‹ Tilbake til podkaster ‹ Bitcoinsnakk

3/15/2023

Hyttetur og "gutta" snakker om digitale Sentralbankpenger og makroøkonomi.

I denne episoden av Bitcoinsnakk, samles gjengen på hytta for å diskutere digitale sentralbankpenger (DSP) og makroøkonomi. Jens Myhl har nylig intervjuet direktøren for finansiell stabilitet i Norges Bank og deler sine tanker om lanseringen av DSP. Gruppen diskuterer fordeler og ulemper ved DSP, inkludert potensialet for overvåkning og autoritær kontroll. De reflekterer også over inflasjon og deflasjon i sammenheng med bitcoin, og hvordan bitcoin kan brukes som en meterstokk for å måle endringer i økonomien. Nikolai deler sin ambisjon om å skrive en bullish case for bitcoin for miljøengasjerte, og Håvard deler sine refleksjoner om det å ta en pause fra å investere i bitcoin.

00:00

Podkasten diskuterer sentralbanker og digitale sentralbankpenger, samt Bitcoin sin rolle i det nye pengesystemet.

08:13

Diskusjonen om borgerlønn og økonomisk støtte i Norge, samt utfordringer for sentralbankene og NAV-systemet.

11:35

Diskusjonen utforsker hvordan programmable penger kan skape potensielle overvåkingsproblemer og endre dynamikken i pengebruk og bankvirksomhet.

20:30

Podkasten diskuterer digital sentralbankvaluta, Bitcoin-pause, og utfordringer med gjeldsbasert økonomi i dagens samfunn.

30:35

Diskusjonen om økonomisk vekst, alternative mål som lykke, og bitcoin som en fleksibel ressurs i fremtidens økonomi.

Transkript

Nevnt i episoden

Bitcoinsnakk

Podcasten gjengen sitter og snakker i

Jens Myhl

Gjest i episoden, har vært i Norges Bank og intervjuet direktøren for finansiell stabilitet

Norges Bank

Sentralbanken i Norge, Jens har vært der og intervjuet direktøren for finansiell stabilitet

Løvens Hule

Et program på TV hvor folk presenterer sine forretningsideer til investorer

Digitale sentralbankpenger

En type penger som er digitalt basert og utstedt av en sentralbank

Libra-prosjektet

Et prosjekt startet av Facebook for å lage en digital valuta

Facebook

Et stort tech-selskap som prøvde å lage sine egne penger med Libra-prosjektet

Bitcoin Snack

En podcast som gjengen sitter i

Bitcoin

En desentralisert kryptovaluta

Bitcoinere

Personer som er interessert i bitcoin

Fractional reserve banking

Et banksystem hvor banker bare holder en brøkdel av innskuddene i reserve

Silicon Valley Bank

En bank som nylig har gått konkurs

Doga

En pris som ble gitt til en masterstudent

Klimaregnskap

Et system for å spore og måle klimautslipp

Craig S. Wright

En person som hevder å være Satoshi Nakamoto, oppfinneren av bitcoin

Ethereum

En annen kryptovaluta som gjengen sammenligner med Bitcoin

Ordinaler

En ny teknologi som lar brukere lage NFT-er på Bitcoin-blokkjeden

NFT-er

Ikke-fungible tokens, digitale eiendeler som er unike og ikke kan kopieres

Taproot

En oppdatering til Bitcoin-blokkjeden

Segwit

En oppdatering til Bitcoin-blokkjeden

Greenbacks

Papirpenger som ble brukt i USA på slutten av 1800-tallet

Greenback Party

Et politisk parti i USA på slutten av 1800-tallet

Fiat-partiet

Et hypotetisk politisk parti som støtter fiatpenger

Fremtiden vår

En miljøorganisasjon i Norge

Erik Damann

En person som var med å starte miljøorganisasjonen Fremtiden vår

Batten

En person som skriver om bitcoin fra et klimaperspektiv på Twitter

MDG

Miljøpartiet De Grønne, et politisk parti i Norge

Eivind Trædal

En person som har meninger om bitcoin og ofte diskuterer det på Twitter

ChatGPT

En chatbot som gjengen prøver å bruke for å finne informasjon om global gjeld

Edvard Munch

En norsk kunstner hvis malerier kan være verdifulle

Deltakere

Host

Anders

Guest

Jens Myhl

Host

Håvard

Host

Nikolai

Lignende

Laster

Du hører nå på Bitcoinsnakk. Vi sitter på en hytte. Anders? Ja? Jens Myhl? Ja, det er jeg. Håvard? Jep. Jeg er Nikolai. Når vi samles så pleier vi ofte å ta en runde. I høye. Hva er det vi er opptatt av innenfor dette som har med Bitcoin å gjøre? Skal vi bare begynne der, eller? Kanskje jeg sender ballen til deg, Jens Myhl?

Hva er det som interesserer deg innenfor utvidet bitcoin? Ok, det er til deg vi skal sende ballen. Jeg ser det. Hadde vi en intro nå på at vi har vært på fjellet? Kan vi starte på nytt? Nei, vi startet ikke på nytt, men det er som om du har en intro her på at vi er på fjellet.

Jeg synes det er koselig å få med at vi samles, vi er på fjellet, stått på ski i dag og koset oss. Grimberg og Helbelis. Det er litt fint at lytterne vet at vi ikke bare jobber, jobber, jobber hele tiden og jobber knallhardt for å produsere disse episoderne, men at vi også har tid til å kose oss litt. Til nå i dag da, så har vi kost oss, vi har vært i bakken,

Stått på ski og snowboard. Lagt god mat har vi gjort. Men nå skal vi jo... Og så har vi hatt noen konkurranser i snøen etterpå. Og vi brøt. Brøt. Vi brøt det. Vi brøt. Vi brøt. Slåss litt. Og så har vi snakket mye om inflasjon og bitcoin underveis på hele hudutdelen. Nettopp. Ja.

Det er greit at vi bare er litt ærlig og redde. Liten disclaimer på at vi er på hyttetur. Vi har samlet hele redaksjonen i Bitcoin Snakker. Men da kan vi gå litt mer løs på episoden. Det var nok meta-prat, kanskje. Det var jo perfekt. Perfekt, perfekt. Da sender jeg ordet over til deg, Jens.

