1/30/2020

Episode 252 - Den lange veien mot felles elektronisk journal

Teknisk Sett podcasten diskuterer Norges utfordring med fragmenterte digitale helsesystemer. Divisjonsdirektør for strategidirektoratet for e-helse, Carl Vestli, presenterer Akson-prosjektet som skal gi en felles pasientsjournalsystem for kommunal sektor og en bedre samhandlingsløsning mellom kommunene og spesialisthelsetjenesten. Vestli forklarer at prosjektet har en høy prislapp, men vil gi store gevinster i tidsbesparelse og forbedret kvalitet i helsesektoren. Han nevner at Helse Midt-Norge har et system som dekker både kommunal, fastlege- og spesialisthelsetjeneste, mens andre regioner bruker DIPS. Podcasten avsluttes med diskusjon om fremtidige skritt og anskaffelsesprosessen.

Transkript

Vi er ikke i stand til å produsere så mange helsepersoneller i Norge til å ta unna kvaliteten, med mindre vi har teknologi som kan støtte oss i å jobbe mer effektivt og smartere. Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Valmoth. Hei, Jan.

Hei, Odd-Rikard. I dag skal vi snakke om et tema som i hvert fall er innenfor de 686 favorittområdene dine. Ja, og det har blitt mer og mer aktuelt etter hvert som året har gått. Ja, for deg, ja. For meg. Men det har også blitt mer aktuelt for samfunnet. Ja, absolutt. Det er ikke alltid det er sammenfall. Nei, og så er det et område som både begeister meg og erger meg an. Ja. Og...

Ergere, kan jeg vel si, med store bokstaver. Ja, nå vil jo enkelte lyttere tro at det dreier seg om et eller annet verktøy som fortsatt har ledning til strøm og ikke batteri. Men dette handler om helse. Ja. Og alle registerne i helse. Digitale journaler. Ja. Digitale registre. Her, og vi har jo snakket om det tidligere. Ja. Alle disse her forskjellige registerne og journalene vi egentlig skal ha tilgang til, men nå er det stadig flere registre.

registres flere som vil ha tilgang til dataene, og dette er jo veldig spennende i denne mangfoldige verdenen vi har med alle helseforetak, kommuner og alle forskjellige løsninger. Ja, særlig med sånn la de tusen blomstre blomstre, og det har vi holdt på med lenge her i dag. De har blomstret, det har blitt veldig mange i stedet for veldig få. Og det er jo kaos. Det er milliarder av kroner altså. Nei, det hører du der.

Hva er vel da mer naturlig enn å få tak i divisjonsdirektør for strategidirektoratet for e-helse, Carl Vestli, velkommen. Tusen takk. Du hører at dette her er viktig for oss å få knekt koden på. Ja, det er det. Det er viktig for oss alle, for alle innbyggere, at vi klarer å legge til rette for et helsevesen som tar unna den bærekraftsutfordringen vi har fremover.

Men før vi går inn på detaljene, hva er oppdraget ditt eller deres i denne sammenhengen? Riktig. Vi har fått et oppdrag fra helse- og omsorgsdepartementet om å gjennomføre et forprosjekt som vi har kalt Akson. Og i det forprosjektet skal vi ta for oss hvordan vi kan gjennomføre to, den er delt i to. Det ene er hvordan vi skal gjennomføre en anskaffelse av et

et pasientsjournalsystem for kommunal sektor, og en samhandlingsløsning mellom kommunal sektor og spesialisthelsetjenesten. Ja, for hvis det gjelder HelseNorge 2, så er det sykehusene på topp, og så er det alltid kommunale med sykehjem og fastleger og alt sånt under. Det er riktig.

Begge er litt svært. Men er det virkelig slik at dere skal forsøke å få kommunen Norge til å velge felles løsning? Ja, vi har gjort en konseptutredning. Det er ikke 1. april i dag, jeg er klar over det. Nei.

Vi gjorde en konseptutredning i fjor, hvor vi så på forskjellige måter å løse denne utfordringen på. Kommunen har et kjempestort behov for nye journalsystemer, nye journalverktøy, både for å gjøre arbeidsdagen deres enklere og mer effektiv, men også for å kunne samhandle bedre med sykehusen og spesialisthelsetjenesten.

