Sånn person, jeg har sånne prosjekter på gang, sånn å lese, jeg er ikke så glad i å lese, men jeg er glad i noen tematikker, sånn har jeg det å lese tidlig, tidlig kristendomshistorie, sånn hundretallet, altså de apokryfe evangeliene, og de gnostiske evangeliene, og sett på liksom hvordan kristendommen, altså fra kirkemøtet i Nikea i 325 fremover, så ble det jo statsreligion, ikke sant? Mm.
Hvordan tilpassningene av evangeliene, man tilpasset evangelien til det å bygge en organisasjon. Akkurat. Ja. Og da er det en del evangelier som ikke ble med. Vi var ikke egnet til det. Og en del evangelier, såkalt ikke utsangsevangeliene, altså om Jesu lære, men mer fortellingen om hans liv, som ble de fire evangeliene selvfølgelig i nyttestementet. Hvordan det er tilpasset
De har skulle bygge en sterk organisasjon, at du får en Gud som er sånn ytre kraft, Jesus er noe utvendig som kan dømme og alt dette her, som er egnet til å sette frykt, for du må jo sette frykt og støkke menneskene for å skremme dem litt, for å styre over dem, det ser vi jo
daglig holdt jeg meg på å si, og hvordan kristendommen ble det. Hvis du går til de gnostiske evangeliene, så heter det at Guds rike er inni deg og alt dette her, som er veldig frigjørende, men så får du den kristendommen som en mer dømmende, mindre frigjørende kraft. Samtidig så romer ikke går under i 470, og da har jo Kristendommen vært statsreligion i litt over 100 år.
og hvordan kirken fortsetter som et usynlig Vesterommerik i tusen år. Så de girer opp, og det heter at romerne sendte jo legionene sine, men når man slutter med det, så sendte man re-legionene sine.
religion, ikke sant? Og det var lettere å styre gjennom narrativer. Så på mange måter så er dette fortellingen om hvordan man begynner å styre gjennom narrativer. Men er det tilfeldig ordspill det der, eller er religion, er det legionærer som er? Ja, hvis du etimologisk, ja, ja. Så det er en ganske spennende historie, og du kan...
kjøre paralleller opp til i dag i ganske sterk grad, og se hvordan hele tiden man... Så kan du si at hvis vi ikke hadde bygd en organisasjon ut av Jesu lære, så hadde vi kanskje gått til Glemmeboken 100 år etter. Aldri hørt noe mer om det. Det kan gå til enn det også. Men for å bygge den sterke organisasjonen, så måtte man tilpasse... Hvis vi går til de tidligste kildene...
Tanken om de første evangeliene, at de hadde en kilde som ikke vi kjenner til, som er liksom hans utsang, så er det jo Jesus litt sånn, litt samme skikkelig som Sokrates på en måte. Det er vanskelig å bygge autoritet, altså sånn skremme og styre og sånt, for det går veldig mye på at kraften er inni deg, Guds rike er inni deg, ikke sant? Alt det der.
Det er klart, hvordan skal du skremme folk til å kontrollere det gitt deg? Det er jo frigjørende. - Var det hovedgrunnen til at disse evangeliene ikke kom med? - De ble sett på som kjetterske, fra ganske tidlig. De kan si at de passet ikke i narrativet lenger.
Dette er en kjempediskusjon, ikke sant? Men en ganske spennende periode da, så har man en takk for at det finnes et opprinnelig, altså kveldet, et dokument som er de tidligste, fordi de tidlige kristne var ikke opptatt av Jesu liv, men opptatt av hans lære.
De var ikke opptatt av underen eller korsfestelse. Det var ikke det de var opptatt av, det han faktisk sa. Hvor står du der? Jeg regner meg som kristen. Ja, men med tanke på Gud som en yttre kjøft. Jeg synes det er ganske spennende tanker og frigjørende tanker. Det spiller jo på å tro med gresk tenkning, deler av gresk tenkning også.
hvor kraften er i oss, men det var ikke noe mystisk, det var ikke noe skresketenkende, for da kommer det sjelslæren til å ha det stått til at vi har en rasjonell sjel, så vi er i stand til å skaffe oss innsikt ved hjelp av den sjelen, og sånn. Samma splata med det igjen her, innen vi tappte viten og sånt. Men skal du bygge en sterk politisk organisasjon, så ønsker du et annet budskap. Da ønsker du et budskap at det finnes en yttre dømmende kraft,
som kan sette et støkk i folk, som kan skremme folk litt. Det er noe der ute som vi bruker og som noen forvalter på avvent, for det er den apostoliske tradisjonen. Det er det som skjedde, derfor var man opptatt av å forsvare de første evangeliene, fordi
en hver pave etterpå er en direkte etterfølgelig av den første paven. Hvis du følger den der, så kan du si at den får sin autoritet derifra. Så derfor var det en del som ble ganske viktig å ivareta i noen av disse evangeliene, slik at du skulle kunne ha den autoriteten, overføre autoriteten. Men det der med å ha gutt
inn i seg, hva innebærer det egentlig? Er det den beste versjonen, eller den personen du har lyst til å være? Ja, til visst altså, her er det mange tanker, men det er noe av det gnostiske da,
den gnostiske tradisjonen som blir sett på som dypt kjettersk ganske fort. Hva kan du si for gnostisk? Agnosisme er jo kjent med at du verken tror eller ikke tror. I den tradisjonen er det en sterk indeliggjøring av at hopp og se, Guds rike er i deg. Du bærer med deg. Du er i stand til å omskape deg selv, skaper deg selv gjennom å
ikke være styrt av dine følelser, men forsøke å styre dine følelser ved å ta dine valg, og at du har den kraften, du besitter den kraften til oss å forme ditt liv da, ikke sant? Men det vil jo se på som nesten en slags gudomlig kraft allikevel, det vil ikke si at du er ikke Gud, ikke sant? Men at den kraften lever igjennom oss da.
Men den er jo sterkt frigjørende, ikke sant? Og det er vanskelig å bygge en autoritær organisasjon på det grunnlaget. Du må lage en ytre kraft som truer deg, som er farlig, men som kan belønne deg, eller på en eller annen måte også
bygger opp under det, også skaffer du troverdig autoritet, det vil si at det går helt tilbake, du kan føre din paven, kan føre sin andre tilbake til den første paven, ikke sant, og så videre. Og da har du bygd en helt annen sterk, et sterk, autoritativ. Og den første globale, altså du kan si at romer ikke var en av de første
første globale styresetten, men så fortsetter kirken som et usynlig Vesterommerike. Vesterommerike ble til 1470-tallet, men Vesterommerike. Jeg tror en situasjon og et samfunn trenger både personer som har, kanskje flest som frykter oppover, og noen få som frykter innover, at du må ha en mix i. Ja, jeg vet sannsynlig ikke hva jeg skal si. Det kan kanskje være fortellingen.
