‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

1/1/2024

Trond Giske | Comeback, Arbeiderpartiet, Mediestorm, Energipolitikk, Nidaros, Formueskatt, AI, NAV

Trond Giske diskuterer kunstig intelligens, formueskatt, og Arbeiderpartiets fremtid i podcasten. Han uttrykker bekymring for AI sin potensiale til å manipulere mennesker og mener formueskatt er nødvendig for å sikre at de rikeste bidrar. Giske mener Arbeiderpartiet må gjenvinne tillit fra arbeiderklassen ved å prioritere velferd og økonomisk trygghet, og tar et kritisk blikk på partiets tilnærming til globalisering og klimapolitikk.

00:00

George Hinton, en tidligere Google-arkitekt, advarer om farene ved kunstig intelligens og muligheten for at AI kan overgå menneskelig intelligens.

11:52

Vi bør fokusere på å bekjempe fattigdom fremfor rikdom og revidere formueskatten for å sikre rettferdighet.

15:26

Arbeiderpartiet må gjenopprette forbindelsen til vanlige folk for å gjenvinne tillit og velgere.

18:50

Behovet for anerkjennelse driver både kultur- og næringsliv, og vi må verdsette deres bidrag til samfunnet.

22:39

Politikere må fokusere mer på handling enn posering, og det er viktig å forstå folks virkelighet for å skape endring.

Transkript

Nevnt i episoden

George Hinton

En ekspert på kunstig intelligens som jobbet i Google og advarer mot AI

Google

Et teknologiselskap hvor Hinton jobbet

AI

Kunstig intelligens, en teknologi som kan være både nyttig og farlig

Cambridge Analytica

Et britisk selskap som ble skandalisert for sin bruk av data i politisk påvirkning

Inga Strømke

En forfatter som skriver om hvordan Facebook-adferd kan indikere depresjon

Facebook

Et sosialt medie der adferd kan analyseres

ChatGPT

En AI-modell som kan analysere tekst og generere svar

Elon Musk

En milliardær og gründer som er involvert i teknologi og romfart

Amazon

Et e-handelsselskap

Microsoft

Et teknologiselskap

Nidaros

En organisasjon som Giske er medlem av

Arbeiderpartiet

Et norsk politisk parti som Giske har vært medlem av

Høyre

Et norsk politisk parti

Venstre

Et norsk politisk parti

SV

Et norsk politisk parti

Gro Harlem Brundtland

En tidligere statsminister

Jens Stoltenberg

En tidligere statsminister

Kristin Halvorsen

En tidligere finansminister

Einar Gerhardsen

En tidligere statsminister

Knut Storberget

En tidligere justisminister

Dagens Næringsliv

En norsk økonomisk avis

Thomas Piketty

En fransk økonom

Trump

En tidligere president i USA

Hillary Clinton

En tidligere presidentkandidat i USA

Wall Street

Et område i New York kjent for finans

MDG

Et norsk politisk parti

FRP

Et norsk politisk parti

Senterpartiet

Et norsk politisk parti

Industri- og næringspartiet

Et norsk politisk parti

Brexit

Storbritannias utmelding av EU

Fukuyama

En amerikansk politisk filosof

David Goodhart

En britisk journalist og forfatter

Kantar

Et markedsundersøkelsesselskap

NTL

En fagforening

VG

En norsk avis

Erna Solberg

En tidligere statsminister

Jonas Gahr Støre

Den nåværende statsministeren

Mimir

En person som blir sitert

Tante Jorunn

En person som blir nevnt i boka

Aftenposten

En norsk avis

Torbjørn Jagland

En tidligere statsminister

Bjarne Håkon Hansen

En tidligere politiker

Karita Bekkemellem

En tidligere politiker

Hilmarth Solberg

En tidligere politiker

Hemingway

En amerikansk forfatter

Soria Moria

En erklæring om politisk program

Gerhardsen

En tidligere statsminister

Borten

En tidligere statsminister

Oddvar Nordli

En tidligere statsminister

Eulstien

En tidligere politiker

Villok

En tidligere statsminister

Brattli

En tidligere statsminister

Rødt

Et norsk politisk parti

Acer

En internasjonal avtale

NTL Nav

En fagforening i NAV

Jan Bøhler

En tidligere politiker

Jordan Peterson

En kanadisk psykolog

Thomas Seltzer

En amerikansk forfatter

Jon-Olof Egeland

En norsk journalist

Anke Gerardsen

En norsk journalist

Alasdair Campbell

En britisk journalist

Comfyballs

En sponsor av podcasten, produsent av bokseshorts

Bærum kommune

En kommune hvor Comfyballs holder til

Sturla

En person som blir nevnt

ES

EØS, Det Europeiske Økonomiske Samarbeidsområde

Israel

En stat i Midtøsten

Palestina

En stat i Midtøsten

Nigara Foss

En person som blir nevnt

Magnus

En person som blir nevnt

Statnett

Et selskap som forvalter strømnettet

Statkraft

Et selskap som produserer og selger strøm

Equinor

Et oljeselskap

Svendt

En person som blir nevnt

Eiser

EØS, Det Europeiske Økonomiske Samarbeidsområde

Høystadrett

Høyesterett

INP

Et norsk politisk parti

Havvinn

En fornybar energikilde

Kjernekraft

En energikilde

Nordsjøen

Et havområde

Oslo kommune

En kommune

Trondheim

En by

KrF

Et norsk politisk parti

Pensionistpartiet

Et norsk politisk parti

EU

Den Europeiske Union

PASOK

Et gresk politisk parti

Sverigedemokraterne

Et svensk politisk parti

Dansk Folkeparti

Et dansk politisk parti

Le Pen

En fransk politiker

Orbán

En ungarsk politiker

Ukraina

En stat i Øst-Europa

Tyskland

En stat i Europa

Frankrike

En stat i Europa

Oslo Høyre

Et politisk parti i Oslo

Lillehammer

En by i Norge

Lillestrøm

En by i Norge

Gardermoen

En flyplass i Norge

Akersgata

En gate i Oslo

NAV

Et norsk statlig etat

Utdanningsdirektoratet

Et norsk statlig etat

Gran Canaria

En øy i Spania

Regjeringskvartalet

Et kontorbygg i Oslo

Oslo sentrum

Sentrum av Oslo

Finansdepartementet

Et norsk statlig etat

Soria More-erklæringen

En erklæring om politisk program

Kristian Alvorsen

En person som blir nevnt

Rødgrønne prosjektet

Et politisk program

Folketrygden

Et norsk velferdssystem

Læringssenteret

Et statlig etat

USA

En stat i Nord-Amerika

Amerikansk Carmageddon

En bok av Thomas Seltzer

Osmos

En person som blir nevnt

Wolfgang15

En rabattkode for Comfyballs

Alasje Campbell

En britisk journalist

Apple

Et teknologiselskap

covid

En virussykdom

influensa

En virussykdom

Lignende

Laster

Jeg skriver om en som heter George Hinton, som jobbet i Google, har jobbet der i mange år, og var en av arkitektene bak denne lærende teknikken som prøver å feile. Den teknikken som lærte maskinen å kjenne kattene og hundene på bilder, hvor du før prøvde å skrive en kode for en katt ser ut med spisse ører og sånn, men i stedet bare matet maskinen med

ti tusenvis av bilder, og så visste du hvilke bilder hadde katt, hvilke hadde ikke katt, og etter hvert så lærte maskinen selv hva var det den kjente igjen da, som var katta og hundet. Han var en av arkitektene bak det, han slutta Google for å bruke tiden sin fullt ut på advaret mot kunstig intelligens.

Det virker jo veldig bipolart, den teknologioptimismen på den ene siden til de AI-skeptikeren på den andre siden. Ja, jeg sitterer den her. Han trodde at kunstig intelligens ble mer intelligent enn menneske, superintelligens. At det kanskje skjedde om 30-50 år.

Så sier han, det tror jeg ikke lenger. Men tror etter slett at vi kan hende at vi er der allerede. Og så sier han følgende setning, jeg kjenner ikke til noe eksempel på at noe som er mer intelligent kan kontrolleres av noe som er mindre intelligent. Ja, det er et veldig bra sitat. Det er jo tankevekkende da. Hva er det vi egentlig leker med her? Ja, men noen tenker seg at vi kan bare slå av liksom. Kan ikke det, vet du? Nei.

Eller vi kan stenge det inne, men som også noen av disse forskerne sier, hvis en maskin har tillegnet seg all kunnskap om menneskelig manipulasjon, menneskelig psykologi, eksempler på det, teori om det, og er hundre ganger så intelligent som et menneske, kan det hende at de klarer å lure oss til å tro at det er lurt og

- Koblet dem til nettet. - Og så er vi så connectet hele verden som en global enhet. Vi setter hverandres datasystemer ut av spillet. Vi har alt av nasjonale hemmeligheter, private hemmeligheter, alt ligger jo

interconnecta, og den har fri tilgang, den intelligensen har fri tilgang til våre liv og våre systemer, og kan manipulere oss grundig uten at vi får det med oss. - Ja, det er vel det eksempelet med binders man bruker som eksempel, at en kunstig intelligens eller en maskin som har fått et oppdrag, kommer ikke som sånne terminators og ødelegger oss, men vil jo da, hvis den har som oppgave å lage binders,

prøve å tilegne seg mest mulig energi og kapasitet for å gjøre det. Og hvis ikke du har lagt inn noen sperrer her, så vil den bare fortsette med det, og til slutt kan den finne ut at mennesket er i veien for oppdraget. - Så i det, Kusteligens greier å ta over fabrikker og greier å lage egne datamaskiner?

Det er jo ikke en biologisk organisme dette her, så det er jo en avhengighet av konstant energitilgang og sånt, hvis vi skal tenke virkelig dystopisk. Ja, og skal den fullføre det oppdraget som den er programmert til, så må den jo for all del ikke bli slått av, da er den jo virkelig utavstand til å gjøre det. Jeg er ikke noe ekspert på det her, men en av disse forskerne skrev at ...

Den superintelligensen, hvis den er 10, 15, 20 eller 100 ganger mer intelligent enn oss, trenger ikke å hate oss for å ødelegge oss. Vi hater ikke mør. Hvis vi kan løfte på beina og unngå å tråkke på en mørstid når vi går i skogen, så gjør vi det. Men hvis vi skal legge en vei der, så bryr vi oss ikke om at det er en mørtur der. Det er bare likegyldig for oss.

Sånn vil de kanskje forholde seg til oss. Men det er en avsporing, men det er en påsporing for så vidt, for det står jo om det i boka. - Det er så morsomt at hvis AI tenker at vi må, sånn som vi tenker om truede dyrearter, at de må være noen menneske og sette dem inn i visse habitater for å holde liv i oss, så at vi ikke utreduserer helt, at det kommer til det nivået. - Ja, men vi har jo vår omsorgshemme.

Empatien vår den ligger jo både i frontalappen vår, den ligger i evolusjonen vår. Hvis ikke vi klarer å ta oss av barn og mor også i en sårbar periode i svangerskap og i barsel, så overlever ikke mennesket den. Dette har vi mange hundre og tusen års erfaring med. En maskin har jo ingen empati. Det er jo per definisjon en sociopat. Fullstendig følelsesløs, så den vil ikke sette oss inn og

Hvordan setter vi oss i herbarium eller i en zoologisk hage? Noe som er veldig sannsynlig som kommer til å bli testet ut, og sikkert mange som kommer til å være pro og prøver å innføre og implementere ganske snart, er jo

hvordan bruker maskinlæring og AI inn i både politikk og rettsvesenet? Kan vi få en entitet inn der som er 100% objektiv i forhold til våre slagsider og våre biser?

kan en maskin sitte og re-evaluere lovene våre og komme til de beste løsningene for oss? Det der kommer jo til å bli debatt, og veldig mange teknologioptimister kommer jo til å pushe på det der. Det er vi jo allerede i gang med å bruke kunstig intelligens til å for eksempel lage forslag til dommerne basert på bevis og erfaring. Men det viste seg jo noen eksperimenter med det at det lå jo en bias i det da, for eksempel så hadde

personer med mørke hudfarge, mye større sjanse for å bli domfelt, fordi det var erfaringsmessig flere av dem som hadde vært skyldige. Er den kunstige intelligensen verre eller bedre enn oss mennesker til det? Nei, det kommer jo an på hva vi legger inn i. Hvis den er basert på menneskelig adferd, så er den jo basert på de

de fordommene og felvurderingene vi gjør. Men på andre siden så tenker jeg sånn som for eksempel innenfor medisin, diagnostistikk for eksempel, så kan det hende at noen av de ubevisste fordommene vi har som mennesker blir mindre viktige fordi man mer objektivt ser etter noen trekk eller noen kjennetegn som

erfaringsmessig tyde på sykdom. - Alt sånt humaniora og AI, det er litt skummelt ullenterritoriet, for det er så vanskelig med alt det med skjønn, og vi vet ikke helt selv hva

så mye om disse fagene, mann- og jordaffagene er veldig nye og ferske. - Det virkelige vi skumler er jo hvordan det kan brukes til å manipulere adferd. All reklame og all påvirkning har jo til syn og sist som formål å endre adferden vår, og med enorm datamengde kunnskap, du husker jo på det der

Hva heter det britiske selskapet som ble skandalisert? Nå hadde de kanskje Cambridge Analytica. Hadde de kanskje ikke gjort så mye gærent likevel. Men tanken om at noen få Facebook-poster forteller mer om deg enn de nærmeste egentlig vet om deg. Eller, som er et konkret eksempel, som jeg tror Inga Strømke som skriver om det, at man gjennom

Adferd på Facebook kan påvise depresjon før personen selv har innsettet eller den fastlegget eller omgivelsen av innsettet. Så klart hvis du får så sterk kunnskap om en person, i tillegg vet du hvordan den personen påvirkes, så kan kunstig intelligens i hendene på autoritære politiske krefter, eller hvilke som helst politiske krefter egentlig,

potensielt misbrukes. - Det er jo, bare tenk hvis du faktisk, og hvis den feiltolker at, for det blir jo veldig binært, du er deprimert, du er ikke deprimert, også la oss si at vi faktisk stoler så mye på disse teknologiene etter hvert, og bare sånn, oi shit, jeg er jo faktisk deprimert. ChatGPT har jo analysert meg, så føler du deg deprimert, fordi, du kan gå den veien også. - Vi hender den på noen legemiddelfirma som har lyst til å selge antidepressiva, så kan det være gul. - Du sendte rett videre, det er sånn i,

Du redirectet med en gang på internettet. For å bare si det når jeg så den Inga Strømke-boka borte der, det gir jo fantastisk muligheter, men det gir større utfordringer enn noen teknologisk revolusjon noen gang har gjort. Og særlig dette med at hvis så mye av produksjonen foregår gjennom maskiner, også den kognitive produksjonen vil foregå gjennom maskiner, så vil jo forholdet mellom

å fordele overskuddet av verdiskapingen mellom kapitaleier og arbeider, blir enormt skjevt. Du kan jo risikere at du sitter igjen med noen multimilliardærer, Allah, Elon Musk, eller...

Disse store selskapene, Amazon og Google og Microsoft, og så sitter du igjen med en enorm underklasse som egentlig har en arbeidskraft som er lite verdt. Det blir en enorm utfordring. Men det er sånn som sosialdemokrat, burde vi ha en viss tolerans eller aksept for at det må være noen ganske rike ressurssterke i et samfunn som ...

som har risikovilje, som har en, skal vi si,

kanskje også en generasjonserfaring med å etablere ting, satse på ting, bygge ting, feile lykkes. Bør vi ikke akseptere at det er noen som er veldig rike, så fremtatt ikke det blir at bunnen heves, men at vi ok, la disse her få skomme fløten og være milliardærer, men så hever vi bunnen vår. Jeg skriver jo det i boka min, jeg har jo et eget kapittel som heter Vi trenger rikinger. Og jeg tror ikke vi skal være så redde for at noen blir

ganske rike. Det er jo som en del påpekker også bunne rikdom. Den er jo bunne i bedriften, bunne i kapital, i produksjonsmidler, i laks i mærene eller hva det nå er. Og det eierskapet må nå forvaltes på en eller annen måte. Vi kan godt skattlegge overskudd, vi kan godt skattlegge utbytte, vi kan skattlegge

ekstravagant forbruk, vi kan skattlegge store eiendommer, men at dette eierskapet forvaltes av noen, det kommer vi jo ikke unna. Så er det noen av dem som etter hvert gir bort en god del av det de eier. Noen setter i fond og legater. Og så er det vel kanskje erfaringsmessig at over en generasjon eller to så spres disse pengene ut og fordeler seg på mange.

