‹ Tilbake til podkaster ‹ Ekko

3/6/2024

Spørretime: Hvordan få fred i Ukraina?

Denne episoden av Ekko fokuserer på krigen i Ukraina, med et panel som diskuterer potensialet for fred og spørsmålet om hvordan krigen kan avsluttes. Panelet diskuterer Putins mål og handlingsmønstre, sanksjonenes effekt på Russland, og om et ikke-voldelig alternativ er mulig. De berører også rollen til USA, Kina og NATO i konflikten. Panelet drøfter også Russlands innenrikspolitikk og Putins potensielle arvtaker.

00:01

Paneldiskusjonen utforsker håp og utfordringer for fred i Ukraina, spesielt under Putins regime.

05:12

Putin ser Ukraina som en trussel mot Russland og ønsker å hindre deres demokratiske utvikling gjennom en kronisk konflikt.

12:58

Diskusjonen fokuserer på Putins krig, elitenes rolle, og nødvendigheten av fredsforhandlinger for Ukraina.

20:43

Podkasten diskuterer hvordan Putins mulige død kan skape usikkerhet, og USAs viktige rolle i Ukraina-konflikten.

28:45

Sanksjoner mot Russland begrenser krigføringen, men et ikke-voldelig alternativ til invasjonen er en kompleks problemstilling.

Transkript

Nevnt i episoden

Vladimir Putin

Putin er den russiske presidenten og en sentral figur i krigen i Ukraina. Han er kritisert for sin krigføring og er mistenkt for krigsforbrytelser.

Krigen i Ukraina

Krigen mellom Russland og Ukraina har pågått i to år og har ført til omfattende ødeleggelser og tap av menneskeliv.

Russlands invasjon av Ukraina

Russland invaderte Ukraina i 2022, og krigen har hatt stor innvirkning på begge land og verdenssamfunnet.

Norsk utenrikspolitisk institutt

Norsk utenrikspolitisk institutt er en forskningsinstitusjon som jobber med utenrikspolitikk og internasjonale relasjoner.

NRK Radio

NRK Radio er en norsk radiokanal som sender en rekke programmer, inkludert Ekko.

Norske Helsingforskomiteen

Norske Helsingforskomiteen er en menneskerettighetsorganisasjon som jobber for å fremme menneskerettigheter og demokrati.

Minsk-avtalene

Minsk-avtalene var en serie avtaler som ble inngått i 2014 og 2015 for å løse konflikten i Øst-Ukraina.

NATO

NATO er en militær allianse av vestlige land som ble etablert i 1949 for å forsvare medlemmene mot angrep.

EU

EU er en politisk og økonomisk union av europeiske land som ble etablert i 1993.

Krim

Krim er en halvøy i Svartehavet som ble annektert av Russland i 2014.

Donbas

Donbas er en region i Øst-Ukraina som har vært preget av separatistkonflikt siden 2014.

Sveits

Sveits er et nøytralt land i Europa som har blitt foreslått som vertskap for fredsforhandlinger om Ukraina-krigen.

Kina

Kina er en stormakt i Asia som har blitt involvert i Ukraina-krigen, men har ikke tatt en klar side i konflikten.

Brasil

Brasil er et land i Sør-Amerika som har vært med på noen av de diplomatiske møtene om Ukraina-krigen.

Sør-Afrika

Sør-Afrika er et land i Afrika som har vært med på noen av de diplomatiske møtene om Ukraina-krigen.

FN

FN er en internasjonal organisasjon som jobber for å fremme fred og sikkerhet i verden.

Georgia

Georgia er et land i Kaukasus som har hatt konflikter med Russland.

Kyrgyzstan

Kyrgyzstan er et land i Sentral-Asia som har gjennomgått demokratiske revolusjoner.

Nord Stream

Nord Stream er en gassrørledning som transporterer naturgass fra Russland til Tyskland.

Hurdalsplattformen

Hurdalsplattformen er et politisk program som ble lansert av Arbeiderpartiet og Senterpartiet i 2021.

Euromaidan

Euromaidan var en serie protester i Ukraina i 2013 og 2014 som førte til president Janukovitsj' fall.

Janukovicj

Janukovicj var presidenten i Ukraina fra 2010 til 2014.

Telegram

Telegram er en meldingsapplikasjon som er populær i Russland.

Roma-traktaten

Roma-traktaten er en internasjonal avtale som etablerer Den internasjonale straffedomstolen.

Sør-Kaukasus

Sør-Kaukasus er en region i Eurasia som inkluderer Armenia, Aserbajdsjan og Georgia.

Nagorno-Karabakh

Nagorno-Karabakh er en omstridt region i Sør-Kaukasus som har vært preget av konflikter mellom Armenia og Aserbajdsjan.

Transnjester

Transnjester er en separatistregion i Moldova som har vært i konflikt med Moldova siden 1992.

Abkhazia

Abkhazia er en separatistregion i Georgia som har vært i konflikt med Georgia siden 1992.

Sør-Osetia

Sør-Osetia er en separatistregion i Georgia som har vært i konflikt med Georgia siden 1992.

European Leadership Network

European Leadership Network er en London-basert tenketank som jobber med internasjonal sikkerhet og politikk.

Kaliningrad

Kaliningrad er en russisk eksklave i Øst-Europa som ligger mellom Polen og Litauen.

Dagsrevyen

Dagsrevyen er en norsk nyhetsprogram som sendes på NRK.

Deltakere

Host

Jan Erlend Leine

Guest

Therese Lech

Guest

Berit Lindemann

Guest

Karsten Friis

Guest

Gro Holm

Guest

Heidi

Guest

Reidar

Guest

Mathias

Guest

Gunnar

Guest

Fredrik

Guest

Sjur Setre

Guest

Arne

Guest

Ivar T. Gjørdre

Guest

Rolle

Guest

Jens

Guest

Arve

Guest

Rune

Guest

Torbjørn S.

Guest

Sten

Guest

Gro

Guest

Espen Sjelland

Lignende

Laster

En podcast fra NRK. Dette er Eko med Jan Erl Leine. Krigen mellom Russland og Ukraina har rast i to år. Hva håper du skal skje? Jeg håper på at det skal slutte, at det kan bli fred, at Russland vekker ut.

Men det virker ikke som at det skjer. Men så må vi kanskje tro at det skal gå bra, da? Ja, jo. Når man ser alt det mennesket er i stand til å gjøre, så mister man jo litt troen på at det kan gå bra. Therese Lech setter ord på det mange føler. Håp, samtidig en følelse av maktesløshet.

Velkommen til spørretimet i Eko med et spørsmål. Hvordan kan det bli en slutt på krigen? Et kompetent panel er klar til å svare på dine spørsmål. Vår e-postadresse er ekokrødalfa.no eller send til oss i appen NRK Radio.

Hjertelig velkommen til et særdeles kompetent panel. Generalsekretær Berit Lindemann i det norske helsingforskommittet. Takk. Forsker ved Norsk utenrikspolitisk institutt, Karsten Friis. God morgen. NRK-korrespondent i Russland, Gro Holm. Velkommen. Takk skal du ha, du. Hei, hei. God morgen. Du er med fra Moskva, og vi har også særdeles opp.

begående lyttere. Flere har allerede sendt inn spørsmål til oss på ekko, krøllalfa, nrk.no og i appen nrk radio. Men vi vil ha flere spørsmål, så benytt anledningen. Første spørsmål ut. Ganske stort spørsmål. Kan det bli fred så lenge Vladimir Putin sitter med makten i Russland? Hilsen forsiktig optimist. Ja, Gro Holm, du sitter jo i Moskva. Du kan svare det.