Ja, ok. La oss gå inn på det. Jeg har akkurat kommet hjem fra Norges Bank, Løvens Hule, hvor jeg har intervjuet direktøren for finansiell stabilitet, tatt bilder med han, intervjuet han, og sitter igjen med følelsen av at

digitale og sentrale bankpenger kommer. Det blir et stortingsvedtak. Det blir noe folket, eller i hvert fall stortinget må forholde seg til. Det kommer nok uansett. Og det kommer ikke til å være så ille de første årene. Men det vi gjør, er at det er en sånn teoretisk

Gradually then suddenly. Kan være. Vi gir politikerne våre et verktøy, og bankene våre et verktøy, eller sentralbanken, som de ikke har hatt før, er det nødvendig.

er det vitsig. Men tror du ikke at det er litt hype? Altså at de sier at det kommer et vedtak, men hva er det som egentlig skjer i realiteten og i praksis da? Hvordan skal de rulle ut det her? Uten at de slår beina på bankene og

Hvordan skal du få en konto i sentralbanken? Uten at du ikke lenger trenger en privatbank? Du kommer ikke til å få en konto i sentralbanken, du kommer til å få digitale sentralbankpenger i din bank, tipper jeg.

Det er sånn det ligger an til å bli nå. Du har to forskjellige kontor i banken din. En DSP-pengepung og en annen. En DSP-pengepung? En DSP-pung. Ja. Digital sentralbankpengepengepung? Ja. Men det som er viktig for dem er at det skal være friksjon mot det vanlige bankpengeprinsippsystemet. Sånn at ...

det som de har et sånn utgangspunkt i er at det skal være en maksgrense på hvor mye du kan ha i DSP-pengepunkten din. Så det er mye som surrer her, og så for meg så virker det litt som at de bare må, fordi de er redde for at noe sånt som Libra-prosjektet til Facebook som de prøvde på, hvor de prøvde å lage, hvor et stort tech-selskap prøvde å lage egne penger, hvis det hadde lykkes,

så hadde jo sentralbankene vært flakt. Hvordan da?

For da mister de kontrollen over pengesystemet. Fordi da bruker man et annet bedre pengesystem. Så de er redde for et nytt og bedre pengesystem, rett og slett. De er redde for bitcoin. Jeg synes det er fett at du har vært hos sentralbanken, Jens. Og det er jo en episode som kommer nå, rett rundt hjørnet. Og vi kan jo også kanskje ramme dette enda mer inn med at vi har hatt litt fokus på digitale sentralbankpenger den siste tiden i Bitcoin Snack. Så det blir den tredje episoden.

litt sånn øremerket av digitalt sin fremgang. Men jeg synes det er kult at du har vært der, snakket med dem, fått litt sånn innblikk, hører jeg, i hvordan er det de tenker, hvordan kommer dette til å se ut? For det er jo veldig lett for oss bitcoinere å bare liksom, altså det der er jo i beste fall bare unødvendig, i verste fall litt sånn der dommedags...

1984-preget. Jeg tenker jo litt sånn, som du forteller det nå igjen, så det er litt sånn smør på flask, altså hvorfor skal jeg ha penger i min bank, og så i tillegg ha en konto i Norges Bank? Altså hva

Hva skal jeg gjøre med de pengene? Kan jeg få renter på dem? Skal de låne ut de pengene videre til noen andre, slik at jeg kan få renter på dem? Jeg tenker kanskje at du har to pengeponger nå i en overgangsfase, mens man faser vekk. Nei, det er ikke noe å snakke om overgangsfase. Dette er det nye. Akkurat som du har et sparekonto i banken, så har du en brukskonto i banken, så har du en DSP-pengepong.

Og så har de litt sånn ulike... Altså er det først og fremst for oss borgere en slags sånn mulighet? Eller er det mer tenkt som en sånn...

Ikke noen B2B-greier her. Og det er jo litt interessant. Og B2B er? Business for business. Fordi at når du begynner med businesskontor i DSP, så må du jobbe i sinnessyke beløp for å gjøre lønnsutbetalinger og overføringer til andre businesser og sånn. Så det virker som sentralmakten nå har tenkt at vi skal bare drive med government to government.

consumer, altså gjennom banken da. At det er bare consumerne, altså vi individer, som skal ha DSP-er, altså penger i sentralbanken, eller digitale sentralbankpenger. Og så er spørsmålet hvorfor da? Hvorfor skal man ha det? Ja.

Og det synes jeg ikke de gir noe godt svar på. Det er sikkerhet de snakker om, fremtidig sikkerhet. At de skal konkurrere. For meg så høres det ut som, for det første, hvorfor skal jeg gidde å bruke den kontoen? Er det fordi jeg har lyst til å gjøre handler med utlandet, og det gjør det lettere? Eller er det fordi at

Norges Bank skal ha en måte å gi meg penger på. At det er en direkte linje til meg når det er så dårlig økonomisk at de er nødt til å sprøyte inn pengene rett til meg.

Er det derfor? Hvorfor skulle de gi deg penger? Altså som borgerlønn? Ja, borgerlønn, helikopterpenger, på en måte det går til helvete med økonomien nå, og renta er allerede null. Hva skal vi gjøre for noe? Private bankene kan jo bare låne penger ute i eksistens. Så vi kan jo trykke penger og gi det rett til folk, sånn at de kan, ikke sant? Er det derfor? Ja.

Ja, for det er jo til enhver tid ganske mange som har på en måte den norske stat som sin forsørger på et vis da. Enten om det er sånn sykepenger eller arbeidsavklaringspenger, lånekassen og

Og det er jo ikke noe problem nå. NAV finner en måte å betale til alle folk på. Så det er noen som har brukt det her som argument. Politiker har brukt det her som argument for digitale syndromer. Da er det lettere å gi direkte penger til folk. Slipper man ikke å gå rundt et tungt NAV-system. Men NAV sliter jo ikke med det her. Det er ikke det de sliter med. De sliter med veldig mange andre ting. Ja.