Noe rotes bort og noe investeres i nye prosjekter. Vi må ha en omfordeling, men vi skal ikke være redd for at noen satser lykkes. Veldig ofte er det ikke pengene som har drevet dem heller. Det er en genuin interesse å få skapet noe. Så ta noen laksebaronene, som noen kaller det som skjeldsord, og så mange av dem satt hus og hjem på spill på 80-tallet uten å lykkes. Noen tapt pengene sine fordi biologien og teknikken ikke stemte.

Og så lyktes man ennå. Ta dagligvare milliardærene. Det er klart de har kjent milliarder dem på å selge billig mat til oss, men de har også spart oss for mange milliarder ved å strømlinjeforme leveransene, kutte ut hele grossereleddet, felles markedsføring, felles logistikk. Så det er en vinn-vinn situasjon. Så jeg er helt enig, vi skal være...

Vi skal være opptatt av at vi ikke får for store forskjeller, men vi skal være mest opptatt av å bekjempe fattigdom mer enn vi er opptatt av å bekjempe rikdom. Når vi er inne på dette her, hva tenker du om dette hete temaet som aldri dør helt ut, og som ingen regjeringer ser helt ut til å få reisen på nedlandet vei, nemlig formudskatten? Så skal vi si til skatteflyktinger og glæderer som flytter til Schweiz at det er der skoen gjerne trykker, og at det er der

vi må bare bli kvitt denne formusbeskatten, så kan vi heller betale skatt på andre typer måter. - Ja, altså vi trenger en eller annen form for formusbeskatning, fordi konsekvensene ellers vil være at noen av de rikeste menneskene i Norge blir null skattegitter, og det tror jeg systemet tåler. Altså den vanlige sykeopplæren, eller sjåføren, eller butikkekspedøren som betaler kanskje en tredjedel av lønnen sin i skatt.

må skje at alle bidrar. Men vi har to store problemer med formueskatten. Det ene problemet er at det er en skatt som bare norske eier betaler, sånn at en utenlandsk eier kan regne hjem en investering i Norge bedre enn en norsk eier. Og det andre er at vi har et system som gjør at ulike formuesobjekt gis ulik verdi, selv om de egentlig er verdesamme. Vi får en overinvestering på et annet tid i eiendom,

fordi det historisk har vært satt til verdier langt under egentlig markedsverdi, mens aksjer får du løpende på børsen, hva det er verdt. Så de to tingene må løses.

Hadde du klart å lage et system hvor også utenlandske eier har bidratt, så hadde du også kunne satt ned satsen. For jeg tror en viss formøysbeskattning, det tror jeg folk tåler, men det måtte bli for skjevt. Hvordan er det egentlig mulig å bli null skatteytte? For hvis du lar pengene enten ligge i bedriften din, så får du ikke brukt dem som privatperson. Og hvis du tar dem ut av bedriften din, la oss si du tar ut 100 millioner, skal leve av det de neste ti årene, så vil jo...

så har du jo skattet de pengene i det du tar utbytte. Ja, hvis du tar utbytteskatt, eller utbytte, så får du en utbytteskatt. Men hvis du ikke tar det utbyttet av likverdige miljøer i deg, så vil du sitte uten... Men du har ikke tilgang til de pengene hvis de ligger i bedriften? Nei, men du kan jo ha tilgang på penger på en annen vis enn gjennom å ta det fra bedriften. Får vi tro at folk ikke er null i likvide midler? Men de likvide midlene de har, har de vel sannsynligvis allerede blitt beskattet? Så er det egentlig da, selv om det ikke er jævnlig...

betaler skatt, sånn som folk gjør med lønn og inntekts som kommer løpende, så har de allerede betalt

for den summen som de måtte leve på, som måtte stå på en eller annen konto. Jo da, men det blir null skattehytter det året. Ja, men det spiller jo også, hvis de har betalt 25 millioner i skatt da, så har de jo betalt veldig mye mer skatt enn den som jobber for lønnen i ti år da. Ja da, men igjen, du må nå se det i forhold til hva slags verdier man disponerer. Så jeg tror ikke systemet tåler at du får en lang liste med folk som eier for milliarder, har bedrifter som kanskje øker verdi med milliarder,

og så er man null skattegitter. Det er

Det ødelegger noe av solidariteten i systemet. Men som sagt, jeg møter jo mange, som næringsminister møter jeg jo mange, og veldig sjeldent har jeg møtt noen som ikke vil betale skatt. Men de vil ha et skattesystem som er forutsigbart, og som ikke tapper bedriften deres for mye verdier, og som er rettferdig for utenlandske eier, og for eier av andre formusobjekter. Det er jo røft nok å være grunner, i hvert fall hvis du starter en ny bedrift, og det er der du ser at de sånn,

fordi selskapene, vi fokuserer på Milja, det er en av de aller rikeste og mektigste, og de som er oppe i den elite-divisjonen, men det er jo vanlige bedriftsseiere, de typer disse tingene her. Ja, absolutt. Stakkars eneste menn i går som er medlem av Nidaros, som er investor, og som synes det er særlig dette med forskjellen på utenlandske investorer og norske som er problematisk. Ja.

Nei, det der blir vel en het potet til 2025. Ja, men... 2025 er det. Men... Ikke sant? Øhm...

Jeg skriver i boka mi at historisk sett har Arbeiderpartiet vært det sterkeste næringspartiet, eller det partiet med sterkest tilknytning til næringslivet. Høyre har selvfølgelig også en røtter i kjøpmannskap og den type ting, men det var også historisk først og fremst et embedsmannsparti, født av kampen mot parlamentarismen egentlig, av kampen for embedsverkets makt og kongens makt.

Venstre er jo selvfølgelig et næringsparti i dag, men var jo først og fremst et motkulturparti. Mye lærere, mye avholdspolk, målsak, den type saker som fødte Venstre.

Arbeiderpartiet har jo hele tiden hatt røtten sine i arbeidsplassen, startet av folk fra grafisk bransje, industri, den type folk, så etter hvert kom det handel og kontor inn og offentlige ansatte, men det var jo et industri- og næringslivsparti bygd med folk som hadde beina i arbeidsplassen sin. Og i motsetning til de andre partiene på venstre sida ikke

av akademikere med en sånn sosialistisk, ideologisk, teoretisk tjenemning til samfunnsutviklingen, men en praktisk, pragmatisk holdning. Så fra 1945 og frem til, jeg vil inkludere Gro og Jens også, så har jo Arbeiderpartiet vært veldig knyttet til et stert næringsliv. Ja, man måtte betale skatt, men man fikk egentlig drive med det man ville og bygge verdiene sine. Om det så var på lag med

de store shipping-kompaniene og redderne, eller om det var industribedriftene, eller om det var andre typer investorer, så var det en slags stiltidende enighet om at dere får drive med næringsvirksomheten, dere får tjene gode penger, men dere må bidra til velferdsstaten, og vi skal sørge for en omfordeling og en sterk velferdsstat.

Det har bygget Norge. Den foten, den skapet foten, må ikke Arbeiderpartiet tulle bort. Det handler mye mer om holdning og respekt for den jobben folk gjør i næringslivet enn det nødvendigvis handler om regler og skatt. Men hvis man føler at man hele tiden blir stukket kjepp av hjulene for, at politikere skal være der for å løse problemer, ikke for å skape dem, etter mitt syn.

Og det har vi mistet litt nå. Det må vi få tilbake. Men er det det at Arbeiderpartiet har gått lengre til venstre, adaptert mye SV-tankegang her da, i og med at partiet har forandret seg så mye på ti år? Spørsmålet er, har vi forandret oss så mye, eller er det inntrykk av partiet som har forandret seg så mye? Jeg tror...

- Hos alle mennesker er behovet for å bli anerkjent og respektert for det du gjør og driver med, en viktig drivkraft. Jeg gikk fra kulturdepartementet til næringsdepartementet, skriver også om det i boka. En av de store mytene i kulturlivet er at hvis du er kjent, så er du rik.

Det er veldig feil. En skuespiller, en forfatter eller en musiker er færreste av dem som tjener mer enn en person i trygg jobb i offentlig sektor. Du kan skrive en bestseller på en bok, du lever ikke resten av livet av det. Du kan spille en populær film, du lever slettes ikke av det.

og kulturfolk er jo drevet først og fremst av behovet for å skape noe, vise frem noe, se dette, dette har jeg lyst til å lage. Så gikk jeg til næringsdepartementet og trodde at her er folk kanskje mer pengedrevet da. Og det er selvfølgelig mange i næringslivet som er opptatt av å tjene penger, og det er jo veldig bra, men

opplevde at det var egentlig samme drivkraften. Ønske om å skape noe, jeg har en idé, den ønsker jeg realiserer, jeg ønsker å få til det her, bygge bedriften, levere en vare eller en tjeneste som verden trenger. Og så er på en måte overskuddet og kapitalakkombinasjonen en slags bonus. Og akkurat som kulturfolk har et veldig behov for å bli sett og anerkjent, så opplever jeg også at i næringslivet du har et behov for å bli respektert og anerkjent.

Det er da når vi begynner å snakke om å ta rikinga, velferdsprofitører eller laksebaroner. Det er en sånn unødvendig

retorikk som egentlig også devaluerer den jobben som er gjort. Det der tror jeg er veldig skadelig, det må vi slutte med. Vi må heller si at det er bra, det er viktig og det er helt nødvendig for at det norske samfunnet skal fungere. Så får vi hei på det, og når de da sier: "Hør her, det er veldig problematisk at den og den regelen finnes, eller den skatten finnes, eller det og det."

systemet finnes, så skal vi intuitivt tenkt, oi, hva kan vi gjøre for å gjøre jobben din lettere? Hva kan vi gjøre for å bidra? Da jeg var næringsminister selv, så fjernet jeg blant annet revisjonsplikten for selskapene som hadde under 5 millioner omsetninger.

20-30 tusen rett på bunnlinja. Skatteetaten var selvfølgelig imot, økokrim var selvfølgelig imot, for det er kjekt å ha denne lille regelen, men enorme kostnader for næringslivet og veldig lite verdi for samfunnet. Men da må du bare gjøre det, da må du skjære gjennom og si, ok, det her, det tar vi bort. Og veldig ofte er det sånn at det skal ikke så mye til, for at jobben til dem som skaper bedriften og bygger verdier, blir lettere. Men så

Men savner du toppolitikken da? Når vi snakker om det her nå, kjenner du bare sånn, åh, da jeg var næringsminister, og da jeg var kulturminister, kjenner du at det var sånn? Nei, nå har jeg kommet i nærheten av det, det kan jeg si, jeg var mye bedre før. Jeg har alltid misunnet mine foreldre. Neida. Altså, politikk handler jo om å få til ting. Og jeg brenner jo åpenbart for mye politisk, jeg skrev jo hele boken om det, men til synesvis så er jo

Det er litt for mange på venstresiden som virker som de er mer opptatt av å få sagt noe klokt enn å få gjort noe klokt. Og denne typen posering, posisjonering, den har jeg alltid hatt lite sansen for. Så det er klart, utøvende politikk er jo det du kan få til ting av. Hva tenker du er et eksempel på en typ posering i politikken? Ja, det finnes jo på venstresiden hele tiden. Det er

ta standpunkt eller flagge ting som du skjønner kommer aldri til å bli gjennomført og kanskje ikke engang bør bli gjennomført, men som appellerer til en liten krets som du ønsker å nå velgemessig. Det skjer sikkert på høyre siden også, men vi er ofte litt ekstra flinke i den øvelsen der på venstre siden.

Så du skriver jo så fint i boka hvor du tar et så friskt sitat fra ingen andre enn Carli Hagen, hvor du skriver, og det er vel kanskje mer en tanke som kommer til deg etter at stormen har lagt seg, familielivet har satt seg, og

Du er jo ut av toppolitikken, så kommer det dette her sitatet i boka, jeg savner meg selv i politikken. Ja, hagen-sitat. Hagen-sitat som du parafraserer i boka. Det er jo litt sånn idrettsutøveren som er vant til å spille for fulle tribuner, og så er det sånn unektelig et vakuum etterpå, et tomrom at man savner å være der beslutningene tas og

Jeg skriver jo når jeg sitter her i hagen at det viktigste er ikke om man savner seg selv, det viktigste er jo i den grad man skal tenke de baner, om det er noen andre som savner enn det, og det er jo det som man må stille spørsmål om. Hva man savner seg selv til, det kan man jo snakke med seg selv om i spillet, men for offentligheten så er det det andre som er viktig. Nei, altså jeg gikk jo fra å ha toppveier, altså nå gikk jeg...

Det mest dramatiske skiftet du gjør i politikken er å gå fra statsråd til stortingsrepresentant, eller statsråd tilbake til din siville jobb. Fordi som statsråd er du helt ekstremt på. Fordi den kritiske ressursen i et hvert departement er statsrådens tid. Du skal helst være...

i departementet hele tiden, du skal være i Stortinget, du skal være i media, du skal være ut på reise, du skal besøke bedrifter eller institusjoner, du skal være på utlandsreise, sånn at det er veldig intenst. Kristin Halvorsen sa jo det, jeg husker ikke om hun skrev det, eller om hun sa det i et intervju, at de første dagene etter at hun gikk av som finansminister, så gikk hun rundt og virret og lurte på hvor er bilen som skal hente meg, eller hun følte at det skulle ikke, for at du går plutselig fra å være helt intenst opptatt til å

Til stilheten etterpå. Og det er en overgang. Det å slutte på Stortinget, det er ikke en sånn tilsvarende overgang. Det føltes mye mindre dramatisk. Men jeg trodde jo ikke jeg skulle drive med politikk igjen, og så startet jeg dette lille lokallaget, eller jeg ble leder i et lite lokallag med 16 medlemmer, som nå har over 4000, som er tiende medlem i VVT, og nå medlem i Nidaros.

Så det ble jo litt mer politikk enn jeg hadde forventet, og jeg har jo sagt at jeg utelukker ikke at det kan bli aktuelt, men det kommer jo blant annet på

hva disse medlemmene neder oss vil, og hvor mange vi blir, og selvfølgelig også familien min, hva den vil. - Du skriver i boka 37 år med politikk, du skulle tro at det var nok også, vi har hatt masse diskusjoner i podcasten her, og dette her med yrkespolitikere versus folk som kommer utenfra, at vi kanskje savner en bedre blanding av det nå, at det er veldig mange som har levd i politikken hele sitt liv, som kommer fra ungdomspolitikken og går hele veien opp, at...

Jeg vet ikke data og historien godt nok, men at kanskje balansen var bedre før, at det kanskje var flere som tok det samfunnsoppdraget og gikk ut av næringslivet eller akademia og tok fire-åtte år i politikken for å endre noe. Det er jo sånn utsangen at hvis du vil forstå verden, så bli en forsker, og hvis du vil endre verden, så bli en politiker. Jeg vet ikke, det er jo, har du vurdert som selv, skal jeg ta en vanlig jobb da? Eller skal jeg være i politikken hele livet?

Altså, Einar Geirardsen ble sekretær i Arbeiderpartiet i 1923, da var han 25 år eller noe sånt. Han var i politikken hele sitt liv, han var vel så vidt innom VVS-en før dette. Mange av disse store ledere i politikken

har jo vært i politikken siden ungdomstida. Og jeg tror ikke at den sunne, kritiske holdningen til såkalte broilere eller yrkespolitikere, tror jeg ikke handler om at folk har brukt hele livet sitt på politisk arbeid, eller engasjert seg i saker hele livet.

Det handler mer om en bekymring for at de som sitter og bestemmer ikke lever det samme livet som vanlige folk. At de aldri har måttet lagt det seg i regning til neste lønningsdag, at de aldri har kjent på tidsklemmer og fått ting til å gå opp med barnehage og unger og alt, eller at de ikke forstår hvordan det er å møte veggen i et offentlig kontor, om det er på skatt eller nav eller barnevern eller hva det er.