Ja, vel, det er jo ingenting som tyder på at Vladimir Putin vil gå fra makten veldig fort. Det er presidentvalg nå om noen få dager, og han blir helt sikkert gjenvalgt. Så jeg tror at...

Det er nok mulig, men jeg tror Putin har noen smertegrenser som er veldig vanskelig forståelig nok å godta for Ukraina. Og det gjelder blant annet dette med å gi tilbake Krim til Ukraina. Det tror jeg er absolutt en smertegrense for Putin. Og også disse fire okkuperte fylkene som de har tatt i forbindelse med denne fullskalige krigen som startet for to år siden.

Der tror jeg i hvert fall at deler av de territoriene som jo er innskrevet som russiske i den russiske grunnloven, altså dette er vedtatt av nasjonalforsamlingen at det er russisk territorium, at det vil være vanskelig i hvert fall å gi tilbake alt det territoriet. Men man skal aldri si aldri. Det kan jo komme til forhandlinger og da kan det jo hende at de kan vel gi fra seg noe.

Jeg er dessverre ganske pessimistisk når det gjelder tanken på forhandlinger, og at jeg tenker at Putin har lagt seg på en linje her som han vanskelig kan komme ut av. Det er i hvert fall det veldig mange...

Det ruslandske forskere som jeg leser mener som prøver å analysere regimen er at denne krigen er blitt eksistensiell ikke bare for Ukraina, men også for regimen. Altså ikke for Russland, men for regimen til Putin. Og at den veien han har bygget på når hele samfunnet er på krigsfot, det er vanskelig å trappe ned, komme ut av det og normalisere, det er nesten irreversibelt.

Så mange mener at denne krigen, altså Putin vil leve og dø med denne krigen og vil fortsette å være imot å ha konflikt med Vesten. Det er en ekstremt pessimistisk løsning, men det er ganske mange ruslandsforskere som jeg har respekt for som har denne analysen i hvert fall.

Så neste spørsmål. Statsminister Jonas Kvar Støre, skriver Heidi, sier hele tiden at nesten alle konflikter ender ved forhandlingsbordet. Det er vel også det siste jeg hørte. Jeg er veldig stolt av meg som også sier det. Men hvordan kan man forhandle med en krigsforbryter som Putin, spør Heidi. Og når jeg hører...

som leser ordet krigsforbryter, så tenker jeg på Norske Helsingforskning. Dere er menneskerettighetsorganisasjonen. Dere er maratonmester i menneskerettigheter, så er det stort på deres hjemmeside. Kan man forhandle med en krigsforbryter? Noen ganger så må man det. For å gjøre slutt på lidelse og en forferdelig situasjon, så må man kunne snakke med alle.

Problemet med Putin er jo også at vi ikke kan stole på han. Putin har jo sluttet seg til en rekke avtaler, folkerettslig bindende avtaler, gjennom en årekke. Og også når det gjelder krigen i Ukraina, altså Minsk-avtalene, inneholdt jo avtaler om tilbaketrekking, altså nedskalering av krig og etter hvert en slutt på krigen. Men han brøt jo avtalen denne ikke litt inn.

overholdt. Og derfor står vi her nå. Så ja, i prinsippet, man skal kunne snakke med alle, men vi kan jo ikke stole på han.

Jeg har støstet ofte over at Stoltenberg og andre sier at krigen ender i forhandlinger. Russlands kriger ender ikke i forhandlinger, de ender i frossende konflikter og noen slike ting. Altså hvorfor skal det skje denne gangen? Putins mål, så vidt jeg kan forstå, er jo å ødelegge det ukrainske demokratiet, hindre at landene oriterer seg vestover, at det får et liberalt fritt land som kanskje har et slags spillover-effekt inn til Moskva.

Og hvis det er formålet, så er det jo ikke noe. Det siste vi har er jo en løsning. For da vil jo det rest-Ukraina man vil, som da man ble enige om, vil jo da orientere seg vestover. Så det beste Putin kan gjøre, er jo å holde krigen varm.

og dermed hindre at Ukraina har ressurser til å utvikle demokrati og utvikle seg mot NATO og EU og sånn. Hvordan ser du dette ut? Vær så god. Jeg er enig i den pessimisme som uttrykkes av de to andre i studio. Jeg tror heller ikke det er veldig sannsynlig at Putin vil gå om kompromiss, og jeg tror det mest sannsynlige er at dette vil være en frossen konflikt så lenge

eller kanskje gå over i å være en mer frossen konflikt så lenge Putin sitter ved makten, og det kan han i teorien gjøre helt til 2036. Så tror jeg nok ikke det er først og fremst ukrainsk demokrati han er engstelig for. Jeg tror nok han er mer engstelig for dette med vestlige styrker i Ukraina. Han er genuint redd for ukrainsk NATO-medlemskap, og ikke nødvendigvis bare Ukraina.

NATO-medlemskap, altså det kan jo stå vestlige soldater på ukrainsk territorium uten at landet blir medlem av NATO, for eksempel på Krimhalaya. Og det er det, tror jeg, nok Putin ekte er redd for. Han fører seg omsirklet, omringet, og er...

og bruker jo dette for alt det har vært også i retorikken innad, ikke sant? Han fremstiller fremstiller verden rundt og da vestlige land da, og Ukraina som fintlig innstilt med et ønske om å ødelegge Russland sånn at krigen i Ukraina nærmest da i Potins retorikk vil jeg merke, framstår som et forkjøpsangrep. Det er vanskelig for å innstille seg for å forstå her at

At Ukraina og ukrainerne virkelig føles sterkt for å forsvare sin nasjon, at de opplever seg som en nasjon som er angrepet, det har Krem veldig vanskelig for å forstå.

Ja, altså jeg er jo tildels enig. Det er klart at NATO er opplevet som en trussel av Putin. Jeg mener også det er overspilt. Og det er også den delen av retorikken til Putin som er utrolig viktig for en intern bruk for å forsvare eller for å begrunne angrepskrigen mot Ukraina. Jeg tror at Putin har vært veldig redd for at

Ukraina skulle lykkes som en demokratisk stat, for det var de ferdige med å gjøre. Ukraina har jo gått gjennom to demokratiske revolusjoner. Georgia har gått gjennom demokratiske revolusjoner. Kyrgyzstan har gjort det. Dette er eksempler som Putin har vært

vært ekstremt redd for. Og jeg tror at den delen av dette bildet har vært underspilt så til de grader i internrussisk retorikk, men også i vestlig retorikk. Så jeg tror vi skulle fokusere mer på den delen av det. Nå er det flere som har lyst til å si noe her, men jeg kan bare si sånn, det strømmer på med spørsmål til spørretimen. Ekko

Eko Krødlalf fra NRK.no er det den du som lytter kan med dytte, eller i appen NRK Radio som stadig flere finner frem til. Og det slår meg at det er mye som handler om Putin av de som lytter på. Dette er en helt sentral mann i denne konflikten. Og her kommer et spørsmål fra Reidar i Tromsø. Hei Eko, takk for viktig spørretime. Et spørsmål.

Vet Putin at han lyver? Eller går han virkelig rundt og tror at det er nazister som styrer i Kyiv? Du gjør det. Den ballen spiller jeg til de to andre i studio, som er Russlands ekspert. Da hopper vi rett til Moskva. Jeg synes det er veldig vanskelig å si. Jeg tror kanskje at deler av Putins krigsretorikk er at han fungerer slik at han etter hvert tror på en god del av det selv.

Og det virker akkurat det at man tror på at nazister og styrer i Kiev, det er jo veldig vanskelig for å skjønne at en presumtivt intelligent mann skal kunne tro på det.