Ja, og ikke minst lettere å skaffe de pengene til vei, for de kan jo bare trykkes opp, de kan jo bare lages. Ja, det kan man jo si. Men det som jeg tenker vi må utfordre disse sentralbankene på, eller sentralbankene på fremover, og det prøvde jeg å utfordre dem på, er dette her et behov? Du nøster i, Anders, hva er behovet mitt for dette her? Ja, altså hvis du zoomer helt ut, så var det jo,

når gull var penger, så var jo behovet det at det er ikke trygt for meg å ha så mye gull hjemme i hjemmet mitt. Jeg har lyst til at noen andre skal oppbevare som har bedre sikkerhet. Og det er en tjeneste som jeg må betale for. Det var jo de første bankene. Det er jo bare en oppbevaring. Og så på et eller annet tidspunkt så finner en bank ut, som jeg hørte nå på, han Dergigi holdt jeg på å si, jeg vet ikke hva det er,

En podcastepisod, jeg synes han forklarte det veldig bra, hvordan fractional reserve banking har oppstått. Fractional reserve? Ja, det er jo det banksystemet vi har i dag. Det vil si at banken har jo, det som skjer nå med Silicon Valley Bank, at når plutselig alle skal ta ut pengene sine, så er jo ikke alle pengene der, fordi de har bare en brøk til av dem.

Det er jo fractional reserve banking Hva betyr, hva er det liksom Fractional, vet du hva det betyr, sånne ordene I begrepet? Ja, det betyr jo at du har en fraksjon Av De faktiske pengene Det er det du har Dette går fint så lenge alle ikke tar pengene ut på en gang Så vi trenger bare å ha en fraksjon av det Ikke sant, og det oppstår jo fordi

Det er jo unngåelig at det oppstod, fordi i starten så var det jo bare 100% reserve. De tilbydde en tjeneste. Du kan ha gullet her, vi holder det sikkert for deg. Det er en tjeneste som du bør betale for. Og så en dag så sier en av de bankene at hvis vi bare låner ut 20% og får rente på det, så kan vi gjøre det tjenestemålet gratis.

Og da tiltrekker det mer og mer folk, ikke sant? Og så kommer en annen bank som sier, ja, men hvis vi låner ut 40%, så kan vi faktisk gi deg litt penger for at du skal ha penger hos oss. Da får man jo det som vi har i dag, rente. Det er jo det man får når man setter det på sparekonto, da får man rente. Det er fordi at banken låner det ut igjen og tjener penger på det. Ikke sant? Det er jo fractional reserve banking. Men hvordan skal...

sentralbanken på en måte tjener penger på at de har penger der. Jeg skjønner ikke helt det. Og et annet argument som er oppe i dette her, er det her med programmerbare penger. Og det jeg tenker at mange bitcoinere hopper litt fort på, er det at de ser på eksemplene som blir nevnt. For eksempel når Doga ga en pris til en masterstudent som skrev oppgave om...

om hvordan man kunne ha sånne klimaregnskap inn i digitale snabbankpenger. Og han vant en pris for det, liksom. Kjemperart, fordi det her er jo egentlig veldig autoritative metoder å overvåke folk på, og begrense folk på. Men det jeg tenker mange bitcoiner gjør litt rart, det er at de liksom

sier at, eller de hopper veldig fort fra at pengene skal være programmerbare til at det blir noe autoritært. Autoritært. Autoritært, ja. Jeg prøvde å utfordre Norges Bank på dette her med alle disse eksemplene og sånt, men de tenker ikke på det i det hele tatt. Fordi det med at pengene skal være programmerbare, det er bare en løsning som ligger der, og så blir det opp til forbrukerne sammen med businesser å ta i bruk disse løsningene. Så hvis du har lyst til å

streamer penger for din bilforsikring basert på hvor mye du kjører og alt sånt, så er det noe du kan velge på sikt. Men det er ikke noe som er tenkt at fra sentralbanken at dette her skal folk gjøre. De tenker ikke på overvåkningen i dette her. De tenker bare at de lager verktøy som folk kan velge å benytte seg av. Og så

Og så er det sånn, helt til de en dag ser at de er nødt til å bruke... Ja, for Håvard, du som er den mest tekniske kompetenten her, ser du noe der, på en måte? En vanskelig ball der, da. En gavepakke. Jeg vet ikke helt akkurat hva vi snakker om nå, om vi snakker om...

Fordi de ser for seg at dette er noe som er mellom... Det er jo sentralbanken som lager reglene her. Det er jo de som har programmert dette. Jeg ser ikke helt hvordan de kan bare fraskrive seg spillereglene. De overordnende spillereglene i dette. Men nå vet ikke om vi blir så mye klokere på det. Jeg tenker det er noe...

Jeg skjønner godt at du tenker på det, for det tenker jeg på selv. Overvåkningsaspektet da, hvis vi snakker om det som er cash, så er det ikke så lett å vite hvilke hender som mottar og flytter disse kontantene. Det kan jo være ti ledd, hundre ledd, før det havner i et bankregister at det var Ola Dunk som satt inn de pengene.

Mens med DSP kan Norges Bank se hver gang de bytter hender. Når jeg gir Anders 100 kroner for en tjeneste, og han betaler for en annen tjeneste, så vil jo banken se hver gang det flytter hender. Så det overvåkningsaspektet vil være der uavhengig av hvilke tjenester som bygges på toppen og sånt.

Det er sant. Så det er jo ganske sånn autoritært å se hver bevegelse sånn når vi egentlig kommer fra et veldig sånn tillitsbasert og åpent og fritt system med kontanter da som egentlig bare er

Ja, det er et verdipapir du bare kan bytte uten noe tredje part som egentlig ser hva som skjer. Og så er realiteten det at vi har sluttet å bruke kontanter da. Det er noen særinger der ute, meg inkludert, som bruker kontanter av og til. Men vi velger å bruke tracebare penger, så hvorfor fortjener vi noe bedre? Ja, vi legger jo fra oss uendelig mange spor hver dag med vis og kortet vi drar, så vi, ja...

Men akkurat det med at hvis nå DSP vil bli eneste måten å på en måte flytte penger på i fremtiden, det gjør vel ikke det. Sånn som jeg skjønte deg, så er det vel mer sånn at det vil være et system som ligger ved siden av det systemet vi allerede har i dag. Så det er ikke noe snakk om at alle må begynne å bruke det, kanskje? Nei. I alle fall ikke til å begynne med. Ikke til å begynne med. Det begynner bra.