Men hvordan plukker vi ut de som styrer over oss da? Er de eksemplariske de da? Ikke sant? Nei, det er ikke det. De sitter med de samme skavanker og problemstillinger som resten av oss. Og da er spørsmålet om det er en god løsning allikevel. Og de har sine interesser, og norske politikere har sine personlige interesser, og sine personlige karrierer, og sine personlige målsetninger, og ting de har lyst til å oppnå i livet, ikke sant? Som de alle andre, ikke sant? Jeg tenker etter en samtale med en av mange med Asle Torje, hvor han sa en sånn,
sivilisasjonen er en tynn hinne, og jeg tenker ofte på sånn der, hvor lite det skal til for å velte orden og ro i samfunnet, at liksom, hvorfor
låser jeg ikke dørene eller lar vinduet stå opp? Hvorfor føler jeg meg så trygg når det egentlig bare er den eneste forsvarsmuligheten jeg har, er å ringe politiet hvis det skjer noe og komme og trure meg og min familie. Jeg har ikke noe våpen, jeg har ikke noe kampferdighet, den type ting. Det var Gandhi som spurte Stortinget hva han mente om western civilization, og han svarte «I think that's a very good idea».
Men ja, og da kan vi jo si, er det politiet, er det samfunnet som skal styre oss? Vil samfunnets autoriteter oss det beste? Vil det det? Så tenker vi, ja, demokratiet, så har vi sett på hva siste episode sier, norske demokrati, ja, det er jo til viss grad om å holde velgerne på armlengdes avstand, ikke sant? For å få styre litt det i frea rov.
De kan holde veldig mye kunnskap for seg selv, og nå har det på norsk lov å gå i retning av å mer hemmeligholde, ikke sant? Mindre åpne. Så hvis man er litt radikal, jeg sier jo ikke at det er, så vil jeg etter hvert tenke at jo,
Gitt at vi finner frem til, er nominasjonsprosessen i politiske partiene egnet til å plukke ut de menneskene som ikke lett lar seg korrumpere, for eksempel? Jeg vet ikke helt sikkert. Det gjør det faktisk i Platon, så vil jeg si at du kan godt få lov til å styre politisk, men da skal du ikke ha familie,
Du skal ikke gifte deg, du skal ikke ha dine egne barn, du skal ikke besitte eiendom, altså en hel masse ting, for nettopp å hindre det. Og er du interessert i alt dette der og kvalifisere deg, go ahead. For da har du ikke noen andre hensyn å ta. Men sånn er det jo ikke lenger. Så vi tenker at norske idrettsutøvere ikke doper seg, at vi tenker at norske politikere heller ikke er korrupte og lar seg korrumpere. Da tenker jeg ikke på penger under brua, men jeg tenker på det å la seg påvirke på en uakseptabel måte. Ja, for eksempel...
ha innsidig informasjon, vite om ting før det skjer, sitte på aksjeposter, den type ting. Men synes du det er for strengt da? Siden vi har hatt ministerer som har gått nå nylig i 2023 som har måttet gå fordi de sitter på aksjeposter, så strammer vi såpass rundt hva politikernes frihet er at vi skremmer bort potensielt gode politikere nå?
Nei, så problemstillingen er selvfølgelig at vi har politikere blitt ganske mye tillit, og det vil si at vi gir dem rom til å ta egne beslutninger uten at vi har direkte innsyn. Det er tillit. Vi stoler på at de ikke har til hensikt å skade våre interesser, og så er spørsmålet om vi kan stole på det, eller har de egeninteresser som også kan innebære til å skade våre interesser. Og det som er problemstillinger, så er det klart at hvis du går og stæler solbriller på en flyplass med full overvåkning, så kan vi si at du har kanskje noen problemstillinger som...
Da vil de flest si, hva driver du ellers med på en måte? Men å sitte på aksjeposter er en mer, mange sier at det er kanskje verre. Ja, på en måte er det det, men jeg tenker også at det skulle du selvfølgelig ikke gjøre. Det er så ganske åpenbart at hvis du er i posisjonen til å påvirke kursen, eller forvite om endringen i kursen for å forvite om det,
og som gjelder med regjering så sitter du på innsiden uansett. Ja, da kan du ikke være i den posisjonen. Det er litt sånn som å si at hvis du ikke har vært på en reise, ikke skriv reiseregning. En sånn grei tommelfingerregel på en måte. Men det er jo det som er problemet med det representative demokratiet selvfølgelig, at vi får folk på godt og vondt, kanskje virkelig på vondt, og vi får jo karrierister, folk som er karrierintenserte, har lyst til å klatre, si at det er en spennende utvikling, og til og med klatre ut over de norske grensene. Ja.
for politikk å få seg internasjonale posisjoner. Det har vi snakket om mange ganger, også de politiske broilerne, som jo begynner på bunn og bygger shop over og ikke har vært ute i næringslivet eller gjort noe annet. Eller arbeidslivet. Arbeidsliv vil man si i Norge før, ikke sant? Ja, jeg sa næringslivet vel? Ja. Ja, arbeidslivet er jo egentlig bedre. Så det er jo, så den greia der, og finnes det noen god løsning på det? Ja, så mange sier at løsningen er ganske ideell, ideal i en forstand at det ikke er reelt mulig, ikke sant? Ja.
mindre enheter, hvor mennesker styrer seg mer aktivt. Jeg er jo tilhenger etter hvert av å stadig bygge ned mot mindre enheter. At folk får delta i større grad, altså den tanken om deltakelse som er ganske viktig. Sveitsisk modell, eller? Det er mange modeller her, jeg ser ikke en ideal modell. Det kan være mange modeller, men rett og slett at
at du har en økonomie ned på et lavere nivå med færre mennesker som faktisk er med å ta sine beslutninger. Altså vil Finnmark at melkeøya som ligger i Finnmark elektrifiseres? Hva betyr det for Finnmark? Kanskje vi skal få bestemme det. For det betyr at de går tom for strøm for eksempel.
Så kan du si at det er kanskje noe som berører dem i en ganske særskilt grad, eller vil de ha vindmøller over hele Finnmark for eksempel? Hva med samenes helt åpenbare rettigheter, som Fosen er et eksempel på? Med lokalt og regionalt autonomi er det jo gjerne sånn at lokalpolitiker og makthavere vil jo gjerne ha de sakene som gir en oppside politisk, men vi så under korona for eksempel, så bare dytter man alt over på et nasjonalt nivå, de vil ikke ta stilling til de upopulære,
utrykking og de vil ikke ta feil. Men du får jo det samme problemet med representativitet der, fordi de kan ha eget interesse, du får jo mange lokale høydinger som casher ut voldsomt på vindmøller for eksempel, politikere som sitter på ei posisjon, eller knytt
knyttet til vindmøller, ikke sant? Så det må jo bli en annen type, mindre representativt system, altså. En mer deltagenesystem. Og så kan du si, ja, men det lar seg ikke gjennomføre. Nei, altså, det kan det ikke gjøre det, men det er antageligvis en ganske god løsning uansett. Men til det vi skal snakke om i dag, det er teknokrati, det er ganske det, men det er sånn veldig makro, gjerne en makronasjonal type ting. Det er vel sjelden det går på et, skal vi si, regionalt lokalt aspekt, eller? Ja, det ligger i sakens natur, fordi i ytterste konsekvens i teknokrati, så tenker man seg at
begreper som representativitet, valg, demokrati og sånt, nå er overflødig. Ja. Altså i sin ytterste konsekvens, så ligger jo det der. Så, og nasjonalitet, ikke sant? Det er en klar overnasjonal tendens der. Og det er på mange måter ingen som skal styre, for det er kunnskapen som skal styre, ikke sant? Og det er jo en...
