyr. Men jeg tenker hvis du bare lever i det menneskeskapet, så er det noe av dette...
som ligger i naturen også, som kan bli litt for borte. Jeg ser på det litt sånn at det med den kunstige verdenen vår er jo litt som en slags soft isolering, og er det noe
Så vi kan si med visstrygghet, og som i det slutt er et fenomenologi, som er jo at hva gjør vi når vi har angst, depresjon, føler oss neff for oss? Det er sånn gratis råd. Oppsøk naturen, gå ut i naturen, og opplev naturen, og kom deg vekk fra våre egne rammer. Beveg kroppen. De fleste filosofer, det er en veldig artig betraktning, var veldig opptatt av å gå.
Aristoteles gikk til og med når han underviste studentene sine. De gikk sammen. Og Nietzsche var en som man kunne stole på tanker man ikke hadde testet ut gjennom å gå til en lang tur.
Martin Heideg gikk langt ut. Veldig mange av dem drev og gikk veldig mye. Forfatter også har vi kjent oss. Det er nok en erfaring av det beveget. Jeg har erstatt, jeg trente veldig mye før, og jeg drev med idrett overvisst, men min trening nå er at jeg går og turer med bisha. Men jeg har gått over til å jobbe i stedet. Jeg snekker, jeg liker å jobbe med kroppen, så det er min trening å jobbe.
Men det er en ganske bra greie når jeg er nettopp ferdig med å skrive en bok. Nå må jeg drive og skrive en bok, så jeg skriver i pausene av jobbingen. Det bearbeides på en måte. Så det er noe med det å ha en kropp som
Det å bruke den i en eller annen forstand. Men etter hvert så har jeg begynt å sette på det. Det å jobbe med kroppen, kroppsarbeidet, er bedre på mange måter enn trening. Hvis du isolerer deg fra naturen, eller hvis du isolerer deg i naturen, så er det jo det at du vil jo fint kunne overleve, for du får den push-pull-mekanismen i naturen i mye større grad av variasjon og bevegelse, mens hvis du isolerer deg på en celle, eller blir sperret inne, så vil du jo da også bli...
muskelsvinn, du blir gal i hodet, du vil også, altså dette bakterieaspektet er jo kjempeinteressant, på en måte at hvis du isolerer deg. Får du i deg nok jord? Ja, ikke sant? Altså du rett og slett, når du kommer ut av noe blant andre mennesker, eller sosialiserer deg, så blir du jo, du kommer jo død, for du har jo ikke en bakterieflora lenger. Ja, og det er jo en interessant perspektiv å diskutere lockdown-politikk i, ikke sant? Du ser jo resultater av det, det er sikkert noe. Det er vanskelig å være helt sikker på kausaliteten, men du kan i alle fall, ikke sant,
Anta at for små barn er det jo veldig bra for dem å spise mye jord og bli smittet av andre barn og utvikle immunapparat, og det tar ikke så lang tid før det. Så poenget her er at vi er ikke bare kultur, og vi er ikke bare natur. Det særregne mennesket er at vi er begge deler om å finne den rette balansen. I naturen er det barbarisk. Spis eller bli spist, ikke sant? Naturen.
og sånn er det ikke i kulturen og fellesskapet, altså når vi er det menneskeskapet, så for annet er det unaturlig, det er bra, men det er graden av, du kan ikke redusere oss
helt til det ene, helt til det andre, da blir det uansett hvilken rett, blir det barbari. Jeg ser også transhumanismen som delvis ganske barbarisk, for jeg tror ikke den kommer til å anerkjenne menneskelig verdighet på samme måte, for vi blir maskiner. Maskiner kan vi kaste når vi ikke har nytte lenger. Og der dukker det opp som vi er ikke mennesker, vi er biomasse. Ikke sant? Ja.
Nå skal vi håndtere biomassen. Jeg er helt enig med verdighetsaspektet der. Det høres ut som at det går så om... Dette er en reell utfordring vi skal få fremover, for dette er en utvinning som går veldig fort, og det er ikke så lenge til folk med mer selvfølgelighet kommer til å implantere
saker og ting som setter oss i kontakt hvor kroppen kommuniserer direkte med en hub eller en computer eller noe sånt du kan betale ved å vinke til kassadamen ikke sant, og alt dette fordi det er så enkelt og greit og så videre men på et eller annet punkt så kan man tenke seg at man når en eller annen sånn der tipping point da hvor du er mer hvor det er maskinaspekter og det styrer seg algoritmer
Men samtidig så tenker jeg at der får du Robocop-opplevelsene. Jeg tror ikke du greier å redusere vektet i opplevelsen av å være et individ fra oss, for det er så genuint knyttet til det menneskelige. Jeg tror det er sånn stagnasjons-
er at hvis du fører samfunnet inn på en sånn retning at vi blir veldig strømlinjeformet, at vi tar bort verdighet, så stagger jo menneskets opprinnelse på sett og vis til at det til slutt bare eksploderer i form av revolusjon. Ja, kanskje, og du ser jo argumentet som går ut på, og jeg mener å eliminere frihet, som sagt og sikkert, det er alltid trygghetsargumentet.
Kontroll og trygghet. Ja, du skulle snakke om det sist da. Det er det man bruker da. Men det er jo nettopp, det er farlig å leve. Ikke sant? Og så snakker man at helsevesenet redder liv. Nei, det gjør ikke det. De utsetter død. Og hvor lenge vil du ha din død utsatt? Det står i spørsmålet. En god stund. Og alle vil jo si jo, nei, men altså gjerne ikke dø i morgen. Men altså,
Så vi skal passe oss for trygghetsargumenter, for vi er veldig flinke til, ja, men selvfølgelig, vi må jo gjøre ditt, og vi må jo gjøre datt, og det var jo sånne argumenter under korona, jeg vil ikke være i en verden hvor andre kan drive å smitte meg. Da tenkte jeg, da kan du jo ikke være i verden da.