Så jeg er litt i tvil akkurat når det gjelder det, for å si det sånn. Men det er klart, i retorikken her så fremstilles jo denne krigen som en fortsettelse av krigen mot Hitler-Tyskland. Og det er mer og mer bruk av ordene nazister og nynazister når man snakker om ikke bare ledelsen i Kiev, men soldatene som kjemper på bakken og i det hele tatt samfunnet der. Så...

Så det brukes veldig mye, men jeg er enig at det er vanskelig å tro på at de virkelig skal mene det.

Ja, jeg vil gå lenger. Jeg tror ikke han tror på det i det hele tatt. Det har vært helt nødvendig for han å gripe til det enkleste retoriske grepet internt i Russland og spille på de store følelsene fra den store fjellet av kriget, kampen mot nazismen. Dermed så når han frem til alle beste mødrene, krigsveteranene og deres barn, og man snakker om noe annet enn det krigen egentlig dreier seg om.

Sjur Setre, springende spørretime-reporter i dag. Det kommer flere spørsmål. Ja, nå strømmer det virkelig på. Skal vi ta et stort spørsmål? Mathias spør, er det mer sannsynlig at krigen stopper med en ny russisk revolusjon enn at russerne trekker seg tilbake og stanser krigføringen? Virker som det er en russisk ståttet her som stanser nye fredsforhandlinger.

Ja, det er jo et svært spørsmål, og et veldig interessant spørsmål da, Karsten Friis. Jeg kan jo si i begynnelse at dette er et vanskelig spørsmål, men jeg tror nok at ukrainsk framgang på slagmarken vil være helt avgjørende for at noe skal skje i Russland. Altså det må få en eller annen press utenifra. Og det er derfor det er så viktig at Ukraina ikke taper denne krigen, men at de klarer faktisk å både forsvare seg og ta initiativ igjen. For det er det eneste som kan...

på et eller annet vis bringer dette til en ende. Vi skal få et klipp litt senere med Jens Stoltenberg som snakker om dette med våpen og fred. Det skal vi snakke, eller høre litt mer litt senere. Du vil si noe? Ja, jeg tenkte jeg skulle ta den russiske revolusjonsbiten av spørsmålet. Og det er klart at det er vanskelig å se for seg på kort sikt at

Det blir virkelig store opptøyer som kan skape en omveltning i Russland. Men det er ikke helt dødt, sånn som man kan av og til tro. Men det er jo selvfølgelig et ekstremt undertrykket folk. Men vi ser jo nå med dødsfallet til Navalny, folk kommer jo ut og legger ut blomster, og det er antakelig 20-30 prosent som er sterkt imot krigen også da.

Jeg tror det er helt utenkelig med en ny russisk revolusjon som starter på gatene, for å si det sånn. Det er undertrykkingsapparatet her er nå så sterkt at det tror jeg er lite sannsynlig. Deremot så kan jo noe av det samme skje som skjedde i forbindelse med

Den forrige russiske revolusjonen, som startet jo med en februarrevolusjon, der generalene fortalte tsaren at nå kunne han ikke lenger holde på, nå måtte han abdisere, for han sto så svagt, og for å redde elitenes interesser, så måtte tsaren gå av

Og jeg tror det er, hvis det skal skje revolusjonens det, så må det være litt protester, så er det nettopp i den eliten som også er del av Putins maktgrunnlag nå. Altså da må sikkerhetspersonell, altså FSB, forsvaret skjønne at nå går det så dårlig, at nå er det en fordel om Putin går av. Og vi er veldig langt fra der nå.

Det strømmer på med spørsmål. Dere har vært innom noe av dette som Gunnar lurer på, men han spør, er dette bare Putins krig? Og hva må man gi Russland for at Putin skal føle at han har oppnådd noe? Ja, det er, som du sier, jeg visste jo det når vi skulle ha spørretid med om dette her, så får vi inn store spørsmål, men samtidig veldig viktige spørsmål.

Jeg vil nok mene at dette i stor grad er potenskrig. Det vet vi jo ikke selvfølgelig, men vi har jo sett på talene hans her, den han holdt langt i teksten. Han skrev sommeren før invasjonen, altså 2021. Og hvis man ser sporet tilbake til å se med at han har utviklet seg, noen mener at han satt i en slags boble under koronatiden og forleset seg på en slags historie. En historiefortelling som nettopp er fagfølgevurdert, sier det på den måten, som forsker. Ja.

Sånn at det er ingen tvil om at dette er en viktig del av det, men han kunne ikke gjort det uten at han hadde han også avhengig av apparat rundt seg som er med på det han sier. Så dette er alltid en balanse. Vet vi hvor stor den gruppa er da vi skal se på det som det? Det er ganske få. Jeg spiller ballen tilbake til mine to kollegaer som er russlandske eksperter, så kan vi høre hva de sier. Ja.

Jeg tror at det er ikke tvil om at denne fullskalda krigen startet som en del av Putins prosjekt. Utenriksminister Sergei Lavrov visste nok ikke før ved ettiden, natt til 24. februar, at krigen faktisk skulle starte den natta.

og det var helt tydelig at hans egen utenlandsetterretningssjef var i tvil om hva som var Putins egentlige mål men når det er sagt så er det noe med krigens dynamikk som gjør at

selv om det er lite stolthet over de russiske vepnene og styrkene, det vet vi fra en meningsmåling vi har tatt opp i januar, så tror jeg at folk har ikke lyst til at russene skal tape Ukraina heller. Fordi da vil jo dødsfallene til alle de russiske soldatene som har mistet livet der og som har blitt såret, de vil være meningsløse. Og det er noe med dynamikken i en krig som gjør at

Putin nok har en slags passiv, eller en slags støtte blant et flertall i befolkningen for den krigen som føres, selv om flertallet samtidig foretrekker fredsforhandlinger framfor fortsatt krig for å løse konflikten.

Jeg vil bare legge til noe om elitene, og det er jo det at det er jo ikke bare den store russiske befolkningen som blir utsatt for Putins undertrykkelse. Det gjør jo også den inneste eliten, og det har jo vært påfallende mange toppledere fra statlige selskaper og rundt om i

i egentlig det som er den innerste kretsen, som har falt ut av vinduer, begått selvmord, masse drap, hele familien, altså en helt vilde historie. Det er klart at undertrykkelsen, det er ikke rom for diskusjon, særlig grad, eller motstand internt, så det må på en måte organiseres noe helt utenfor hans krets.

Og den som sa det er generalsekretær i den norske Helsingforskommitté, Berit Lindemann. Vi har også med oss forsker Karsten Friis ved Norsk utenrikspolitisk institutt og NRK-korrespondent i Russland, Gro Holm, i en spørretime med et spørsmål. Hvordan få fred i Ukraina? Eller hvordan få en slutt på krigen?

Og det strømmer inn spørsmål. Her er det en fra Fredrik i Oslo. Han skriver, selv om Ukraina ikke er medlem av NATO, hvorfor kan ikke flere europeiske land sende soldater til Ukraina? Slik Macron tok vel til ordet for i går. Jeg hørte det på nyhetene i dag tidlig. Frankrike tar altså til ordet for at det kan komme soldater til Ukraina fra andre land. Ja, hvorfor ikke?

Man har helt fra begynnelsen vært veldig forsiktig med å bruke NATO-trekk i denne konflikten, for å ikke spille inn i Putins narrativ om at han er i konflikt med NATO, og heller ikke for å få en eskalering mellom kjernefysiske makter. Sånn at, ironisk snett nok, er det EU gjør langt mer for Ukraina enn NATO gjør, når det gjelder å trene soldater og gi våpen og slike ting.

