Kan vi ta litt kaffe? Nei, det tar vi neste runde. Ja. Kanskje jeg skal lese den. Du vil ikke ha kaffe nå? Hvor mye hadde du da igjen, sa du? Jeg har et par gode parkopper igjen, altså. Ja, da var det på bok to i serien her. En reise i vannets historie. Det er en stor titel. Det første jeg tenker da er jo, det høres ut som den lengste historien av de alle, om man skal gå tilbake til tidens morgen.
Men det regner med at du ikke har gjort det? Nei, det er jo det det er. Det er en reise i vannshistorie, men det er ikke en reise i hele vannshistorie, og det er ikke en evigvarende reise, men det er en reise i vannshistorie. Mellom natur og samfunn, som vi touchet litt inn på på tampen av forrige episode her, og det er kanskje veldig greit å bare begynne med å zoome litt ut og høre litt hva tanken og ideen bak en reise i vannshistorie er.
- Utgangspunktet var at jeg ble spurt om jeg ville lage en TV-serie om dette av Universitetet Bergen. Helt overraskende egentlig. De var på jakt til noe annet som de mente kunne bli TV-app. Og så hadde de hørt et foredrag som jeg hadde holdt, og så spurte de om jeg ville, og så sa jeg "hmm, kanskje". Og så gikk de inn for dette og lagde en kontrakt med NRK, og plutselig var det å komme til dekk av bord egentlig.
Men jeg hadde jo arbeidet med dette problemstillingen tidligere, over noen år egentlig, med utgangspunkt i interessen for Nilen, så klart. Men jeg skjønte da etter hvert at for å kunne forstå Nilen ordentlig, så måtte jeg også lære meg mer om andre store elvesystemer og andre store vannsystemer. Ikke for å trekke det inn direkte i det jeg holdt på med om Nilen, men som en bakgrunn for å kunne forstå det spesielle ved Nilen.
enn det jeg følte at jeg da gjorde. Så det betød at jeg begynte å sette meg inn i andre vastreg, selv om jeg hadde flere år å drive reist der det var mulig å reise langs elver, uansett hvor jeg var. Men begynte å sette meg mer systematisk inn i vannets rolle globalt, kan jeg si, forskjellige steder. Så jeg hadde da allerede noen år før dette egentlig startet, begynt å disponere en slags bok om
verdenshistorie, eller vannets rolle i verdenshistorien, som jeg aldri skrev, og som andre ble med å ha. Men det var da med på å gjøre dette arbeidet mulig. Så som jeg sa i sted, det var mange grunner til at jeg ble opptatt av vannets rolle, personlig opplevelse, og så videre, men den viktigste faglige grunnen som jeg sa i sted, det var jo at dette var en måte å se verden på.
fristilt, mer eller mindre. Når var det du oppdaget det at det var et perspektiv verdt å utforske, og som du tenkte, her er det noe? Jeg tror det var noe jeg var inne på, nå husker jeg ikke helt hva vi snakket om den gangen, men jeg tror det var noe jeg var inne på i det første intervjuet du gjorde med meg. At jeg viser hele tiden til det jeg da kaller et vannsjokk. Altså jeg flyttet til Bergen. Skal jeg fortelle den historien på nytt? Gjerne, gjerne.
Nei, altså, historien er sånn. Jeg dro til Bergen for å studere midtøstens historie, islam. Men den høsten jeg flyttet dit, så regnet det noe så enormt. Og det oppdaget jeg konsekvensene egentlig ganske tilfeldig, fordi vi hadde en folkevogn. Vi bodde på studentbyen på Notteland. Vi var fattige nok til at det var hull i den gulvet i den folkevognen. Det betød at hver gang det regnet, så måtte jeg ha på meg gummistøvler. Støvler.
Og så var det en av disse novemmålene, tidligere i morgenen, prøvde å se ut gjennom vinduesfiskeren og alt det der. Og så så jeg ned på beina mine og så at, har jeg gummistøvler på meg i dag også? Altså det er ikke mulig jeg har på meg gummistøvler, tror jeg nesten hver eneste dag. Og skjønte da at jeg hadde kommet til en helt annen virkelighet. På et vis, altså hvor vannet faktisk betød noe. Og det var ikke bare det at det var en sånn individuell følelse av at det påvirket mitt, men jeg tenkte jo og så på alle disse andre som kjørte bilen at,
Det påverker deres liv også. For nå må vi alle sammen spurte som bare røkkeren ut av bilen til kontoret eller hvor vi skal, for ikke å bli bløtt. Ikke noe å tenke på om jeg har sko på meg, har jeg paraply? Alt dette er her. Og så etter den opplevelsen så løper jeg opp trappene til der vi studentene satt utenfor historiedelshallen og ropte sånn, Eureka, vann er viktig! Og reaksjonen var altså...
Ja, så vått liksom. Det vet vi, vi bor i Bergen. Og det var den reaksjonen som trygget interessen. Altså at vann og regnets måte å renne på i Bergen hadde allerede blitt normalt. Og dermed så tenkte man ikke over, etter min mening, ordentlig hvilken betydning
måten vannet rant i landskapet i Bergen hadde for våre liv, for byens liv, for økonomien i området, for næringslivets struktur, og så videre og så videre. Så jeg ble da opptatt av nettopp det normale ved ferskvannet, altså det at alle samfunn, uansett hva,
hvor det er på kloden, må forholde seg til det vannet som renner hver eneste dag, alltid, på en eller annen måte, gjennom samfunnet. Hvilket betyr at nesten alle samfunn vil ha den samme, noensinne lange holdning til vannet. Ja, det er klart det er viktig, men så hva? Så det jeg ble interessert i der, hva skjer hvis man systematisk analyserer forholdet mellom vann og samfunn?
på forskjellige steder, på forskjellige tider, vil man da kunne se noe nytt når det gjelder hvordan samfunnet utvikler seg og kan utvikle seg. Hvis man også trekker den faktoren. Ikke til forklaring for noen andre faktorer, men den også. Og det var sånn det på en måte startet da. Da hadde jeg som sagt allerede begynt å bli interessert i Midtøsten og Nilen, og oppdaget det veldig raskt da jeg begynte å reise ned dit at
Selv i Sudan og kanskje også i Egypt, så mange av de bøkene som ble skrevet om disse landenes historier på den tiden, og moderne tids historier også, var skrevet som om det var normale land, til tross for at niden betød alt. Så jeg synes jeg så den samme holdningen der, at det som er normalt, eller det som er rutine, det er ikke noe som man tenker noe særlig over.
Men det var det som da skjedde med dette vannsjøkkebergen, at jeg ble på en måte brakt ut av et sånt rutinisert forhold til ferskårene, og ble akutt opptatt av det. Jeg kan se for meg at de aller fleste unge nordmenn
gjør vel kanskje en lignende oppdagelse, kanskje har litt mindre kraft og betydning, men første gang man er for eksempel utenfor Norge, når det kommer til tilgang på drikkevann, som vi jo over hele Norge tar for gitt, at vi vokser opp med noe av det beste, veldig høy kvalitet på drikkevann, og det er veldig godt og kaldt, og det er den største delen av Norge. Så med en gang du kommer til utlandet, så er det det at noen steder kan du både ikke drikke
de som kommer fra springen, og du må kjøpe flaskevann, og du må drikke begrenste mengder og koke ting og sånt. Det er jo en sånn oppdagelse også, hvor man skjønner hvor... Ja, det er så privilegiert da. Man er i Norge når det kommer til drikkevann og den type ting. Du skal ikke veldig langt bort fra Norge for å finne ut at vann er veldig mye mer komplisert å få tak i og dyrt, ikke minst. Neida, absolutt. Og jeg mener...