Altså, hvordan ser det stedet ut? Ikke sant? Og det er nettopp det vi driver med, og det er jo ekstremt viktig for oss også å bli smittet, og ha den utviklingen. Så der kommer naturaspektet inn igjen. Det er grenser for mye vi kan bruke unatur da. Kjemikalier og alt mulig, for å hindre det, før naturen begynner å hevne seg igjen. Og det er det som skjer. Det er det der med, jeg tenkte med, det som risikomest styrer unna, er jo sånn,
Man bør ikke søke trygghet på noen ting annet enn hvis det er en viss risiko for en monumental nedside, som er 0 og 1. Det er snakk om død eller liv, så de tingene bør man styre unna. Men klatter i trær og alt mulig sånt, hvor det ikke er snakk om liv og død, der bør man jo utsettes for risiko. Men tenk deg medlemmer av norske motstandsbevegelsen under krigen. Var det uklokt? For det var utrygt. Ja.
Var de forbilledelige? Gjorde de noe forbilledelig? Mange av de utsatte seg veldig stert for sannsynligheten å bli drept eller torturert og drept. Vi tenker på det som heltemodig. I kriger som pågår, de med livet som innsats, og som vet at de er like stor sjanse for å dø som overleve,
Og så tenker vi, det betyr jo faktisk at er det lengden på livet som er avgjørende for et godt liv, eller er det hvordan du lever det, for eksempel? Jeg tenkte veldig mye på det siste, faktisk. Det er så mye mas om man skal bli så gammel. I stedet for å ha mange kvalitetsår, så vil man ha kvantitet. Ja, langt liv eller godt liv. Og det er jo litt av det samme som hva slags samfunn vi ønsker vi har. Vi skal komme tilbake til det. Ønsker vi for eksempel å, jeg vet ikke hva, skal ha et trygt samfunn? Ja, hvor trygt vil du ha det? Vil du ha det sånn at...
det er null sjanse for å bli utsatt for en del uøyelige ulykker og sånt noe, og det får vi til det er portforbud portforbud 24 timer i døgnet, 365 dager i år portforbud, spesialtilladelse for å gå ut, og da i bobledrakt med GPS og you name it
Du kommer ikke til å bli smittet av noen, kommer ikke til å møte noen, det er ingen som kjører deg ned, du blir ikke ranet, utsatt for terror, ingenting, og så kommer du inn i bomberommet ditt igjen, og så er du der, og så kontrollerer vi dere der også. Kanskje det går an å ta noen sprøyter som passifiserer deg fullstendig, så du er mer eller mindre i en døs mens du er der, ikke greier å gjøre noe galt, og så kan du bli 120 år gammel.
- Australia 2050 der. - Ja. Er det dit vi vil, ikke sant? Og det er ingen som kan fornærme deg heller, så du blir ikke fornærmet, du blir ikke krenka, du blir ingen verdens ting. Problemet er at du lever jo ikke. Eller vil vi være et sted hvor ... Og da er spørsmålet, vi må finne riktig ståsted, og det er det vi skal passe oss for, den helsismen fremover. Det er altså, trygghet og helse alltid er et godt argument.
Det er veldig godt sagt, og det snakker vi jo, for de som har lyst til å høre mer om det i koronakontekst, så kan vi hoppe over til på forrige episode der. Der går vi jo veldig inn på akkurat de tingene der.
Nå tenkte jeg, skal vi begynne å runde av dette kapittlet her nå? Er det noe du på en måte vil oppsummere her? Nei, det er ikke det. Jeg synes det ble ... Et siste ting som er på notatene mine, hvis vi skal få utnyttet og siltet notatene fullstendig her, så er det sånn underlig når jeg forbereder meg til samtalen, at vi synes naturen er så god, og vi føler at den skal være god, og at den er så vakker. Men naturen er jo bare natur. Og den er i hvert fall ikke nødvendigvis bare god.
Det er ganske brutal. Men naturen bygger opp og den bryter ned. Altså nedbryting er en ganske viktig del av naturen. Vakker er jo selvfølgelig in the eyes of the beholder.
Hvis du går en del generasjoner tilbake, så vil det noen kanskje stå og se på natur og si at det er stygt i betydningen. Vi greier ikke med vår teknologi nå å utnytte denne naturen. Den er for vanskelig å utnytte, så det gjør den stygg. Vi kan ikke bruke den. Eller farlig. Så den er jo alt sammen. Men det er et faktum at vi også har skapt noe i tillegg som vi kan kalle en verden som er omformet natur, som vi har skapt.
Og den vil leve lenger enn oss. Vi kan skape objekter som kan overskride pyramidene. Overskride
vår livslengde radikalt slik at de kan sette oss i kontakt med fortiden, som vi snakket om i gamle greider, kunne se pyramiden og det går nå tilbake til, som setter oss i kontakt med fortiden, og hvordan fortiden kan melde seg inn i fremtiden gjennom sånne objekter. Og det skaper kontinuitet i naturen, er det ikke noen kontinuitet altså, ikke sant? Sånn sett er det ikke noe minne, det er ikke noe individualitet, det er kanskje ikke noen mening engang.
Nei, det tror ikke jeg det er. Det blir spennende. Det blir vel det eget kapittlet, gjør det ikke? Har vi det på lista? Nei. Det blir vel bakt inn i alle kapittlene. Det ligger på lur. Vanskelig å komme ut nå. Da pakker vi sammen jorden og verden, og så går vi inn på neste emne, som da er frihet. Frihet, ja.