Kunnskapen, eller eksperter, eller? Det er det som er problemet, for vi har tenkt at eksperter er eksperter fordi de har kunnskap.
Ikke sant? Og hvordan er kunnskapen da? Og det er et interessant ord, for vi har dette teknokrati, det kommer fra det greske techne, og det greske kratos. Og techne kan jo bety mye, det kan jo bety kunst også, men jeg tror ikke det er kunststyre man tenker på. Men, og kratos blir styre, vi har et annet ord også, techne og logos, teknologi, det er læren om teknologi.
Men tekne må nok forstås på bakgrunn av en utvikling som startet på 15-16-tallet, hvor det da mer eksplisitt betyr teoretisk kunnskap omsatt i praksis.
- Akkurat. - Teknologi, læren om det, hvordan du omsetter, det er teknologien, hvordan vi lager på bakgrunnen, hvordan vi lager maskiner og sånn. Teknokrati, da er det kreativt å styre, det er en styreform som styrer ut ifra det. Dette er litt interessant fordi de greske filosofene var opptatt av teoretisk kunnskap i episteme, men for dem var det et mål i seg selv.
Den hadde egenverdi. De å ha innsikt hadde en egenverdi. Og så kom vi til moderniteten, 15-16-18-tallet, hvor de har innsikt, har en nytteverdi i den grad du kan omsette den i praksis. Det vil si oversett den til noe du kan bruke, oversett den til maskiner, oversett den til noe du kan bruke for å kontrollere omgivelsene. Da får du Francis Bacon, som kommer og sier at kunnskap er makt.
Makt i hva da? Kontrollere ytteromgivelser, legge verden under oss, bruke den til vårt eget beste, men også kontrollere den indre verden. Kontrollere mennesket. Nå vil vi si kunnskap, hva mener vi? Er det da teoretisk kunnskap? Timon har lært gjennom akademia, gjennom skole, gjennom mentorer, eller kommer erfaring? Er det også en form for kunnskap?
Du kan godt si at hvis vi går igjen tilbake til grekene, så vil du jo se på det. Men hvis vi kommer til den moderne tradisjonen, det er en del ting som skjer, også litt lange historier, men i høymiddelalderen og senmiddelalderen, 12, 13, 14, 1500-tallet, så Aristoteles gikk jo i glemmeboken, han ble gjenoppdaget i høymiddelalderen, 11-12-tallet. Han var såpass overbevisende i sin...
Så de forskjellige verdensreligionene ønsket å eie ham, det vil si muslimene og kristene slåss om å gjøre Aisotus sin. Og den som gjorde Aisotus sin blant de kristne var Thomas Aquinas, som kristnet Aristoteles, eller aristoteliserte kristendommen. En liten biting der. Den aristoteliske versjonen av kristendommen ble jo til katastrofen
mens den platonske versjonen av Kristendommen ble til prosentismen. Og da får du litt forskjellige kristendommer, men nok om det. Men da lagde Thomas Aquinas et system, for Aristoteles er såpass systematisk at Gud ble for forståelig, eller Gud ble for lite mystisk, eller Gud ble...
litt mindre mektig enn man skulle ønske seg, fordi må han underlagt naturlovene, altså ikke naturloven, men er han forutsigbar, eller må han operere i henhold til Aristoteles filosofi eller noe sånt nå? Så det vokste for ham en reaksjon på dette der, som kalles voluntarismen på 13-14-tallet, som ble opptatt av å faststå til Guds totale allmennighet.
All makt. Gud er fullstendig uforutsigbar. Gud kan ikke nærme deg Gud, du må bare tro på han. Det er ikke mulig å forstå at Gud er så mektig. Men plutselig ble han som ekte, han kunne ikke brukes lenger, for hva skulle Gud gjøre? Skape orden, mening, sammenheng, trygghet, forutsigbarhet, ikke sant? Og så fikk du en Gud som ble... Så det ble et vakuum. Og det var et interessant vakuum i moderniteten.
litt artig jeg kanskje nevnte før. Vi har tenkt i forhold til at
noen av de viktige naturvidenskapene skikkelig sånn som Newton, det var Gud som holdt oss på jordflaten, så kom Newton, nei det er gravitasjonen som gjør det. Så jeg sier, Darwin, Gud har skapt mennesket, så kommer Darwin og sier, nei nei, Gud har kanskje skapt det første i cellen, men resten er survival of the fittest. Så tenker vi at Gud er en del av et indre liv, så kommer Freud og sier at nei, der er det seksuelle frustrasjoner fra barndommen som hersker. Så Gud mister et oppholdssted da. Og der dukker det opp et vakuum, sånn 13, 14, 15, 16-tallet.
Vi må ha noe som skaper orden, og det er vakuumet der den moderne naturvitenskapen vokser frem. Men den er noe annet enn det å søke kunnskap hos de gamle grekene, eller i middelalderen også. Fordi den moderne naturvitenskapen er primært en metode hvor du tester kunnskapen
teorier opp mot observasjoner. - Glemmer vi litt det i dagens samfunn at vi ser nesten på naturvitenskapen som en slags religion eller sånn? - Åpenbart, fordi problemstilling og de siste tre årene, believe in science, så kan man si science har ikke noe med belief å gjøre i helt tatt, jeg har stått og undervist i vitenskapsfilosofi nå i 25 år. Det handler om å teste teorier opp mot observasjoner, og hvis du ikke får de observasjonene,
som skal til for å bekrefte en teori, så blir den falsifisert. Men hvis du får de observasjonene som bekrefter en, altså gitt at du har en teori, så kan du forvente at sånn som skjedde, får en empirisk konsekvense, og får en observasjon som bekrefter det, så har du ikke verifisert eller bevist at teoriene er riktige, du har bare sannsynliggjort den. Du kan ikke bevise sannhet, du kan bare bevise usannhet. Så det vitenskapen kan gjøre, er strengt tatt å bevise usannhet, og så kan den styrke teorier, styrke hypoteser,
men vi kan ikke bevise de for godt. Det vil si at vitenskap krever hele tiden et fellesskap som kritiserer vitenskapen. Vi kan komme tilbake til det, for dette er en problemstilling ved teknokratiet. Men i hvert fall så vokser frem denne eksperimentelle vitenskapen, det vokser frem litt sånn i guttsiden, at vi har liksom ikke gitt avkalt på frelse og evig liv lenger. Vi har ikke gjort gitt avkalt på det, selv om vi er sekularisert og har kastet
Ikke kastet kristen på båten, men den har ikke den posisjonen. Nei, vi skal fortsatt frelses, men vi skal gjøre det selv. Ja.
men ikke i det hinsidige, i det denne sidige. - Har ikke vi snakket om dette mange år før? - Vi har gjort det før. - Jeg tror også jeg snakket med Asle Toi om det, og jeg fikk en idé under en av samtalene med deg, Asle, at før så forberedte vi oss på et liv, jobbet og strevde for et liv etter døden, mens nå jobber og strever vi for et liv etter, altså i pensjonsalderen. - Ja, ja, ja. Det kanskje skal være evig, altså hvis du er virkelig troende, det har vi vært inne på før, så lar du deg fryse ned når du daver.