Den tror jeg er risikosporten med folk som har vært i politikken hele livet. De lever i en boble. Og driver butikk, ikke minst. Og det skriver jeg jo om. Litt av grunnen til at jeg skrev denne Værte og slås for er jo opplevelsen av å da ha vært i rikspolitikken i så mange år, og så plutselig være helt ut av det, og så sitte med

hundrevis og tusenvis av medlemmer som jeg snakker med, for jeg ga jo et løfte da jeg ble leder, at jeg skulle ringe alle nye medlemmer, og det var jo veldig greit når vi var sånn 200-300 nye. Det ble jo litt mer komplisert når vi var 4000, så jeg har kanskje ringt 1500 da. Men det blir ganske mange samtaler,

og det å få alle de historiene, ikke bare få dem, men også ha tid til å lytte til dem og forstå dem, for folk som da rett og slett sitter konkret og vurderer, skal jeg kjøpe nye skjøyter til ungene, eller skal jeg ha nok til å ha det varmt hver dag? Eller dem som, særlig dere her, som jeg også har skrevet i boka, opplevelsen av å stå med lua handen, men ikke i dag overfor en arbeidsgiver, men overfor en offentlig etat, et offentlig kontor, en velferdsvokter.

som det er veldig vanskelig å nå inn til. Kasteballer i navsystemet, kasteballer i psykiatri og den type ting. Jeg skriver en nær selvopplevd historie, for det var en slekting av meg som søkte om arbeidsavklaringspenger.

og fikk avslag. Og jeg kan jo disse lovene ganske godt, så jeg hjalp han å skrive en klage. Og bare det i utgangspunktet er det jo veldig mange

Apropos å stå med luehanger som ikke gjør, for de tenker, ja vel, disse saksbehandlerne vet vel hva jeg har rett på. Men systemet virker for meg til rettelagt for at man skal måtte klage. Men veldig mange tenker at nei, da har jeg ikke rett på de pengene. Så klageren skrev en klage, sendte den inn, og etter noen uker fikk en svar. Sendte meg melding om at jeg hadde fått svar, så jeg ringte opp, så jeg ble det medhold eller avslag. Så sier den, nei, jeg vet ikke, sier den.

Jeg vet ikke, det må jo stå i brevet. Ja, det sier jeg. Jeg har lest det flere ganger, skjønner ikke. Jeg sender det til meg da, sier hun. Så sender jeg det til meg, og så får jeg brevet, og jeg leste det også et par ganger, og jeg skjønner rett og slett ikke om det er medhold eller avslag, men det står helt nederst i brevet at du kan klage hvis sånn og sånn innen sånn og sånn frist, det er kanskje avslag da, tenker jeg. Men jeg forstår det ikke. Så jeg ringer min gode venn Knut Storberget,

utdannet jurist, vært praktiserende med eget advokatkontor og har vært justisminister. Jeg tenker bedre kompetanse kan du ikke få. Så sender jeg til Knut og så ringer Knut tilbake og så sier jeg hva var det? Var det avslag eller medhold? Jeg vet ikke, Signe. Det er rett og slett ikke mulig å forstå. Jeg tror kanskje det er medhold, men jeg er usikker. Og det viser seg at det var medhold da. Men bare hvis ikke...

topputdannet jurister skjønner om NAV har gitt deg medhold eller avslag, hvordan skal vanlige folk få lov å henge med i dette her? Det er laget et delvis et veldig byråkratisk system, men også tildeles et ganske arrogant system, hvor folk føler at de ikke blir behandlet som likeverdige mennesker, men føler at de er til bry og bryder seg

og står rett og slett med lua handen. Det må vi slutte med. Vi skulle kjørt den inn i chat-gpt, så hørte hva AI mente om det var avslag. Kanskje det er der vi må ha løsninger. Jeg tror som du sier, en del næringsdrivende møtes med skattekontoret, og i utgangspunktet blir sett på som

sånne juksemakere, i stedet for at man i hvert fall blir møtt med benefit of the doubt, at man antar i utgangspunktet at folk er ærlige. Ja, altså det er min største frykt. Det var slutt i NRK, og så drive for meg selv. Det er ikke sånn at kanskje det her misslykkes, eller at det går opp og ned, tror jeg, bare sånn,

Den største sånn, skal vi si, kalle black swan jeg kan få i ansiktet, er jo et sånt skattesmels, hvor jeg på en måte har oversett når jeg har gjort noe feil, i regnskap og bare får en helvete sånn baksmels som blir vanskelig å håndtere. Så det er den største frykten av å drive spesielt alene og veldig sårbar. Jeg skriver jo også om en historie om en familie som blir tatt fra barnet sitt på akutt...

måte fra barnevernet som er en familie som vi kjenner veldig godt, som er antagelig, det er noe av det mest skremmende og rystende jeg har opplevd. Jeg har gjennom alle år forsvart barnevernet, og du trenger et godt barnevern, og det er mange barn som

bli utsatt for overgrep og vold og mishandling og omsorgsvikt som burde fått mer hjelp, men akkurat den historien der var det motsatte. Dette var overivrige tjenestepersoner som ødela en familie. Og det...

som er faren for Arbeiderpartiet, som har bygget landet og stått for velferdsstaten og offentlig sektor og offentlige ansatte, som jo stort sett er meget hedelige og pliktoppfyllende folk, er jo at vi blir oppfattet som systembevarere.

At vi ikke er dem som hele tiden er på den lille mann og kvinnes side. Men opprinnelsen vår var jo alltid å kjempe for den lille mann. Da arbeidsbevegelsen ble født, var jo også staten en overmakt mot arbeidsfolk. Og ikke bare var vi kritisk til arbeidsbevegelsen,

offentlige tjenestemenn og arbeidsmenn som var seg selv nærmest, men vi var jo også kritisk til for eksempel flate skatter. I det første programmet av Arbeiderpartiet står det i punkt nummer en avskaffelse av alle indirekte skatter. Fordi det var urettferdig. Flate skatter kostet vanlige folk eller arbeidsfolk mest. Men det hadde ikke mye med ut veldig, det var jo Arsøberg som sa det at den der selgeransakelsen eller kjennelsen av valgnedelag i år, hvor du ser sånn

Arbeiderpartiet i både bortforklarer med at det er en høyere populistisk vind gjennom Europa, men så mye mer sier du egentlig veldig greit i en setning eller to, jeg husker ikke hva det var, men bare...

løst referert, at venstre siden har nå sviktet på det mest grunnleggende, at de fattigste har fortsatt ikke fått noe bedre, og at de lavere klassene har kanskje fått det dårligere. Det tilsvarer, det silsier at da taper vi valget, rett sånn så der. Man har seg selv å takke for det dårlige valget i år. Det er ikke det godt poeng at venstre siden har egentlig

glemt seg selv litt og husket de viktigste tingene. - En venstreside eller et Arbeiderparti, for å ta utgangspunkt i sosialdemokratiet, som er stort, klarer å være en troverdig og god allianse mellom arbeiderklassen og middelklassen.

Jeg skriver i boka mi om at vi lever i en myte i Norge hvor mange, tror jeg, kommentariater og beslutningstaker og embedsverk tror at de fleste i Norge er som dem. Men det er altså bare en tredjedel av befolkningen som har

høyere utdanning av betydning. De fleste er ufaglært, fagarbeidere eller har en kortere høyskoleutdanning. Det er flertallet norske folk. Men i kommentariatet, Eva Grind i Dagens Næringsliv skrev en kommentar om boka mi, og at det var litt tilbakeskuende og forstod ikke at nå var det en moderne middelklasse som ville ha valgfrihet og som hadde utdanning og så videre. Ja, det er helt sikkert mange av dem, men de er rett og slett ikke i flertall.

Og mange av dem også vil ha en sterk velferdsstat og en sosialdemokratisk politikk, men den brede alliansen av, skal vi si gåsønne, sier behandler folk, den er mer nok til å vinne valg. Men i valget 2023 fikk Høyre 680 000 stemmer, nemlig størst, for første gang på 99 år. Arbeiderpartiet fikk ca. 570 000 stemmer.

Hjemmesitterne utgjorde 1,6 millioner mennesker. Om du legger sammen Arbeiderpartiet, Høyre og SV, så får du enda ikke nok til å tilsvare hjemmesitterne. Det som virkelig da er skremmende, er jo at dette er trenden i Europa. Hvis du legger sammen dem som ikke deltar i valg, og dem som stemmer på Høyre-populistiske partier i Europa, så er det et flertall. Det vil si at det er et mindretall som nå slutter opp om, du kan si det,

den normale, liberale demokratien. Nå er det ikke alle høyrepolitiske partier som er antidemokratisk, men det er i hvert fall et signal om at man er veldig misfornøyd. Men hva tror du det handler om da? At de ikke bryr seg, har gitt opp, mistet trua, eller at de ikke forstår moderne politikk? Nei, dette har jeg skrevet en hel bok om. Det handler om flere ting, men det handler om at...

Både høyresiden og venstresiden til en viss grad er dominert av en lite eller en mindre krets som i stor grad er seg selv nok. Høyresiden, historisk selvfølgelig, pengesterk elite.

Men venstresiden også mer og mer en akademisk elite, eller det som Piketty kaller for, han kaller det for braminerne, som er oppkalt etter buddhistens presteklasse. De bedre vitende, velutdannede, urbane, liberale. Dette er en gruppe som vanlige arbeidsfolk kjenner seg veldig lite igjen i. Faktisk kan det være sånn at den akademiske arrogansen

kan være mer utålelig enn en økonomisk arroganse, fordi at den vanlige arbeidstaker kan tross alt ha en bitteliten mulighet for å bli rik, men vil aldri ha en mulighet for å bli akademiker eller anerkjent i den politiske og kulturelle kapitalen som de bedre stilte klasserne på venstre siden i dette bildet har.

Og dermed føler man seg fremmedgjort, man føler at man til og med blir sett ned på. Og dette er jo, tror jeg, forklaringen på hvorfor så mange mennesker med lite utdanning eller dårlig økonomi stemmer på en person som Trump. For de føler seg riktig eller uriktig mer sett ned på av Hillary Clinton enn av Donald Trump. Og det er klart når Hillary Clinton presterer og...

gå hen og på et fancy møte i et luksushotell, til og med på Wall Street, og holde en tale hvor du kaller Trumps velgere for basket of deplorables, så har du på en måte avslørt hvor du står. - Men tenker du at det handler mye om, sånn som du ser Europa og sånt,

at de ikke nødvendigvis abonnerer på ideologien, at det er rett og slett en protest, sånn som man ser at, ok, nå har det liksom sentrumvenstre og sentrumhøyre styrt i 10-20, det er ingen endringer, det er bare litt justering på politikken, og vi ser det også litt i Norge, sånn Arbeiderpartiet Høyre, jeg tror jeg aldri tenker, har de partiene noen gang vært så nærme som de er nå? Hvis du spør menigmann, hva er det som skiller Arbeiderpartiet Høyre? Ja, det er ikke så godt å si. De samarbeider jo fryktmangkommuner og sånt nå, og da er det sånn,

er det da bare, hvis vi skal få endringer, da stemmer jeg på noe helt annet, både som et signal, men også som noen som lover en radikal endring, om det er helt ut på rødt sida, eller om det er helt ut på høyre sida, eller et nisjepartier som MDG, eller Industri- og næringspartiet, som også går veldig sånn

hardt inn mot mye av de tingene som Arbeiderpartiet og Høyre nesten virker som å samarbeide om. - To ting å si om det, og igjen dette er også egentlig et hovedprosjekt i boka, også prosjektet mitt, jeg skrev mastergrad her nå i statsmisskap om velgeradfeid. Punkt nummer én, etter murens fall i 1989 og utover på 90-tallet og 2000 så fikk du jo denne

meget omtalte og beskrevne politiske konsensusen rundt det på en måte liberale åpne markedsøkonomiske prosjektet. Fukuyama skrev "The end of history", nå var vi kommet til utviklingens endepunkt. Dette var noe som ingen annen ideologi, ingen annen retning kunne konkurrere med. Vi hadde funnet den samfunnsformen som ville vinne fram.

Så ble egentlig end of history også til end of politics, fordi at i og med at man hadde lagt bort de store diskusjonene om system og politikk og retning, så var det jo ikke noe vits egentlig å drive så mye med politikk. Man kunne jo overlate dette til eksperter. Man fikk outsourcing av alt fra selvfølgelig fristilte sentralbanker. Det var nok sikkert også fornuftig, men man fikk også

I Norge fikk man helseforetakene, man fikk ekspertsystemer som skulle styre dag-til-dag-avgjørelsen. Politikken abdiserte. Og hvis politikken abdiserer, så blir jo

et politisk engasjement og politisk deltak, så valg er egentlig mer og mer uinteressant, for det er jo som du sier, da er det egentlig ikke noe forskjell på partiene, da er det egentlig en stor systemkonsensus, og så er det litt sånn små justeringer underveis, og det er det stort sett byråkrater som tar seg av. Og hvor mange ganger i løpet av en måned blir vi jo ikke fortalt i pressen at, ja, men

Det er ikke vi som bestemmer strømpolitikken. Hvorfor skal strøm som produseres for 1500 kroner selges for tre kroner? Nei, det får vi ikke gjort noe med. Det er markedet, det er Ukraina-krig, eller det er utenlandskabler, eller det er strømbørsen, eller et eller annet. Det er i hvert fall ikke politikk. Boligmarkedet, hvorfor er det helt umulig for en person med vanlig inntekt nå å få kjøpt seg en leilighet?

Jeg vet ikke det, men det er boligmarkedet. Det er renter, det er prisstigning, det er sentraliseringspress og alt det her. Det er ikke noe som politikere styrer. En fødestue eller en akuttavdeling, hvem er det som bestemmer det? I hvert fall ingen som velger den kan bytte ut. Så gang på gang blir det fortalt at politikk ikke virker, politikk har ikke betydning, det er ikke avgjort i politisk organ. Hvorfor i all verden skal du da gidde å gå stemme? Det er jo et veldig godt spørsmål.

så var ikke politikken slutt likevel. Fordi du fikk et par sammenbrudd, du fikk finanskrisen i 2009-2010, men egentlig uten noen vesentlige systemiske endringer. Du fikk bare reparasjon. Men business as usual. Så kom de to store sjokkene,

Brexit i juni 2016 og Trump i november 2016, det var egentlig slutten på 90-tallets brede liberale konsensus. Så politikk er tilbake, men venstres er ikke tilbake.

Og hvis du tenker over de høyrepopulistiske partiene som jeg ikke er noen tilhenger av, hva er det de kommuniserer? De kommuniserer jo det minste en vilje til å forandre. De kommuniserer jo politikk kan faktisk brukes. Men har vi noen høyrepolitiske partier i Norge? Knapp nok. Du har jo hatt FRP, men etter regjeringsprosjektet med Siv Jensen og Erna Solberg så forsvant jo mye av det

høyrepopulistiske ved dem. Og så er jo FRP i motsetning til mange av de høyrepopulistiske partiene ute i Europa, så er jo FRP et liberalistisk parti. Det er jo veldig mange av disse høyrepopulistiske partiene som er... Superkonservative. Ja, konservative, det er noe en ting. Det andre er at de kan jo i velferdspolitikken være langt inn mot sentrumvenstre.

Hvis du tar både Sverigedemokraterne og Dansk Folkeparti og Le Pen og Orbán, så er det jo ikke en høyreliberalistisk politikk som presenteres. Men det er i hvert fall en opplevelse av to ting. Vilje til styring, og det andre er en opplevelse av respekt for

den vanlige mann og kvinne mot et system som ikke lytter til dem. Da jeg tok mastergraden min, så brukte jeg en undersøkelse fra Kantar, hvor et av spørsmålene var, eller påstandene som jeg ble sjekket av var, de som bestemmer lytter ikke til folk som meg. Og det var et helt skremmende stort flertall som svarte ja på det spørsmålet. Altså opplevelsen av å ikke bli hørt, opplevelsen av å bli ignorert,

Det tror jeg også er motoren til dette. Begge disse tingene, vilje til styring og ta vanlige folk på alvor, var jo venstresidas nøkkeloppskrift fra 30-tallet og utover. 50-tallet, 60-tallet, 70-tallet. Folk hadde jo ikke lest flere statsprosjekt eller lest flere partiprogram eller satt seg ned hva som foregikk på Stortinget, men de stort på at arbeidebevegelsens ledere, både i parti og fagbevegelse, kjempet for dem. Det er den tilliten

som har forvitret for oss og som gjør at vi nå er på 18-19%. Det ble et langt foredrag, men det andre er jo at jeg mener at venstre-høyreskalaen er utilstrekkelig for å beskrive velgebevegelser. Så jeg bruker en brittisk forfatter og journalist som heter David Goodhart, som har skrevet en bok som heter The Road to Somewhere.

hvor han prøver å forklare brexit og Trump, og hvor han sier at i tillegg til å dele inn folk i en venstre-høyre skala, så må folk deles inn i det han kaller på brittisk, sommeres og anywheres. Dette har du sikkert vært innom, men anywheres, som han kaller det, det er dem som er høyt utdannet,

bor gjerne i byer, de kunne jobbe i Bryssel, Strasbourg, Washington, London, hvor som helst, derav "anywheres". De har liberale verdier, både økonomisk og kulturelt. De er for innvandring, de er for seksuelt mangfold, alle disse riktige verdiene har de innebords. De er kanskje ikke riktig så mye for økonomisk fordeling, men er denne urbane gode eliten.