Men jeg liker ikke helt det at det er sånn at det er mulig å overvåke hver transaksjon sentralt. Det kan jo misbrukes i kriser, og kriser kommer og kriser går. Og det er i krisen at vi gjerne strammer inn og blir mer autoritære. Det så vi jo med covid, hvor autoritært til og med Norge kan bli med å

både i bøter og sånt for egentlig små ting som er ikke noe i dag jeg har nok empiri og nok forskning bakpå at det egentlig var forholdsmessig med de bøtene og de tiltakene da I noen kommuner var det jo ikke lov å forlate kommunen det er ganske sykt å tenke tilbake på hva som skjedde der jeg tenker hvis en sånn krise eller en større krise skulle inntreffe og

og myndighetene har en slags sånn der autoritet til å gjøre lignende ting, om så bare med en liten del av pengene våre da, om så bare den lille delen av pengene våre som skulle gå til forsikring, eller skulle gå til skatt, eller et eller annet sånt. For det er åpenbart at det er ugreit, altså. Ja, ja.

Hvis vi skal leke litt med tanken, vi kan straks gå videre, men hvis vi skal leke litt med tanken med hvordan dette kommer til å utspille seg, så vil jeg anta at dette her kommer til å være en hårfin balanse mellom hvor vi har lyst til å oppbevare pengene våre, på hvilken del av bankkonten vår, om det er DSP eller brukskonto. Og så kommer det til å være sånn, jeg tipper at Norges Bank kommer til å justere fordelene utifra hvor vi velger å ha pengene våre, sånn at det blir ca. 50-50, sånn at det ikke dreper banknæringen helt over natta. Så kommer det til å komme...

en krise, si det er en bankrun, eller det er hyperinflasjon, eller det er tilbaketrekninger i økonomien, som gjør at alle kommer til å velge den ene løsningen. Og hvilken det blir, vet jeg ikke, men det blir jo naturlig nok den sikreste, som er da Norges Bank sine penger da, og da er det DSP. Og så er det et eller annet som gjør det, det valget folk gjør da, bare litt sånn irreversibelt, eller bare litt sånn dumt å reversere det, eller et eller annet sånt. Ja.

Og så sitter man der med mesteparten av pengene sine på DSB. Det er maksgrensa, så du får ikke alle over. Så vil jeg ha lovforslag nå at hvis du trekker for mye over til DSB, så skal du automatisk gå tilbake til brukskontoen din igjen. Fordi det må være lovregulert. Og så går det fem år, ti år, og så har vi bare DSB. Bankene har ikke noe grunnlegg for å drive drift.

Og så kommer det politikere som skal redde neste krise. Men folk må jo låne penger, fortsatt. De kan jo ikke gjøre det fra sentralbanken, eller? Er det sentralbanken som skal utstede huslånene? Ja, jeg tror private banker fortsatt har en... Apropos det, det er jo sikkert...

Det er sikkert ikke det det egentlig går på da, men det var en stillingsutlysning hos sentralbanken nå. De søkte etter noen som skulle gjøre noe innenfor digital sentralpeng. Og da var en av godene gode lånebetingelser direkte til Norges Bank. Nærmere pressa kommer du ikke. Og til og med hytte i utlandet. Selve noen søye.

Det blir jo veldig spennende Og vi må lage en ny episode Etter hvert for å drøvtygge litt Det DSP-fokus vi har hatt Og den episoden hvor du Etter den har kommet til Norge Men Anders Hva er det som rører seg inn i Bitcoin-hodet ditt? Jeg har jo faktisk Hatt en pause

som har vært helt sikkert jeg hadde jo en lang pause i sommer med frisbeegolf jeg startet en idrettsklubb og bare drev med det og var litt lei av bitcoin egentlig en viktig del av det en viktig del av det

av en værprosess, å ta seg pauser, og bare få det ut på avstand, og så kommer du tilbake med mer motivasjon, nye øyne, nytt perspektiv. Så det er egentlig litt spennende å høre den pausen, hvilket perspektiv kommer du tilbake med nå? Ja, nå... Take it away. Skriver jeg på en tekst? Dette bør være genialt. Nei, det er ikke genialt, men det er...

Jeg skriver jo på en tekst, i hvert fall jeg har et mål om å på en måte lage en litt sånn bullish case for bitcoin bare for miljøengasjerte da. Ja. Bullish case for bitcoin, VJ Bonaparte

Ja, en tekst som alle bør lese. Hvis du sitter og hører på dette og ikke har lest den, så er det ditt Q. Ja, litt sånn enkel prøve å holde det kort og konsist og pedagogisk uten noe vanskelig språk. Kan du ikke gi oss en kjapp oppsummering? Kjapp oppsummering, det er...

at jeg kommer til å prøve å forklare på en veldig pedagogisk måte hva penger er, altså hvordan økonomien vår fungerer, det pengesystemet vi har, og sette det i en kontekst, sette det i en historisk kontekst.

Hvor begynner du da? Er det tilbake til skjell og de der ravsteinene, eller er det liksom tilbake til ... Ja, det er det, men det er bare en kort, å nevne det kort. Det er mer det å på en måte gå rett på problemet, da. Vise hvordan gjelda har vokst siden 60-tallet frem til i dag, og hvordan produktiviteten har ...

vise de to grafene. Og da ser man jo veldig tydelig at gjelden, global gjeld, vokser eksponensielt. Og mens produktiviteten beveger seg forholdsvis linjært, så vet du at det er jo verdens inntekt, og den inntekten må jo brukes til å betjene avdrag og renter på lån, som bare vokser eksponensielt. Så jeg har lyst til å

få leseren til å bare selv forstå at det her funker jo ikke, på en måte, og dra det videre med at pengesystemet er jo gjeldsbasert, og deflasjon passer jo ikke inn i et sånt system, fordi da blir kjøpekraften

I hver penge ned et større, men hvis du har et minustein foran, så blir jo den reelle gjeldsbyrden bare større. Det krasjer helt da. Så det er det jeg driver med her.

Spennende. Vi har en sånn chat intern til Bitcoin Snakk, og da spurte du på et siste, eller du skrev kanskje at det er jo faen meg klinumulig å finne en oversikt over den totale mengden av gjeld i verden, og så prøvde jeg å sette chat-GPT på saken, og vi ble ikke noe klokere. Fant du ut av det tallet? Fant du ut av hvor mye gjeld som finnes i verden? Ja, det man finner ut i dag. Det var oversikten, det var historisk oversikt. Ja, det var liksom tilbake til 1960, for det hvis du googler liksom

global BNP da. Global produktivitet. Så finner du det med en gang. Tilbake til 1960. Det er liksom 10 sekunder, og så har du det. Men hvis du søker på hva er den samlede gjelda i verden, så...