Var det Mark Twain som sa, eller i hvert fall en som sa at den dagen brønnen går tom, skjønner du at vann er viktig. Men mitt poeng var jo at, ja, kanskje det, men vann er akkurat like viktig. Om du går tom for vann, eller ikke om det er mye eller lite, spiller ikke noen rolle. Det har en vekt, eller det har en strukturerende effekt på hvordan samfunnet organiseres og hvordan samfunnet utvikler seg, uansett om det er mye eller lite vann.
Om det kommer som snø, eller det kommer som regn, om det kommer bare i enkelte årstider, eller hele året. Alt dette har en betydning. Og det var dette jeg da tenkte at, ok, hva skjer hvis man tar en reise rundt om i verden, besøker 25 land sånn som vi gjorde det,
prøver å reise til steder som er spesielt interessante med hensyn på hva en samfunnsrelasjon er, så får vi frem trekk ved disse samfunnene, som både kan være overraskende for de som bor der, fordi at de har ikke tenkt på det, fordi at det blir oppfattet som normalt, og for de som ser det for første gang. Hvis man på en måte rendyrker dette perspektivet for alt hva det har vært, for å se hvor langt det bærer.
25 land, det er masse prosjekt. Hvordan hadde du en lang liste med, hvordan kommer du opp med destinasjonene, hvor du skulle dra, hvordan du skulle tidsbegrense det hele, hvordan disponerte du, satte du opp disposisjonen på hva skal du inkludere, det er vel det som er noe første du må gjøre med en sånn type bok. Eller hva skal man ekskludere, det er det aller meste, og hva skal man inkludere?
Ja, nei, det er jo vanskelig valgført. Og man må jo også finne de rette stedene, og man må finne de rette stedene på det rette tidspunktet nå. For det er det som er med vann, ikke sant? Du kan satse på å dra til et sted, og så viser det seg at du har sett det for deg i monsunen. Og hvis du kommer den der i tøkketiden, så er du jo ikke der. Og omvendt. Så du måtte også ta høyde for årstidsvariasjoner og alle sånne ting, ikke sant? Ja.
Og hvis du har bildet av sol, så kunne det heller ikke reise i regntiden. Det var mange sånne ting du måtte tenke på. Nei, altså, jeg gjorde da disse valgene. Det kunne kanskje jeg valgt andre steder, det vet jeg ikke. Men jeg tror i hvert fall at de til sammen ga et visst inntrykk av mangfoldigheten i disse relasjonene, og særtrekkene ved disse relasjonene. Altså særtrekk som hadde samfunnsmessig betydning, da. Mm.
Nei, for det var jo sånn at vi måtte bestemme sted, nøyaktig, ikke sant? Altså det er ikke noe vitsen drar til Pakistan og en leite til Indus. Du må vite hvor du skal. Ikke sant? Det er ikke noe vitsen drar til Egypt, nei, Etiopia, se etter vann samfunnsforhold. Du må jo vite hvor i Etiopia du skal dra. Eller Frankrike, for den største skyld. Eller Roma, altså du må. Roma er stort. Men hvordan avgjorde du det? For det er jo landet du sikkert ikke hadde besøkt før...
som du også plukket som et land du ville utforske? Ja, det var jo forskjellige kriterier. Det var jo basert på lesning, så klart, og det var basert på samtalen med folk. Gjorde du alle beslutningene selv på hvor du skulle dra? Ja, det må jeg vel si, fordi det var jo det faglige her som måtte være avgjørende. Så når vi for eksempel dro til Pakistan,
Det første kapittelet i boka dreier seg om å vise noen eksempler på hvordan det daglige vann, så å si, hvordan vann som det normale. Kampen for det daglige vann, heter kapittelet. Ja, har påvirket samfunnet. Så dro vi for eksempel til Pakistan og valgte to steder. Det ene stedet var Hunzadalen, helt nord i Pakistan.
Det betyr at vi måtte kjøre med bil langs Indus opp Karakorumveien som kineserne hadde bygd, forbi disse områdene av Pakistan som er det mest tradisjonelle, for kvinner har aldri fått lov til å gå ut av husene sine nesten, for eksempel. Og hvor du ser bare menn på gaten som sitter og drikker te, altså veldig, veldig tradisjonelt. Når er det du reiser her på? Er det på 90-tallet, 2000-tallet? 90-tallet, 1996-90. Og så oppover til Hunsa-dalen, altså Hunsa-elven er en bielv til Indus.
Og det her da var et relativt sånn liberalt muslimsk retning der Ismailene som bor der, altså Aga Khan som du kanskje har hørt om, som gifta seg med Rita Hayworth og som ble en slags europeisk vestkjendis skikkelse. Visste du at det var så liberalt der som det var? Ja, men det var ikke det som jeg først for en stund interesserte, det jeg visste nemlig på bakgrunnen av samtalen med geografer på Universitetet i Bergen som hadde vært der. Mhm.
Og det var jeg oppdaget først etter at jeg hadde begynt å studere det faktisk. Men jeg ble da overbevist om at det var en riktig idé når jeg så hva de hadde brakt med seg hjem av binder og sånt. At dette var et område med 3000 meter over havet eller noe sånt, i skyggen av Himalaya. Regner nesten ikke. Allikevel så hadde de da bygget opp et jordbrukssamfunn. Og det jordbrukssamfunnet var da fullstendig avhengig av kanaler med isprøvvann
som folk på 1700-tallet hadde hogget ut fra hånd, mens det hang i tau i fjellsiden. Fordi at elva er dypt der nede, ikke sant? Himalaya er jo et ungt fjell, så det står ikke særlig sterkt imot brusende vann.
så gravde elvene seg dypere og dypere ned, og der nede gikk de ikke an å bo. Så skulle de det hele tatt holde på med julebruk der, så var det nødt til å drive med julebruk på terassene, og for å få vann til terassene, så måtte de hente det fra disse kanalene som de da bygde. Og vi gikk opp i den kanalen der, og jeg egentlig, da synes jeg det var helt naturlig, men når jeg ser på det nå, så skjønner jeg ikke hvor gal jeg gikk an å være.
Men antagelig var det ikke så ille som det ser ut. Men det var smale kanaler. Det måtte det være, for det var hogt ut i fjellet. Hvor var de smale kanalene? Halvmeter. Kanskje en meter, kanskje 20 centimeter. Det varierte.
Og så måtte hun da balansere på utkanten der, ikke sant? Og så var det 100 meter rett ned. Fy faen. Og der hadde de holdt på å jobbe. Og så måtte kanalen akkurat ha riktig helling, ikke sant? For det hadde for mye helling, så rant vannet for fort. Hadde for lite helling, så ble jo vannet stående, og alt sånt dritt som vannet førte med seg fra isbrennet, ble da liggende. Sånn at dette var en ingeniørarbeid av fremste skuffe, egentlig.
Men det hadde fått til. Og det var det da som var forutsetningen for livet i dette samfunnet egentlig. Og en av årsakene til at jeg syntes at dette var spesielt interessant, det var at dette var et slags lokalt hydraudisk samfunn, altså dette var et samfunn som ikke kunne ha eksistert en dag uten disse vannarbeidene. Og forutsetningen for at det kunne bli skapt var en sterk konge, en sterk emir. Det var han som så seg bestemte seg for å organisere det.