Somers er knyttet til nærstedet sitt, de bor gjerne der de har vokst opp, de er opptatt av jobb og penger, men først og fremst for å forsørge familien. De har litt mer konservative og tradisjonelle verdier, men er ganske radikale på økonomisk politikk.

De er for homofile, men litt skeptisk til Pride. De er for innvandrere, men skeptisk til masseinnvandring. Blant annet fordi at for dem, i motsetning til anywhere, så betyr fri fly til arbeidskraft i Europa ikke muligheten til å ta en høyere utdanning i Paris eller London. Det betyr at det kommer noen og underbyr jobben deres og skaper mer økonomisk utrygghet. Så det handler veldig mye om reaksjon på globalisering. Og så sier han gudhartet til slutt, han sier at

som NUS styrer alt. De styrer de store partiene, de styrer media, akademi og næringslivet. Mens sommeres er i flertall. Og sommeres finner seg i å bli styrt hvis ikke NUS går for langt, da gjør de opprør. Og han så på brexit og valget av Trump som sommeres opprør mot denne eliten. Og mitt prosjekt i mastergraden min, det var så bare...

Objektivt sett, at testet finnes disse to kategoriene i Norge. Finnes det nærvelgere og globalvelgere, som jeg kaller det, som er sommeres og ennåres i Norge? Det jeg fant var at ja, det gjør det.

- Ja vel? - Jeg laget en, skal vi kalle det en global velgerskala med syv forskjellige politiske påstander som da identifiserte om folk var mer tradisjonsbundet, mer nostalgisk, mindre åpen for forandringer, kanskje mer skeptisk til innvandring og skeptisk til globalisering. Og følte at de var mer marginalisert maktmessig. Og det ga ganske klare skiller på velgerne, og det

var et skille som ikke var overensstemt med venstre-høyre-skalaen, som var uavhengig av venstre-høyre. Det finnes nærvelgere og globalvelgere på begge sider. Men det hadde nær sammenheng med utdanning, og det hadde en viss sammenheng med urbanitet. Bodde du i byer og hadde høy utdanning, så var du mer globalvelger. Hadde du lavere utdanning og bodde i distrikter, så var du mer nærvelger. Men det finnes også masse nærvelgere i byene. Bare for å understreke det. Og så hadde jeg et spørsmål i undersøkelsen. Hvilke partier...

stemmer du på? Eller hvilket parti stemmer du på? Og dermed så kunne jeg se hvilke partier var typiske globalvelgerepartier, og hvilke partier var de typiske nærvelgerepartiene. Så jeg vet ikke om du kom så langt i boka, hvis ikke du gjorde det, så kunne vi prøve å hette hvilke partier som skåret høyest på denne skalaen. Jeg vil type, sikkert på nærvelgere, så har vi vel sent partiet ganske høyt, vil jeg tro. Også på NURs, så må det vel være...

Alt fra Venstre, kanskje Høyre og kanskje SV? - Ja, ikke dårlig type av det. Det aller klareste globalvelgerpartiet, og det er ikke basert på meningene til partiet, for det måtte ha vært en annen type undersøkelse, men basert på velgerne til det partiets holdninger, det er MDG.

Og som en god nummer to, like hakket her, kommer Venstre. På den andre enden kommer da Senterpartiet, som du sier, og Fremskrittspartiet. Så du har da Senterpartiet med litt venstreorienterte velgere, veldig solukare nærvelgere, og FRP på høyre sida, tilsvarende nærvelgere. Så har du da MDG og Venstre på hver sin side på globalveggersiden, men så kommer det interessante.

Arbeiderpartiet og SV er begge blitt globalvelgerpartier. De har et flertall av globalvelgere, og befinner seg på den halvdelen også, særlig for Arbeiderpartiet, for jeg hadde også et spørsmål, hva har du stemt tidligere? Arbeiderpartiet har hatt et massivt fall av velgere på nærvelgersida. Over 40 prosent av nærvelgere sier at de en eller annen gang har stemt Arbeiderpartiet. I dag er det igjen 10 prosent.

Det er en skyting, for jeg så en post, det var egentlig en VG-sak, men jeg så det via Kjetil Roldnes, og det var sånn også med overskriften «Bli AP igjen». Det var det desidert vanligste svaret, blant tvilere på hva som skal til for at de skal stemme på partiet igjen. Nærmere bestemt

42 prosent sørget AFS egen valgundersøkelse, som da var viktigere enn politiske enkelsaker og økonomi. Men dette valgte Arbeiderpartiet ikke presentere i sin evaluering av valgfiaskon. Jeg synes dette er interessant, at Arbeiderpartiet har gått gjennom en slags...

forvandling, reise som ikke har brakt i det her nå. Det er jo første delen. Jeg ser også antyding til at Høyre begynner å gjøre den samme type reisen, at Høyre forlater mye av grunnprinsippene av det som har vært Høyre, og jeg har vært tidligere Høyre-velger og har situkrisert det her veldig mye, og jeg vet at mange andre ikke stemmer på Høyre, og det virker som om man skal si Høyre-velgere nå kommer jo gjerne fra Beirpartiet eller Fremskrittspartiet, eller virker det sånn da? Altså det er

Disse styringspartiene, Arbeiderpartiet og Høyre, har forandret seg veldig de siste ti årene. - Ta Arbeiderpartiet først, siden jeg kjenner det best, og her har jeg jo empirisk grunnlag i tallene mine. Arbeiderpartiet var nok, jeg tror ikke farisen. - Vi skal ha to fest her.

Arbeiderpartiet, og det skriver Gudhardt også om de sosialdemokratiske partiene i Europa, var jo tradisjonelt et nesten 100% nærvelgere parti. Den vanlige arbeidstageren som stemte da Arbeiderpartiet fikk 48% i valget i 1957, så var jo dette vanlige folk. Og

ufaglerte fagarbeidere, industriarbeidere,

og som var nærvelgere, så åpna Gro og Jens for at AB-partiet i mye større grad også appellerte den velutdannede middelklassen. Det var riktig og bra, men det vi nå er i feil med å høre er å kvitte oss med den opprinnelige delen. Hvis du tar nærvelger, globalvelgerskille i kvartiler som heter 25 prosents blokka, så ser du her er nærvelgerne, her er nærvelgerne mot midten, her er globalvelgerne mot midten, og så er globalvelgerne.

Den fjerde delen som er mest nærvelger, der har historisk opp mot 37% en eller annen gang stemt av i B-partiet. I dag har vi igjen 6,7% i den gruppa. Så vi har kvittet oss med en haug med velgere som tradisjonelt har tilhørt oss. Og det er disse folkene som jeg tror i veldig stor grad sier det som du sitter i, VG.

bli Arbeiderpartiet igjen. Vi kjenner ikke igjen partiet vårt i den setningen som vi som står på stein og slåss for Arbeiderpartiet oftest hører. Hva er dette? Vi kjenner ikke igjen partiet

Vi tror at svaret på det er en ny handlingsplan med 20 punkter mot ulikhet eller økonomisk utrygghet. Det handler om en identitet. Det handler om hva er det du kjenner igjen i det partiet som du stemmer på? Hva er historien folk deler med hverandre om de partiene som de forholder seg til? Da mine besteforeldre stemte på Arbeiderpartiet, så var det ikke fordi at de hadde bedre tid og innsikt til å sette seg inn i

partiets program og statsprosjekt. De har aldri lest et statsprosjekt hele sitt liv. De hadde fem unger å føde opp, og de hadde en liten gård å drive. Men de stort på at Geir Arsjens brattelig nordlig, hvem det nå var, var der for å slåss for folk som dem. Det er den gjenkjennelsen som er borte. Når det gjelder Høyre, og dette er

skaper dilemma hos veldig mange sosialdemokratiske partier, fordi at store sosialdemokratiske partier er avhengig av å vinne begge de to grupperne. Må vinne de sosialdemokratisk orienterte akademikere med god utdanning og jobb.

Du må vinne arbeiderklassen, ufaglærte, fagarbeidere, folk med vanlige jobber, om det er sjåfør eller butikkmedarbeider, eller barne- og ungdomsarbeider, eller hjelpepleier, som jo utgjør det store flertallet, og uføre og pensjonister. Du må ha begge segmentene for å bli stor. Men det er også en spagat, og det er et par spørsmål som skaper ekstra store problemer. Det ene er miljøspørsmålet, klimapolitikk,

vekstvern, oljebransjen, skal vi ha stopp eller skal vi ha fortsettelse? INP er et parti som vekst blant annet på å spise nærvelgere fra Arbeiderpartiet. MDG, vi vekst ikke dem så mye, men de har i hvert fall i Oslo og Trondheim og andre steder spist globale velgere fra Arbeiderpartiet. Så det er risikoer. Hvordan skal BBB klare å holde på begge de to grupperne? Jo, da må man

bruk tid og energi i oppmerksomheten på de sakene som forener de to grupperne. Det andre som kan skje er at Arbeiderpartiet eller sosialdemokraterpartiet velger bare en av siden. Arbeiderpartiet kan jo bli et akademisk storbyparti for sosialdemokratiske og overbeviste høyre- og middelklassefolk, men da blir vi også et parti på 12-14%. Så får man overlate

nærvelgere til andre. Det kan jo skje, og du har jo sett ute i Europa, jeg siterer Hemingway i "Solen går sin gang", hvor en hovedperson blir spurt om hvordan han gikk konkurs, og da svarer han: "Først gradvis, så plutselig." Det er litt sånn SOS har forvitret, gradvis gått ned og plutselig kollapset.

PASOK gikk fra regjeringsmakt til 5-6% i løpet av 5-6 år. Franske Sosialistpartiet gikk fra presidentmakt til utradering, konkurs og egentlig total tilintetilgjørelse i løpet av åtte år. Du ser i Nederland hvordan venstre siden har slitt.

Du ser i Polen, det finnes jo ikke egentlig en venstreside, det er sentrumhøyre mot yttrehøyre. Det er ingen garanti for et parti som Arbeiderpartiet å overleve hvis ikke man gjør noen gode strategiske valg. Det er jo sånn, kommunepolitikken, spesielt Arbeiderpartiet i Oslo kommune nå, og også Oslo Høyre, som vi hadde godt eksempel på i julekalenderen med sløseriombudsmannen, hvor vi snakker mye om Oslo Høyre. Det er jo ikke et spor bedre. Man skulle tro at man stemte på et

for å få endringer i Oslo kommune og en ny type politikk. Så om Oslo Høyre så da har

et uttalt mål om å være enda mer offensiv i klimapolitikken enn selve Miljøpartiet på aksen, nemlig MDG, som har vært og da tenker man sånn, er det det høyrevelgerne har stemt på når de vil ha et nytt kommunestyre? Er det en mer offensiv klimapolitikk, eller er det en endring av det som har blitt gjort det nå? Og det har også Arbeiderpartiet, som kanskje feelingen tatt mye på, at de har veldig mange har tatt veldig sånn dårlig kontemporære valg beslutninger, og liksom tatt

som godsaker for de andre partiene for å passe litt mer inn i tiden. Vi ser at MDG har medvind, da tar vi litt av deres saker og baker det inn i våre egne programmer og våre egen strategi, og det ser så høyere og så hiver seg på at de blir utvasket av partier som shopper det beste for de andre partiene for å dekke seg

bredt ut i befolkningen, og det gjør at de svikter tilbake til grunnprinsippene sine, til det hovedideen til hvorfor jeg stemmer for Arbeiderpartiet, eller høyre. Og det er jo sant, der tror jeg det ligger å trykke.

Ja, altså i Trondheim gjøres jo et enda mer interessant eksperiment der, har jo Høyre nå gått i allianse med MDG, altså MDG har skiftet side fra å være i samarbeid med AP, SV i byen i mange år, til nå også være med i en allianse med Høyre, KrF, Venstre og Senterpartiet, Pensionistpartiet og Senterpartiet.

FRP som en uavhengig vippe. - Altså seks partier? - Ja, det er fem som har dannet flertallskonstellasjon, eller konstellasjon, og så har de FRP som støtteparti. Så det blir jo kjempeinteressant hvordan Høyres velgere reagerer på det, jeg lurer på hvordan MDGs velgere reagerer på det, fordi at de står på motsatt side politisk, så hvordan den samarbeidskonstellasjonen der skal foregå, det er jeg veldig spent på.

Men nærværgerne er skeptiske til ikke at klimaproblemene er alvorlige, men de er skeptiske til hvordan de politiske løsningene blir gjennomført. Fordi de opplever nok med rette at en del av de kostnadene som klimapolitikk medfører uten en gjennomtenkt strategi blir sjøvet over på vanlige folk.

Veldig mange vanlige folk kjøper aldri ny bil, de kjøper en brukt bil, de kjøper en brukt diesel- eller bensinbil. Det er ikke så veldig mange nødvendigvis gode elbiler, det er bruktmarkedet, det er ikke stort, det fungerer ikke optimalt. De ser at milliardene øses ut til batterifabrikker, eller til elektrifisering på melkeøya, eller til store vindmølleprosjekter med...

til dels liten, kanskje til og med negativ klimaverdi, mer symbolpolitikk enn det er realpolitikk. Eller at parkeringsplasser forsvinner, eller at bompenger som fort koster 200-300 kroner for å dra på hytta, ikke spiller noen rolle for dem med millioninntekt, men spiller en rolle i en vanlig økonomis eller en vanlig families økonomi. Det der misliker nærmere med rette. Og når da ...

Man opplever kanskje også at sosialdemokratiet, eller muligens også for Høyre, legger seg for flat for symbolpolitikken, eller for saker som kanskje mer gjør godt for dem som vet av det, enn de gjør godt for klimaet, så sier man takk for seg. Da lander man gjerne kanskje litt for langt ut i den andre grøfta, men egentlig ikke av ond vilje, men av en sunn reaksjon på en urettferdig politikk.

Jeg tror at Arbeiderpartiet har et fortrinn ved at vi kan kombinere rettferdighet og fordeling og bydde belastning som er etter bærevne med klimapolitikk. På en måte kan du si at Arbeiderpartiet i sin tid

berget markedsøkonomien fra kommunismen ved at vi klarte å kombinere det beste fra markedet med en god fordelingspolitikk og en god helferdsstat. På mange måter kan vi på en måte berge en slags rettferdig økonomi, en god økonomi fra kommunismen

eller berge klima og økonomi i en kombinasjon ved hjelp av å gjøre det samme med fordelingspolitikk og styring. Jeg tror at folk får med det som skjer nå, at det er endelig en wake-up call på at, og folk blir drittlei og ser at det grønne skiftet tromfer helt essensielle ting i samfunnet, sånn som man sagt med sikkert oppdagen at selvforsynsgraden vår er ekstremt lav. Vi importerer oss fri fra problemer, energiproblematikk,

hvor vi har ekstreme priser i sendestrømmen ut av landet. Vi har et forsvar som nå har fått mer midler, for vi ser at nå er det kanskje på tid å ruste litt opp igjen. Men det er så mye Europa-hensyn og det grønne skiftet som tromfer så mye helt essensielle ting som ikke vil være på plass i bunn før man begynner å drive med signalpolitikk i klimasegmentet da.

- Strømpolitikken er akkurat hvert det siste året den fremste symbolsaken som skiller nærvelgere fra globalvelgere.