Fordi du tenker at på et eller annet tidspunkt så har vitenskapet kommet så langt at den kan gjøre oss udødelige, og at det da skal vekkes livet igjen og gjøres udødelig. Og det er jo en naivitet av dimensjoner. La oss tenke om sånn tusen år, altså tenker vi har en kar her som betalte depositum for 20.000 år siden, så la oss vekke han til livet. Og hvor moro blir det, tror du? Hvor moro hadde det vært å bli vekt til livet igjen om tusen år? Ja.
tenk om det er ganske bra å være død, og tenk om himmelen finnes, og du er der, og så er det noen som kommer og sier... Ikke bare det, men hva slags funksjon, og hva er din livsmisjon, av å våkne opp tusen år senere, hva i all lager skal du utrette og tilføre universet? Du skjønner ingenting. Hvis du døde i 1970 og ble vekk til livet igjen nå, så hadde du fortsatt skjønt svært lite, ikke sant? Eller 500 år siden, gjør jo meg. Ja.
Men vi skal presse enda lenger og si at tenk om himmelen finnes da, og du er der, men vi har skapt evig liv på jorden og skal komme tilbake. Du skal få være der resten av evigheten. Jeg kan jo være i stedet for det kan være en god mix av stormannskalskap og den der så hvis vi er helt ærlige med oss selv, vi er jo
hvis vi kunne betalt en liten sum med penger og fått en brikke inn i oss, og bare kunne se 500 år fremme i tid, bare få et eller annet visjon av hvordan verden kommer til å se ut langt der fremme. Det er litt spennende. Jeg har fryktelig lyst til å se det. Men jeg hadde lyst til å ikke bli en der.
- Hvis jeg går tilbake og så lever livet mitt her og tenker akkurat, sånn ble det. Jeg har jo den oppfatningen at det kommer til å være veldig mye endring, altså helt vil endring, men jeg tenker at det er noe ved den menneskelige egenheten som vi fortsatt vil, altså denne økonomien, denne selvbestemmelsen vi er opptatt av, så ja, men det å komme tilbake til det er bare en illusjon og sånt, det mener jo ikke jeg. Jeg tror det er noe grunnleggende
ved oss mennesker, også til viss grad vi er kortsiktige i sitt vesen vi er mennesker, ikke sant? Altså vi er, altså hvis evolusjonen har noen betydning, så var det store prosjekt for menneskeheten inntil for 150 år siden, for å nå spise i morgen. Altså det er bare noe det siste 100 år, ikke sant? Vi
Det står i kjøleskapet. Vi er kortsiktige som vesener. Vi er ganske flinke til å være kortsiktige. - Ta for eksempel konfliktsoner, krigssoner ut i verden, hvor kortsiktigheten bare kikker inn. Hvor er vann? Hvor kan vi sove i natt? Hvordan skal vi overleve? Hvordan skal dette være? - Selvfølgelig, for hvis du presses hardt nok på det, så er det det som blir prosjektet ditt. Da kan du si at det gir en ganske stor grad av mening.
alle mine besteforeldre på farsiden for eksempel, de drev et småbruk oppe i Østerdalen. Jeg er klassisk sånn type bestefar, men jobbet i skogen, 16 dager i uka, bodde i en såkalt gjørkoie, det vil si en koie uten pipe, det var bål inne i koia, og høyre i taket, og der var det minus 20, ikke sant, i frøsfaste veggene om natta og sånt. Og de spiste, hva spiste de, tror du?
Hva hadde de med seg? Rent fett på boks. Det var det som funket. De spiste rent fett. Og tinn og varm, alle sammen selvfølgelig. Det var snø opp til magen, minus 20, og de hogg trær, sagde med, og dro ut til hjelp av hester. Og bodde, ikke sant?
Dette er jo litt på sidesporet, men jeg tenker sånn at gjennom alle tidligere historier så må man ha hatt en evne til å være mer robust mot kull og varme enn det vi er nå, sånn når man er ute på sjøen i skogen. Vi er fortsatt like robuste, men vi tror det ikke. Vi tror det de hadde, at vi har innebygget teknikker, at for eksempel man snakker om at
Det er jo den nederlandske, han der, Alice Mann, som har gått opp i shorts og løpte halvmaraton i tøffler og har overkroppet 20 min, at det er visse teknikker, pusteteknikker, mentale teknikker vi kan gjøre for å varme oss selv. Ja, det tror jeg, men det er en annen ting med de teknikkene, tror jeg. Jeg tror det er ekstremt stressdempende.
ekstrem stressdempe da? Ja, det vil jeg tro. På ett plan. Mental stress. Det er som å stå i en kalddusj, jeg har hatt mye kalddusjer, stå i en kalddusj lenge nok til at du begynner å puste normalt, for du kan gjøre det. Og da, det er veldig stressdempende egentlig. Ja, men vi er fortsatt i stand til det, og jeg tror stresset vårt, jeg kan si at vi ikke tror at vi er det, vi er i stand til å ta ganske mye makt i livene våre, vi er i stand til å greie veldig mye selv, vi er i stand til å være veldig aktør i livene våre. Ja.
Når vi slutter å være det, og tror at det er alltid det, uansett noen utenfor meg som skal håndtere livet mitt, så tror jeg vi blir deprimert og lei oss og stresset og i ulage av det. Men så alt det vi tilbys er jo bare ting utenfor oss, altså det er skjerm. Det er noe annet. Så jeg tror jo at mine bestelder, de sleit skikkelig. De var jo gamle da. Min bestemor hadde overhodet ikke respekt for gamle mennesker som ikke var utslitt. Bare frakt.