Det er litt vanskeligere, så da har jeg liksom brukt litt tid på å finne tall, sånn at... Den er en eller annen grunn, så er ikke den, så er det verdt det, eller så skal den liksom skjules litt i andre type tall og størrelser. Ja, for du finner det, men da er det ofte liksom sett i en prosent relativt til BNP, da. Mhm.

Og jeg skjønner det, for da blir det mer i en bedre skala, så man kan gå tilbake til 1940 og se hva var gjeldsnivået i forhold til inntekten. Så jeg skjønner det, men det jeg hadde lyst til å se er absolutte tall. Og hvorfor er dette viktig? Fordi da blir det veldig tydelig hvordan gjeldene har utviklet seg.

prosenttaller, på en måte det blir litt sånn vanskelig for folk kanskje å forstå, ja gjeld er 100% ja, det der med gjeld til BNP, altså det er ikke så lett for folk, da jeg ønsker at den teksten her skal være så enkel som overhodet mulig. Du har vært liksom, du har vært, hva heter det, jeg sier alltid MGP, MDG-politiker,

Vi har jo Altså Eivind Trædal er jo En person som har sine meninger Om bitcoin og som mange Ender opp i hjørnebryting Med på twitter som er interessert i bitcoin Men du som Liksom har den Bakgrunnen Interesserer deg for Miljø og klima Som er en av de Tingene du er mest opptatt av Hvilket inntrykk har du

av enten det er MDG eller klimabevegelse. Skjer det noe som vi kan kalle det adopsjon av bitcoin? Er det noen som endrer oppfatning der? Kommer det nye stemmer til som tar bitcoin inn i

klimabevegelse eller klimadiskursen på noen måte, har du noen sånn inntrykk av det?

Nei, jeg har vel ikke en sånn veldig tydelig Jeg vet det er MDG'ere som er opptatt av det Det kommer jo en kronikk fra en sånn MDG'er oppe i Trondheim Ja, det stemmer Så det finnes MDG'ere som er veldig pro-Bitcoin Men jeg var jo på en sånn Jeg er på en sånn samling for unge klimaledere Jeg er fortsatt ung, altså Jeg har jo et nødskrik Ja

Og da var det stortingspolitikere som kom, og de hadde en sånn sofasamtale. Og vi fikk stille spørsmål om klima, miljø. Og det var stortingspolitikere som var litt sånn klimavennligere? Ja, det stemmer. Men Høyre og Arbeiderpartiet da. Og da spurte jeg dem.

For da ble det mye snakk om inflasjon og hva med de som sliter. Da stilte jeg det spørsmålet om det er mye snakk om BNP. Det er jo det som er målet. Den skal øke. Hvis den ikke øker, hvis den er negativ, så er vi i en resesjon. Om det er noen diskusjon rundt det, om det er et godt mål,

Fordi at vi som forbrukere, vi ønsker jo lavere priser velkommen. Det er jo fantastisk. Og det er jo tendensen over konsekvensen av at vi øker produktiviteten. Og det er jo fantastisk for de som har veldig lite eiendeler. Ikke sant? Mens vi, sentralbanken må, det kan ikke skje, så da må den motveie det da. Ikke sant? For at

prisen skal øke og BNP skal øke. Så... Nei, da var det liksom... Da så de sånn tomt ut i lufta og den vesten, så det kom sånn gressopplyder, og var det bare korte svar og bare nei. Det er ikke noe... Jeg må bare si nei. Det er ikke noe diskusjon om det. Og det synes du at det burde vært? Ja, jeg synes det er liksom Norges offentlige utredninger som kommer titt og ofte. Den første som kom i 1972...

så står det at den materielle standarden har økt såpass mye at man må på en måte stille seg det spørsmålet om økonomisk vekst, eller ikke økonomisk vekst kanskje, men BNP er et godt mål. Den sa vel ikke helt det, men den sa det at den forventer at andre mål som ...

lykke på en måte skal vektlegges større med årene da at man burde liksom se mer på sanne type mål Hva var det den, husker du hvis jeg trenger kanskje ikke å gå så mye inn i den utredningen, hva var det den skulle utrede da? Nei, det var det er et, jeg husker ikke helt titlen men det er noe om naturressurser For norsk oppflyt utredning er jo en ting som er litt sånn, den er unik for Norge, selvfølgelig ved at det er en norsk

offentlige utredninger, men jeg har også forstått sånn at vi er litt sånn, Norge er litt sånn først ute med å ha offentlige utredninger på en måte, at det er en litt sånn norsk ting da, på en måte, og så kan man jo si sitt om det, at det kanskje tyder på at vi har en litt litt sånn stor stat, kanskje, eller at liksom, at det kanskje ikke trenger å være statens mandat da, på en måte, men ja. Interessant.

Ja, så det er ikke... Du virker ikke som at... Du virker ikke veldig overbegeistret, da, over den utviklingen som er. Men sånn, på Twitter så har du jo... Du har en som heter Batten, som har begynt å skrive en del om...

Kommer fra en klimaperspektiv og skriver en del om... Ja, det er mest mining og flering. Esakling. Jeg synes det kommer sakte, men sikkert litt flere og flere klimastemmer inn. Det gjør det. Men jeg synes ikke at det er fortsatt noen god forklaring. Ja.

en tekst som er spiselig for de som er miljøengasjerte og som forklarer ting på en skikkelig god måte. Det synes jeg mangler. Når jeg er i denne unge klimaledergjengen, så er det på de samlingene ganske frustrerende å sitte der og ikke...

snakke om penger og bitcoin når jeg føler at det er en enorm elefant i rommet som ingen av de ser det mangler en basic økonomisk forståelse da uten at jeg skal si at jeg har en perfekt forståelse på det men likevel forstår kanskje en god del mer da de sju årene jeg har brukt på å prøve å forstå

Det er litt frustrerende når jeg har lest bøker om Erik Damann som startet Fremtiden vår henne på 70-tallet, hvordan det var politiske landskap og hvordan det var en bred enighet om at man måtte gjøre noe. Når jeg leser den teksten så kunne likegjerne stått i dag de beskrivelsene, mange av dem. Da er det litt sånn, hallo?

skal vi fortsette å tralte og dytte i den retningen her eller, ja så det er min motivasjon da det er det jeg driver med spennende, høre litt

Hvor interesse er du deg mest? Mors og Redd så har jeg ikke sagt det, men vi tar også videoopptak. Jeg vet ikke om vi skal bruke det, men jeg er litt far for at vi ser litt autistiske ut når vi sitter her. Ja, skjønner. Vi får øppe game vårt litt på Østviken. Hva med Håvard? Hvor...