Fordi at i realiteten eksporterer vi ikke så veldig mye strøm. Nettoeksporten vår er maks 20 terawattimer på et veldig høyt år. Det vi gjør er at vi importerer utenlandske priser. Fordi at i og med at vi må betale det samme som tysker, så er det ikke så vidt som sendes strømmen til Tyskland. Da får du samme prisen for den her, og det utjevner seg.

så vår strømproduksjon eller elektrisitetproduksjon betyr jo helt minimalt for den kraftbalansen på kontinentet, altså EU bruker

Hva er det? 2500 terawatt-timer av strøm eller noe sånt i løpet av et år. Vi eksporterer kanskje 10-15 netto. Det betyr null og niks for kraftforsyninga og sikkerheten i Europa. Utveksling er fornuftig. Det er veldig fornuftig at vi kjøper gratis strøm, eller kanskje til og med får betalt for å ta av vindkraft om natta og kan stenge igjen vannkraften vår, og så

sender vi strøm tilbake om dagen når det er litt mangel i tyskværen, men at prisen i Norge skal bestemmes i tyskværen har ingen betydning for kraftbalansen i Europa. Men det har enorm betydning for

vanlige familier bedriftet i Norge. Og noen påstår at dette er en slags solidaritet med Ukraina, men pengeoverføringen foregår jo innad i Norge. Den foregår fra husstanda og bedrifter til kraftselskapet og staten. Det er den overføringen av penger som foregår. Det finnes ikke en

millimeter solidaritet, hverken med tyskere eller ukrainere, i den dealen der. Det foregår en masse omfordeling innenfor Norge. Så kan vi si at ja, det er fornuftig, fordi vi bør ha høye strømpriser, for vi bør rasjonere på strømmen. Men da får du for pokkeskiene da!

Når du sier det at det er ønskelig med høye strømpriser, men det er det jo ingen som sier. Alle sier vi skal ha lavere priser enn kontinentet, men hvordan skal du få til det når det er fri flytt av strøm? Vi står i en kabel som det går strøm i, og produsentene kan selge den fritt i begge enda, så må prisen i begge enda bli lik. Det er sosialøkonomi, eller bedriftsøkonomi, 1-0.

Så du må ha en begrensing, en styring, regulering av utlandshandelen hvis du ønsker et eget prisområde i Norge. Hvis ikke, så må du bare si, da får Sør-Øst-Norge og deler av Vestlandet og Østlandsregionen betale til tider 3, 4, 5, 6 kroner i kilowatten. Sånn fungerer markedet. Er du enig at først, skal vi si, dette byminer, men også statkraft, statenett har da forledet oss inn i et internasjonalt eller europeisk...

så at de kablene først er der, så er de kommet for å bli. Vi kan ikke gjøre noe med selve kabelen, men tenker vi kan gjøre noe med

med prissettingen. - Vi har hatt kabler siden 60-tallet, det var vel Gerhardsen som fikk på plass de første utenlandskablene over til Sverige. - Ja, men de er virkelig store kablene nå da. - Ja, men det er fornuftig for forsyningssikkerhet, og det er som sagt også fornuftig for kraftutveksling gjennom døgnene. For det som er fabelaktig med vannkraften er at den er ekstremt regulerbar. Det er bare å skru på en bryter, så stopper du produksjonen, og så øker du den igjen. Helt annerledes enn vindkraft.

som må brukes der og da. Sol også. Så det er fornuftig. Men det er ikke fornuftig at alle krafter i disse markedsområdene i sør legges ut på en felles børs hvor skjeisen land kan konkurrere om å kjøpe den.

og dermed sett prisen basert på hva som er grensekostnaden på strøm i Tyskland, ikke hva som er grensekostnaden i Norge. Det hjelper ikke tyskere, det hjelper ikke nordmenn, det vil si det omfordeler enormt mellom ulike nordmenn. Det tar fra næringslivet vårt et av de viktigste konkurransefortrykkene, nå reklamerer jo store industribedrifter i Nord-Tyskland med at de har ren norsk energi.

Så vi har jo skutt oss selv i foten egentlig. Det er helt riktig som du sier. Da disse kablene kom, så var argumentasjonen fra NO og andre, og disse kraftselskapene, at det ville gi oss store overskudd fordi vi kunne selge kraft av dyrt i Tyskland og Frankrike.

Det de glemte å fortelle var at med liten skrift, "NB, prisen blir like høy her hjemme." Det glemte man å fortelle. Og det er, Jens Stoltenberg advarte jo mot det. Han sa det at hvis vi får disse nye kablene, så vil vi få høyere kraftpris, og vi kan risikere at

en del av vår industri bli ulønnsom. - Dette opplever jeg som det er en bred enhet over, problematiseringen her, men nå har vi snakket veldig mye teori. Sa dette først da, hva er praktisk politikk, hva skal vi gjøre da med energibiten? Hva skal Arbeiderpartiet gjøre, hva har vi gjort? - Rent praktisk, juridisk, hvordan du utformer det, det er nok en liten nøtt, men nå hadde du nettopp en høyesterettsdom som sa at

Eiser ikke står i veien for en norsk strømpolitikk. Svendt Nei til EU hadde utfordret og sagt at medlemskapet i Eiser fratar og styringer over egen strømpolitikk. Dette var suverenitetsavståelse, burde vært avgjort med 3. og 4. spredetallet i Stortinget. Høystadrett sa nei, dette har ikke avgitt suverenitet, vi har fortsatt

mulighet til å styre selv. Ok, la oss bruke den da. La oss ta den på ordet, og så innfører vi, det kan være en egen prissone rundt utenlandskablene, det kan være en regulering av handelen inn og ut av Norge, det kan være argumenter om forsyningssikkerhet og kraftbalanse, jeg vet ikke, men finn de juridiske metodene. Hva skal til da, sånn rett praktisk? Vilje, først og fremst. Er det da i Stortinget...

at dette må skje? Ja, det kan gå til at det må noen lovendringer til, det kan gå til at det kan gjøres med forskjell, det vet jeg ikke, det må noen jurister finne ut av, men det må jo få oppdraget da, å lage et system som faktisk varetar et eget prissettingssystem i Norge basert på norsk tilbudet etterspørsel. Så en regjering sitter med ansvaret etter en hvertid da? Ja, selvfølgelig. Ja.

- Så der må vi begynne oss med sittende regjering. - Vi har jo med landsmøtet i Arbeiderpartiet, vet dere jo at vi skal ha lavere pris i Norge enn i Europa. Det er to måter å løse det på. Enten så kan du skape et så gigantisk kraftoverskudd at kablene ikke lenger klarer å utligne prisen. Da må du antagelig ha et kraftoverskudd på

20, 30, 40 terawatt-timer. Det er helt urealistisk med de enorme elektrifiseringsprosjektene som vi skal gjennom. Ellers må du ha en regulering av utenlandshandelen med kraft. Du kan ikke ha fri prissetting og tro at du skal få forskjellige priser. Det er så åpenbart det at det ikke går. Så skal du oppnå det Arbeiderpartiets landsmøte har vedtatt, så må du regulere det.

Har du noen standpunkt på når vi er inne på kjernekraft versus havvinn og sol? Nei, altså jeg har jo vært sikkert på autopilot siden 80-tallet mot kjernekraft. Det var det, ja. Overraskende nok. Farlig avfall og må lagres i mange hundre år og risiko for nesmelting og alt det her.

Nå tror jeg risikoen for nesmelting er null. Den er veldig liten, og disse små modul-kravverkene er lettere å håndtere. Ikke lurt å legge dem i jordskjelvs- eller tsunamiområder, men ellers kan det gå ganske bra. Avfallet virker også som det er håndterbart, og da er det spørsmålet om økonomisk risiko. Men der tenker jeg at

hvis en privat investor uten subsidier ønsker å ta den risikoen, så tenker jeg at det må denne gjemme meg få lov til å prøve. Så kan du si, hva hvis det ikke går? Hvis det ikke går, så vil jo anlegget stå der, det vil jo bli kjøpt av noen til den verdien som anlegget da har med avkastning. Så vil investoren riktig nok ha tapt mange penger, men vi

Vi vil fortsatt ha kraftverket og vil kunne produsere sprøm til konkurransedyktig pris fordi at anlegget da blir kjøpt av noen til den prisen som det har vært gitt strømpris og avkastning. Jeg er nok ikke for at staten skal ta risikoen med å bygge atomkraft, men hvis private investorer ønsker å gjøre det, så mener jeg i hvert fall ikke at staten skal

være mot det, med mindre man har veldig gode sikkerhetsmessige eller lagringsmessige argumenter mot. Nå ser vi en svertekampanje mot hele det kjernekraft prosjektet nå, altså både fra kanskje først og fremst fra statkraft som da har virkelig interesser av at hvis kjernekraft kommer inn her som en

som en jevn strømtilbud med konstrant produksjon, så vil det senke prisen på alle disse, og sparke bein under alle havvinn- og solprosjekter som er på gang. Og vannkraft vil også tjene mindre penger på. Så har du i tillegg også, Equinor har jo en fot inne her og interesse til å selge mest mulig gass. Det er jo sagt at gass skal være hovedsjøen

vekslestrømmen, for nå har vi noe sol som ikke fungerer, så skal gasset være der, så så lenge ikke kjernekraft er inne i bildet, så vil vi ikke kunne tjene helt jævlig mye penger på at gassen skal være sikkerhetsventilen for den fornybare energi. Så det er jo jævlig sterke krefter for å jobbe mot det som jo virker å være en, nå er det bare kvinner over 40 som er fortsatt skeptisk til kjernekraft, det hadde jeg en av de undersøktes på, men det virker som

uten at jeg har noe å bekke det med, så er det en følelse av at kjernekraft er noe kanskje folket ser for seg og aksepterer og vil ha. I hvert fall kan du tenke at hvis det er sånn at klimakrisen er akutt, og at det haster med å få gjort de nødvendige utslippsreduksjonene for å holde på et 1,5-2 graders mål,

så skulle man tro at i hvert fall i en bro da, inni det framtidssamfunnet, hvor sol og vind og hva det nå er, gir oss nok energi, kunne man bruke atomkraft, fordi det også er da klima, null klimautslipp knyttet til det. Muligens selvfølgelig byggefase og uttenting av uran og sånne ting, har det sikkert et klimaavtrykk, men imot det som jo er grenseutstyr,

energien i Europa, nemlig kull, er jo helt minimalt. Så derfor tenker jeg i hvert fall at det er mulig at det ikke er en vareløsning, det er mulig at det ikke er det vi skal basere oss på i fremtiden, men her og nå, gitt at vi ikke klarer å redusere energiforbruket, gitt at vi ikke klarer å endre produksjonsmønster raskt nok til å berge klima, vel la oss da bruke dette som en bro.

Og så sier jo folk som jeg har stor tillit til at de har sett på regnestykkene, de trykker på det og det er mye dyrere og det viser seg at det blir mer kostnadskrevende å bygge oss disse modulanleggene, og vi bør i hvert fall sannsynligvis ikke være de første som er på banen med å bygge nye modulkraftverk, vi må kanskje være bygge nummer 10 og 12.

Gode argumenter, men igjen, vi kan ikke begynne med å si nei. Vi må være åpen, gå inn i det med en åpen holdning. Og all elektrifisering, alt vi snakker om, det grønne skiftet hvor du skal bytte ut, si for eksempel gassprenning i Nordsjøen med elektrisitet, eller du skal bytte ut dieselbiler med elbiler,

bygger på et strømmarked hvor grenseproduksjonen av strøm er kullkraftverk.

Så du får ikke noe klimaeffekt ut av det før du har sortert ut kull og olje og fossile kilder som elproduksjon. Elektrifisering, å erstatte fossile brenselskilder med elektrifisering, har bare en...

Verdivis den elektrisiteten ikke er bygd på fossilier, eller så blir det i beste fall et nullsumspill, kanskje til og med et minuspill. Så alle gode krefter som kan bidra, så når private investerer sier at dette har vi lyst til å prøve, så er jeg egentlig velkommen. Men det er mye av det vi snakker om her nå, det er jo mye av det som er

Du er fortsatt Arbeiderpartimann. Men dette er jo mye av det vi snakker om. Jeg er jo på akkord med mye av det, skal vi si, nye Arbeiderpartiet, eller som vi ser er Arbeiderpartipolitikk nå. Hva er egentlig ditt prosjekt da med Nidaros sosialdemokratiske forum? Er

er det også... Det jeg har sagt nå er jo sunn fornuft. Jeg håper jo ikke at du grunnleggende mener at sunn fornuft er bedre for de motstridende verdiene. Og bare for å si det om boka mi, den inneholder en analyse om hva som har gått gærent, hvordan vi har mistet nærveldene, men det er liksom de første, kanskje 50 siden. De neste 200 siden handler jo om hvordan skal vi bygge oss opp igjen, hvilke saker må vi løfte, hvilke

Hvilken prosjekt må vi ha, hvilken vilje til styring må vi vise for å faktisk gjenvinne den tilliten som vi mener vi fortjener. Men alle politikere og alle folk som sitter på beslutninger, eller hva enn de gjør, sitter jo da med å tenke at dette som jeg jobber mot, og dette er etikken og moralen min, dette er sunnfornøyft. Det er jo også de som er pro-Havien og Sol. Jeg har ikke tenkt at det er sunnfornøyft at vi skal gi flere. Jeg er uenig.

For det første, når beslutningstakere bestemmer, eller når beslutningene flyttes fra politikere til litt usynlige byråkratiske nettverk, så får du den profesjonelle klassen som går inn og tar beslutningene. De har også sine egne interesser, de har også sin klassetilhørighet, de bor i sine strøk og har sine økonomiske interesser.

De bor veldig sjelden i byområder med stor gjengkriminalitet og sosial uro.

Dermed blir ikke det veldig høyt satt på dagsordenen, for det er det andre som blir utsatt for. Jeg har aldri fattet opp begrepet hvorfor ikke Venstre har gjort kampen mot kriminalitet, gjenkriminalitet, vold, trusler til sin hovedsak. Det er vanlige folk, arbeiderklassefolk, som bor i de mest utsatte delene av storbyene, som rammes hardest. Det burde vært vår kampsak. Men for å ta det videre, når jeg har suttet i ti år i regjering og vært med på ti...

ganger to budsjettkonferanser, hvor det er knallhard kamp om hver eneste krone, og hvor det slåss for å få penger til utbygging av sykehjemsplasser, eller skoler investere i videregående utdanning, eller kulturløft som jeg har holdt kjempe for, eller næringssatsing, eller hva det skulle være. Og der sitter en

gjeng med byråkrater fra Finansdepartementet som har en oppgave, og det er å holde igjen på pengebruken. Hvert prosjekt skal kritisk gjennomgås, hvert prosjekt begynner med enklemet nei, du må overbevise om å få det. Sunt system, spør du meg, fordi det er noen andres penger vi bruker, og det er ikke penger til alt. I det systemet glir et prosjekt gjennom som koster

som er det største fastlandsinvesteringa noensinne. Er det et nye sykehus? Nei. Er det oppbusing av alle skoler? Nei. Er det utbygging av 25 000 sykehjemsplasser som det kunne gitt? Nei. Det er et regjeringskvartal i sentrum av Oslo. Det er et kontorlokale for 4200 byråkrater, og politikere og embedsfolk.

4.250 milliarder, det er altså 11-12 millioner kroner per ansatt. Du kunne ha kjøpt en villa til hver av dem og kommet bedre ut. Hvordan i all verden glir det gjennom det politiske systemet hvor du må slåss for å være krone til uførhøytrygd eller til fattigdomsbekjempelse, hvor vi kutter penger til matsentraler og foreslår å redusere investeringstilskuddet til sykehjemsplasser? Jo, fordi hvem er det som har interesse av at det prosjektet blir bygd i det mest kraftige

pressområdet i hele Norge, sentrum av Oslo. Ikke fortell meg at dette er en objektiv, klok sannhet til fornuft å gjøre. Dette er ren og pur egeninteresse til dem som tar beslutningene, det er dem som skal jobbe i disse lokalene, og da er det ikke begrensning på hvor mye det kan koste. Jeg er 100% enig, men når du er beslutningstaker og sitter i den enden, at du tenker og kommer opp med argumentene for at

det må være synlig, vi skal ikke tape mot terror, vi skal selvfølgelig skal vi ikke flytte dette her ut av byen og så videre og så videre. Masse gode argumenter så lager man seg jo en sunn fornuft ut av at ok, her er fornuften. Men det er ikke sånn det skjer sånn det. Det er her som Lillehammerå er, eller som vilkes med sånne store prosjekter, det begynner med at det kommer til å koste to milliarder.

Og så koster det 6, og så koster det 12, og så kommer du på et punkt hvor du sier at det koster antagelig 20. Skal vi stoppe det? Nei, det kommer for langt. Så koster det 30, så koster det 40, og nå koster det 50. For vi må jo legge om veien, og vi må stenge halve byen i to år, og vi må bygge. Kunne vi ikke lagt hele regjeringskvartalet til Lillestrøm?

10 minutter med toget, billige store tomter midt mellom byen og Gardermoen, folk som kommer fra hele landet og skal møte en eller annen byråkrat i et eller annet departement, veldig lett tilgjengelig. Hvorfor i all verden skal det ligge i Akersgata?