Jeg holdt ikke. Hun gikk alltid til en småløp. Hva skal man si, så tøft dame. Men jeg innbiller meg at de opplevde ganske stor grad av mening. At de greide det. Det fikk det til. Jeg tror ikke de hadde angst eller depresjon, for det hadde ikke tid til. Men ikke det er mange som sier at nesten som skamfølte sier at den beste tiden i livet deres var da Norge var okkupert. Ja, ja.
på 40-tallet, altså da var det hadde noe, og det er klart at og jeg tror vi mennesker er veldig der og da er vi nesten tilbake til noe av det gnostiske vi snakker om i en siste at vi sitter på enorme ressurser det er ikke at vi er guder, det er ikke det jeg mener men allikevel Guds rike, det man sa det finnes i deg som en veldig sterk kraft du har men jeg tror også nå høres jeg sykt konspiratorisk ut
Men jeg er det vel ikke. Men jeg tror at mye politisk myndighet har vært bygd opp ved å påpeke at nei, du har ikke den makten i livet ditt. Opp igjennom historien. Alt fra hvordan kristendommen ble formet etter hvert, så er det noe utenfor deg, det er hele tiden noe utenfor deg. Så tenker jeg at for å bygge et sterkt politisk, en sterk autoritet, så må du forankre legitimiteten til den ytre autoriteten. Så det går på at da må du gi fra deg noe.
Det er den biten, og teknokratiet er i veldig sterk grad, hvis vi skal spole oss tilbake dit. Men du snakket om kunnskap, for teknokratiet vil det bli teoretisk kunnskap omsatt i praksis, og det vil si den type kunnskapen som er et resultat av vitenskapelig metode.
test og observasjoner mot. Det er klart at den kunnskapen har gjort veldig mye for oss, det er jeg ikke noe tvil om, det er veldig mye vi er i stand til å gjøre, alt som har med tilvirkningsprosesser, gjøre ting, styreprosesser, alt med naturen, omsette, natur til kultur, dyrking, industri, you name it, så er det teknologisk styrt alt sammen.
Og det er altså noe vi også mennesker, men det er en annen ting den vitenskapelige metoden gjør, som gjør den teknologiske antikken litt bekymringsfullt, og det er at kunnskap skal sette seg i stand til å predikere utfall. Mm.
Ordentlig kunnskap, det betyr at du er i stand til å predikere. Vi lager modeller, vi lager sannsynlighetsutredninger. Det at du kan si at hvis du blander kjemi, hvis du blander stoff A og stoff B, så smelter det, og jeg kan si det på forhånd, du kan teste ut. Jeg kan predikere det, da har du funnet frem til kausalitet.
Og det er det vitenskapen. Og det er ikke så veldig vanskelig når vi kommer til å snakke om den ytre natur, si at det er kursale sammenhenger, at det er årsak til det. Det er vanskelig noen ganger, i å si at ...
Noen ganger er det veldig nært, dette er en stor filosofisk diskusjon om kausalitet bare er psykologisk, at vi er vant til å si at det er sånn, eller om at det faktisk er årsakssammenheng der ute i den ytre natur. Men så jakter man på det samme innen inntre natur. Men der er det litt vanskeligere, der dukker det wild card opp, ikke sant? Vår frihet. Altså at hvis det er sånn og sånn barndom, så kommer det til å være sånn og sånn senere i livet. Ja, så kan man si, nei det er ikke nødvendigvis sånn.
fordi vi har mulighet til å endre livet vårt ved å ta valg og beslutninger. Det betyr at hvis du skal styre, og det dukket opp et syn på, kan ikke politikken også bli styresvitenskapelig? Det vil si at vi er i posisjon til å predikere hva menneskene gjør. Men da betyr det at da undergraver de friheten. Da må vi på en måte si at friheten ikke finnes, men problemet med friheten er at det er en forutsetning for vitenskap.
Så det er en sånn, og da er det mange som sier, jo, men vi tror at vi er upredikerbare vi mennesker, fordi vi greier ikke å predikere oss. Ja, men det er bare fordi vi ikke har kunnskap, nok kunnskap om det her. Vi skal bygge skikkelig svære datamaskiner som kan vite alt om det her. Det skal vi kunne predikere.
Det er det vi er med om. Det er jo det som er skummelt om en datamaskine, algoritmer, big tech, de vet jo i stor grad hva vi... På kort sikt så greier de å skjønne behovene våre, hva vi er på utsikret problemet våre. Ikke nøye på individplanen.
Men på store, på grupper. Ikke individ. Akkurat hva du kommer til å ville ha lyst til å gjøre om tre timer, det gjør det ikke. Nei, ikke så spesifikt, men det er jo sånn at typisk du ser på Instagram og TikTok og disse tingene, så det er veldig sånn de treffer veldig godt på en måte, for å si, interessen på en måte, det som måtte være problemet. Om du har økonomiske problemer for eksempel, så kommer det frykt
mye økonomi-videoer, tips, hvor skal du plassere penger, hvor skal du få kuttet kreditgjelding, da kommer det bare rett inn. - Jeg tror vi hadde på vår siste fødsel, vår yngste fødsel i 2013, vi hadde ikke noe greie på da at
Hvor raskt skal min kone, og det var jo den tidlige barndommen egentlig, hvor raskt skal du, jeg tror vi hadde sånn, hvor raskt får du nå inn på feeden din reklame for barneting? Og det er klart at det gikk fort, så jeg håper å si Facebook visste dette her lenge før våre nærmeste.
For hun hadde kanskje søkt på noe barneklær, eller ikke sant? Ja, ja. Dette var jo i steinalderen, ikke sant? Allerede da. Neida, og det er helt klart at, men greiene å predikere hva intensjonen, eller hva de fleste gjør, eller noe sånt, det er det som er problemet her. Men det er litt noe av...
Så teknokrati er jo da et styresett da, skulle man tenke seg. Det er klart at vi vil at kunnskapen skal styre, og det er de som sier at politikeren er jo tjukk i hua, er full av egeninteresser, er rotet til å ha ikke noe kunnskap og tar dumme beslutninger hele tiden. Verst at det kanskje ikke er empirisk helt, er ikke helt feil heller. Så det vi vil er at kunnskapen skal styre, ikke sant? Er det de som sier at kunnskapen bestyrer, det mener vi. Også forsøker jo eksperten å fore politikeren med kunnskapen, skal ta gode beslutninger, det er jo
I en rimelig god greie det, selvfølgelig. Problemet selvfølgelig er at vitenskap er et resultat av hva forskere driver med, men forskere har også egne interesser, i sterk grad, som går på finansiering, som går på posisjoner, som går på
steder de ønsker å jobbe, som går på titler og alt sånt, de påvirker seg av det, de er ikke noe mer uskyldig. Så en er, finnes det liksom den rene, ubesiddelte kunnskapen? Det er det første spørsmålet. Det andre, finnes det kunnskap som vi er helt sikre på kommer til å fortsette å være sann? Mm.