Hvor er du i bitcoin-kaninolø? Nei, jeg har også en liten sånn pause egentlig, fordi jeg tenker at jeg har på en måte undersøkt det jeg trenger å undersøke om bitcoin, og det krever såpass mye energi og effort og

og lære mer til at jeg gjør noen andre valg enn de jeg allerede har tatt å gjøre i dag. Altså hvis jeg skulle gjort noe annet så måtte jeg ha solgt huset mitt for å kjøpe mer bitcoin og så være på leiemarkedet. Ja, men det er spennende at du drar inn det, for det er jo mange som hevder at det å eie en bolig er en skittkorn. Jeg har signaler på at det er en av lytterne våre som har solgt bilen sin og kjører den til en gammel bil, en lege.

En lege? En lege i Stavanger. En lege uten grenser. Det er litt det da, at jeg nå kanskje, jeg ser ikke noen sånn fundamentale, store spørsmål jeg er i tvil med om bitcoin, som vil fundamentalt gjøre at jeg tar andre valg.

Så jeg har på en måte kjøpt det jeg kan kjøpe. Det er ikke mye, for det busser opp og sånt. Og så mistet du jo veldig mye i den der påpelykken. Forferdelig. Forferdelig påpelykke. Nei, men så...

Så det er egentlig litt utgangspunktet til at jeg tar en pause, fordi jeg tenker den største verdiskapingen jeg da kan gjøre utenom å selge huset mitt, det er egentlig kanskje litt sånn entreprenørskap og egentlig ha fokus på bare gjøre en god jobb og klokke inn timer og så videre. Utvikle meg på andre måter. Ha tid med familien og pusse opp og sånt. Ja, ja.

Som kanskje er litt sånn i Bitcoin-ethos, og faktisk forvalte de ressursene man har bra, og så videre. Ja, så det er en litt sånn nerve i episoden i dag. Det er lov å bare lene seg litt tilbake. Bitcoin er et...

Bitcoin er et verktøy, et redskap som mennesker har utviklet. Det er klart at vi har en viss hallelujah-stemning hvis vi opplever at vi er inne tidlig og har forstått saker og ting og sånn. Men det er viktig å bare...

ta et skritt til siden og huske på hva livet egentlig handler om det tror jeg, 100% hva er det da? hva er meningen med livet? 42? jeg vet ikke helt, 42, jeg vet ikke jeg tror du sa 40-2 en eller annen kode for et eller annet 420? jeg vet ikke jeg

Nei, det vet jeg ikke, ass. Men for min del... Er det den der Hitchhiker's Guide to the Galaxy? Er det sånn skjult budskap der? Det kan være. Ja, for det er jo dobbelt av 21 millioner. Ja, sånn da. Vi tenkte på 420. Vi tenkte på 420 som er...

å gjøre noe lovlig. Åja, ok. Interessant. De som vet, de vet. Men ikke noe vi driver med nå lenger. Det store spørsmålet for min del som krever uendelig mye effort å finne ut av, det er jo dette med deflasjon, hvor

Hvor bra, eller hva kan vi egentlig vite om det uten at vi egentlig har en peri som egentlig er basert på den globaliseringen vi har med sammenlevde økonomier og så videre. Kan vi bruke historiske eksempler og data? Er det relevant fremdeles? Eller blir det mer sånn first principles-debatt da? First principles-debatt?

Hva tenker du på det? Nei, liksom... En sånn hypotetisk-deduktiv-metode-haltepsi? Mer? Det var enkelt for deg. Jeg får lytte til deg nå, så... Ja, nei, men mer enn sånn...

Du ser noen hvite svaner, og utenfor det går det ut fra at alle svaner er hvite. Ja, det er en deduksjonsproblem. Jeg tenker mer at det jeg tenkte på var at vi med deflasjon vet litt om mekanismene som er i spill, og da tror vi at vi vil se det og det utfallet. Men så er det jo sånn at ...

realiteten vil jo alltid overraske deg til syvende og sist. Du vil lære noe som du ikke visste du kom til å lære. Så jeg er litt nysgjerrig på, altså vi tror jo at at i en defrasjonistisk, altså hvis pengemengden hadde blitt mindre for hvert år, sier sentralbankens brente penger, i stedet for å trykke penger, så er mekanismen sånn at ja, det ville gjort at folk sparte mer, men vi vet jo egentlig

Ikke så mye om hvordan det likevel vil spille ut for alle mennesker. Hva vil skje med økonomien som helhet? Hva om alle bare totalt slutter å kjøpe ting og bare sparer i panikk for at de skal... Kjempeinteressant problemstilling du tolper der, Håvard, fordi

Og så kan vi spørre, må man liksom sokne til deflasjon for å være en bitcoiner på en måte? Har dere noen gang hørt en bitcoiner si at jeg tenker egentlig at det er fornuftig med inflasjon? Altså, du kan si, det er jo ikke før i... Fornuftig med penginflasjon? Med penginflasjon, ja. Altså, øhm,

hvis du tenker litt sånn hyper bitcoin hva heter det da? hyper bitcoin analysering hadde det skjedd i morgen så ville det jo ikke vært før i rundt 2140 at det

var en pengedeflasjon. Selv om inflasjonen vil være ubetydelig om ikke ... Ja, litt før. Du ville jo allerede fått det rundt 2040, for da hadde jo 99 prosent ... Jeg har vel produsert inn, så da er det så liten ... At da mistes det så mange nøkler. Ja, det er så liten økning da. Det er så lav pengeinflasjon at da vil du få ... Hvis bitcoin hadde vært penger, så ville du fått ...

I snitt, hva skal vi si? Det er jo et dårlig mål du har sett. Da har du fått deflasjon. Så den pengeinflasjonen som er i bitcoin, det er først og fremst bare et sånt adoptionsgrep, eller bare et sånt distribusjonsgrep? Er det sånn vi tenker om det? Ja, jeg tenker det. Ja, det er en... Ja, hvordan skal du lage ny penger da, og spre det rundt i verden? Altså, det er på en måte en...