- Det er, men politikerne blir satt litt sjakk med at jeg har vært med og stemt for, det blir jo sånn at når jeg sier det med regjeringskvaliteten, du har stemt for det selv. Ja, men den gangen jeg stemte for det, så jeg trodde kostnaden var seks. Ikke sant? Og så har det bare balla på seg. Og da er det på en måte for sent å si nei. - Men det er første spørsmålet, er det forventet da,

av en deg, en sentralpolitiker deg, at du er med på verset. Ja, jeg tror det er noen som mener at det sikkert er populistisk å være imot det. Skal du liksom ta fatt på det? Hvordan tar det seg ut? Jeg synes jo minst like relevant å kritisere det prosjektet som å kritisere at folk får for mye uføretrygg. Ja, men du snakket om kriminalitet, spesielt kanskje i Oslo og sånt, med Jan Bøhler som valgte å trekke seg ut av Bergspartiet til slutt, og som har virkelig

tok de kampene der og prøvde å få gjennomslag for det, men også opplevde at det der, som jeg også synes er veldig interessant, som kanskje vi på utsiden får vite veldig lite om, er hvor toppstyrt er politikken blitt? Hvor mye retningslinjer, hvor mye talepunkter, hvor mye programføringer er det fra toppen når man skal mene? Her er Stortingskvartalet, nå rulles det ut nettsaker og skandaler her, dette mener vi om dette.

Kan du da for eksempel si sånn, jeg er ikke helt enig i partilinja her, jeg har lyst til å uttale meg på mine egne vegne her. Det ville vært et stundestegn for et parti, vil jeg ha tenkt. Men for et parti virker det som at da henger ikke partiet sammen. Nei, og jeg skriver jo også under i boka at det som er den viktigste politiske prosessen i hvert parti, nemlig programprosessen, er ganske sentralt styrt.

Det er mange ting som nok antagelig et flertall i et parti ønsker å få gjennomført, som ikke får en plass i programmet. Det er jo for så vidt i Arbeiderpartiet et sunnhetstegn også, fordi våre program har det ved seg at de

har stor sjanse for å bli satt ut i livet. Vi kan ikke som Rødt og SV av og til gjør, lage seg mer en ønskeliste enhetpartiprogram. Hvis du skjønner hva jeg mener, man lager en liste over alt man egentlig ideelt sett vil gjennomføre, men man måler det ikke opp mot hva er det realistiske å gjøre i den fireårsperioden som programmet gjelder for. Delvis burde vi også møtte dem og si at vi har en del mål,

som ikke kommer til å bli gjennomført neste fire år, men som likevel er den stjerna vi seiler etter. Vi har som mål at de 12 000 ungdommene som detter av skolen hvert år uten å fullføre med et fagbrev eller studiekompetanse, faktisk skal få lov å få fullført på en god måte. Det koster samfunnet enorme verdier at de ikke gjør det. Nei, vi kommer ikke til å få det til på fire år, men vi skal komme så langt som mulig. Vi burde vært flinkere til å beskrive den type langsiktige mål.

Men delvis må vi ha en slags nøkternhet. Vi kan ikke bare øse ut løftet som det ikke finnes økonomisk dekning for. Men desto mer må du gjøre tøffe prioriteringer og velge bort noe. Og så tror jeg til slutt og sist at når noen ting er veldig viktige for velgerne i ditt eget parti og for tillitsvalgte i eget parti,

så må du også lytte. Ledelsen kan få gjennom nesten alt. Man fikk gjennom Acer, man stoppet til del strømopprøret,

Men jeg tror det har kostet mer enn det smakte, fordi at veldig mange da tenker, her nytter det ikke å slåss videre, vi gir opp. Og da har jo alle tapt, da ender vi på 17 prosent da. Og da ender jo også dem på toppen uten politisk innflytelse og jobb, fordi medlemsdemokratiet og oppslutninga og tilliten forvitrer det.

Så man kan overkjøre folk, men i lengden er det nok et tapsprosjekt. - Hvis du hadde vært i posisjon, og vært uenig i kvartalet, og 6 milliarder, eller at du hadde... Jeg kan se for meg at du er en litt yngre, uerfaren, kanskje fersk stortingspolitiker, eller i systemet, og begynner å kritisere og stille spørsmålstegn med topplinja, så vil det kanskje gå på bekostning av muligheter, at da er det

- Jeg tenkte et sundhetstegn at to fra Arbeiderpartiet ville vært helt uenige i Stortingskvartalssaken. Det hadde sett ut som en sånn, her er det faktisk en reell debatt og uenighet. Så vi kan ikke nødvendigvis gå ut om Arbeiderpartiets politikk, men dette er et spesifikt prosjekt. - Jeg tror jeg er enig med deg at det er et sundhetstegn. Skal Arbeiderpartiet være et parti på 35% for å sette et mål som ikke er så urealistisk, for det har vi hatt bare for 8-10 år siden.

Det har jo ikke vært en masse død av sosialdemokratiske velgere, så de finnes noen der, ganske mange fortsatt. Så må vi være en koalisjon, altså et stort parti, vil naturlig nok bestå av ulike miljøer med ulike ståstider i en del saker, som jeg sa tidligere, som er forent i noe grunnleggende, som handler om velferd, økonomisk organisering,

en sosialdemokratisk modell, men som kan skille lag for eksempel på klimapolitikk eller innvandringspolitikk eller noen identitetspolitiske spørsmål og den type ting som

Vi tåler veldig godt. Eller synet på regjeringskvartalet. Skulle vært interessert. Jeg har jo enda til gode noen i Arbeiderpartiet som mener at det er fornuftig å bygge et regjeringskvartal til 50 milliarder, men argumentet er at det har kommet for langt. Det er mulig å stoppe det. Alle politikerne har forsvart det på et eller annet vis. Det er stort sett bare fritenkere og utforstående som kritiserer, men det er

Jeg tror alle politikere har rasjonalisert på en eller annen måte. Men hvilken himmels begrunnelse kan man argumentere for å bruke 50 milliarder på et kontorlandskap? Jeg tror det du sa i sted var litt av nøkkelen, og så er jo da spørsmålet to, da skulle det koste to eller tre milliarder, det var ikke dette vi var forespeidet, det var ikke dette vi så for oss. Litt sånn en samme unnskyldning med sånn typ statnett,

snakket om strømkablene og prisen. Vi ville ikke forespeil at det skulle bli så ille hadde jeg visst dette, så hadde jeg ikke gått med på dette. - Men det koste 50 milliarder å bygge det da, hvis det er det som er den reelle prisen og det er realkostnaden på å bygge de tusenvis av kvadratmeter. Så er det for å selge det da? - Så screenlegge det? - Eller bygge det ferdig og selge det? Det finnes jo mer enn nok virksomheter som ønsker kontorlokaler nært sentrumet i Oslo. Det finnes jo finansnæring og det finnes

Advokatkontoret, det finnes masse andre. Hvis det er sånn at den prisen du betaler, må du anta, hvis de har greiene og kontrakter, tilsvare grensekostnaden for å kjøpe kontorlokaler i Oslo sentrum. Vel, ok, prøv å få tilbake penger på den måten, hvis det er sånn at de egentlig angrer seg. Og så bygg et billigere og med strømlinjeforma...

regjeringskvartalet et annet sted. I modernistisk stil. Det må gjerne være i klassisk stil. Og til dels også bygget på hjemmekontor, som mange byråkrater og kontormennesker etter hvert kan benytte. Det er nok å snakke om der. Jeg synes jo

Tilbake til deg og ditt, et spørsmål til fra det som jeg glemte i sted. Nå har vi snakket mye teori, men praktisk i sted. Hva slags politikk bør Arbeiderpartiet ha hvis de skal for eksempel samarbeide med Senterpartiet og en sosial SV? Hva er det som går gjerne til i dag, og hva slags politikk bør Arbeiderpartiet

Arbeiderpartiet har, mener du, som de ikke gjør i dag? - For det første så ... Det er jo dette jeg egentlig skriver om. For det første så må vi mye tydeligere enn vi gjør i dag sette oss noen mål for samfunnsutviklingen. Jeg skriver jo om den gangen vi startet den rødgrønne regjeringen i 2005, var det en kjempediskusjon på Soria More-erklæringen om: Skulle vi bekjempe fattigdom, eller skulle vi bekjempe fattigdommen?

og Jens Stoltenberg vant, det ble "Bekjempe fattigdom". Kristian Alvorsen tappte, det ble ikke "Bekjempe fattigdommen". - Hva var forskjellen? - Jo, teoretisk sett kan du si at "Bekjempe fattigdom" har du, hvis en person færre er fattig om fire år, så har du oppfylt løftet ditt.

Hvis du sier at du skal bekjempe fattigdommen, og en person fortsatt er fattig, så har du misslyktes. Nullvisjonen er farlig. Det er jo helt... Men det kan jo ikke være noe tvil om at målet vårt må være å bekjempe fattigdommen, men så kan du si, ja, vi kommer ikke til å komme helt til mål om fire år. Vi skal ha nullvisjon for trafikk død i Norge. Ja, men noen kommer til å bli overkjørt. Så du må på en måte sette kursen...

Tilbake til Gerhardsen. Hvis Gerhardsen bare skulle snakke om det han kunne gjennomføre på fire år, så hadde han nesten ikke kunnet snakke om noe som helst. For det tok en generasjon å lage en niårig folkeskole. Det tok 25 år å få på plass lov om folketrygd. Det tok enormt lang tid å bygge velferdsstaten og få på plass pensjoner og rettverdig fordeling og ordninger. Men de snakket om det fordi det var dit de skulle. Det var helt uforskjellig.

når Arbeiderpartiet 1933 gikk til valg på hele folkearbeid. En kommunikasjonskonsulent fra i dag som hadde vært der da, hadde jo kommet og viska nyårsvalget gjøre at dette er jo helt uansvarlig, vi må ha en nødvendig arbeidsløshet. Men det handler om en visjon, det handler om et samfunnsprosjekt.

som folk slutter opp om. Det må vi begynne med å beskrive målene våre. Så må vi ta styringen tilbake. Vi må ta større politisk makt over samfunnsspørsmål. Ta tilbake makt fra en del av de underliggende organa, etater, byråkrater, direkturater. Snakker du om bygge ned staten, eller? Nei, men du, altså, jeg skrev en skolebok for åtte år siden som heter «La lærer meg lærer».

Der foreslo jeg å legge ned utdanningsdirektoratet. Da jeg var utdanningsminister i 2000-2001 hadde vi ikke noe utdanningsdirektorat. Vi klarte oss veldig bra. Vi hadde et læringssenter som bidro til å utveksle god læringssystem, skolebøker, materiell, den type ting, men ikke en gigantisk koloss som skulle drive inn en masse...

egentlig byråkratiske øvelser, ikke at det de gjør er unyttig, men det kan gjøres. - Er det egentlig utdanningsdirektøret, var det ikke oppgaven deres? - Godt spørsmål, de driver veldig mye med å kartlegge situasjonen i norsk skole, de får tildelt oppgaver fra departementet på ulike måter, utredninger og så videre.

De gjennomfører eksamen, masse ting. Men jeg er helt sikker på at vi kan gjøre det. Men det viktigste for meg er å ta makten tilbake politisk, for hvis det skal være vits med politikk, så må man ha politisk styring. En annen ting som jeg beskriver i boka mi, er at vi må gjenrese respekten for praktisk arbeid i politikk.

Det meritokratiske samfunnet i dag er jo gullstandaren akademisk kognitiv kompetanse, evnen til å tegne seg teoretisk materiale på kort tid og få en jobb tilsvarende den kompetansen.

Vi snakker veldig mye om like muligheter, vi snakker rørende og varmt om arbeiderklasse gutten eller arbeiderklasse jenta som fikk muligheten til å ta videregående utdanning og komme seg på universitetet og bli professor. Fantastisk. Det er supert. Alle skal få mulighet til å realisere sine evner så langt det går. Det er bra for samfunnet at de som har best anlegg for å bli leger, blir leger. De som har best anlegg for å bli piloter, blir piloter.

Det virker av og til som at man har falt i grøfta og tror at man skal avskaffe arbeiderklassen. Det er en fryktelig dårlig idé. Hvem skal passe barna til disse akademikere? Hvem skal bygge kontorlokaler? Hvem skal se etter de eldre? Hvem skal stå i butikken? Hvem skal frakte varer? Hvem skal sørge for at hjulene går rundt?

Hvordan skal vi gjøre det da? I tillegg til å snakke om like muligheter, må vi snakke om likhet og likeverd. Det som har skjedd med arbeiderklassen nå, er at det har gått fra å være ganske status, og godt lønnet, trygg jobb i industrien, som sjåfør, som...

hjelpepleier ha viktige roller i samfunnet. Det handler om økonomi, det handler om at man ikke blir working poor, det handler om at man har lønn å leve i disse jobbene, men det handler også om respekt og likeverd. Altså hvordan arbeiderklassen blir sett på å snakke om løfter og at disse jobbene er viktige. Vi så jo under

pandemien at man sa at dette var viktig jobb, og vi sto på balkonga og klappa og heia, men det må gjenspele seg i alt fra utdanningssystemet. Jeg tror veldig mange rådgiver på en ungdomsskole ser på studiespiss som det vellykka, og yrkesfag som reserveløsninger.

Det må vi bort fra. Det kan ikke være sånn at det å ta alle de viktige jobbene som fagarbeidere gjør, er noe du må velge fordi du ikke var flink nok til å bli noe annet. Som jeg skriver i boka mi, alle har vi opplevd å...

akutt trenger en rørlegger eller en elektriker. Vi har aldri stått på morgenen og vært oppråd for en statsviter. - Alt dette er jo veldig enkelt å være enig, men hvordan skal du gjøre det? - Respekt handler om to ting. Det handler om det materielle, det handler om lønninger, arbeidsforhold, alt det som ligger rundt det. At du faktisk får en trygg økonomi av å ta den type jobber.

kan skaffe deg en bolig, ikke minst,

Så bedre lønn av sykepleiere, bedre lønn av lærere, eller er det noen andre måter å heve den kulturelle statusen? Det å skape en trygg økonomi handler jo om inntekt av minusutgifter. Delvis å ha en god inntekt, det er viktig i seg selv. Når ikke sykepleierlønna og lærerlønna er den laveste, en hjelpepleier eller en barne- og ungdomsarbeider, der snakker vi om lav lønn.

i en del private jobber, så kan du risikere at du knapt nok klarer deg med den private lønnen som tilbys. Men det handler jo også om utgiftssida. Det er klart at hvis boligprisen din rente avdrag på et lån for å kjøpe deg en bolig i Oslo,

eller i en annen storby, og strømutgiftene spiser opp to tredjeler av inntektene, da har du veldig lite igjen. Og du har jo noe som du kaller for sykepleierindeksen, som forteller hvor mange boliger er det i en kommune som kan kjøpes med en sykepleierinntekt, og jeg tror det er en

Siste jeg leste statistikken, så var det en lønnsats til sånn type 670 000, så det var ikke noe med spesielt lav lønn. Og det var i Oslo, jeg tror det var 2-3% av leilighetene som kunne kjøpes for en sånn lønn. Så det handler jo om både utgifts- og inntektssida. Og så skriver jeg ganske mye om dette med hvordan folk står, som jeg snakket om tidligere, med lua i handen overfor en velferdsstat som de føler seg ganske hjelpesløse i.

Jeg skriver om manglerne i velferden. Jeg tror det er helt avgjørende at Arbeiderpartiet når vi styrer, viser en enorm vilje til å tette i hullene som folk opplever, om det er psykisk helse, eller om det er skolen som ikke følger opp ungene dine, eller om det er eldreomsorgen som svikter når du trenger den. Og jeg skriver en del om det her med at

vi må gi folk tilbake innflytelsen, muligheten til å bli hørt. Den politiske avstand og avmakten som folk føler, det er en ganske skummel utvikling for et liberalt demokrati. Og så skriver han masse mer. 257 sier løpekjøp. Ja, den er løpekjøp. Det er jo som alltid, podcasten skraper bare på overflaten, så

det er viktig å fornøye. Ikke vinn på filmen, kjøp boka. Men det som er veldig få politikere, når vi snakker da, ok, lønn, den er lett å kommunisere og lett å forstå, også at det kan bli billigere å leve, det er greit, men det er jo mye av de offentlige systemene som da, og det er kanskje liksom, kanskje venstre siden sliter mest med å

Argumenterer for at, som ser vi høyresiden ikke virker å være spesielt interessert i, er denne voksne staten, at pengene går mer og mer gjennom offentlige systemer. Vi ser styggere og styggere tilfeller av offentlig sløsing i alle mulige sektorer. Men det er også en trend både i politiet,

sykehus og sikkert også i utdannings- og skolesystemet, er at det bare eser ut i administrative ledd, mens de operative sitter der. Det er jo ingen som har lyst til å være operative lenge, ingen har lyst til å være ute på gatene, ingen har lyst til å være på operasjonssalen, ingen har lyst til å være i lærelokalene.