Nei, for det er i strid med det hele tiden, kunnskapsproduksjonen er en dynamisk prosess. De fleste vitenskapelige sannheter man hadde for 100 år siden gjelder ikke lenger. Det glemmer man fort spesielt, og det er bare sånn, hvis man ser bort fra humaniora, og de episoden jeg har hatt her i podcasten om verdensrommet, om astronomi og den type ting, det er ikke veldig mange, er det 100 eller 150 år siden, hvor vi egentlig bare trodde hele universet var
vårt eget stolsystem. Det var ikke noe annet utover det. Nei, ikke sant? Og hvis sannsynligvis, og det er så vanskelig for folk å forstå, det skjønner jeg at sannsynligvis så er det vi er helt sikre på er riktig. Skal vi sette oss på historien da? Hvis vi skal lære noe av historien, så er det at den kunnskapen som man mener er absolutt den ypperste vi har nå, at den vil sannsynligvis vise seg ikke stemme. Uansett. Uansett hva det måtte være. Gravitasjonen, det er et fint sånt takk,
som har fått en sånn naturlov og sånt nå. Men det kan sikkert dukke opp at gravitasjonen
Den virker, men det er noe annet ved den som gjør at den virker enn det vi har trodd så langt. Men det er klart at hvis du er tyngre enn luft og hopper ut av vinduet, så vil du dette ned, med mindre du har noen oppdriftsmidler. Men utover det, veldig mange av de der... Det er det som er problemet siste til å follow the science, og I believe in science og sånt. Ja, men det er jo ikke noe trosretning science. Og det er, mens i dag så har man jo fått det amerikanere kaller, ikke science, men scientism, ikke sant? Scientisme. Ja.
Og det er noe helt annet. For science er noe forskerdyr på forskere er mennesker, og de er altså ikke, så både de er påviket selv, kunnskapen de har er fallibel, det er antallet mest sannsynligvis feil, så du får et veldig gammeldags kunnskapssyn, eller vitenskapssyn, som vi kaller verifikasjonisme, at de tenker at det er visse
visse sånne utsagn eller viss type kunnskap som nå er vedtatt sann en gang for alle, og så kan vi bare la den virke i samfunnet.
Det er ekstremt gammeldagt, og det er seg selv et vitenskapssyn vi har forlatt for lenge siden, med popper og falsifikasjon og alt sånt nå. Jeg kommer ikke på noe bedre eksempel på enn koronaårene 2020-2022, hvor dette her, spesielt sosiale medier, debatte, diskusjoner, argumentasjoner, så dukket det hele tiden opp at en tromfkort var dette er
dette er vitenskap og forskning, og så benekter du vitenskap og forskning. Alkohol. Vi ser jo hva vaksinens egenskaper er. Dette er forsket på, det er vitenskap. Er du mot dette her? Det er et fryktelig bud for folk å gå inn i. Det er ekstremt banalt kunnskapssyn, og det rare er jo i Norge så har vi jo
I Norge har vi en sånn grunnutdannelse, som heter "Examen philosophicum", og der må du gjennom et studium i vitenskapstid, og å hevde det der, da stryker du. Det er mange som har tatt X-fil i Norge, vi vet jo egentlig bedre enn det. Og dette viser jo bare at til hvis skadet korona så hvordan narrativene overtok for vitenskapen, hvordan narrativene overtok for kunnskapen. - Og hvorfor gjorde det, tror du?
Var det følelser, var det panikk, var det oss mot dem, var det en mix av alt dette her? Vi skal vel snakke videre om det. Både propaganda og retorikk, medienes, det selger. Frykt selger, ikke sant? Og derfor så kjører de frykt, det er den snille fortolkningen av det, men frykt selger.
vektlegging av yttre triteter, ikke, var det ikke en av rådgivene til Clinton som sa, ikke la en god krise gå til spille. Det er mange, det er jo ingenting, altså krise er politisk godteri, ikke sant? Krise kan du få igjennom veldig mye lovgivning som ellers er vanskelig å få igjennom.
de som sitter i posisjon, helt uavhengig om du er i et demokrati eller hvilken annen styreform du har, har et ønske om å få gjennom, altså de har makt, makt er evnen til å få ting gjort, har lyst til å få ting gjort, og så har de ikke lyst til å bli sett i kortene. Og det er helt uavhengig om hvilket parti du tilhører, og hvilken politisk ideologi du er i, og hva slags system. Så makt er farlig.
Så hvis du får makt, så vil ikke du så greit beskytte deg mot de farende maktene det representerer for deg. Så vi må bygge et system, maktfordelingsprinsipp, effektsreplassant og sånt, som passer på det. Fordi det er noe av det mest ødeleggende for en person, den makten. Og da er det en ryggmaksrefleks ofte, og så har du hele det embedsept.
rundt der da. Hvor står teknologi i dag da? Fordi jeg leste i sted på det var store norske leks, kommer jeg bare skummer litt gjennom der. Der står det sånn at teknologi nådde en av sine store høydere rett før Wall Street crack i 1929. Egentlig litt senere ut Kolumbia universitet i USA på 20-30-tallet. Og derfra ut så gikk det sakte nedover. Ja, og nei. Jeg er ikke super ekspert på det. Det er mange som har skrevet bindsterke verk om dette her.
Men du kan si at grunntanken da er jo at det er kunnskapen som skal styre, altså teknokratiet, resultatet av teknologi, altså tilgjengelighet omfatt til praksis, og det må gjennom noen eksperter som gjør det selvfølgelig.
og så skal den styre, og da vil det være en veldig om endring av samfunnet. For eksempel alt som har med individuelt valg å gjøre bortfaller. Det er ikke det som skal styre. Prissetting på markedet, varersprissetting, vi ikke får vare skal, skal ikke være et tilbud til ettersparselen. Hvorfor det? Vi vet ikke vårt eget beste, vi har ikke kunnskap.
Demokratiet, det å stemme politisk, hva trenger vi det for? Vi vet jo fortsatt ikke hva det er kunnskapen som skal styre. Politikere har vi overhovedet ikke brukt for. Altså folk som har valgt representanter, bortfaller. Så i sin ytterste instans, så er det et ekstremt autoritært system.
- Kan vi si, jeg tar et eksempel i dag, det melker jeg. Stor nyhetssak nå. Kan vi si at det er en litt teknokratisk prosess? - Ja, det kan du godt si, men det eneste problemet er at det er ganske mange fagpersoner også som har påpekt at det er en skikkelig dårlig løsning. - Ja, ikke sant? - Jeg er ikke en fagperson på det området, så jeg
Når jeg uttaler meg nå, så er ingen grunn til å tro på meg, men min personlige oppfatning er at når man driver en oljeplattform, eller når man driver etter, så kommer det opp gass til å vise biprodukt. Den gassen kan brukes til å drive ting, men da slipper man ut CO2. Det gjør vi ikke, så vi henter strøm fra land for å drive. Den gassen selger vi til utlandet, og så brenner den der. Ja.
Og der er det liksom kommensensisk å si at akkurat på utslipp så er det vel ikke noe å si hvor i verden det slippes ut den. Den brennselen tar den seg og slippes, og det som betyr at Finnmark og Tum får strøm, eller må skaffe seg annen strøm. Og da...