Dette som en måte å gjøre området mer produktivt enn det det tidligere var. For han stort sett hadde livnært seg på å angripe karavaner som tilhørte Silkeveien, drive med raid for andre nabosamfunn og så videre. Men han mente at la oss utvikle jordbruk her. Hunssegne var et sånt folk i utgangspunktet som livnærte seg på andre.
Er det riktig å si det? - Du kan ikke si at de nydnærte seg på andre, men jordbruket var helt marginalt før denne teknologien ble gjennomført. Akkurat hva de holdt på med er sikkert litt vanskelig å si, men en del historikere diskuterer i hvert fall at de nydnærte seg mye med hjelp av landveisrobberi, som jo mange gjør i sånne områder.
Men det betød at de var nødt til å underkaste seg i mirens makt, og i miren ble det oppfattet som en som så seg kunne kontrollere smeltingen av isbrenene, altså at han fikk en slags religiøs posisjon i tillit, naturlig nok. Så for meg var dette et eksempel på et samfunn som selvsagt ble påvirket av hvordan vannet rant i landskapet, men som i et forsøk på å forandre det, også forandret seg selv og det samfunnet det eksisterte innenfor.
Altså en illustrasjon på hvordan vann-samfunnsforhold kan influere på samfunnsutvikling. Ikke måtte, men kunne, og i dette tilfellet faktisk gjorde det. Og det har også ført til at de har sånne merkelige ideer, vil mange si, om at det er mulig å parre en hannes i spred med en hund i spred. En hannes i spred er svart, en hund i spred er hvit, og hvis du parrer dem, så vil de vokse.
Og hvis de vokser, så vil de også avgi mer vann når de smelter. Og det heddet ingeniører til oss i dag, eller der vi var der, høyt utdannet ingeniører, at det faktisk var mulig fortsatt. Det er i hvert fall en tro som da har vært dominerende der, og som selvsagt er lett å fortolke som en avspeiling av den ekstreme avhengigheten som dette folket er av smeltende isbrierer.
Så det var da et sånt område hvor de kan beskrive utviklingen helt uavhengig av norske bistandsstrategier, hvis du skjønner. Helt uavhengig av ulandstermologien. Det var ikke interessant. Det fortalte absolutt ingenting om dette områdets situasjon. Tenk du noe over hvor kunne vannets rolle ha gjort noe med at dette her også var et
annerledes sted i Pakistan versus store deler av landet når det kom til både det her med kvinner i gatene og at de faktisk serverte øl altså det var et annerledes sted ja nei, altså det jeg tror ikke det er noe, det har hvertfall ikke noe med årsaker å gjøre fordi at disse religiøse endringene tror jeg er noe som har oppstått senere og nei, jeg tror at man må forklare dette geografisk og hindrelogisk mer enn kulturelt
Reflekterte de, jeg vet ikke hvordan de var med engelsk og sånt der, men fikk du snakket med mange av de som bodde der og reflekterte de over vannets rolle og sin historie som du gjorde da du var der? Ja, altså, ja, på en måte, ja, det vil jeg si. Fordi at i dette området så var jo, betød jo vannet alt. Det å eie jord var ikke så viktig. For det var poenget med eie jord hvis det ikke kom vannet dit. Så det betød at hele samfunnet var organisert omkring fordeling av vannet.
Da emiren hersket, så var det emiren som bestemte. Nå var det sånn med landsbykomiteer, og det betød også at det ble mer konflikter. Men i og med at det hele tiden var konflikter om vannet, naturlig nok, så var jo folk veldig bevisst og klar over at dette var et samfunn som var organisert omkring vannkontroll, egentlig. Også fordi det jo krevdes hele tiden reparasjoner og samarbeid. For disse kanalene, som jo var...
utmerkede for sitt formål, de hadde jo den svakheten at de ble ødelagt på grunn av slamm og store steiner og sånt som kom susen ned med smeltende isbrer. Og det betød at de måtte repareres hele tiden. Så vi var jo der med et team av folk som drev å reparerte kanalen også. Sånn at dette var da en oppgave de andre slapp unna, så å si. Ikke sant?
Det er jo avbrud med sofistikerte løsninger, nesten overalt i verden. Jo mer sofistikerte løsninger du har, jo mer sårbar er du hvis den strikter. Det kommer vi sikkert tilbake til med romerik. Det var et eksempel. Hvis du da drar nedover, dette var langs Indus, men langt nord i Indus. Indus kommer jo fra Himalaya og Kina, men renner jo der igjennom en lang bue
forbi Islamabad og ender opp i Karachi-området i det indiske hav. Men på det store slettelandskapet mellom Islamabad og Karachi, altså i sin provinsen, så ligger jo Mohenjo-Daro. Og Mohenjo-Daro var et av disse to senterne for den klassiske indus-stimulisasjonen, som vokste fra noen par tusen år før Kristi fødsel, men som ble oppdaget på 1920-tallet.
Og med en Jadaros, da betyr det dødesby og grunn. Men dette var da en by som også var organisert omkring vannkontroll på mange måter. Nesten alle husene hadde bad. Dette er et av de varmeste områdene i verden. Temperaturen var 54 grader, så de...
Jeg har aldri drukket så mye cola løpet av en natt som da. Det var en tåpløte av virkelig to cola, ikke vann. Men i hvert fall, kamera sluttet å virke fordi det ble for varmt. For puktig. Sånn at dette er et område med stort behov for vann til bad og avkjøring. Sånn at i husene der så fantes det da i mange av de egne bad, du hadde fenomenale sånne
krøfter som førte kloak, eller avfall fra de forskjellige husene, ut av landsbyen, som man kan se sporet i dag, tross at de er tusen år gamle. Så dette var en av de første og mest velkjente byene i industriell civilisasjon, og ga jo også industriell civilisasjonen et av sine navn, nemlig Manjodaro civilisasjon. Så det er ikke tvil om at opprinnelsen til byen hadde sammenheng med
tilpassning og kontroll av industrivåndet. Her var det flott som en pannekake. Helt annerledes enn i Hunza. Og stilte derfor helt andre krav og foreslo helt andre løsninger på hva han kunne gjøre. Men problemet her var kanskje to. I hvert fall det man regner med er at en av grunnene til at Mohenjo-Daro forsvant ut av historien, det var enten at
elven skiftet løp, altså at den meandrerte vekk fra Mohenjo-Daro. Og meander er jo som vi vet navnet på den elven som Herodot bodde ved, altså historievitenskapens far. Og hans by ble da også forlatt av Elva, og det er derfor meander er meander, og det er derfor også, eller det er da en parallell til Indus, kanskje, i forhold til Mohenjo-Daro. Så det er en teori. En annen teori er at
vannføringen endret seg, ble flom, og så videre og så videre, at de ikke kunne fortsette å leve sånn som de gjorde tidligere. Og en tredje forklaring er at de drev for mye med kunstig banning, sånn at saltinholdet i jorda økte, og dermed så ble produktiviteten dårligere. Og det kan man se der i dag, ikke sant? Da vi var der, så var det et hvitt lag oppe av jorda av salt, som hadde blitt skapt av at vann ble tatt
løftet opp til jordens overflate av planterøtter og sånn, ikke sant? Så vannstanden ble høyere og høyere i forhold til jordnivå. Og med den ekstreme varmen så betyr det at vannet fordamper, og det som da blir lagt igjen, det er salter. Så en av de tre årsakene spilte antageligvis en avgjørende rolle til at Manejodara forsvant ut av historien. Så det er da et annet eksempel, ikke sant? Altså at man tilpasset seg
Man endret samfunnet og seg selv i forsøket på å kontrollere og tilpasse seg Indus. Men kanskje det ikke lyktes i lang løp, og at Indus også tok hevn. Det er et eksempel to. Sånn var det. Det var på den måten jeg valgte steder at de skulle fortelle noe interessant i seg selv, at det skulle være fotogen, og at de til sammen skulle utdage
gjøre et mer kardioskopisk eller overordnet perspektiv, og vise forskjellige sider av hva en samfunnsrelasjon er. Det er ikke utrolig interessant å komme over for sånne installasjoner og konstruksjoner fra tusenvis av år tilbake, hvor de allerede har skjønt viktigheten av både at byer kan utvikles fortere med tilgang til ferskvann, og ikke minst ideer med tanke på kloakk og
kvitte seg med ting effektivt, og sanitet og hygiene, at de sannsynligvis ikke kunne artikulere hva bakterier og ting er, men man har ideer og erfaringer som tilsier at disse tingene her bør vi frakte bort, og dette er en effektiv måte å gjøre på at man, at allerede for tusenvis av år så skjønte man det og lagde ganske kompliserte systemer som man måper av den dag i dag. Ja, nei, det er veldig interessant, og det som da er spesielt,
spesielt ved Mohenjo-Daro tidlig, det er jo at disse kanalene, man kan se dem, og de er rett og slett vakre, og i tillegg, det glemte jeg å si, så er det også i midten av byen en svært bad. Det er kanskje det mest kjente av alle ting i Mohenjo-Daro. Så da, hvilken rolle det hadde, er litt uklart. Var det av rituelle årsaker? Noen mener at dette er på en måte en del av den vannkulturen som senere ble en del av vanndyrkningen innenfor hinduismen.