Deremot er det masse NATO-land som gjør ting, og de koordinerer, og de gjør det sånn, i forbindelse med et forsvarsministermøte til NATO, så har de et møte etterpå, men der er det også andre land med, som koordinerer for eksempel våpenstøtten. Så man har vært veldig forsiktig med å involvere NATO, og hvis vi følger med på den type våpen vi har gitt, så begynte vi med plaster og hjelmer, og så ender man opp med F-16, så det har vært en utvikling her.

Og det Macron sier er jo en videre, vil jeg tenke, en videreføring av den linja. Det er så viktig for Europa at ukraine ikke tar på denne krigen her. For hvis Putin vinner, så vil han ikke bare ta landet, ta territoriet, men også kommunisere

komme styrket ut full av selvtillit og kan da angripe oss neste. Viser at aggresjonen lønner seg. Nettopp, ikke sant? Og at innflytelsesfærer er viktigere enn demokrati og slike ting.

Sånn at det Macron sier er jo at vi må være villige til å gå enda lenger. Kanskje det neste skritt kan være at man kan se for seg at NATO eller Vestland kan trene soldater i Ukraina, altså ukrainske soldater. Altså ikke kampstyrker, men at man har noen trenger. De må ikke dra til England for å trene seg eller Tyskland.

Og så får vi se. Men jeg tror det er ganske langt til det at vi faktisk skyter på, altså NATO skyter på russiske soldater. Det er langt fra. Ja, for det vil være konsekvensen hvis Macron får det som han vil. Nei, det er ikke det han sier. Han sier det for å ikke utelukke noen ting. Men hvis han fullfører den tanken, så er det det. Ja, det...

Og, Sjur, inn igjen med flere spørsmål. Ja, nå strømmer det på, og folk kommer jo på ting underveis, og så kanskje har vi vært inne om noe av det tidligere. Men jeg så spør her, overskriftene er, har Putin en kronprins? Om Putin skulle plutselig dø av naturlige eller andre årsaker, finnes det noen som er klare til å ta over vennlig hilsen Arve? Ja, sånn er det å få spørsmål på direkten, Grov.

Ja, altså formelt så er det jo da statsministeren som vil overta, Misursin, men det vil jo bare være i så fall helt midlertidig. Nei, han har ikke egentlig noen kronprins, og det tror jeg er, Putin er holdt på å si...

for forsiktig, for å si det pent, for å utnevne en kromprins som kunne få griller i hodet. Men det blir av og til pekt på han som er leder for det nasjonale sikkerhetsrådet, Nikolai Patrushev, som er jo til de grader en hauk og en premissleverandør.

Han er en gammel og litt sur mann som ikke har noe karisma i det hele tatt, men han har en sønn som er landbruksminister, som er mye yngre og som også nevnes som en mulig arvetaker, men

Det blant annet Nobelprisvinner Dimitri Moratov, den tidligere redaktøren for Nova i Gassetta, har uttalt, og som jeg er enig i, at hvis Putin nå skulle dø, så ville det antagelig ikke komme en som er mer liberal tvert imot. Ja.

Det er klare ord for pengene. Kort fra deg, Karsten, før vi får inn flere spørsmål. Jeg tror det er viktig å huske på at i sammenligning med Sovjetunionen så var det jo et parti, et politbyrå, et parti, og samme som i Kina. Så da var det system når de stod døde. Da var det han neste mann som sto til venstre på den røde, på 40. mai-paraden som han tok over. Sånn er det ikke lenger. Det er ikke noe statsberende parti, det er Putin. Og det gjør det mye mer sårebart da i tilfellet når sånn skulle skje.

For da snakker vi om en ren diktator uten noen som helst rekkefølge her. Ja, det er ikke noe institusjonalisert system rundt maktovertakelse. Rent på seg fra sikkerhetssystemene, de er jo ekstremt sterke, og det er jo Putins folk. Nettopp. Viktige poeng. Kjur? En som vil være anonym. Overskriften USAs rolle. Spørsmålstegn. Hvilken rolle spiller USA i krigen i Ukraina?

Ja, da har vi en time på oss der. Nei, vi har ikke det, men dette er en spørretime, så vi skal få et kort svar. Jeg vet ikke, jeg ser på dere her. Ja, Karsten, du begynner der. Jeg er jo den som forsker på Vesten her, holdt jeg på å si. USA har vært veldig viktig. De var tidlig ute og varslet at krigen kom. Det var ikke så mange som trodde på det i begynnelsen, men etterhvert så fikk de jo rett.

De har vært viktig med å samle de beste landene i sanksjonspakker, i å stå sammen om våpenpakker. De har gitt helt klart mest våpen til Ukraina, og vært en ledende faktor i at vi står sammen. Kjempeviktig, men som jeg var inne på i stad, de er jo ikke til stede på bakken direkte, men de gir helt sikkert råd, etterretning, slike ting, og bidrar så godt de kan til at Ukraina ikke har kollapset for lengst. De har gjort et veldig viktig jobb.

Og i går hadde vi besøk av Espen Sjelland, som gikk gjennom forsvarsanalysen fra Forsvarets forskningsinstitutt, og

Han snakket også litt om Trump, og han sa han sover ikke så dårlig om nøttene, selv om det skulle bli Trump, for han tenker at det er ikke bare Barra som skal trekke USA ut av NATO, og Norge er en del av Amerikas og USAs totale forsvar, så jeg sov litt bedre i natt

med tanke på det han sa, men du forsker også på dette. Så var du dårlig hvis Trump skulle bli valgt? Ja, det mener jeg at jeg gjør. Ikke så mye på Norge, for det er noe sånn. Men hvis man snakker om Ukraina og den mer globale sikkerheten, han vil være en så ustabil og uforutsigbar faktor at det er vanskelig å forholde seg til. Og sikkerhetspolitikk er avhengig av forutsigbarhet og stabilitet.

Og hvis han trekker... Allerede nå er det Trump som ødelegger for Ukraina-pakken fra amerikanske kongressen. Så han har allerede nå begynt å sabotere. Så det kan være veldig negativt for Ukraina og generelt mittast mange steder. Det som er skummelt er jo at Trump bruker utenrikspolitikken for innenrikspolitiske formål. Og det er jo ikke...

nødvendig så mye av hensyn til hva han ønsker med Ukraina, eller ikke så gjør at han holder gjennes hjelp bakkene nå. Det er for å skåre politiske poeng internt, og han bruker jo andre politiske spørsmål blant opp i dette. Og det gjør han jo desto mer ustabil og uforutsigbar. Og jeg sover ikke godt med tanken på Putin. Nei, på Trump. Noen av dem. En Fordien-slipp der. Ja.

Et spørsmål som er en slags forlengelse av det dere snakker om nå. Jeg lurer på, hvis Putin er så redd for NATO og USA, hvorfor sier han at han foretrekker Biden over Trump som president? Trump har jo vist at han er kritisk til NATO. Ja, vi husker vi begynte med å stole på det Putin sier. Han tenker jo strategisk, han også. Men hva tenker dere om spørsmålet?

Hvis jeg skal komme inn her, han har sagt det ved en anledning, at Biden er mer stabil enn Trump, at han er mer forutsigbar, men jeg er ikke helt sikker på at Putin virkelig foretrykker Biden fremfor Trump, at han snakker sant der. Jeg tror det er mer kanskje for å skape litt forvirring i USA og blant vestlige ledere.