Da vurderte vi forskjellige alternativer å nå dette målbildet på, og ytterpunktene her var både litt sånn som du innledde med, rundt skal vi fortsette å ha valgfrihet, man velger sine egne journalsystemer og forsøker å få disse til å samhandle sammen.

Eller skal vi velge et konsept hvor vi har en felles løsning for kommunal helse- og omsorgssektor? Og det er det konseptet vi nå utreder, hvordan vi skal klare å gjennomføre det.

Men jeg tenker jo det har foregått mye digitalisering gjennom de siste 20 årene med fastleger og forskjellige systemer. Mange har vært flinke til å digitalisere, men de har vel kanskje brukt mange forskjellige systemer.

Ja, norske leger var veldig tidlig ute med å ta i bruk elektroniske pasientjournaler, satte strøm på papiret og klarte på en veldig god måte å få samlet pasientinformasjonen sin digitalt.

Utfordringen med det er litt sånn som du sier, at det ble mange løsninger som ikke snakket godt nok sammen. Og etter hvert som behovene til elektronisk eller til samhandling blir større og større, så kommer dette problemet litt sterkere og sterkere til overflaten. Og det møter helsepersonell i dag.

Både når pasienter går fra pleieomsorgsinstitusjon over til sykehuset og andre veien, så har helsepersonell problemer med å lete frem riktig og viktig informasjon om legemidler eller om epikriser og annet som er viktig informasjon for pasienten.

Ja, potensialet her er jo egentlig helt fantastisk med å frigjøre tid for helsepersonellet. Hvis vi får lagret det på en fornuftig og enhetlig måte, så er det ikke så mange timer som kommer til å bli spart, men vi snakker vel om kanskje hundre tusen arbeidstimer.

pluss at det ble et veldig vektig forskningsverktøy? Helsepersonell er frustrert over å bruke alt for mye tid på å lete etter informasjon. De går så langt som å mene at det kan gå på pasientsikkerheten løs. Så hvis vi klarer å få til enda bedre og effektive støtteverktøy for helsepersonellet, samtidig som vi kan få mer strukturerte data i systemene. I dag er det veldig mye fritekstfelt og mye dokumenter man må lese gjennom.

Vi ønsker å få disse dataene strukturert slik at de kan enklere brukes eller videre sendes til registret og til synes også brukes bedre til forskning og kanskje på enda lengre skikt også brukes til medisinsk behandling. Men en ting er jo å få en felles plattform. At man bruker samme systemer så du ikke har kaos i det. Men det andre er jo dette med begreper og...

Jeg tenker en lege kan skrive det om det samme på en måte, og en annen på en annen, og en tredje på en tredje. Hvordan er dette? Det er jo litt sånn strukturering av det også.

Samhandling handler jo om mange forskjellige ting. Det handler ikke bare nødvendigvis om at dataene kan snakke sammen, men dataene må også forstås på tvers. Og det er en av de tingene vi også ser på nå i parallell, hvor vi jobber med å få til et nytt felles samfunn.

ny felles teknologi, nytt felles kodeverk. Ja, for du snakket jo mye om fritekst her, det må jo være et marerett. Ja, både og. Jeg tror mange leger opplever nok at det er, hvis du sitter med fastlegen din, og fastlegen legger inn sine data, så opplever nok fastlegen at hun har god støtte i de journalverktøyene man bruker i dag.

Utfordringen er hvis annet helsepersonell skal jobbe med den samme pasienten, og det er jo det som skjer i praksis. Ambulansen, sykehjem, et cetera, sykehuset.

Og da er det viktig å kunne raskt få tilgang til hvilken informasjon som er vesentlig. Og det andre er i moderne journalløsninger, så ønsker vi også å ha større grad av beslutningsstøtte i løsningen. Og det krever også at dataene er strukturerte. Ja, og så snakket dere også om at det skal få forskning inn også i disse dataene. Da blir det jo litt viktig å kunne finne

det finne frem da. Sånn at selv om fastlegen har god kål på meg, så må datan også kunne leses av andre systemer og sammenstilles.