Altså at hinduismen har røtter i denne Mohenjo-Daro-kulturen. Det er det uenigheter om, men noen mener det. Det er det som også fascinerer meg vanlig. Det renner på samme måte nå som for 5000 år siden. Det er ikke så forskjellig. Skal du ha det, så må du bringe deg bøtte fra elvene inn i huset ditt nå som du gjorde det for 5000 år siden. Det er akkurat det samme.
Vann er også akkurat det samme. For det er det jo, det har bare gått en cirkler siden den gangen, men det er ikke blitt borte, ikke sant? Sånn at det er også en av de fascinerende tingene med ferskvann, at det binder jo alle tider sammen på en finurlig måte, og alle mennesker sammen på en finurlig måte, for at det vannet som de hadde, kan jo være det vannet vi sitter og drikker her, altså elementer av det, ganske sikkert. Neida, så prøvde jeg da å kontrastere
Eller sammenlignende. Men det hjelper kontraster. For jeg var ikke ute til å trekke noen lovmessigheter om samfunnsutvikling. Sånn som samfunnsvitere gjerne holdt på med. Jeg var mer opptatt av å få fram det unike, nærmest, ved de ulike stedene. Så derfor dro vi jo i TV-serien og i boka også, så drar jeg fra Hunstadalen.
Snakker jeg for mye nå? Nei, jeg sitter helt oppsløkt her. Du må ikke stoppe hvis du føler at... Jeg skyter inn hvis det er noe du... Hvis jeg lurer på, eller... Men er det når du tenker at vi tar turen videre til Etiopia? Ja, nei. Nei, for det vi... I boka og også i fjernsynstillingen, bare for å vise hvordan... Jeg tenkte altså fra fjellene i Himalaya...
og isbrennende på verdens tak, så dro vi til Etiopia og dype brønner. Lagd av mennesker på samme måte. Gravd ut. Men hvor prosessen var diamantralt forskjellig når det gjaldt å skaffe samfunnet det vannet det trengte. Det var mye mer manuelt arbeid i forhold. Manuelt arbeid. For dette var også et område med store deler av året, regnet ikke, de hadde ikke noen elver,
Hvilket betyr at det var nødt til å skaffe seg vann på andre måter. Og det er der disse brønnene kommer inn. Dette er Burana-folket på Dirri-plateauet i det sørlige Etiopia. Og dette er altså brønner som har eksistert i 100 år. Akkurat hvordan de oppstår vet man ikke.
Det er flere av dem. Vi var den dypeste av dem alle. Da må vi se for oss en ganske stor brønn, ikke en tradisjonell brønn som vi ser for oss fra historier og eventyr, sånn som er ganske smale. Dette er ganske store brønner hvor det er plass til flere mennesker oppi, eller? Nei. Min bilder var faktisk riktig, eller min intusjon. Noe av det mest fascinerende var jo at
Du kunne stå på en slette, helt knustet slette, og så hører du kuene komme, geitene kommer, og så ser du gjeterne. Du ser størselene stå og kubrølene, ikke sant? Og så marsjerer de deg masser av deg, ikke sant? Går du over den slette, så blir du gleidet ned i en menneskeskapte raviner, hvor man har hogget seg gjennom
noen steiner og sånt, så fører man kvegene ned dit til et trev nederst i denne lille senkningen. Ved dette trevet er det et hull, og det hullet er ikke stort. Men nede i det hullet er det en kjede på 40 meter med mennesker fra bånden og til toppen. Ja, det var det jeg tenkte på. Under det hullet er det ganske ...
Veldig trangt. Trangt er det, ja. Jeg så på det bildet av Borana-folket hvor de drev og kjørte bøtter til hverandre, så det så ut som det var litt bedre plass enn det kanskje var. Jo, poenget er at brønnene er smale, og det er stativer du må klatre ned. Og så er det en mann som står nederst, og han får da tilført oksygen. De bruker bøtter, i hvert fall så brukte de det på et tidspunkt til å leve her, bøtter av giraffskinn. Så tar de oksygen, så å si, fra...
utenfor brønnen, fører det nedover, sånn at det blir tilført med oksygen der nede, for han står jo dypt, dypt nede, og henter vann med ei bøtte fra et lite oppkomme i bånden av denne brønnen. Og så er det da en stige hvor det står folk med jevne mellomrom, fortsatt under bakken. Og så kommer det da over bakken, og der er det en ny stige
rekke med mennesker som står etter hverandre, som da får denne bøtta, får sånn til slutt å tømme vannet ut i dette stedet hvor kurene kan drikke. Og den menneskesiden er på 40 meter. Akkurat, ja. Og de brønne er alt fra 20-30 meter dype, eller?
Dette var den dypeste, og du vet ikke akkurat hvor grunnig det er, men modellen er den samme. Du har brønner som er under bakken, hvor det er mennesker nede og henter vann opp, og så står det folk oppe på bakken. For det er ikke noe å være på enge med å bare få vann over bakken, du må jo ha muligheten for å plassere vannet et sted, slik at kunden kan drikke. Det betyr også at du må ha
Ja, rett til forholdet mellom høyde og hvor du plasserer vann, hvor du kan ha kuden. Det er komplisert, ikke sant? Hvor store var de bøttene? Hvor mye tok de i en? Vanlig bøtte, egentlig. Eller litt mindre enn en vanlig bøtte. Var du langt ned i brønnene selv? Ja, et lite stykke, men jeg tør ikke gå i brønnene. Men fotografen var i munnen. Ja, det så jeg på det ene bildet der. Skal vi faktisk funne det? Det er jo et ganske bra bilde. Vi skal holde opp for kamera her.