Vi hørte stemmen til Therese Lech i åpningen av sendingen. Hun har et spørsmål. Det handler om sanksjoner og effekten av dem. Hør på dette. Jeg lurer på om sanksjonene mot Russland har en effekt. Sånn som i sære så biter ikke det på Russland. Det blir bare egentlig

Ja, backfires på en måte på oss. Og så kjører jo Russland på å produsere våpen og alt mulig. Ja, Therese Lerk lurer på om det er noe vits i med disse sanksjonene. Det går jo så bra i Russland, i hvert fall får vi inntrykk av det. Berit Lindemann.

Sanksjonene er ikke så effektive som de kunne vært. De brytes, de omgås, og det er klart at også at Russland har tilgang på de sanksjonerte varene også fra andre land.

fra andre land og via andre land. Men de virker, og de finansielle sanksjonene antagelig er de som virker aller best. Vi gjør jo studier nå som kan tyde på at Russland begynner å få problemer med sin cashflow, altså tilgang på hard valuta. For man ser at det er et påfallende sammenfall mellom oppkjøp fra internasjonale aktører på våpen, store valutakrevende innkjøp,

som sammenfaller når de får betaling for olje og gass. De har ikke så mye å gå på av havelutter. De får mye i jenn, ruppi og rubler, men de har manglende valutter. Vi kan stramme til sanksjonene enda mer og øke dem. Det er mange huller som vi har identifisert som fremdeles kan tettes. Det er veldig viktig å ha sanksjoner.

Hvis jeg kan komme inn her, så tror jeg at det er veldig mye ønsketenkning i Vest når det gjelder den fremtidige mulige kraftigere virkningen av sanksjoner. Fordi jeg tror det er noe med når i den grad Putin lykkes med å fremstille dette som en eksistensiell krig, så er også russene innstillt på å få det tøffere økonomisk. Jeg tror ikke man kan

Man kan ikke vinne det russiske folket over på vestlige sider og få dem til å reise seg mot Putin på grunn av sanksjoner. Og det mener jeg selv om sanksjonene for eksempel på det finansielle området skulle virke kraftigere enn det gjør nå i dag.

Og det er jo da slik at store deler av verden fortsetter å handle med Russland. Det er mange, mange huller. Ikke bare via de tidligere Sovjetrepublikene, men i veldig stor grad også via NATO-landet Tyrkia.

Så de får fortsatt vestlige forbruksvarer, og selv om de skulle kunne kjøpe vestlig sminke og slutte å få reservedeler som de også bruker i forsvarsindustrien, og i bilindustrien og så videre, så tror jeg at du får ikke endret

russlands politikk gjennom sanksjoner, de er veldig mye, jeg håper å si, et rettskap som Vesten må ty til, fordi man ikke har lyst til å bruke mer militære midler enn man har i Vest. Den diskusjonen vi har nå illustrerer jo hva er forholdet med sanksjonene?

Altså, hvis poenget er at det skal bli revolusjon, eller at det skal bli regimeskiftet, altså få en politisk effekt, det er det som er vanskelig å skape. Det får en økonomisk effekt, det ser vi jo. Ja, og vil det igjen, som er hovedspørsmålet i dag, påvirke krigen? Ja, altså, jeg tror ikke det påvirker politikken så mye, som Groholm snakker om her, men at

at russene ville kunne slåss en mye mer effektiv krig hvis det ikke hadde vært sanksjoner. Det er ingen tvil om. Så det begrenser krigføringen deres ikke så mye som vi skulle ønske, men det er ingen tvil om at dette gjør det vanskeligere å krige for Russland. Og det er det viktigste med sanksjonene. Dette med hjerte og hjerne i Russland, det kan man jo gjerne ønske, men der har jo Godholm helt

rett, og den vanlige forbruksvaren og sånn er jo egentlig ikke sanksjonert. Det er jo vestlige selskaper som har sluttet å eksportere det dit, og sluttet med handelen, men det er jo ikke først og fremst sanksjonen sin del.

Jo, luksusvarer er sanksjonert. Ja, luksusvarer. Og så er det selskaper som er engstilt. Ja, biler og vennståelse. Jeg sitter her og lærer veldig mye underveis i denne spørretimen, og Sjur, du tar imot spørsmål. Ja, nå strømmer det inn altså. Det er rein Arne, han er liksom filosofisk. Han skriver...

For meg hadde det vært interessant å få drøfta et ikke-voldelig alternativ til en vepn av konfrontasjon av Russlands invasjon av Ukraina. Er det et voldelig alternativ? Ungarn ble invadert i 1956, Sjekoslovakia i 1968, uten særlig vepn av konfrontasjon. De er i dag begge medlemmer av NATO og EU. Altså, han lurer på, et ikke-voldelig alternativ.

Ja, altså jeg henvender meg til menneskerettighetsforkjemperne i den norske Helsingfors kommitté. Ja, altså...

Det ikke voldelige alternativet for å dra unngående parallellen ville jo vært at Russland ikke invanderte Ukraina. For det var jo det som skjedde med... For det skjedde en invasjon i Ungern og i Tjekk-Tobakke. Ja, men de trakk seg tilbake. Så det er jo det som er den store forskjellen. Den enkleste måten å gjøre slutt på krigene i Ukraina...

Det er en veldig enkel formel. Russland trekker seg tilbake. Det er de som starter krigen. Det er de som fører krig på fremmed territorium. Det må vi aldri glemme. Vi må ikke begynne å tokelegge det og si at vi må gjøre noe annerledes. Vi må gjøre noe ikke voldelig for at Russland skal slutte å krige. Det tror jeg bare setter fellspor. Så ønsker vi alle at krigen skal ta slutt så fort som mulig. Men vi må peke fingeren der hvor den skal pekes.

Det sa Berit Lindemann og de som så på Dagsruen søndag. For nå skal det handle om et litt annet tema. De fikk servert denne nyheten. Ukrainas president Volodymyr Zelensky samarbeider med Sveit som et toppmøte om å avslutte krigen. Presidentens kontor er åpen for å invitere Russland til et oppfølgende møte for å legge frem en fredsplan.

Ja, der snakker Selenski om en mulig fredskonferanse i Schweiz til våren. Og vi har fått inn flere spørsmål om dette, blant annet fra Ivar T. Gjørdre i Bergen. Det er forespeglet

En fredskonferanse om Ukraina-krigen snart, der også Kina kan tjenke seg å være med. Russland kan kanskje bli invitert til runde to. Hva tenker panelet om at Russland også må være med om det skal bli reelle forhandlinger? Og hva med Brix-landet, sier Rolle, i slike forhandlinger? Ja, jeg skal ikke svare på det, men ta ballen, ja, Karsten. Jeg kan fortelle litt om denne fredsformularet som det heter. Dette er noe Ukraina la frem, jeg husker ikke akkurat nå, det er over et år siden i hvert fall, en ti-punktsplan.

Så den inneholder alt mulig rart. Det handler om kjernefysisk sikkerhet, det handler om miljø og klima, det handler om forslutt på kamphandlingene, og så videre. Det har vært fire møter på sånn diplomatisk høyt nivå rundt omkring København, i Midtøsten, på Malta, og nå nettopp i Davos, hvor man har arbeidsgrupper fra ulike land som jobber på disse ulike temaene. Norge er med på dette her, på flere av disse arbeidsgruppene.

Det det handlet om er jo egentlig om å samle internasjonal støtte for noen grunnleggende presipper rundt denne krigen, som er helt i henhold til FN-pakten og slike ting. Sånn at det Ukraina ønsker er å samles for så mange land som mulig. På Malta var det over 80 land med, land og organisasjoner som FN og EU. Og det man hadde ønsket å gjøre i Schweiz er å løfte det opp på statsleddernivå, altså at det ikke bare er på en sånn diplomatisk nivå at man skal få det.