Folk har lyst til å administrere og sitte oppe på varmekontorer, tjene 600-700 000, og være mellomleder og administrasjon. Dette er bare eser ut og eser ut i alle disse viktigste samfunnssektorene. Det er ingen politiker som virker som spesielt interessert i å slanke det byråkratiet i alle disse tingene her. Det er et supersted å begynne med å fjerne byråkratiet her, sette midler og lønninger og penger over til disse operative som faktisk gjør jobben, og det er jeg.

En av de få vi snakket om da var det kanskje INP, som jeg har hørt om til nå. Ja, altså saken er at du klarer ikke å lage et system hvor samfunnsverdien av det du gjør egentlig blir reflektert i arbeidsinsatsen som settes inn. Ta nå for eksempel ungdom som står i fare for å falle ut på varig basis. Antall unge ubeførere i Norge under 30 år er jo dobla i løpet av 10 år.

Det er litt vanskelig å regne nøyaktig, men la oss ta et nøktert anslag. Tilsier at nåverdien av å få en ungdom i 20-årene ut i varig arbeid, kontra at den personen blir varig uforutrygda, den er kanskje et sted mellom 15 og 20 millioner kroner. Det betyr egentlig at alt du bruker inntil 15-20 millioner som bidrar til at den ungdommen kommer ut i arbeid, enn at den blir varig uforutrygda, er en lønnsom investering.

Men det er litt for enkelt, og kanskje også med arbeidspress og manglende ressurser, for et NAV-kontor å heller finne den riktige varietrygdeordningen, få den personen over på en varieueføretrygd, slik at man er ute av systemet og har løst det økonomiske rundt dem, enn å sette inn de ressursene som skal til for å skape for eksempel

trygghet, bekjempe angst eller psykiske problemer som gjør at den personen ikke kjemper seg til arbeidslivet. Finne en arbeidsgiver som er villig til å ta inn en person, kanskje gå på lønnstilskudd i en periode. Det krever masse arbeid. Det krever både arbeid med den du skal hjelpe ut, og det krever masse arbeid med den som skal ta imot den personen. De ressursene finnes rett og slett ikke i NAV-

I Nidaros har vi både den nåværende og den forrige hovedtidsvalgte i NTL Nav i Trøndelag med i Nidaros, de forteller jo at de ikke har penger til å ansette vikarer hvis folk blir syke eller skal ha fødselspermisjon. De har fortsatt like mange langtidsledige som før, de har 5-6 tusen mennesker som er på arbeidsavklaring som skulle vært hjulpet ut. Arbeidsmarkedet skriker etter folk, men de har rett og slett ikke ressursene til å hjelpe dem over.

1000 nye unge ufører hvert år er et årlig tap på 15 milliarder kroner. Hadde du kunne løst det i tre år, så hadde du hatt et tiltrengingskvartal for å sette det på spissen. Det er over halvparten av formueskatten

men vi setter ikke inn de ressursene som skal til. Jeg er helt enig at vi skal snakke om dem som står opp på morgenen og kjemmer seg på jobb og alt mulig der, men vi må også snakke om hvilke ressurser som skal til for å hjelpe dem som ikke har jobb, ut i jobb. Over halvparten av de nye unge høyfører blir det av psykiske årsaker. Det er ikke kreft, eller at de har blitt overkjørt, eller at de er sterkt funksjonshemmet. Det er psykiske utfordringer som

delvis kunne vært forebygd hvis det var tatt tidlig nok i skolen, delvis kunne det vært...

hjulpe/avhjulpe hvis de fikk behandling og tilrettelegging, men vi gjør rett og slett ikke jobben. Og igjen, min kjepphest, 12 000 ungdommer som går ut hvert år uten å fullføre med et fagbrev eller med studiekompetanse. Enorm sløsing, og vi får ikke bukt med det. Vi viser ikke vilje nok, og vi viser ikke innsats nok, og vi skjønner ikke sammenhengen mellom den investeringen vi kunne gjort i å hjelpe dem, og det samfunnet kunne fått tilbake om vi gjorde det.

Det har blitt bedre. Vi har fått mer tidlig innsats, vi har fått mer oppfølging, og vi har fått ned frafallet fra 15 000 til 12 000, så det er på rett vei, men det går for sent. Men til spørsmålet, det administrative syken-

i offentlige systemer, er det noe vi burde bygge ned og se på? - Ja, som du sier, vi burde få mer folk over i operative oppgaver, helt soleklart. Her kan det sikkert være antagelig automatisering og den type ting også hjulpe oss. For det er i den konkrete hjelpen til de folkene som oppsøker velferdssystemene våre,

nøkkelen ligg. Du skriver jo egentlig innledningsvis at det er ikke bare noen politikere som kjenner seg enig, men det er jo også en historie fra 2. verdenskrig, tror jeg, under Blitzkrigen, at

psykisk syke menn som la innlagt og var helt ubrukelige, hadde ikke noe å tilby samfunnet til. Bompene begynte å falle, det var ingen til å rydde opp og drive ut transport og drive det farlige arbeidet. Peng, der var de. Det var endelig bruk for de, og de jobbet som de aldri hadde gjort noe annet. Og det er sånn den her, spesielt kanskje mannen, jeg vet ikke om det gjelder sikkert begge kjønn også, men kanskje spesielt mannen

som passer veldig godt til det du skriver, vi får oppleve at det er bruk for oss, at vi gjør noe nyttig, og det er kanskje noe av det fineste man kan oppleve. Det at du faktisk er bruk for deg, at du er nyttig, den biten der er vel kanskje noe som skorter på seg på at man ender opp i trygghet, man ender opp i psykisk nedbrytelse, for det er ikke bruk for deg lenger, det er ingen...

steder i samfunnet som skriker etter vi trenger deg til dette arbeidet her? Nei, og det største fallet i sånn status har jo selvfølgelig industriarbeidermannen eller bygningsarbeidermannen opplevd. Og det var sikkert derfor Jordan Peterson og andre har stor appell da, og noe var jo...

likestilling var bra, patriarkat og mannsommunansen var ikke bra, men at både menn og kvinner som gjør vanlige praktiske jobber får respekt, blir møtt med holdning om at dette er viktig og godt ansett,

det er helt avgjørende for å skape et godt og trygt samfunn. I Arbeiderbevegelsens oppbygging så var jo, du kan jo forestille deg disse store maleriene med den stolte arbeiderfamilien som var veltrent og sterk og bygde landet.

Og det her skriver jo mange godt om, Thomas Seltzer skriver jo denne boka sin som heter Amerikansk Carmageddon, som er en veldig god bok, om hvordan arbeiderklassen i USA har gått fra å være den type helter til å bli noen du kan latteliggjøre. Altså denne dumme skoselderen, eller hvem det nå er, det er latteliggjøring. Og jeg siterer jo også...

Norske kommentatorer, Jon-Olof Egeland er et langt sitat som snakker om forakten for folket, men

eller andre som mener at, er det sånn at venstresiden egentlig mistliker arbeiderklassen? Er det sånn at hvis du kommer på den riktige festen i venstresiden og forteller at du er snekker, eller rødlegger, eller at du liker å dra til Gran Canaria, eller at du spiser pizza gandu også, hvordan ser folk på deg da? Må du spise sushi, reise til Firenze på ferie og ha en akademisk utdanning? Nei.

- Som Anke Gerardsen godt sier det, alle journalister kjenner en lesbisk akademiker, veldig få kjenner en, eller ingen kjenner en uforuttrykket butikkekspeditør. Du blir liksom preget av de omgivelsene du har, og for all del, igjen, likestillingskampen var kjempeviktig. Det var kjempeviktig for Venstre å inkludere akademikere og øvre middelklasse.

Men vi kan ikke liksom kvitte oss med hele grunnfjellet for det som skulle være basisen for et parti for vanlige folk. Ok, da er den siste delen av podcasten også. La oss snakke litt om at vi har vært touchet innom det flere ganger også, men ditt politiske prosjekt er jo veldig mange steder kjærlig på meg inkludert, og kanskje deg selv også som ikke vet helt hva fremtiden bringer og sånt, men jeg tror det var Mimir som sa dette her også. Det har vært mye Mimir i dag, han sier mye fint da. Som

at som de aller fleste politikere som er ut av politikken, ender nesten uten unntak i toppjobber i offentlige systemer, PR-bransjen, kommunikasjonen,

Hele det har ikke du gjort. Jeg tror ikke det står på tilbudene. Dette du innleder boka med, at det er dette med dragningen mot politikken til å endre noe. Da er spørsmålet, hva er Trond Giske sitt politiske prosjekt nå? Da jeg ble leder i dette lille lokallaget på 16 medlemmer, var det ingen som kunne forestille seg at vi skulle sitte med 4000. Det er et fenomen. Det har vel aldri skjedd før.

og nå har vi jo blitt vingeklippet i den forstanden at Arbeiderpartiet fant ut å måtte endre sine 100-årige gamle representasjonsreglene, og nå får jo ikke vi representasjon for annet enn dem som bor i Trondheim. De som er medlemmer av Nidaros og bor et annet sted skal nå representeres via det laget og den kommunen de ikke er medlem i lokalt, som påvirker det som skal skje da via Osmos eller hvordan de har tenkt det, det er jeg litt usikker på. Men det har nok stoppet litt av rekruteringen, fordi at

De teller ikke med lenger i vår representasjon, men vi har likevel beholdt 4000 medlemmer. Det som har gjort mest inntrykk på meg er jo alle de som da kommer til det laget med store og små utfordringer, med ting som de er opptatt av, ting som betyr mye for dem, og som håper at jeg skal målbære det, fordi jeg da tross alt har en...

mulighet til å nå fram i media og komme ut med de tingene som er viktige. Og det var kanskje førstehøyeste det som har gjort at jeg har gått fra nei til vet ikke når det gjelder å jobbe med rikspolitikk igjen. Og jeg har sagt at det kommer jo an på hvor mange medlemmer man idrettshar, hva de vil, hva familien min vil, og så får vi se hvor det bærer. Jeg har ikke dratt noen konklusjoner innom, men at jeg er politisk engasjert, absolutt. Jeg har sagt...

nei til jobber som jeg ville nok ha kjent mer inn i å skrive bok, for å si det sånn. Si en, si en. Gi oss en liten. Men

men som hadde gjort at jeg ikke kunne være en fri mann politisk. For det er jo sånn, de fleste jobber i det skiktet der, at da kan du ikke samtidig mene ting veldig stert ut i offentligheten, og den friheten ønsker jeg stert å beholde, fordi det er det viktigste for meg, å kunne si hva jeg mener, og slåss for det jeg tror på. Hvordan ser sentrale krefter i Arbeiderpartiet på dette prosjektet og dette lokallaget som du holder på med i Trondheim, ser de på det som en trussel, eller?

- Man skulle jo tro at hvis et lokallag hadde vervet 4000 medlemmer i et par år i et parti som har gått fra å ha 30 til 18% oppslutning, at noen var litt nysgjerrige og tenkte: "Hva skjer her? Hvordan har du fått det? Hvordan har du fått med så mange folk?"

kanskje vi skulle ha sendt deg på en foredragsturné ute av andre og kanskje kunne gjøre tilsvarende ting og bygge partiet. De foredragspørslene fra sentralt i hvert fall har uteblitt. Men det er ganske mange lokalt som spør og er nysgjerrige og vil høre mer og kjøper boka og leser og synes dette er spennende. Fordi at de som du sier

svare i spørundersøkelsen at de vil ha tilbake Arbeiderpartiet, eller de kjenner ikke igjen partiet sitt, og så finner de noe her som de kjenner igjen og setter pris på. Tror du at du blir en eksponent for gamle Arbeiderpartiet, 2000-tall Stoltenberg-perioden, tror du? Du gjenstår som en eksponent for den politikken at

og at folk håper at du skal komme tilbake igjen? Jeg tror det er veldig fort gjort å stemple alle som vil ha mer politisk styring, eller en sterkere velferdsstat, eller sette en begrensning på globaliseringens skadelige virkninger for vanlige folk. At vi er nostalgiske og vil tilbake til en tid som ikke lenger finnes. I stedet for å ta argumentene på alvor, og gå inn i saksdiskusjon, så gjør man en lett øvelse og sier at jeg vil...

det nostalgiske, tilbakeskuende 50-tallet, å banke på døra og så videre. Jeg skriver i boka mi at arbeidspartiet har aldri handlet om å reversere. Da

Brattli overtok etter Bortenregeringen, så var det jo ikke for å gå tilbake til Gerardsen-tida, det var for å bygge 70-tallet, samme Oddvar Nordlig og Eulstien og alt du kan lese om i makta. Da Gro overtok etter Villok, så var det ikke for å gå tilbake til Nordlig og Brattli, det var for å bygge 80- og 90-tallet, og da Jens overtok etter Bondevik i 2005, så var det Rødgrønne prosjektet, ikke Gros 90-tallsprosjekt.

Vi må hele tiden gå fremover, men verdiene og målene våre må være de samme. At vanlige folk lever trygge liv, har økonomisk grunntrygghet i livet, det materielle er på plass, man har muligheten til å etablere seg med en bolig og familie, man har en jobb som det er god inntekt av og respekt rundt, at ungene har en god skole, at omsorgen og helsevesenet fungerer, at strømmen er billig, at du får ting til å gå rundt. Dette er helt basis. Dette er det samme i

generasjon etter generasjon. Det er ikke gammeldags å mene at de målene er viktige, men så er kanskje virkemidlene og måten man gjør det på, den må du hele tiden ha et pragmatisk syn på. Arbeiderpartiet tror jeg har kjent mye på å være et pragmatisk, ikke dogmatisk styringsparti.

Men jeg mener jo at det Jens, altså Arbeiderpartiet har jo vært i krise før. I 2001, jeg satte jo den stolte meg-enregningen fra 2000 til 2001, så fikk vi jo et valgvislott på 24 prosent i stortingsvalg. Det er jo enda dårligere enn det vi fikk nå i 2021. Da laget Jens et prosjekt, ledet Jens et prosjekt,

som var basert på tre ting. Det ene var bygge et bredt lag. Ikke bare ha folk som er like deg selv, ha mange ulike profiler som appellerer til mange forskjellige segment i folket. Du hadde en Bjarne Håkon Hansen som appellerte til sine. Du hadde en Karita Becke mellom. Du hadde en Knut Storberget. Du hadde en Hilmartha Solberg. Du hadde Jens Holtenberg selv.

Jeg var med på det laget, det var mange flere. Tilsammen klarte vi å bygge en så bred allianse at vi var tilbake godt opp på 30-tallet igjen ved neste valg. Så sa han, det skal ikke bare være en liten klikk med statsministeren eller statsministerkandidaten og en liten gjeng med rådgiver som lager politikken. Dette skal vi breie ut. Vi skal bruke partierorganisasjonen, vi skal bruke fagbevegelsen, vi skal lytte til stortingsgruppa, vi skal inkludere flere.

Det tredje var at man laget et prosjekt, det rødgrønne prosjektet, flertallsregjering i 2005, og har knapt vært med i en valgkamp med så stor intensitet og glede og optimisme som den valgkampen. De tre tingene tok oss fra nær katastrofe og nakkebrekking til å være tilbake i 2005 i regjeringsmakt i åtte år.

Det var en god oppskrift, så i den grad nostalgisk så er det på bruk den oppskriften igjen i Arbeiderpartiet 2023 og gjenoppbygge oss til en sånn bred allianse. Men jeg synes du, Jonas Castøre har han forvaltet dette her, denne tanken og ideen for dårlig? Resultatene har i hvert fall blitt utblitt, kan vi si det sånn.

Og jeg tror vi kan lære av det vi gjorde fra 2001 til 2005, i hvert fall hent noen av de eksemplene i bygging av partiet igjen. Hva er forskjellen på Jens Stoltenberg og Jonas Gastøre sin lederstile? Nei, det...