Ja, her er det. Hvis du snakker nå. Dette ligger også på den YouTube-kanalen. Det er fenomenalt filmet, hele den affæren, og hele den arbeid som de gjorde. Dette var den måten som Burana-folket løste spørsmålet om det daglige vann på. Det som er det spesielle her, er at
Hver brønn hadde sin abeila, altså sin brønnfar. Hver brønn var organisert med brønneråd og så videre og så videre. Så hver brønn var så å si sin egen lokalstyrte enhet. Og i og med at vannet var så hyresentralt, så mener jeg at dette er med på å forklare hvorfor boranene aldri utviklet en felles statsautoritet. For hva var poenget med det? Det var en del av nomader som kunne styre sitt eget vann og gjøre mindre
De ulike brønnene intervenerte med hverandre, jo bedre var det for alle. Sånn at det innebar at du fikk en klanbasert økonomi, organisert omkring sikring av det daglige vann. Altså igjen, en helt annen måte å organisere samfunnet på enn hondsane, og enn hva man hadde i Mojodaro, men tilpasset den lokale vannøkologien, sånn som jeg tenker da.
stikke stiv med den norske fellestrategien. Ja, men det var fordi at det ga ikke noen mening. Det vil gi mening i det øyeblikket man begynner å bruke moderne pumpesystemer og sånt, for da vil jo vannstandene i de ulike brønnene bli påvirket av hva som skjer i en brønn. Men fordi det var organisert på den måten det ble organisert, så kunne man ikke overutnytte sin egen brønn på en måte som rammet de andre brønnene, etter det jeg forstår.
Så alt sammen var på en måte funksjonelt innenfor samfunnets rammer, dersom man tenker at samfunnet ikke skal eller bør utvikle seg. Dette må være systemet som sikkert har endret seg til det bedre for lokalbefolkningen med tid. At systemet finner seg selv med sine egne stressfaktorer over lengre tid, og så ender man opp med ...
Kanskje et stykke fra utgangspunktet, vil jeg tro. De beste systemene er dynamiske systemer som forbedrer seg selv uten for mye dogmer. Ja, det kan hende. Nå tror jeg at dette er et system som, i hvert fall det systemet som jeg snakker om, hva som har skjedd de siste årene vet jeg ikke helt, men jeg tror at den har blitt litt populærere også som turismål, rett og slett. The singing, hva kaller den det?
det syngende brønnene. Fordi at de har Buranen også sin egen sankt i vannet, som vi også filmet og tok lydoppdager som er på den filmen. Men du vet, dette er systemer som jeg ikke tror har
krever det så mye forandring. Det er det som er poenget. Fordi det er ikke så mange måter å hente vann med bøtte fra en elv. Du må gå ned og høye deg ned. Derfor skiller det seg kanskje litt ut fra samfunnsfenomen som de aller fleste modellene om hvordan samfunn fungerer er basert på. Dette er et atypisk
Det fysiske arbeidet har jo sikkert, som du sier, vært ganske uforandret, men det kan jo være at eierskapsmodeller, eller drift, eller makt og autoritet, kanskje har vært sånn at det har... Sikkert endret seg litt over tid. Det var jo veldig interessant, og så kan vi jo da gå over til noe som er noe helt annet enn de to-tre stedene vi har vært innom til nå. Så dro du til Roma. Ja.
- Det er vel et sted du sannsynligvis har vært mange ganger før, og du visste veldig mye om. Var det den turen til Roma for å lære noe nytt, eller se noe nytt, eller få noe nytt materiale til boka? Jeg regner med at du hadde kanskje mye av historien, spesielt med romerikets tid og sånt, innenfra før. - Jeg kjente til at vannkontroll var ekstremt viktig.
i keisertidens Rom, altså Frontinius, eller Sextus Julius Frontinius, som var sjef for vannforsyningen i Roma litt etter Kristi fødselen. Han sa jo at han skjønte ikke bære av at folk var så opptatt av disse pyramidene i Egypt og Akropolis i Aten og sånn. Det er jo nyttig byggverkende, som han sa, i forhold til
akveduktene i Roma som både er vakre og ekstremt nyttige. Så jeg kjente jo til både akveduktene og at Roma er fontenenes by. Men det jeg ikke visste noe om, det var at, og kjente så godt til, det var at akveduktene i Roma er jo først og fremst under bakken. Jeg hadde sett disse som, man kan se når man kjører tog forbi Roma, eller kommer med fly, antageligvis også til Roma. Akveduktene som er fantastiske byggverkene, ikke sant? Men det som var
Jeg hadde lyst til å se jomfrakkprodukten, altså den første, og en av de viktigste. Men da måtte vi ned under bakken, og måtte da alliere oss med vannforsyningen i Roma. Så da ble vi låst ned og gikk ned i sånne trapper, ned til denne jomfrakkprodukten som ble bygd noen år, ti år før Kristi fødsel. For det var jo de underjordiske akkuduktene som skapte Roma. Var det flere som lå under bakken enn nå? Ja, nesten alle.
Det var de under bakken som var det avgjørende, men det som var over bakken var helt marginalt i forhold til det som ble ført til Rom under bakken. Kan du si noe om hvordan fungerte disse akveduktene, og hvor avansert var det vannsystemet til Romerikets tid? Det var ganske avansert, ikke sant? Det var så avansert at de bygde disse fontenene, vannfontenene som man kan se fortsatt i Roma. Ideen med de var at du skulle renne hele tiden.
som et uttrykk for roms ... Utødelighet? Ja, og kraft på en måte. Hver innbygger i Roma fikk tilført 1000 liter vann per døgn. De færreste byene i verden i dag er restant til å garantere den samme vannmengden. Dette tross for at Roma lå der de lå, og mesteparten av vannet ble tilført utenifra. Så det var et svært utbygd system
som fungerte veldig, veldig godt. Og det var også en av årsakene til at romerne kunne utvikle badekulturen, som jo var på en måte et kjennetegn på den romerske civilisasjonen, og var jo noe av det romerne virkelig spredte til resten av verden. Jeg mener, baden i Tyskland og baden i England med bath og baden, baden, altså det er romerske eksportvarer, ikke sant? Og den romerske vannkulten, altså fontenene,
hvorfor i verden er det sånn at byer med respekt for seg selv må ha i hvert fall en helst flere fontenere som ikke, jo det er Rom som eksempel. Det var jo, det var jo, Fontenes by er jo fortsatt Fontenes by. Var de like opptatt av fontenere helt, altså fra, gjennom hele Romerikets tid, eller var det noe som var på
ble veldig mye av det på høyden, for eksempel? Nei, de var det på romerikets, altså på klassisk tid nå, men da pavene prøvde å gjennærobre sin makt, så var en av de måtene de skaffet seg legitimitet på, det var å sørge for at vannforsyningen i Roma begynte å nærme seg det samme nivået som det var da keisertiden var på det
Og da startet det også en enorm utvikling av fontenekulturen. De fremste fontene er fra den tiden. De fire elvers fontene, for eksempel, på Piazza Navona. 16-tallsprodukt, for eksempel. Trevi fontene. Veldig samme. Sånn at det mest blomstrende, fontenedyrkingen, er vel et litt mer moderne produkt, selv om det selvsagt også var tilfelle da. Det var en geograf som het...