Dette er jo en plan som sier at russene skal trekke seg helt ut, de krigsforbryter skal dømmes, og russene skal betale krigsersnattninger for den skaden de har gjort. Sannsynligheten for at dette skjer i morgen er jo ekstremt lav, men det er likevel prinsipper vi alle er enige i, som internasjonal samfunn er enige i, som er basert på FN-pakten. Så det handler egentlig om, min lesning, at dette handler om å samle mest internasjonal støtte for disse prinsippene.

og dermed isolerer Russland, som bryter alle syk-prinsippene. Derfor er det ikke en reell fredsforhandling, men om å samle en internasjonal opinion, inkludert i den globale sør, som det heter, altså Brikselandet, som ble nevnt her. Og Kina har vært med på ett av disse møtene, og Brasil og Sør-Afrika har vært med på flere. Sånn at dette handler gjennom om å samle så mange land som mulig for noen grunnleggende prinsipper, hva denne krigen handler om, mer enn å finne løsning vei ut av krigen.

Denne nyheten om fredsforhandlinger, jeg suger jo til meg en hvert tank om at det kan bli fred. Sånn som vi bare hører snakker om fredsforhandling i Schweiz, så tenker jeg, oi, yes. Og så kjenner jeg jo at når Karsten snakker nå, så tenker jeg at alt er mye vanskeligere enn jeg gjerne vil at det skal være. Men Gro Holm, disse tankene om fredsforhandlinger, er det noe som i det hele tatt blir nevnt på nyhetene i Russland?

Nei, dette forslaget fra ukrainsk side får veldig lite oppmerksomhet. Det som har fått oppmerksomhet er at Zelenski i sin tid forbød folk å drive forhandlinger med Putin direkte om fred. Det skal være et lovforslag om det. Og det...

Det ironiseres jo mye over fra Putins side. Han har jo sagt at han forhandler gjerne om fred, men det er på russiske betingelser, og de betingelsene er jo helt uakseptable for Ukraina. Og så ble det jo lagt frem ganske tidlig i konflikten etter, tror jeg det var et 13-punkts-program, fredsforslag fra Kina, som blant annet inneholdt respekt for staters suverenitet og territorielle integritet.

Og hvis Kina hadde virkelig ment det på alvor og lagt press på Russland for å gå med på de premissene, så måtte jo da Russland gå med på å respektere Ukrainas territorielle suverenitet.

Kina har ikke lagt slik press på Russland, det kan man trygt si, og derfor har det heller ikke kommet til noe videre med dette kinesiske forslaget, det er mer et papirforslag. Og jeg tror også dette forslaget, som da innebærer fredsforhandlinger eller samtaler i Schweiz, jeg tror heller ikke man kommer så veldig langt med det, for det er jo helt nødt for å ha med Russland på en eller annen måte.

Og så, det gikk ganske mange minutter egentlig i denne spørretimen før vi nevnte Kina. Samtidig så tenker jeg at Kina må vi jo snakke mye om, på så mange måter, men også når det gjelder denne konflikten. Eller er det bare jeg som har misforstått noe her, Karsten?

Ja og nei. Kina er på vei til å seile opp til å bli en viktigere global aktør, men de er fortsatt forsiktige internasjonalt, eller diplomati de er ingen. Det er ikke noe skytteldiplomati på Midtøsten, det er Blinken som reiser rundt fra hovedstaten til hovedstaten i Midtøsten, det er ikke kineserne.

Også her, som Gro Holm var inne på, de har lagt frem det fredsplanet, men de mener ikke helt. De har ikke brutt med sanksjonene, men de kjører andre ikke vel økt voldsomt handel med Russland, så det er litt sånn dobbelt kommunikasjon her. Men de tar ikke den diplomatiske rollen de kunne hatt.

Jeg tror, igjen jeg er ikke noen Kina-ekspert, men jeg tror at det er nyttig for Kina at Russland, Putin-regimen, fortsatt er en slags motvekt til USA. Det er det det handler om. Så de ønsker ikke at Russland skal tape fullstendig, men jeg tror heller ikke de er spesielt happy med krigen. De hadde tunge investeringer i Ukraina før krigslandet brøt ut, så jeg tror ikke de synes dette er en spesielt god situasjon.

Ja, altså jeg er enig i det. Og det er klart at kineserne spiller en viktig rolle med, altså vi går tilbake til dette med sanksjonene, og viktig med å erstatte deler, for eksempel til krigsindustrien, som nå Europa har overskaret Russland fra. Og de setter i gang nye produksjonslinjer, og er også en aktør for transport av avstand.

av russiske varer. Så det er viktig, altså i en ideell verden så kan man si at hvis Kina hadde lagt stor press på Russland så ville det kanskje hatt en viss effekt, men ikke en avgjørende effekt. Det tror jeg heller ikke.

Det kommer flere spørsmål, Sjur. Vær så god. Ja, det strømmer på deg. En som har lagt merke til, Jens heter han, har lagt merke til at det ble brukt ordet frossenkonflikt. Og så lurer han da, hva mener dere med frossenkonflikt, at det ble sagt her i sted? Kan ikke frossnekonflikter transformeres fra vepnet konflikt til våpenstillstand? Og ordet fred betyr så mangt er ikke våpenstillstand og stans i menneskeslakten godt nok på dette tidspunktet.

Jo, altså jeg er jo på en måte enig i det. Frostenkonflikt er jo ingen løsning. Men for eksempel, Nagorno-Karabakh har jo hatt noe i Sør-Kaukasus, nabolandet her, så har det vært en frostenkonflikt i 30 år, og så kom det til en ny emasjon, og så har man på en måte fått en slags løsning. Men i alle disse årene foregikk det jo en...

nå og da fredsforhandlinger og forhandlinger om en fredelig løsning uten ny bruk av våpen. Så ja, en frostenkonflikt kan jo kanskje være en bedre utgangspunkt for fredsforhandlingene, men det er også et veldig godt utgangspunkt for å ikke gjøre noen ting og ikke få det løst.

Ja, det finnes jo. Russland har jo involvert i flere frossende konflikter allerede. Det gjelder jo i forhold til Georgia, hvor de russiske støttede separatister i Abkhazia og Sør-Osetia har styrt disse områdene som delvis tilstendige områder i flere ti år allerede. Samme i Transnjester, i Moldova. Og disse frossende konfliktene

tjener jo mer russiske interesser enn de tjener, kan du si, interessene til de landene som har fått sitt territorium okkupert. Og det er ingenting som tyder at de frosne konfliktene går over i noen løsninger, fordi nettopp du har denne asymmetrien i maktforholdene, at disse landene er mye svakere enn Russland militært sett.

Jeg leste en veldig interessant artikkel, Karsten Friis, som du skrev i et, nå husker jeg ikke helt hva det hette, hvor du skrev det, men det har landet på NUPIs hjemmesider, selvfølgelig, og der snakker du om en evnere nå, for vi snakker om frosnekonflikter, virkelighetsfrosnekonflikter, der snakker du om at Ukraina faktisk kan definere

en seier etter hvert hvis man bare gjør som du skisserer kan ikke du ta en kort versjon av det? Jo, jeg skrev det på en kronikk noe som heter European Leadership Network London-basert tenketank

Det jeg tenker er at det verste som kan skje er at vi kommer tilbake til en slags 2014-situasjon, altså etter okkupasjonen av Krim. For da, og Øst-Donbass, da holdt Russland krigen varmdakende frostenkonflikt der. Det var daglig skyting i Øst-Ukraina. Og det var nok til at EU-integrasjonen og NATO-medlemskap var uaktuelt for Ukraina. Og det hang litt sånn midt i mellom Russland og denne demokratiske prosessen mot Europa.