Måte å gjøre det på Som er vanvittig Godt designet da Tenker jeg Jeg har tenkt mye på at det finnes ikke noe bedre måte Å gjøre det på At man må ha en verdi Det må være en first movers advantage Og så må det Være åpent for alle Og like regler for alle Ja Nei men Det med deflasjon er jo også noe som jeg tenker Veldig mye på da

Sett at man liksom har kommet til 2050, det har vært hyper bitcoin...

Det er alltid vanskelig å snu ting fra engelsk til norsk. Hyperbitkanisering. Hyperbitkanisering. Og så finner vi ut at det der deflasjonsgreiene, det funket inn i våre hoder mens vi satt i opposisjon på en måte, mens når bitcoin kom i regjering, det var jo bare spøyt. Og da er fordelen sånn at da kan vi jo

Hva skal vi si Vi kan gå sammen Og programmere Om Og liksom alle Fullnodene Eller minoritet av fullnodene Kan ta i bruk Den nye oppdateringen Med en eller annen En eller annen Bitcoin-inflasjon da Jeg tror det er Urealistisk Fordi Altså

Det er utrolig hvordan man som samfunn klarer å koordinere seg da. Se på land som Argentina som har veldig høy inflasjon. De fungerer jo på et vis og den måten vi har det i dag med at pengene vokser med 4-5-10% hvert år, så klarer økonomien vi må bare leve i det støyet da. Men det går. I hvert fall med sånn

i gåsetegn, lav inflasjon. Hva er forskjellen da, hvis du snur på det, at du får 0% vekst og du får deflasjon, da får du også et system som innordner seg det, et komplekst system som vil prøve på en måte som eksisterer og som produserer en output på like linje som du har i dag. Jeg tror

Ja, jeg personlig tenker jo at det er jo helt genialt, det er det jeg tenker er genialt med bitcoin, at du klarer å innføre en meterstokk som faktisk er 100 centimeter, og når du får endringer i økonomien så er det bare signaler. Når prisen på en vare stiger så er det et eller annet som skjer der, det er et signal. Og når priserne synker så er det fordi at produktiviteten øker.

Det er bare signaler. Så jeg har veldig positive ... Så hva kan ... Det blir en teoretisk øvelse, men hva kan de kjipe tingene med deflasjonen være? Hva er det vi mister? Hva kan bli problemer? Du har jo mye emperi på det. I USA på slutten av 1800-tallet,

så var det deflasjon sammenhengende i 30 år. Selv om de faktisk hadde perioder med Fiat da, de hadde greenbacks, de gikk på, liksom brukte

Greenback som... Hva er det for noe? Greenback er på en måte bare dollar eller fiatpenger, papirpenger, som de hadde en periode, men staten sa at du skal få vekslet de her inn i sølv eller gull, eller var vel sølv på den tiden. Og da hadde de de reservene en til en, liksom? Nøyaktig om de hadde, det er jeg ikke helt sikker på, men det var det de...

De lovte da. Men det som er interessant er at da ble jo alt snudd på hodet da, sånn som det er i dag. At de som hadde mye eiendeler, for deflasjon er jo ikke så gunstig for de som har mange eiendeler, for prisen på de synker jo. Og spesielt de som har mye lån og lånefinansierte eiendeler. Ja.

Da ble det opprettet et eget parti som heter Greenback Party. Det blir det samme som at noen lager et parti i dag som heter Fiat-partiet. I fremtiden hadde vi bitcoin som penger, og så er det noen som oppretter Fiat-partiet, fordi vi ønsker at Fiat skal innføres igjen. Da var det de grupperne som hadde

mye lån så som bønder hadde mye lån så da var jo alt litt sånn snudd på hodet, så det har jo faktisk en del emperi på det det er jo interessant fordi man hadde årlig deflasjon i 30 år og likevel så vokste jo økonomien voldsomt men likevel så har man da økonomer som ser tilbake på den tiden som en av de verste tidene

som var 30 år med dårlig tider liksom bare fordi at jo fordi at det var deflasjon og da bare tenker de automatisk at da var det dårlig tider da og det er ikke noe sånn at det var noe rosenrøtta og det var selv om man hadde deflasjon så var det

myndighetene gjorde veldig mye rart. De hoppet på greenback, hoppet tilbake til en sølvstandard, så skulle sølvstandarden bort, selv var det ikke penger likevel, og så var det gull. Så det var veldig mye som skjedde som gjorde det vanskelig for brukeren. Og det er jo på en måte noe som går igjen, at det er jo ikke markedet, hvis markedet bare hadde vært fritt, og man hadde hatt den penger, og det var stabilt,

så hadde det vært mye bedre. Det er ofte myndighetene som tukler det til med at de, nei, nå skal vi gjøre det, nå er jeg selv ikke penger lenger, og det skaper jo veldig mye forstyrrelser i markedet. Ja, litt tilbake til at penger skal jo ha den egenskapen at du bevarer en kall og universell verdi, at du skal slippe komme med en halv geit,

bytte den i fisk, og så må du bytte fisken i litt epler, sånn at du kan få deg korn, altså det skal bare være... Ja, du trenger en forutsigbarhet da, ikke sant? Når de myndighetene i USA sa at nå skal, etter hvert så skal du få vekslet greenbacksene dine over til sel eller gull da. Da førte jo det til at det var veldig mange som holdt på de

ville ikke bruke de, de sparte opp de prøvde å samle mest mulig, for de visste at snart så kunne de få gull eller sølv for det ja, de holdet, de holdet gullverks og da, man får sånne på en måte kalde forstyrrelser da, som ikke hadde vært der hvis ikke de hadde drevet med det ja ja, spennende, spennende ok, skal vi lytte over på hva jeg har

interesserer meg for om dagen da? Det er du som skal spørre meg. Sånn går det med deg, Nikolai. Å, takk for spørret. Ja, jeg interesserer meg veldig ofte for det, jeg kan si, i bitcoin så er det alltid en, i et verdt spørsmål så er det teknisk anliggende, og så er det litt sånn sosialt anliggende, så jeg synes det er litt spennende det som skjer med ordinaler nå da.