Pausinius, som reiste rundt i Middelhavsområdet omtrent til Kristi Føstel, han sa jo allerede da at enhver by med respekt for seg selv må ha en fontenis i midten. For det var jo symbolisk på at man hadde erobret naturen. Kulturen seier over naturen. Domestikert naturen. Ja, domestikert, ja. Man kunne selv kontrollere vannene. For det var jo vannene som var det mest flyktige. Det vanskeligste å kontrollere, for at
Det kommer med regning, ikke sant? Og derfor var det da også gudene som tradisjonelt hadde hatt kontrollen over det. Men hvis man kunne kontrollere en fantene, så hadde mennesket tatt gudenes plass, og vannet hadde blitt domestisert. Det var ikke måttet å se det på. Det var jo inne på i stedet at akveduktene gjorde det, så de paradoksalt også ganske sårbare. Sånn som da goterne kom i 537, så er det sånn at når du først så at et sofistikert stort system bryter ned, så tar det ikke lang tid før...
samfunnebryterne? Nei, og det var en av årsakene var jo antageligvis at akvoduktsystemet ble svekket. Og det er jo ikke uten grunn at kineserne for eksempel snakker om aquatic warfare, altså vannkrigføring. Så de har jo en lang, lang, lang historie om hvordan ulike krigsherrer har brukt vannet som åpen, enten ved å ødelegge kanalet til byer,
Eller å oversømme byer ved å rive dikere i nærheten. Sånn at det er klart at byer som Roma, eller også med alle slags moderne byer, du har en diskusjon i Oslo også om sårbarheten med å bare ha et vannverk. Det er klart at de gjør deg sårbar i forhold til potensielle finder og i forhold til endring i naturen. Om du har et system for å tilføre byen vann som avhenger
av at dette systemet fungerer fra kilden til der folk bor. Det er definitivt noe vi har forgitt, er jo at det er vann i springen, og du har vel innvelget det i boka, men jeg ser for deg at vanntilførselen, vanntilgangen bare reduseres eller fjernes sånn plutselig, og hvor lang tid tar det før ikke vi bare får panikk, men vi også stryker med, det er ikke lange tidsspennende det jeg snakker om da. Det er ikke det, ja.
Hvis du mister 10% av vannet i kroppen, så blir du gal. 10% av vannet i kroppen, ja. Jeg har jo en kompis, dette blir jo veldig sidespor. Hva, mister du 20% så dør du? 20%, ja. Jeg har jo en kompis som vi hadde jo drevet med fasteprosjekter i podcasten, han var den som kjørte tørrfast i 100 timer. Hadde gjort opp det en uke før, så det er jo rart hvor robust kroppen også er uten vann og mat faktisk, med opptrening. Men vi er jo ganske sårbare løsninger.
Ja, det er mulig at det ikke aldri blir det, men jeg vet ikke hvor fort det tar. Jeg føler jeg mister 10% av vannet i kroppen. Det er helt sikkert avhengig av hva du gjør, hvor stille du sitter, hvor varmt det er rundt deg. Aktivitet, selvfølgelig. Aktivitet, veldig mange faktorer. Men hvis du skal jobbe i 40 graders varme... Jeg tror ikke det er 100 timers fast jeg anbefaler.
Men det skal vi ta for oss, det var veldig bra, spennende å høre om det kapittlet der, og så er det et annet kapittel vi snakket om, og vi kunne runde av denne boka her med, som er kapittel tre, Av vann er du kommet, som har jo da kort fortalt et kapittel om sammenhengen mellom fersk vann og religion. Hvor er det naturlig å,
å starte fortellingen om det kapittlet? Nei, altså igjen så når det gjelder boka og tv-serier så dro vi jo til bestemte steder. Vi dro til Ganges, Varanasi, tilbake til flere dager der i gatene. Og hindrene, jo brennersene døde for å kunne kaste asken i elven akkurat der. Fordi at ved å kaste asken i elven akkurat der, så kan jo hindrene unnslippe gjenfølelsen. Og vi dro til...
Midtøsten, der Moses stod på steinen, og så han fikk, og vannet strømmet ut, ikke sant? Og på den måten opprettholdt sin makt over de jødiske stammene som henholdt til mytene, vandret 40 år i ørken. Og vi dro til Mexico City, for eksempel, hvor da Klaalok, regnguden, var den guden som astekerne måtte offre til, og særlig offre barn til,
Og så er det gråten av barn til, for det tilfredsstilte regnguden sånn at astekerne ville få den vanlige maravingen. Så vi dro til flere steder for å igjen prøve å belyse spiss, altså ulike tradisjoner i forhold til vann og religiøse ritualer. Vi dro også til Norge og viste døpefonden som kronprins Magnus ble døpt i.
hvor poenget var at det spørsmålet som er litt interessant, at hvorfor i all verden er det sånn at det er vannet i døpefonten som forener barna med Gud i Norge. Når det vannet som er der er akkurat det samme vannet som kirkegjengerne på vei til kirken beskyttet seg mot med paraply. Altså, hvor er logikken? Og selvsagt har det historiske røtter. Dette har sammenheng med dyrking av Nilen, som igjen ...
ble spredt i dyrken av Jordanelva. Og så oppstår fortellingen om Jesus og døperen Johannes, og så alt det der. Og etter det var det sånn at mennesket skulle bli døpt ved neddykking i vann, eller i hvert fall, og helst av neddykking i heldig vann. Jordanelven var heldig. Den var gudommelig. Da var det en elve som ...
Rennende vann. Det skulle være rennende vann og guddommelig vann. Men etter hvert som kristendommen spredde seg, så var det grenser på hvor mange hellige helvede det kunne være. Og folk døpte seg også om vinteren. Så det hellige ble redusert, og krav om neddyking ble også fjernet hos mange, selv om jo pinsevennene opprettholdte. Men i middelalderen var det vanlig at
Vannet i døpefronten hadde sin egen inngang, så å si. Altså at det var skilt fra det vanlige vannet. For det på den måten kunne bevare noe av sin virkelighet, at det var heldig. På en annen måte enn det vannet som har masket seg når man har vært på utedåen. Men det skilet der ble også etter hvert opphevet. Sånn at det at man i dag døper forene barnet med Gud gjennom døpefronten,
Det er altså et veldig blek avskygning av en gammel, gammel, gammel tradisjon, hvor det var det hellige vannet, det guddommelige vannet, som Gud selv hadde gitt til mennesket, som var det som forente barnet med Gud, til at det er vannet i springen, som har den samme funksjonen nå.
Ja, men er det sånn at alle de store religionene er like opptatt av vann også? Hvis jeg leste riktig, da leste du Bibelen, Koranen, Voluspo og Kongesagene på nytt i et vannperspektiv? Gjorde du det før du begynte prosjektet her?
Ja, før og under. Før og under, og da gjorde du noen nye oppdagelser da, så fikk du et nytt blikk på disse historiene og bøkene du hadde hatt tidligere? Ja, uten tvil. Altså jeg hadde jo ikke hatt blikk for det i det hele tatt. Og når du leser noe med et nytt blikk, så ser du jo andre ting. Jeg hadde jo for eksempel ikke tenkt på at den nordrønne metologien var blottet egentlig for religiøse forestillinger og andres betydning. Liv, mens liv i Bibelen jo oppstår ved at
Gud lar det regne og mennesker oppstår av leire, ikke sant? Så oppstår liv i nordmøtliggivet at is møter varme. I Koranen står det at Allah skapte alt levende av vann. Det er ikke spor av det i nordmøtliggivet.