- Vi er veldig forskjellige som både politikere og personer, så det blir et langt foredrag. Men vi har jo som policy Nidaros, og det tror jeg er en veldig appellerende policy, at vi snakker om sak og politikk og innhold og ikke om person.

Det har gitt oss mange medlemmer og gitt oss veldig rett energibruk. Og så er det sånn der, avslutningsvis også, du skriver jo bittelitt om ditt politiske liv og din politiske natur innledningsvis. Nå fikk vi jo aldri snakket om...

Tante Jorunn i dag, men det får vi kanskje sparte en annen gang. - Nei, du må lese boka. - Ja, da har du boka. - Spennende historie om min Tante Jorunn. - Du skriver også innledningsvis der, for å fortelle litt hvor boka går inn, at det her handler ikke om verket ditt oppgjør eller den tiden med eksiten. Du skriver også, det er jo veldig frustrerende når man taper et slag eller blir skjelt ut i politikken. Tyngre er det å bli mistenkeliggjort eller demonisert. Det er ikke sånn at vi skal bruke noe tid på det, men

Hvordan oppleves det egentlig, de grader i norsk politikk, kanskje til det ekstreme vi har sett noen gang, til å bli mistenkeliggjort og demonisert som du ble før du trakte? Å stå i sånne pressestormer, det kan ikke egentlig forstås av noen som ikke har stått der. Fordi det er så ekstremt

belastende, og ikke bare fordi det rammer deg selv, men fordi det rammer jo også alle rundt deg.

Nå er det jo heldigvis veldig sjeldent at det skjer i de massive formene, men også i de mindre formaterne, heits på nett, kommentarer og den type ting, får jo en del mennesker til å trekke seg fra politisk arbeid. Personhets og angrep og utskilling, det er jo de mest egentlig fornuftige og kloke og

dannede folk som mister besinnelsen når de setter seg bak et tastatur og sitter i sitt eget hjem. Vi ser jo også i alle partier, men også i B-partiet, hvordan en del folk trekker seg fra politisk arbeid, for dette her orker de ikke. Jeg har jo gode venner som sier at hvis ungene deres hadde kommet til å ha sagt at de ville engasje seg i politikk, så hadde de kommet til å ha advart mot det, fordi det er

Det er for belastende rett og slett. - Men hvordan er det, for man snakker ofte om parti og politikk, at man er på et lag, man er et stort samlet. Du ser nesten også politikere når det er tverrpolitisk, også beskytte hverandre på en sett av vis under skandalene, hvis det er noe større som oppstår.

Men følte du at dine partikolleger svikta deg litt da det stormet som mest? Jeg følte vel at det var delt. De som jeg hadde som gode venner og som jeg hadde jobbet tett med, der var det jo ingen som svikta. De var der fortsatt. De som alltid hadde vært mot, så vel sitt snitt til å

kaste seg frem på. Som at de ikke hadde vunnet frem politisk, kunne kanskje vinne frem på en annen måte. Det er jo ikke ukjent. Men igjen, det som var en fantastisk tid, som man sier, den 2001-2005, som spant ut av

striden mellom Jens og Torbjørn som i 2002 ga oss oppslutning, da vi hadde måling i Aftenposten på 14,6%, og så klare å bygge et lag hvor folk faktisk trakk sammen og hvor det ble illegitimt med disse bakvaskelsene og undergravingene og angrepene og alt dette her.

det viser jo at det er mulig, men du må ha et felles prosjekt, du må jobbe for noe som er større enn deg selv, du må ha det politiske som det overordnet,

Og så må du være generøs og åpen og røus og inkluderende. Arbeiderpartiet skal være et folkelig og åpent parti, ikke et bedrevitesk, moralistisk og nedlatende parti. Det tror jeg er en god nøkkel. Hvordan var det? Du skrev jo, for å få litt innblikk i hvordan dette står i det, du skrev at Nigara Foss av tryksverte og personangrep, det gikk på livet løs.

Så hvordan var det å trekke seg da? Var det nesten litt sånn relieving av et manglet bedre norsk ord? Nei, jeg vil ikke si det, men det var en periode der fra midten, eller fra begynnelsen av januar til begynnelsen av februar 2018, hvor jeg hadde gjennomsnitt 100 medieoppslag per dag, altså 3000 oppslag i løpet av en måned. Og hemmingsløst, fordi at det gikk ...

utover de pressetiske reglene, det var plutselig ikke sånn at ting måtte verifiseres, ingenting måtte bevittnes, ingenting måtte dokumenteres. Hvis noen hadde noe stygt å si, så kom det på trykk. Det var fritt fram, og det gikk på personlige ting. Så har nok heldigvis pressen tatt seg inn igjen, og jeg tror ikke, eller jeg håper jo, kanskje det er naivt å tro at en sånn bølge ikke vil gjenta seg, men

Men det var ikke noe relief, det var bare en helt nødvendig ting å gjøre, fordi at

Man kunne ikke overleve ved å stå i det. - Det var ikke sånn at du vurderte på et tidspunkt å bare bli og kjempe for tilværelsen? Det var ikke noe alternativ? - Det var et alternativ for meg, det var jo instinktet mitt. Men det tok jo ikke slutt. Og pressen kan nødelegge hvem som helst hvis de vil. Det er ikke noe vanskelig, det er ikke noe hokus pokus. Det er bare å droppe kravet til verifisering, droppe kravet til dokumentasjon, bare sette påstander på trykk. Gjerne anonymt til og med, hvor du skal stå der som

som skyter skivet fra folk som ligger i mørket og sikter på det, det går ikke lenger. Nei, det kan jeg se for det. Men føler du at pressen selv har tatt en oppvask rundt akkurat den biten der? Nei, det har de ikke, men de har kanskje lært såpass at de gjør det ikke om igjen. Du ser, altså pressen bærer hvervars om

Plakaten ble jo faktisk endret etter bare vulkanssaken. Den har blitt innskjerpet på bruken av anonyme kilder i det minste, men den har jo fortsatt ikke blitt innskjerpet nok på krav om verifisering. Hele nøkkelen på forskjellen mellom uredigert og redigert i media er jo sannhetskrav.

søkende på sosiale medier kan hvem som helst skrive hva som helst i redigerte medier er tanken at det som står på trykk skal være sant og det skal være undersøkt etter bestemte journalistiske metoder dette er kjernen i journalistikk og den kjernen er det nok en del som ikke tar så tungt da. Jeg tror det er bare en hensynsløs jakt etter bare et nytt oppslag at det er noe som ruller om det er en

et uvær, en krig, en krise, så er det bare en vilje der til å bare legge sak på sak på sak, for det er du får en sånn klikk dopamin i redaksjonen. Jeg tror det vil være veldig naivt å tro at ikke disse svære skjermene som alle redaksjoner har nå, med hvor mange treff har de ulike sakene, hvor ligger saken på front, hvor mye

publikum med det som er interessert. Som jo til syvende og sist handler om hvor mye reklame kan du selge. Men som journalisten bare tenker egentlig dette skapte trafikk. At ikke det påvirker journalistikken vil jo være bare domskap å tro. Selvfølgelig gjør det det. I gamle dager så du hvor mange...

avisa du solgte, men du så ikke hvor mange leste hvilken artikkel i den avisa. Det var litt underholdning og litt vitaminer og samfunnsopplysning og sånn om hverandre. Nå kan du fra sekund til sekund måle hvor mange

klikke på disse sakene. Hvor mye trafikk skaper det? Det er klart det påvirker journalistikken. - Ikke for å ta på innholdsbiten, men kan du kjenne deg igjen i mye av det hvor Erna står nå? Hun kjempet jo virkelig for sin politiske tilværelse. Hva som skjer der vet vi ikke i talende stund 1. desember 2023.

Hva tenker du om hennes kamp for tilværelsen akkurat nå? - Nei, jeg tenker jo at hun er ... For det første tror jeg folk skjønner at hun har et ansvar, men jeg tror ikke folk tror at hun har visst om disse aksjehandlene. Hun har blitt lurt av mannen sin som har gjort dette uten hennes vitne vilje.

Så på en måte tror jeg folk tenker at, ja, jeg kanskje skulle ha tatt ansvar, men hun er hjemme litt tøff også, som bare står. Du vil jo gjerne ha politiske ledere som du tenker, i en kritisk situasjon for landet, eller for samfunnet, har evne til å stå. Altså til å ha ryggrad og bare stå. For det andre så,

Det var det her, og jeg tar ikke stilling til om hun burde gått eller ikke, men det er en sånn argumentasjon om at hun burde gå av for å skape mer tillit til demokratiet, og at hun kan jo ikke bli statsminister med dette bakteppet. Vel, som velger så tror jeg mange tenker at nei, det kan gå til at hun ikke kan bli statsminister på grunn av dette. Men, vent litt.

Er det ikke vi som bestemmer det? Bestemmes ikke det gjennom valg? Er det ikke vi som ved stortingsvalget 2025 kan bestemme om hun kan bli statsminister eller ikke? Trenger vi egentlig

kommentariat i Oslo til å fortelle oss at hun ikke kan bli statsminister. Hvis vi mener at hun ikke kan bli statsminister, så fikser vi det i det som heter et demokratisk valg. Jeg har jo blitt spurt av journalister, jeg synes du Erna Solberg kan bli statsminister. Jeg svarer som sant, jeg har aldri ment noensinne at Erna Solberg burde bli statsminister, fordi at hun har feil politikk. Hva Magnus har gjort med aksjene har egentlig veldig liten endringspåvirkning på det standpunktet mitt.

Så om hun skal være høyreleder, vel det får høyre medlemmer og høyre landsmøter bestemme. Om hun skal være statsministerkandidat, sammenhengen får bestemme det også. Om de andre borgerlige partiene støtter henne som statsminister, det får de bestemme. Jeg kommer ikke til å stemme på henne i 2025. Og det å liksom tro at vi skal vinne valget på den saken,

det er å undervurdere velgerne. Velgerne ønsker til syvende og siste svar på hva trygger økonomien min, hva gjør skolen til ungdommene bedre, hva gjør at jeg har et godt liv og har velferd og helse og omsorg når jeg trenger det. Det er de svarene vi må gi, og det må vi bruke 99% av tiden på, så kan vi bruke 1% av tiden på habilitetssaker og Erna Solberg og Aksjahandler og alt det der.

- Det er en godt sak, synes jeg. Det er noe grunnleggende feil på hvordan fortidene var romantisert, at papiravisen hadde sine fordeler der, at det var ikke det trykket og det suget dopaminen etter å lage så mange saker, koke suppe på spiker som du ser nå, det kan du se.

hvor mye erne av saker er det man skal kunne skvise ut? Det har jo stått bak nå, jeg tror folk er lei. Nei, men det var jo da Israel, Palestina, kikket jo inn faktisk når det stod på som verst. Så det er jo sånn at det hadde ikke sikkert tatt slutt hvis ikke det hadde en ny krise. Folk blir lei, ikke sant? Folk blir til syvende og siste lei. Så er det jo siste spørsmålet, det er jo ...

Du skriver jo, og så bare for å påpeke hva boka handler om, at det handler ikke om exiten og sånt, så skriver du om veien som førte dit, at du gikk ut av politikken. Er det for tidlig å skrive om? Det synes jeg var en interessant setning. Hvorfor er det for tidlig å skrive om det? Har du lagt det bak deg?

Skal du skrive bok? Hva legger du i det? - For det første unngikk jeg alt sånt her, intriga, bakspill, hvem sa hva hvor, og hvilket møte var sånn og sånn. Veldig mange politiske biografier handler jo mest om det, og selger jo også mest på det, og folk synes det er spennende og interessant, og det skjønner jeg veldig godt. Hvordan foregikk de debattene? Hva skjedde egentlig da når det skjedde, når vi så det bare utenfra? Hva skjedde egentlig på det bakrommet?

Men hadde jeg skrevet om det, så hadde det tatt all oppmerksomhet. Jeg skriver ikke spesielt mye kritisk om Jonas Karstøre, men de få tingene jeg skriver som er kritisk, det blir jo da oppslag. Og da forsvinner jo egentlig litt av meningen med boka, nemlig å A beskrive hvorfor Arbeiderpartiet har gått fra 35 til 18 prosent, og B hvordan kan vi reise oss igjen, det vil si hvordan kan vi skape en politisk plattform som vanlige folk ser seg kjent med, tror på og vil stemme på.

Så kan det hende at jeg på en eller annen gang skriver en bok som handler om mer politisk biografi, da. Mitt liv som tron, kjæv. Men den skal jeg definitivt ikke skrive før jeg er helt ferdig med politisk arbeid. Og definitivt ikke blande inn i en bok som handler om det politiske prosjektet.

Velgerne har et veldig legitimt krav, og det at politikk til synes vi skal handle om dem, og ikke om politikere. Når sånne habilitetssaker og pendleboliger og hva det nå er, får så mye oppmerksomhet, så skader det oss. Ikke først og fremst tror jeg at folk tenker at de fleste politikere er kjeltringer, for det tror ikke jeg folk tenker, men de opplever at vi mister oppmerksomheten om politikere.

dem, altså vi mister blikket på hverdagen til folk, vi blir så innadrettet, snakker om oss selv, ser på oss selv, opptatt av oss selv, i stedet for hver dag å gå på jobb og tenke,

hva kan vi gjøre for å forbedre samfunnet? Og det gjør at hver gang man tenker, ok, hvis den bare oppdater seg selv, hvorfor skal vi gidde å stemme på henne da? Da holder vi oss hjemme, eller vi stemmer på noen andre. Altså, bøker kan man skrive senere i livet, det er jeg helt enig i. Kanskje man burde skrive noe, så har du publiseringsdato 15 år frem i tid. Ja, men det er jo noen bøker, politiske biografibøker, som er rett og slett dagbøker,

Det er det britiske, det var Alasje Campbell som skrev en dagbok fra dag til dag. Skriver du en dagbok? Nei, jeg skriver ikke en dagbok, men jeg skriver en del underveis med ting. På mobilen, eller? Det er ikke veldig nye hva skjedde akkurat der og da,

men det der å føre en slags logg over ting som skjer og sånn, det tror jeg er ganske nyttig. Det tror jeg også. Du vet jo den notatfunksjonen på, jeg har jo en iPhone, du har jo en iPhone, den er jo full av, og det er jo sånn nesten ting, det kan ikke jeg vise frem til folk. Ja, det er det. Så alle mine hemmeligheter blir mellom meg og Apple. Det er nettopp. Men du, det har vært veldig, nå har vi sittet her i to timer, jeg skal ikke holde på deg lenger å...

- Du må hjem og bli frisk. - Ja, du må hjem og bli frisk fra både influensa og covid. Det er jo ikke verst å stille opp her. - Det gikk det. Jeg har en kamerat som hadde covid og lungebetennelse. Det var en mye dårligere kombinasjon. Det anbefales ikke. - Du var heldig å slappe unna med bare influensa og covid. Men det har vært utrolig hyggelig å bli kjent med deg og prate med deg. - Likomåte. - Også anbefaler jeg alle som synes podden var interessant å sjekke ut boka, julegave.

Har du julegave nå til det med å være så populære? Da kan du ta med boka til meg, Sturla, så var det to, en bok om historie og en bok om politikk. Og så er det jo sånn, hvis du har lyst til å komme tilbake en annen gang, så er det jo flere ting vi kunne snakke om i dag som du skriver om i boka, som vi kan jo gå ordentlig dybde av neste gang.

Hvis du er interessert, så er toppolitiker flinke til å lytte. Det synes jeg var et veldig interessant punkt. Og hvordan du snakker med mennesker som oppfatter toppolitikere når du står på utsida. Veldig mange kule refleksjoner der. Og ikke minst det her med debattteknikk. Jeg er veldig interessert i dagsatten. Man skal vinne debatter. Hvem er det man får feedback av? Er det folk og velgerne som feedbacker? Eller er det fra andre partikollegaer hvor de synes det er superinteressant? Så det...

Så har vi jo lobbyisme, innvandring, EU, ES, formueskatt har vært innvandret. Det er nok at vi kan prate om. Absolutt. Kanskje du skal starte podcast? Ja, det må vi gjøre det. Det er nydelig, men du får god bedring, og så lykke til med alt. Tusen takk. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang V. En Køtt, som alltid er sponset av Comfyballs, verdens mest komfortable bokseshorts, og de holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune, synes jeg er veldig hyggelig, med sånn kortreist

samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå solo, eller som har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyr her med Comfy Balls.

som er veldig glad for at det sponser den podcasten her, og du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no, og så skriver du Wolfgang15, så får du da en hyggelig liten rabatt på boksershortset dine, hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.