Der må vi ikke havne igjen, for det det praktisk betyr er at Putin har veto. Bare han holder konflikten varm, så vil han hindre Ukraina i å orientere seg vestover. Ja, fordi at EU er jo en land som allerede er i krig. Nei, de har ikke vært villige til det. Og det er det jeg tenker, her må vi tenke litt annerledes. Hvis man skal vente på at Ukraina klarer å frigjøre seg fullstendig og friblikke ut av alle territorier og ta slutt på all krig, så blir man aldri ferdig, for det kan ta lang tid.

Så man må tenke seier langs flere dimensjoner, og man må ta eierskap til hva seier betyr, som ikke bare er den endelige slaget. Og da kan man tenke på ikke-militære dimensjoner, da kan man tenke på økonomi, man kan tenke på demokratiske prosesser, man kan tenke på sosiale forhold, og sette seg målsetninger der som er...

Ja, hvilke målsettinger? Ja, for eksempel at man har et godt demokratisk styresett, at man får i gang valg etter hvert igjen, og at man har økonomisk vekst, at man får investeringer, og at folk har et godt helsetilbud og slike ting, som er litt tekniske. Så man gjør Ukraina om til et vellykket velferdssamfunn? Det kan du si. Men dette forutsetter jo at det ikke er full krig.

Altså, man kan jo ikke se bort fra det militære her, men man kan tenke flere ting samtidig. Men en første skritt må nok være at man har mer effektivt flutverden, mer forsvar enn i dag, slik at russiske krigshandlinger ikke påvirker samfunnet så mye som det har gjort.

Et godt eksempel, ukrainerne er klart å pushe russiske styrker ganske langt øst i Svartavet, sånn at korneksporten og annen eksport fra Dessa er i gang igjen. Så økonomiske livlinjer er på gang. Hva får økonomien opp? Det er en type sånn seier. Man har ikke frigjort Krim, men man har klart å hindre at Krim brukes for militære angrep mot den økonomien i landet.

Den type tanker tenker jeg man kan sette med i system, og dermed ikke unngå at poten sitter med veto-makt mot ukrainsk seier. Jeg ville så gjerne at du skulle bruke litt tid på det, for jeg synes det var veldig interessante tanker om hvordan man kan oppnå eller definere en seier uten nødvendigvis å få allmennighet

alle områdene tilbake, for det er ikke helt der det ligger. Og Berit Lindvann, dette fikk du lyst til å kommentere. Ja, for jeg har også lest artiklen, og jeg synes den er veldig spennende. Og jeg synes det er... Altså, det Karsten sier, det er jo at Russland er jo ikke så opptatt av det territorielle. Han er opptatt av å ødelegge Ukraina som stat. Og da er jo nettopp en seier å berge Ukraina som en stat. Det er jo det

du sier så godt i denne artikkelen og der er jo ukrainerne på vei altså de står mer samlet noensinne veldig mange russisk språklig nå lærer seg ukrainsk for harde livet det har blitt en markør for samholdet

Og de beholder seg demokrati i en krigssituasjon, riktig nok. De har måttet til å utsette valg, og det er det. For så vidt en ganske stor oppslutning om Ukraina. Det vil ikke være over tid, men likevel så, jeg synes det er en viktig tanke. Det er selvfølgelig ikke til erstatt

for å avslutte krig eller for å snakke om det territorielle. Vi kan ikke overlate okkuperte områder til Russland på dette, men vi kan gi det et bredere bilde, og da er vi inne på det som vi er opptatt av, disse grunnleggende demokratiske verdiene som står i sentrum av denne krigen.

Jeg tror nok hvis jeg skal si litt her sett fra Moskva, og jeg har ikke dessverre lest artiklen til Karsten Friis, det burde jeg gjort, men så tror jeg nok det er at Putin er mer engstelig for at Ukraina ikke skal være alliansemessig nøytralt.

enn at Ukraina, det som eventuelt da blir igjen av Ukraina hvis de må gi frem seg noe territorium, det vet vi jo ikke, at det skal være et demokrati. Jeg tror dette med nøytralitet kommer til å være veldig viktig hvis det er Putin som sitter med makten når man eventuelt kommer frem til en, enten det er forhandlet løsning eller en slags våpenstillstand og frossenkonflikt, men med relativ fred.

Jeg tror neutralitet er viktig, ikke bare for Putin personlig, men for store, store deler av den russiske ledelsen. Og jeg tror ikke man skal undervurdere det. Og så, jeg må beklage deg, jeg skulle sende til den artiklen, og du er så travel at jeg hadde ikke rukt å sende den til deg, for da kunne du ha lest den på forhånd. Kanskje du avslutter denne runden kort? Ja, kort. Altså, jeg...

pleier å si at jeg tror poten er mer redd for EU enn for NATO. Så det er litt uenig med Gro, kanskje. Hvis vi spiller konflikten her, begynte jo etter 2013 med den første revolusjonen da var det president Janukovic ikke ville signere en avtale med EU.

og da ble det den euromaidan opprøret, som er starten på det, og så kom krim og alt dette her. Sånn at dette har vært en kamp for EU, egentlig, og europeiske verdier hele tiden, som da poten er motsatt seg. Dette med NATO, altså hvis han er så redd for NATO, hvorfor trekker han alle styrkene vekk fra nordområdene, eller fra Kaliningrad? Jeg

Tror ikke det er så viktig, men det kan vi jo diskutere. Og så vil jeg legge til at tanken om et allianserfritt Ukraina, den kan Putin bare glemme. For alliansene er jo inngått. Europa kommer ikke til å forlate Ukraina nå. Han har skapt denne situasjonen selv.

Og da setter vi punktum for den, for dette kunne vi også snakket om i resten av timen. Det er spørretimen, og det er mange spørsmål. Dessverre ubesvart, men vi rekker noen til. Ja, nå switchet jeg spørsmålet. Du ga meg en annen lapp, for det er faktisk en slags fortsettelse. Rune lurer. Flere russiske disidenter avvarte for mange år siden om at Vladimir Putin ville starte storkrig i Europa.

Hvorfor tok ikke vestlige statsledere advarslene på alvor lenge før Putin fikk utløse katastrofen? Ja, jeg ser på dere. Er det noen som føler seg kaldet nå? Ja, altså...

Det vi ønsket alle vi i etter den kalle krigen var å få Russland inn i varmen ved å ha dialog. Se på vårt eget politikk. Se på Hurdalsplattformen som snakker om dialog og samarbeid med Russland. Det er ikke mange år siden, men det virker helt fremmede i dag. Det var en dypt sittende tanke om at de skal engasjere Russland for at de skal endre seg. Og de som mente noe annet var liksom hauker, avskrevet som hauker.

Og det er vanskelig å være hauk, for selv om du har en mer pessimistisk analyse, så vil det politikken som følger av det være mer konfronterende. Og det er lett å være etterpåklok på det, men det var bredt i hele Europa, vil jeg si, veldig mange land i hvert fall, bortsett fra Østeuropa, Polen og sånn, så var det et ønske om å ha den dialogen for å håpet kanskje å få Putin og Russland inn i varmen på et eller annet vis.