Mens altså kristendommen, jødedommen og islam, det noen kaller ørkenreligionene, nettopp har den grunn. Altså at de oppstod et veldig bestemt økologisk, en veldig bestemt økologisk sammenheng. Så var det naturlig at skulle Gud erverbe seg en posisjon overfor menneskene i disse samfunnene, så var det naturlig at Gud også utøvet makt over vannet. Så han skapte altså liv ved hjelp av vann,
Han straffet menneskene ved hjelp av vann. Synfloden. Både Bibelen og Koranen. Utslettet og rødtslettet menneskeheten bortsett fra en familie ved hjelp av vannet. Og han straffet mennesket ved å frata det vann. Det han ikke satte pris på. Vi omfører at han da ga vannet til Moses da han slo på steinen etter at de hadde lenge opponert mot Gud og ikke fått
Han ble straffet på den måten, eller abonnert mot Yahweh. Sånn at forestillingen i disse religionene var jo at Gud kontrollerte vannet i et reservoir i himmelen, og vi åpnet det. Og han åpnet det når menneskeheten og menneskene fortjente det, hadde han sagt. Og han åpnet det mer enn de fortjente, hvis det var det han ville. Eller han stengte det. Dette var den måten som Gud og Yahweh og Allah manifesterte sin makt på.
i disse samfunnene. Det er noe vi kan se i gamle stammer også, som tilkaller regnene med regndans og sang, og at man da atruberer til gudene at de styrer over ressursene. Dette er egentlig ikke en diskusjon om hva religion er, og grunnlaget for tro og sånt, men det er en veldig naturlig tanke å ha at hvis det finnes en gud, om den er
en monotuistisk ud, eller ikke, så må det i hvert fall kunne appelleres til som en kraft som kan kontrollere vannet. I det minste. I og med at det er det helt avgjørende. Det gjelder afrikanske regnmakere, det er jo det helt avgjørende. I veldig mange samfunn hvor det særlig er store forskjeller mellom tørketid og regntid, og hvor det er store variasjoner fra år til år. I nordmøtologien, i Norge og Island, så var det ikke
like variabelt, stort sett, så var det tilstrekkelig. Selv om Jotor hadde makten over lyn og torden og sånn, men han var ikke en regngud man ba om, ba til, på den måten, for at han kunne kontrollere regnet. Odin skaffet seg klokskap og kastet øyet i brønnen,
Sånn at de hadde jo et slags mytisk forhold til vannet, her som kelterne hadde. For det er jo veldig mytisk. Det er helt umulig å vite hva som er under vannstannen, under vannoverflaten, før man hadde dikmaske. Det var ikke mulig å vite hva som var i bunnen av brønnen, med mindre du... Du kom aldri ned, ikke sant, i mange av disse brønnene. Sånn at det mytiske ved det, nøkken, for å sikre... Alt det der hadde du også så klart innenfor en nordund tradisjon.
Men Gud som en allmektig kraft som styrte og kontrollerte
vannet som et maktmiddel for menneskeheten. Det hadde de ikke på samme måte. Tror du jo knappere eller vanskeligere tilgangen på vann var på et gitt sted i verden at det også gjorde at menneskeheten på det stedet ble mer tilbøyelig for å hylle en Gud eller lete etter en kraft som kunne gi dem mer vann, mens på steder hvor vanntilgangen var mye bedre og lettere så gjorde man seg mindre avhengig av et Guds forhold som kunne hjelpe dem med vannet, tror du det?
Etter hvert er det ganske mye forskning om dette. Jeg tror ikke noen har klart å konkludere helt entydig på det spørsmålet der. Men samtidig vil vel mange være enige i at det er rimelig å tro at det er en sammenheng mellom hvordan vannet oppfører seg i landskapet og tiltroen til sterke monotuistiske guder. Det er derfor noen snakker om det.
At ørkenreligionen, det var der monotuismen startet, det er på en måte et svar på ørkenfolkenes evige usikkerhet om det livgivende. Og noen tolker jo også sharia-navnet i den samme sammenhengen. For hva betyr sharia? Det er veien mot hylden. Altså at ved å følge sharia så vil du...
kunne finne kilden bokstavelig talt, men også åndelig sett, kanskje. Men så vil man da si at ja, men hinduismen har jo mange guder. Det er jo tusen av dem. Men deler av den indiske sletten er jo ikke så forskjellig fra ørkenlandskapet i Midtøsten, Rajasthanområdet og sånn. Men der har de ikke utviklet den samme monotuistiske religionen sånn at
Nei, det er antageligvis ikke noe så enkelt en-til-en forhold, som det er lett å tro. Men å være opptatt av økologiske variasjoner og religiøse forestillinger, det tror jeg er fruktbart. Og det er det vi prøvde på ved å reise til forskjellige steder og studere forskjellige steder, hvor dette problemet, eller hvor dette fenomenet arter seg forskjellig. Nettopp for ikke...
å havne i den krefta, vil jeg si, og forklare ting deterministisk. Er det noe vi burde, det var noe et punkt jeg hadde litt lenger oppe, om vi skulle, hva menes med naturdeterminisme og økologisk determinisme? Har det noe med å gjøre at, skal vi si sånne dogmer som at varmt klima skaper et folk som
blir litt latere, får en sterk følelse av smerte, høy seksualdrift, mens kaldt klima gjør det helt motsatt. Må man jobbe mye hardere på grunn av tøffe verfall, man må reise langt og finne på effektive teknologier for å forbedre liv. Er det det det handler om? Ja, det er en form for naturdeterminisme som jo var ganske inflytelsesrik i europeisk og annen type tenkning også for noen hundre år siden.
altså måtte skue Aristoteles også. Utviklet jo Hegel, utviklet sånne teorier om forhold mellom klima og hvordan historien utviklet seg. Altså Hegel sier at den tempererte zone er historiens egentlige teater, for eksempel. Så ja, den type naturdeterminisme hvor man forklarer samfunnsmessig variasjon ved å vise til naturmessige forhold. Det innebærer da også at
Denne determinismen som da hadde såpass stor inflytelse på et tidspunkt, den ble også etter hvert knyttet opp til ulike varianter av rasisme, naturlig nok. Ulike raser er sånn og sånn på grunn av de bor der og der. Derfor har de utviklet ulike egenskaper.
Dette var teorier som ikke minst ble litt populære i nærmeste Tyskland, og blant konservative og radikaler også for så vidt. Men det følte blant annet til at fag som geografi på universiteten i USA ble forbudt etter krigen, eller ble nedlagt etter krigen, fordi man var redd for denne typen for naturdeterminisme. Det har da følt til at det å rette oppmerksomhet om forholdene mellom natur og samfunn,
lett er blitt oppfattet som noe suspekt. Aha, hva vil det kunne føre til? Og det som er suspekt, er det da også kanskje problematisk å begynne å forske på. Altså er det mer på å forklare, etter min mening, at forskningen om forholdene med natur og samfunn, og forskning mellom vann og samfunn spesielt, har en såpass kort og tynn tradisjon. Fordi at...
eller usikkerheten ved å ende opp som en slags determinist, som på en måte er og vil bli oppfattet som anti-humant, anti-menneskelig, har til en bremse for å kaste seg inn i den type studier. Og det var jo noe jeg merket også når jeg begynte med det, at det var veldig lett for folk å si at ja, dette er naturdeterminisme. Er du determinist eller? Men jeg mener jo at
Nå er det jo svært vanlig, kanskje for vanlig å si at klimaendringer fører til det og det. Altså ekstremt deterministisk på mange måter. Altså at man sier at på grunn av klima er det veldig mye vannesbevegelse i landskapet. På grunn av at vannesbevegelse i landskapet endrer seg, så vil det og det å skje med nødvendighet. Det er en form for determinisme. Ja.