Så det er ikke stengt at hvis vi skal virkelig gå til kunnskapen, så er det mer narrativitetspolitisk greie av det det handler om. Kanskje er det et bedre eksempel med vindmøllen eller vindturbinen, altså havvinn eller landvinn, at for der, spesielt på landvinn som har så store konsekvenser for naturen rundt, for lokalsamfunnet, for støy, fugleliv og hele denne pakka der, så er det som om at der ...
Der kan man godt si i større grad enn det eksemplet kom i sted at et teknokrati vil si sånn, det er et grønt skifte, vi trenger...
strøm fra naturens egne elementer, og da er vindkraft det som skal sattes på. Da ser vi ikke på alle med andre faktorer hva folk vil. Nei, man ser ikke nødvendigvis på hva folk vil, men man kunne jo sett på hele regnestykket i forhold til hva naturen representerer. Vet vi til fulle hva uberørt natur kan bety for oss i dag, eller er det kunnskap om betydningen av det? Ikke for ditt og mitt valg av til elever, men betydningen for uberørt natur,
om 100 år, vi har kunnskap om det om 100 år, som ville være i konflikt med å bygge ut naturen på den måten.
Så det er vanskelig å se noe sånt, men det den ikke skal... Problemet med den er jo at den opererer nesten med et statisk kunnskapsbegrep. Vi vet noe en gang for alle. Det er det som er problemet. Dette var rundt Kolumbia Universitetet rundt 30-tallet, hvor det bygget seg på at det ble blamert noe voldsomt. Det var en stor sak rundt det, så det ble et ikke gangbart begrep. Men det er jo...
Det er globalt, åpenbart globalt, altså det er ingen grunn til å ha nasjonalstater. Ikke sant? Det er ikke noe grunn til det, det er ingen grunn til å ha valgte politikere. Og til slutt så kunne man si at, ja er det noe grunn til at det skal styres av mennesker i det hele tatt? Nei, strengt tatt ikke, det skal styres av algoritmer. Men problemet her er at det er jo tanken på at det finnes uskyldig makt, altså, eller algoritmer, ja men det ble jo laget av noen, algoritmer tjener jo interesser. Selvfølgelig gjør det det. Men det er ikke mine venner og ikke dine venner, men det er noens venner. Men
Så hele tiden glemmer man litt sånn ganske åpenbare humanistiske og samfunnsvitenskapelige innsigelser. Det er fortsatt makt som tjener noens interesser. Du kaller det teknokrati, men du kan si at hvis du presser, og de som har jobbet mye med det, presenterer ganske dystre bilder av at det er et svært...
autoritært, eventuelt totalitært styresett i sin ytterste konsekvens. Hvor du, det beste for alle er om du er innelåst et sted og får levert alt det du trenger av flyvende dingser på døra eller sitter og ser på en skjerm. Men det er jo for at noen andre skal
Det er det samme som Jetset Grønne, ikke sant? Som alle kjører privatfly. Ikke sant?
Problemet er at den tjener noen makters interesser uansett. Den beste måten å korrigere det på historisk sett har vært at enkeltindivider besitter makt til å utfordre makten. Makten forsvinner ikke, og den blir noens makt. Det er litt av problemet med teknologi. Det er en selvødeleggende posisjon, for den skal basere seg på kunnskap,
Men forutsetning for kunnskapsutvikling, at du har et kritisk masse som utfordrer bestående teoriene, den kritisk masse finnes jo ikke. For den er jo silenced, ikke sant? Og da kan ikke vitenskapet fungere. Så du har ikke kritikerne, du har ikke de som utfordrer paradigmen, du har ikke de som... For de er ikke...
De tilates ikke, mens du har algoritmer som er så sterke at de forstummer hele verden. Men teknologioptimister som det kommer til, man bruker ofte ordet kunstig intelligens, men det er i stor grad maskinlæring man snakker om. Det er software, søkemotor.
Ja, en maskinlæring av, og der kommer det til samme problem, man kan si seg, ja, men maskinlæring og kunstig intelligens, de har jo ikke noen bias, de har jo ikke noe å tjene på for å gi feil type kunnskap, men den kunnskapen kommer i nøyaktig på en måte, hvem har sortert kunnskapen i båndet? Selvfølgelig, det er ikke bias-less, for å bruke et artig norsk ord, bias-løst kunnskap finnes ikke. Og det er jo en innsikt fra humaniora, ikke sant, humaniske fagene.
at det er alltid et beis. Uansett. Men tanken på at maskiner selv kan utvikle kunnskap som er uberørt av menneskehender, jo, men de eiser noen i hvert fall. Altså, de...
og det er det som er problemstillingen her, du vil ikke være på tryggere grunn uansett, det er noen som driver og investerer i det, det er noen som utvikler, det er noen som ser seg tjent med noe, det er noen som har ideologi, det er noen som har målsetninger ved det, det er mennesker som mener at en global verdensregjering vil være fint, ja det er mennesker som mener det, det er mennesker som mener at det bor for mange mennesker på planeten, det er mennesker som mener det, det er mennesker, altså,
Så du vil ikke, det er ekstremt naivt syn på hva kunnskap er, det finnes ikke ren uskyldig kunnskap, det tjener interesser. - Kan vi si at teknokrati er en idé om å ta naturvitenskapens metodikk og da for å predikere hva mennesker, hva folket og hva vi kommer til å gjøre, hva vi måtte trenge, basert på den kunnskapen som måtte til hvert til være tilgjengelig
Ja, du kan si til en viss grad, og til en viss grad så kan du godt si, sånn som det er alle styrelser, så er det noe vi tar. Selvfølgelig skal den kunnskapen vi har ligge til grunn for beslutninger politikere tar. Selvfølgelig, det bør den gjøre.
Men vi må ikke utvikle det dit hen at vi ikke samtidig greier å opprettholde en kritisk masse som kritiserer tilbake for å holde den dynamikken i gang. Det er det som er problemet. Slik at vi vil få kritikk av makt,
Og det er der problemet er. For poenget er at i sin ytterste konsekvens, men de fleste politiske ideologier i sin ytterste konsekvens er dypt motbydelig. Så dyrkes det frem et system som er ekstremt autoritært, totalitært, men som er ekstremt elitistisk også. Det er en bitte liten elite som tjener på det. Som da er uangripelig. Og
Så til viss grad, og det preger jo dagens beslutninger, vil jeg tro da. Og så er man da saklig, altså problemet med forskere, det finnes jo ikke et eneste tema som ikke forskere er uenige om. De er uenige om alt. Og det var litt av koronaen vi fikk et bilde av at dette forskerne helt, det var ikke sant. Men det var veldig vanskelig å komme igjennom med et budskap som var i konflikt med narrativet. Det var det ene, og så er det andre også på den der, og det...