Vi har jo et stort prosjekt også nå på helsedataområdet, som dere har snakket om før her, tror jeg, i podcasten også. Helsedataprogrammet, hvor vi faktisk nå, for kort tid siden, lanserte et nettsted hvor man kan nå ha felles søknader for å søke i forskjellige registre på samme tid. Og så er vi i gang med en anskaffelsesprosess for en helseanalyseplattform.

Ja, vi har mange gode helseregister i Norge, og det gjør at når vi får denne helseanalyseplattformen på plass, så vil den kunne være en god hjelp for blant annet forskere,

Og så ser vi jo at mye av den informasjonen som daglig legges inn i helsesjournaler og pasientsjournaler, på sikt også, bør være en del av et grunnlag for helseanalyse. Ja, og jeg har skjønt at internasjonalt er disse registrene ganske enestående. Både tilbake i tid og i omfang.

Så det er jo flott å få det søkbart. Hvis vi nå får vedtatt visjonen deres at vi får et system for alt som ligger under sykehusene, hva gjør vi med alle gamle dataene? De er jo tilbake til 80-tallet med mye digital data. Skal de skuffes inn assies, eller skal de oversettes med den nye terminologien? I så fall er det jo et gigantprosjekt.

Ja, vi ser jo nå på hvordan dette skal gjennomføres.

og i hvilken grad det er mulig å ha med seg historiske data inn i en sånn type ny strukturert journal. Ja, det finnes jo mye data allerede som er strukturert i registret, men her har vi nok en jobb å gjøre for å finne ut hvordan vi kan om mulig bruke historiske data. Sannsynligvis vil dette i stor grad være at vi må belage oss på de registrene som allerede finnes.

- Jeg hører jo at dette data-historisk er databasens gjenfødsel, for nå har vi i veldig mange år snakket om at vi trenger ikke databaser. Søkesystemene er så gode at de finner frem ustrukturerte data, men så er det ikke sånn allikevel. Det er jo sånn Google opererer med ustrukturerte data, men ikke innenfor dette feltet.

Nei, det er nok det ene. Det hjelper jo ikke bare å bytte fond på en av nullene. Det gjør ikke det. Men jeg er jo litt interessert i når... Altså, jeg er imponert over at det faktisk skjer noe. Fordi dette er jo ting vi har snakket om i årevis. Men når dette er på plass, hva kan vi se av effekter? Blir det sånn for eksempel at vi trenger færre leger? Har du noen tanker rundt det?

Jeg tror SSB hadde en fremskrivning her tidligere i år på hvor mye helsepersonell vi trenger i Norge hvis vi skal opprettholde samme kvalitet. Svaret på det var at vi ikke er i stand til å produsere så mye helsepersonell i Norge til å ta unna den kvaliteten, med mindre vi har teknologi som kan støtte oss i å jobbe mer effektivt og smartere.

Så vi tror jo ikke at dette vil erstatte behovet for leger og sykepleiere på noen slags måte.

Men det vil avhjelpe det underliggende behovet som vi har fremover. Vi håper og tror at effektene vi har regnet frem til, og dette prosjektet har enorme gevinster i tidsbesparelse og i å opprettholde den, og kanskje sågar forbedre kvaliteten i helsesektoren. Ja, for du sa når jeg snakket med deg sist at det kommer til å koste 11 milliarder kroner å gjennomføre og spare 20.

Ja, vi modifiserer litt i tallene der, og jeg tror vi sa 15. Vi har regnet dette frem nå, så vil dette tiltaket med alt innebære med innføring og endringsprosesser også ute i kommunene.

ha en høy prislapp, men det er samtidig et prosjekt som potensielt har enorme gevinster. Når vi beregner oss frem til et gevinstbildet på rundt 15 milliarder, så er det bare gevinstene knyttet til kommunalhelsetjenesten. Det vil også være store gevinster i spesialisthelsetjenesten, eller samhandling med bedre samhandling. Du får egentlig alt tilbakebetalt ved å gjøre bare den ene delen.