Og så skal vi ikke utelukke, eller vi må jo også se på det som er fartum. Det her var jo nær Russland ble sett på som en viktig handelspartner. Det var store handelsavtaler som inngikk. Vi hadde Nord Stream, avhengig av russisk gass. Det var mye egen interesse i dette.

med å ha åpen korridor til Russland. Jeg tenker på 90-tallet, så var det en genuin, altså vi ønsket, jeg mener at vi virkelig ønsket å ha Russland som en del av vårt fellesskap. Med Putin så ble jo det gradvis vanskeligere, men da ble det mer sånn interessebasert og en viss grad ønsketenkning basert. Men det er jo også de som mener at vi var forhaukete, ikke sant? Munchen av talen som advarte mot

NATOs ekspansjon og så videre. At vi var forhøyket der. Så det er begge det, da. Jeg tror, hvis jeg kan si noe her, så er det ulike syn blant forskere og vi som følger Russland. Det er ganske ulike syn på disse tingene. Og det er ikke slik at det ene objektivt sett kan slås for at det er riktig. Men det er vel...

Jeg vil jo mene at Putin har utviklet seg over tid, at han ikke har hatt noen masterplan helt fra han kom inn som president i 19-årsakten 2000. Og at man ved å kanskje være litt for lite følsom overfor hva som er Russlands smertegrenser og hvor engstelig de var for å bli marginalisert og ikke blitt betraktet som en stormakt lenger, at man også

var for lite interessert i å forstå Russland. Sånn at, å forstå muligheten for et revansjistisk Russland, og det

Jeg mener jo fortsatt at det er underlig når man vet hva et revanskistisk Tyskland betøy i mellomkrigstiden, at man ikke var litt mer opptatt av hva det kunne føre til i forhold til Russland. Og det gjelder ikke hva som er moralsk eller galt, for det er klart det er moralsk ansvar for denne kringen helt og fullt av potens og russlands, men det gjelder mer hva er lurt.

hva er lurt i en internasjonal sammenheng, og når da Sovjetunionen gikk i oppløsning, og Russland tross alt tapte så mye subjektivt sett. Og der mener jeg at det er en debatt som kommer til å fortsette i årtier fremover, det er jeg helt sikker på. Jeg er jo ikke helt...

Jeg er ikke helt enig der. Jeg mener vi åpnet døren i veldig stor grad til Russland. Det er klart at vi fikk en rekke nye NATO-medlemmer, men det var jo uavhengige stater som valgte dette selv. Jeg synes det skulle være veldig merkelig hvis Putin skulle få definere hva som var deres egne interessefelsvære og

og utelukke den type franskhet for europeiske land, tror jeg. La det være med det.

Her hører jeg, og det er jo egentlig veldig fint at man skjønner at det er mange måter å se dette på, og hvis man skal være 100% enig hele tiden, så hadde det også vært veldig merkelig. Her er et spørsmål fra Torbjørn S. Jeg skal bare si det sånn som det står. Hvorfor kan ikke bare noen gå inn og arrestere Putin? Han har stjålet Russland fra innbyggerne. En kjeltring.

Finnes det en slik quick fix gro hånd? Nei, det gjør ikke det, Gitt. Russland har gjennom flere hundre år bygget ut et system med hemmelig politi og sikkerhetstjenester.

Det er ikke noe som startet under Putin, det er ikke noe som startet under Stalin heller. Og det er effektivt, det er et effektivt overvåkningssamfunn. Og nå er jo dette med tysting igjen innført som en norm, ikke bare en norm, men et pålegg her om at hvis man opplever at noen snakker om noe og i en retning som er truende for staten, så skal det rapporteres inn, og det finnes egne nettsider hvor man kan rapportere.

på. Så du kan si at det finnes selvfølgelig ikke noen politier som kan arrestere presidenten. Vi jobber med internasjonalt rett. Jeg bare minner om at det er en arrestordre på Putin. Så det er klart at internt i Russland er det jo usannsynlig at han vil bli arrestert, men i det Russland reiser ut

så gjør han seg jo med en gang så bark. Men ikke hvis han drar til Tyrkia, selv om det er et NATO-land? Ja, men det krever jo bare at noen ombestemmer seg. Det var jo snakk om at Putin skulle komme til Sør-Afrika i sommer, som tilsluttet Roma-traktaten, og dermed også forpliktet til å utlevere Putin. Og han...

Han omstemte seg i siste øyeblikk og sendte Lavrov i stedet for. Så vi trenger altså at han kommer til et land som er tilsluttet Roma-traktaten, som da også velger å gjennomføre det de har plikt til å gjøre. Arresterer han. Flertallet av verdensdata er altså tilsluttet Roma-traktaten. Så det er jo mulig. Men det er klart han er jo forsiktig. Han er jo ikke så dum at han reiser til Stockholm et første gang.

Men det er absolutt en mulighet, og det er jo det vi håper på. Vi jobber jo også for et spesialt tribunal for Putin. Nå tar jeg en sjanse for deg i to minutter av denne spørretimen, og så skal du stille et spørsmål, siste spørsmål, Sjur C3. Ja, jeg er litt spent på akkurat det da. Hei!

Hvordan ser en for seg Russland etter at landet eventuelt har tapt krigen? Det lurer Sten her på. Det ligger jo noen sånne forutsetninger der da. Ja.

Er det noen som ønsker å si det? Ikke sånn 50 sekunder svar? Jeg har sagt siden før krigen brøtet at denne krigen vil være begynnelsen på slutten til Putin. Og jeg tror fortsatt på det. Et tap for utstånd vil være også at, på en eller annen måte, at Putin faller. Men hvordan og sånn, det vet jeg ikke.

Det var så kort at jeg rekker et spørsmål til. Det er fra en navnesøster av deg, Gro, en som lurer på, som takker deg for klar og god rapportering fra Moskva, men lurer på om du kan si akkurat hva du vil, eller må du sensurere deg selv? Hilsen, en navnesøster, Gro.

Jeg kan ikke si at jeg sensurerer meg selv på direkten, nei. Det jeg passer litt på er å ikke for eksempel kommentere noe bare på grunnlaget av ukrainske kilder eller vestlige kilder. Jeg vil gjerne ha egne russiske kilder, enten det er da offisielle eller fra de mange som kommenterer på Telegram på denne meldingstjenesten. Men jeg sier det jeg vil.

Hjertelig takk skal dere ha. Gro Holm, NRK-korrespondent i Russland. Berit Lindemann, generalsekretær i den norske Helsingforskommitté. Og forsker Karsten Friis ved Norsk utenrikspolitisk institutt. Og ikke minst hjertelig takk til dere kjære lyttere. Det har strømmet på med mange spørsmål, og jeg tror faktisk at jeg har med meg panelen når vi sier at det

Vi kunne ha brukt en time på hvert eneste spørsmål, egentlig. Jeg vet ikke om ikke det. Men da får vi heller ta en ny spørretime ved en senere anledning, for dessverre så går nok ikke dette spørsmålet helt av moten med det første.

Har du tips eller innspill til Ekko, da kan du nå kontakte oss raskt og enkelt gjennom appen NRK Radio. Lag deg en bruker om du ikke allerede har det. Finn Ekko og trykk på «Send inn»-knappen. Eller så svarer vi gjerne på ekko-nrk.no. Og vil du få vite når det kommer nye episoder, da trykker du på stjerna som ligger rett over navnet vårt i appen din.

Jeg heter Jan Erlend Leine. Redaksjonssjef er Ragna Nordenborg.

En podcast fra NRK. Det er mange måter folk møtes på. Men hvordan finner du akkurat den rette for nettopp deg? Hvis du hadde sagt at du kom til å møte en kristen avholdsmann som er aktiv i KrF, så hadde jeg ikke trodd at det var drømmen din. Men det var det. Møt sterke personligheter og dermed store kjærligheter. Vi ble bare sittende og snakket. Og etter at vi dro derfra, så satt vi oss i bilen din.

Jeg tar jo åtten til meg, det. Interessante, rørende og nydelige historier om det første møtet. Hør hvordan møttes dere i appen NRK Radio.