Men jeg har da prøvd å holde på med dette hele tiden, mens jeg bevisst har forsøkt å distansere meg fra den determinismetenkningen. Hvor jeg altså på den ene siden mener at for å forstå samfunn, og det eksempelet som vi har snakket om Burana, Hunsa og sånt, er eksempler, og religionens historie også, er eksempler på at det å ikke trekke inn vannfaktoren, det begrenser forståelsen.
den må med som en av flere forhold som påvirker hvordan folk handler, og hvordan folk organiserer seg for å handle, og hvordan det dermed også forandrer seg selv, og samfunnet, og naturen, og så videre. Ikke med helt nødvendighet. Det er mange i samfunnet som lever i den samme relasjon til ferskene, men som ikke gjør det samme som oranene gjorde, eller som håndstandene gjorde. Det er det som er fordelen ved å studere mange unike caser.
å være opptatt av det unike og ikke lete etter lovmessige generaliseringer. Det er at tvert imot å utvikle deterministiske forklaringer, så utvikler du snarere forklaringer som legger vekt på det menneskelige elementet i relasjonen til naturen. Er det noe sånn med determinisme at det blir noe som går bort fra at
å erkjenne at ting er ekstremt komplekst. Gjennom at det blir nesten som en heuristikk med takk på determinisme i mange spørsmål, om det er klima eller natur. Så gjør det forklaringens modell mye enklere å forstå. Det blir en infaktforklaring, ikke sant? På et vis kan det bli. Hvis du forklarer alt med sola eller alt med vannet, så er det gjerne en infaktforklaring. Men det er også en infaktforklaring å forklare alt med samfunnet, eller med økonomien, eller med kulturen, eller med religionen.
Så du har enfaktorforklaringer overalt etter min mening? Ja, ja, ja. Forenklinger skjer hele tiden. Så det er ikke noe prinsipielt verre med naturdeterminisme som enfaktorforklaring enn religion som enfaktorforklaring. Enfaktorforklaringer er sjeldent hjelpsomt. Men å se borti fra religion, eller se borti fra kultur, eller se borti fra økonomi, eller se borti fra natur, det er ikke noe smart hvis du vil prøve å se
helheten. Men jeg tror folk vil ha enfaktorløsninger og svar, for det er mye lettere å forholde seg til enn det kjedelige svaret som alltid er at ting er ekstremt komplekst, og vi vet halvparten av fjerdet, og vi vet bare brøkdeler av det store bildet, og det gir jo ingen svar. Så det som da blir et utilfreds utilfredse svar, det tror jeg ikke folk er sånn spesielt glad eller komfortabel med å bære på. Nei,
Det er sikkert sant, men da må du... Nei, men på en måte så er det jo sånn virkeligheten er. Som forsker er det da mulig å håndtere det ved å fokusere på enkelte problemstillinger, og i forhold til disse bestemte problemstillingene veie ulike forhold opp mot hverandre og konkludere med at den forutsetningen er absolutt nødvendig for at noe skal skje, den forutsetningen ikke nødvendig.
Det at forutsetningen er nødvendig betyr ikke at det må skje, for da må det jo ha flere årsaker inn, ikke sant? Man må skille mellom det som vi har snakket om før, forutsetning og årsaker. Sånn at, nei, altså verden er ufattelig kompleks. Kompleks. Men det er nettopp derfor den må undersøkes, og undersøkelsen dreier seg i veldig stor grad å fjerne ting. Altså å velge bort for å kunne si noe som helst.
Men du må begrunne hvorfor de velger det bort. Amen. Amen. La oss runde av dette kapittlet her nå. Det var en bok som kom ut i 2003, stemmer det? Ja, i 1997. 1997, da var det sikkert et senere opplag. Ja, dette er et 2003-opplaget, altså boka kom ut i 1997. Ja.
Det er et veldig flott bok, kan anbefales. Det er kvadratisk, mer eller mindre, på øyemålet mitt her. En klassisk coffee table bok. Det er ikke mulig å få tak i. Ikke mulig å få tak i? Nei. Verken myk eller hard? Nei, jeg har noen forekselspærer selv. Du vet det. Den er jo til og med veldig eksklusiv, hvis det ikke er i salg eller mulig å få tak i. Ja.
Men da er det ikke noe anbefale da, hvis ikke det er mulig å få tak i den. Så hvis du ser den på en eller annen loppemarked eller et eller annet boksag, så gjør det lurtig å ta tak i den her. Jeg har fått bladlet litt inn, jeg har ikke fått lest om nøyen, men ser veldig, veldig interessant, og med veldig mange fotografier og malerier som vi har snakket om underveis her. Da tenker jeg, er det her en bok...
kom for over 20 år siden. Var dette en slags forløper og essens av mange av dine senere bøker, som Nilen, Verdenshistorie? Er dette en viktig brikke i ditt forfatterpussespill? Ja, det er en viktig brikke. Ikke minst på grunn av at jeg fikk anledning til å se alle de stedene på nært hold, og treffe folk som bodde der, og eksperter som arbeides med det. For det å reise sammen med folk, reise sammen med filmteam, er jo en spesiell opplevelse, ikke sant? Ja.
Det er fordi vi måtte reise de stedene vi hadde bestemtvis til å reise, som kunne være hvor som helst, vi bare måtte dra dit. Om det tok så mange dager for å kjøre opp til Honsardalen, så måtte vi dit. Eller Burana. Men da å se dette gjennom et kameraøye, for jeg måtte jo også være med på å diskutere hva som skulle bli filmet, fra hvilken vinkel er det smart, og så videre. Det var jo også en veldig læringsprosess for meg, for det gikk
Man ser ting på en annen måte, på en mer fokusert måte, når man tenker at det faktisk kan lages filmer. Og det tror jeg er ting som jeg har en viss nytte av senere, når det gjelder å utøve et visst blikk for sånne variasjoner i vanns samfunnsforhold. Jeg synes det har vært superspennende. Det var veldig interessant å høre noe så elementært som vann i...
Ja, i det komplekse. For å si det litt poetisk. Det er synd at jeg ikke kunne anbefalt denne boka, eller hvor man skal få tak i den. Men det er kanskje at det blir en eksplosiv etterspørsel etter denne boka. Er det universitetsforlaget? Nei, det var opprindelig i kappelen. Dette er noe som... Høres ut som vi tar noen telefoner her nå, så vi får et eksplosivt oppdrag. Jeg tror ikke det.
Du tror ikke det, eller vil ikke det? Jeg tror det holder. Jeg tror det holder, ja. Jeg tror det holder med det kapittlet her nå, for nå må vi ha en liten strekk her og litt kaldte glasset, og så skal vi ta for oss en bok og episode etterpå som heter «Verdensbilder og selvbilder».