Og så er det jo dette vi har snakket om tidligere, at den store utfordringen er alderende befolkning. Så det nytter jo ikke å sitte der og ikke gjøre noe. Nå har vi jo forsøkt å snakke om hva som skal skje i det kommunale systemet. Men over det hele så ligger jo sykehussystemet. Og der er det jo litt mer orden på sakene.

Men de har jo også forskjellige systemer. Og senest nå så investerte altså Helse Midt-Norge i et system som er forskjellig fra de fire andre regionene. Det høres ikke i mine ører smart ut, nettopp slett.

Spesialisthelsetjenesten har, det er riktig som du sier, Helse Midt-Norge er i gang med et stort og veldig spennende prosjekt hvor de har et system som dekker både kommunaltjeneste, fastleggetjeneste og spesialisthelsetjeneste. Og det er et interessant prosjekt som vi følger veldig nøye av, som vi bistår inn i. Og så har øvrige spesialisthelsetjenester i Nord og Vest og helse Sør-Øst

De bruker DIPS som sitt journalsystem. Med norsk utvikling, ja. Også store ambisjoner og gode prosesser på å løfte den løsningen til ny generasjon.

og som også skal bidra til god samhandling med øvrige tjenester. Så dette er disse tre veiene som vi har valgt å gå for å få løsningene til å snakke sammen. Du sier vi som dere har valgt det amerikanske systemet, det er vel...

Ellers er politikerne i Trøndelag som har gjort det. Ja, da tenkte jeg at flere må veiere til dette må felles målbilder om bedre samhandling. Karl Vestløy, når vil du anslå at du er klar til å komme hit igjen for å fortelle at dere har kommet enda videre?

Vi gjør fremskritt hver eneste dag, men nå skal vi i gang. Aldrikard vil gjerne ha et daglig podcast om dette, men hva tenker du? Vi fullfører dette forprosjektet nå i vinter, og så skal dette gjennom kvalitetssikringsordningen, sånn at vi håper å være i gang med anskaffelsesprosess i 2021.

Veldig bra. Da tar vi imot deg igjen. Takk skal du ha for at du stilte opp her. Takk til Odd-Rikard, og takk til vår produsent, Sebastian Winnem Storvik.

Nevnt i episoden

Akson

Et forprosjekt for å skape en felles pasientsjournalsystem for kommunal sektor

Tusen blomster

En metafor for de mange forskjellige digitale journal- og registersystemer som har blitt utviklet i Norge

Helse- og omsorgsdepartementet

Et departement som har gitt oppdraget til å gjennomføre Akson-prosjektet

Kommunal sektor

Den delen av helsesystemet som håndterer helsetjenester i kommunene

Spesialisthelsetjenesten

Den delen av helsesystemet som håndterer mer avansert medisinsk behandling

DIPS

Et journalsystem som brukes i Helse Sør-Øst, Helse Vest og Helse Nord

Helse Midt-Norge

En helseregion som har investert i et nytt system som er forskjellig fra DIPS

SSB

Statistisk sentralbyrå, som har anslått at Norge trenger mer helsepersonell

Helsedataprogrammet

Et program for å forbedre tilgang til helsedata

Helsedataanalyseplattform

En plattform for å analysere helsedata

Helseregister

Database som inneholder helseinformasjon

Helseanalyse

Analyse av helsedata

Google

Et selskap som bruker ustrukturerte data

Teknisk Sett

Podcast som diskuterer teknologi

Teknisk Ukeblad, som produserer podcasten

Jan Moberg

Programleder for Teknisk Sett

Odd-Rikard Valmoth

Medprogramleder for Teknisk Sett

Sebastian Winnem Storvik

Produsent for Teknisk Sett

Carl Vestli

Divisjonsdirektør for strategidirektoratet for e-helse

Pasientsjournalsystem

Et system for å lagre pasientinformasjon

Samhandlingsløsning

En løsning for å forbedre kommunikasjon mellom forskjellige deler av helsesystemet