akkurat som at vi har blitt litt sånn innhentet av noe for de som identifiserer seg som bitcoin-maxier eller kanskje til og med toxic bitcoin-maxier, så har man kunnet liksom man har kunnet lene seg litt tilbake og si at NFT'er det er en ting som foregår på Ethereum, det er

Det er bare shitcoinery Det er ikke noe vi får oss til Og så plutselig nå så befinner det seg jo JPEGs På bitcoin blokkjeden Og så viser det seg at det har det jo Kanskje til og med gjort en stund Eller det har hvertfall vært en mulighet hele veien Og nå foregår det ting som Følger de samme spillereglene Og samtidig så Er det en god del av oss Som misliker det På en måte

Jeg synes det er spennende, en eller annen sånn spennende nerve i det, at det veldig mange bitcoinere er ute etter, det er bare rettferdige spilleregler, og de har vi jo internt på vår egen, den blokkjeden vi sokner til, så er det jo rettferdige spilleregler, liksom, og så likevel så foregår det ting der som liksom skaper...

splittelse og skaper forargelse og skaper litt sånn her dette må vi, altså nesten litt sånn her dette må vi prøve å forby har det litt inntrykk også at det er liksom dette er noe vi nesten burde prøve å forby eller at det kommer en sånn her kommer noe sånn her overformynderi vi blir plutselig bæret av noe sånn her overformynderi som vi egentlig kritiserer andre for det er klart det er vel noen stemmer der ute har vel sett noe av det

Hva tenker du? Jeg synes det er mer interessant å tenke, eller spørre deg hva synes du om det? Blir du nervøs for den utviklingen det går i? Hvor står du? Jeg blir nervøs, og så tror jeg det er bare en nervositet som bare skal få lov til å være der. Dette følger spillereglene.

Det er lov å være nervøs. Det skjer ting vi ikke kan kontrollere. Det er en del av det å være menneske, og en del av alt vi foretar oss. Og så er det jo... For jeg vet ikke hva man skulle gjort. Blir det å kjøre sånne reverserende oppdatering, at du gjør noe med Taproot eller Segwit, som gjør at dette her liksom...

bitcoin-inskripsjoner og ordinaler i mindre grad er mulig, eller i mindre grad Jeg tror det mest nærliggende er at det bare blir dømt som noe dårlig, altså at miljøet bare, nei, det er ikke bra, og det er ikke kult at dere driver med det, og så gjør dere det ikke. Men, ja, og det ville jo vært

Ja, det er en ting man kunne prøvd å gjøre, og så blir det litt sånn rart at ikke transaksjoner bare skal være transaksjoner uansett hva du bruker en transaksjon til. Og så på den ene siden, og på den andre siden så utgjør det jo en trussel at dette er en måte

Craig S. Wright kan angripe bitcoin-blokkjeden på han kan jo begynne å pumpe ut etter hvert som at transaksjene kanskje går litt ned så kan han begynne å pumpe ut de største jodpegsene

pumper de inn i altså fyller opp blokkspriset eller sånn prøver så godt han kan med det så at det ikke blir plass til andre transaksjoner som driver opp igjen prisene ja jeg er ikke så bekymret for den delen jeg er egentlig mest bekymret for at hvis det blir et stort marked for JPEGs på Bitcoin-blockkjeden da så endrer det jo på en måte insentivmodellen til Bitcoin for den er veldig sånn

tydelig å rene i dag da hvor bitcoin skal bare gjøre en ting det skal være en god pengeenhet en god sånn store value da mens hvis den da plutselig skal gjøre flere ting bra så forklydrer det på en måte insentivene og modellen for hva folk ønsker den skal fortsette å gjøre sånn som med Ethereum da jeg tror ikke Ethereum nødvendigvis

det er ikke dårlig lagd eller noe sånt, men det er jo det at den skal gjøre så mange ting bra samtidig at den vil ikke gjøre en av de tingene bra alene. Den kan ikke både være beste pengeenhet, best på smartkontrakter, ditt og datt, og så videre og så videre. Ja,

Så ja, jeg skulle ønske egentlig bare at vi bare kunne få ha denne ene fine tingen litt sånn i fred uten at den egentlig blir litt sånn besuddlet med andre insentiver. Å være en har-penge? Ja. En har-digital-penge uten noen trust for det tredje part. Ja, for da er det jo liksom hvis du tenker altså

altså norske kroner kan jo være et betalingsmiddel, en femtilapp kan være første og fremste betalingsmiddel. I tillegg så kan jo Edvard Munch ha malt, skriblet et eller annet på en femtilapp som gjør at akkurat den femtilappen er veldig verdifull, uten at det gjør noe som helst med

eller det gjør veldig lite med den norske kronaen det gjør jo noe med akkurat den der femtilappen der at den liksom kanskje liksom utgår av den blir ikke brukt da på en måte men det er jo ikke noe problem det forsvinner jo bitcoin altså det brennes jo bitcoins rett som det er og så har du et annet eksempel kan det være sånne minnemynter av til du får en 20-kroning som ser annerledes ut enn standard 20-kroningen

Det kan jo, kan ordinale reinskripsjoner være litt noe sånt, som bare er en litt sånn lite supplement uten at det liksom gjør noe med den hare pengen, på en måte. Ja, interessant. Vi får tenke litt videre på det. Ja, vi får tenke litt mer på det. Vi begynner kanskje å slippe opp for tiden. Mhm.

Ja, skal vi la spørsundringen, bekymringen, men også dette her at husk på at livet handler først og fremst om andre ting enn bitcoin.

Stå igjen Jeg er litt uenig der altså Nei da Vi kan avslutte der Men jeg må jo si at jeg har Hatt noen runder med meg selv Og meningen med liv Og sånt Hvis jeg daver i morgen Eller neste år Så vil jeg gjerne skrive den teksten her

Jeg synes det er viktig at jeg får ut den Får skrevet den ferdig? Ja Du fikk satt ting litt i perspektiv nå At du må få ut fingeren Ja, for jeg synes det er viktig Jeg synes det er det viktigste jeg kan gjøre For miljøsaken Er å fremme bitcoin Så der har du så Gå hjem og tenk litt på det Nytte å bare Tenke på å minne seg på Hva som betyr noe Og hva som ikke betyr noe Ikke sant? Ja, men takk for nå Takk for nå

Takk for nå.