Jeg vet ikke om du kjente på det, og Mette også, men til en viss grad så må man også, når det er så betent og så følelselad, så må man også faktisk velge ordene med sitt omhud. Man har ikke lyst til å gjøre det, men man er nødt til det, fordi man vet at ting kan bli misforstått. Jeg var jo veldig bevisst, jeg tror jeg skrev 14 eller 15 kronikker i løpet av to år, så jeg fikk jo aldri en tale til. Jeg diskuterte jo aldri hvorvidt det var en pandemi eller ikke.
Men jeg diskuterte de politiske grepene og de valgene politikerne tok og så på farene ved det og sånt nå. Og helt enkelt pekte på at det finnes en alternativ. Jeg var tidlig ut og skolestegning, så jeg var fullstendig feil. Og det hadde vi forskning på allerede. Der hadde vi jo forskning. Så jeg kan si at den ble sett bort fra.
Vi hadde en pandemiplan, som han så bort fra. Erna Eisin visdom sa at vi hadde en pandemiplan, men ikke for denne pandemien. Jeg synes det er helt utrolig at det sitatet var for å henge der, som om det var sånn, oi, oi, oi. Innsikt. Men man skal jo selvfølgelig alltid velge sine ord med omhø. Over noen intervjuer så visste jeg at noen
Nå klemmer jeg til litt ekstra, og da viser jeg at nå får jeg et skikkelig oppslag. Jeg tror jeg fikk et hovedoppslag på vg.no, og det var noe med fotball og sånt nå, hvor jeg dro til litt skikkelig, og det var et telefonintervju, hvor jeg snakket mer direkte, og da visste jeg at nå blir det et ordentlig oppslag. Det ble det. Men jeg føler meg ganske trygg på det, og har pekt på at det er ok, korona er ikke spesielt farlig for, men det er kanskje ganske farlig for små barn som driver med fotball, enn ekstra å spille fotball.
At de har skadevirkninger som går ganske langt frem i tid, antageligvis.
- Alt vi ikke vet så mye om det. - Dette er veldig parallelt til Dag O Hesten, da han snakket om konsekvenser av global oppvarming. Det er ingen tvil på hans standpunkt, hvor han står, om det er menneskeskap, menneskepåvirkning og så videre. Men den overdrivelsen, den dogmatiske vinklingene og syne og pushingen på at verden er på vei til helvete, det var den han ville drivse, hvis jeg skjønte diskusjonen og debattene riktig. Så fikk han en kjempe backlash.
på disse tingene her. Ja, og det er det som er problemet, fordi Dag-Orensen har jo kunnskap, og jo mer kunnskap man har om et område man jobber med, og det er helt uavhengig av klimasett, men uansett hva du jobber med, jo mer kunnskap du har, jo mer ydmyk blir du i forhold til å forstå det. Virkelig altså. Jeg har ikke noe å si, du ser, begynner å se nyanser, sammenhenger, du ser, vil alltid...
se at det er ikke så lett å predikere da, hva som kommer til å skje, for det er veldig mange variabler og sånt som er vanskelig å få på plass, og det er alltid et resultat av økt kunnskap. Så de bombastiske, det vil si politikerne, som norske politikere, som er jo mange av de forholdsvis kunnskapsløse, så er det lett å bli...
bli en propagandist, ikke sant? Og bare kaste et sort-hvitt-bild og alt dette her. Da må vi slutte å diskutere. Ja, for det skal vi snakke om om to episoder fra. Propaganda. Men det er mange politikere i Norsk Militøy, Gro og Esine Wiestom, flere ganger påpekt at vi må slutte å diskutere. Og for å handle, vi må handle nå. Ja, nemlig. Og det er jo...
Noe av det farligste man kan drive med. Ja, jeg tror dette må bare du som hører på nå, som virkelig har gått din skoleholdtepass igjennom denne podcasten her. Jeg mener Jan Ove Tuv, og jeg hadde en ganske bra diskusjon på dette her med ting gjennom europeisk historie, og spesielt diktaturer og diktatorer, og hvordan de får pushe seg gjennom agendaen sin, er ofte sånn gjennomgående at
dette er problemet, disse tingene, disse menneskene, dette er problemet, vi må handle nå, vi har ingen tid å miste, og de som står i veien, de feirer vi bare bort. Ja, ja. Men hvis det er en forholdsvis stabil faktor i historien, så er den der. Og det er mennesker som har makt, søker makt, og man bruker frykt, skremsler, fare, nå er det bare ti år igjen, så går alt rett vest, ikke sant? Så nå er det det gjelder.
Men da bør man bruke den gode fastleggens råd, det er vent og se. Og det er nesten alltid riktig. Vent og se. Derfor screening fungerer så dårlig. Vent og se. Og
Hvis du står overfor noen som ikke er åpen for det synspunktet, at det kan være annerledes enn du tror, vent og se, så er det all grunn til å være litt på vakt
For da er det en annen agenda der. For det er nesten alltid veldig fornuftig å gjøre det. Men i hvert fall det er noe av teknokratiet, og så tenker man at man sluttet å bruke det begrepet at det blamerte seg ganske kraftig, men det er teknokratiske, sterke teknokratiske krefter i gang i verden i dag som driver med, som har prosjekter, ikke sant? Som er troen på teknokratiet. Det er det, selvfølgelig. Og så kan du si at inntil vi skal, så er det helt greit, men det bikker over på det stedet hvor de
hvor man i kraft av teknologiet egentlig eliminerer den nødvendige kritiske massen du må ha for å holde kunnskapsproduksjonen i gang. Det er der det stopper. Fordi da slutter det å bli...
teknokrati, da blir det noe annet, da blir det nærmere seg egentlig ganske stert totalitært. Ok, så la oss prøve å runde av denne episoden her, hva skal vi ta med oss om teknokrati, historien bak nåtid og
Jeg tror nok det er at det finnes aldri uskyldig kunnskap som bare eksisterer i kraft av seg selv, som ikke har blitt til i en sammenheng hvor det finnes agendaen, interesser, makt, aspirasjoner og alt sånt nå. Og det finnes ikke kunnskap som er kunnskap en gang for alle en gang. Den er underveis, den er feilbarlig, antageligvis vil det du mener riktigvis være feil.
og vi må hele tiden holde det i sjakk ved hjelp av kritikk, motforestillinger, uenigheter. Den samme driveren innenfor vitenskapen, som det er innenfor demokrati, i den grad det fungerer, det vil si opposisjonen.
Vi skal snakke videre om retorikk. Hvem er de tre første personene du kommer på hvis vi skal snakke om retorikk? Aristoteles er de tre første personene jeg kommer på. Nei, Cicero, Quintilian, Aristoteles, det er tilbake til grekene igjen, men også Nietzsche, skal vi si. Og nåtid da. Ja, Nietzsche er ganske nåtid. 1878 er ganske nåtid for filosofer. Stortinget.
Men hvordan den er under utvikling, og hvordan den preger oss, ja. Vi tar det. Da tar vi litt påfølge i koppen her, og så kjører vi på.