Konseptutredning

En analyse av forskjellige måter å løse et problem på

Fastleger

Leger som gir primærhelsetjenester

Sykehus

Institusjoner som gir spesialisthelsetjenester

Pleieomsorgsinstitusjon

Institusjoner som gir omsorg til personer som trenger ekstra hjelp

Epikriser

Sammendrag av en pasients sykdomshistorie

Kodeverk

Et system for å standardisere medisinske begreper

Beslutningsstøtte

Teknologi som hjelper helsepersonell å ta bedre beslutninger

Forskning

Prosessen med å finne ny kunnskap

Helsepersonell

Personer som jobber i helsesektoren

Ambulansen

En tjeneste som transporterer pasienter til sykehus

Sykehjem

Institusjoner som gir omsorg til eldre personer

Deltakere

Host

Jan Moberg

Co-host

Odd-Rikard Valmoth

Guest

Carl Vestli

Lignende

9/17/2020

Teknisk sett

Episode 291: Utfordringene for Norge framover

Se mer

11/12/2020

Teknisk sett

Episode 299 – Moberg & Valmot: Kampen om helseplattformen

I dag snakker vi med Robert Steen og leder for produktområdet helsedata i Oslo Kommune, Liv Rossow.

Se mer

6/4/2024

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP140: Et bærekraftig helsevesen?

Hvor godt ville Sveinung taklet å ha en moderat krevende helseutfordring? Ikke særlig bra, ifølge ham selv, men det er jo bare en digresjon på vei inn i en samtale om hva som skal til for å lage et bærekraftig helsevesen. Triggeren er vårt keynote-foredrag på DigitalHelse 2024-konferansen tidligere denne måneden, hvor vi skulle snakke om hvorvidt et bærekraftig helsevesen kan bli en realitet eller om det bare er et eventyr. I konferansen trakk vi sammenhengen mellom å få til bærekraft på et sykehus og på en fotballstadion. Og det er jo ikke så ulikt: Ikke bare er begge steder kjennetegnet av at tusenvis av besøkende som går hvileløst rundt i korridorer og sitter på plaststoler mens de krysser fingrene for at alt skal gå bra. Begge steder produseres også tjenester som har et fotavtrykk – som berører alt fra innkjøpsfunksjonen til energimiksen og transportvalgene, forbruket av engangsmateriell, tilberedingen av mat og forsøket på å unngå matsvinn og alle andre typer avfall. Vi snakker om Helsedirektoratets veikart for bærekraftige, lavutslipps helse- og omsorgstjenester, og de ulike fasettene av denne utfordringen. Det går fra hjemmesykepleie til sykehjem og tilbake til Sveinungs utfordringer med hælen. Vi snakker om engangsavfallet fra en enkelt operasjon, spør oss om forsvaret kan leve med tanks drevne av el-kraft og resirkulerte patroner, og trekker paralleller mellom OBOS-ligaen og forbruket av engangshansker i helsevesenet. Sveinung inviterer Lars Jacob til å ligge i skje på rom 405 (!), men det er heldigvis ennå litt opp og frem til den tid kommer. Vi hilser til våre Executive-studenter i bærekraft for det offentlige, hvorpå vi erklærer hvor økende kjærlighet til offentlig sektor. Vi ønsker helsevesenet lykke til, diskuterer Sveinungs behov for krisepsykologer, snakker om engangssakser fra Japan og konkluderer mer eller mindre med at det ikke finnes noe sted å gjemme seg lengre, selv for tilbydere av samfunnskritiske tjenester som helse og forsvar. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Se mer

11/3/2022

Teknisk sett

Vil innovere, ikke bare slukke brann: – Vi er altfor dårlige til å lære av hverandre | #460

Dobbeltklikk fra Digi.no er tilbake. Hør den nyeste episoden her på Teknisk sett. Både det offentlige og private trenger ekstra løftekraft for å få fart på digitaliseringen. Konsulentbransjen vil være med i fronten. Vi har snakket med Siv Therese Herbern i Trifid.

Se mer

8/4/2022

Teknisk sett

Henger etter på digitalisering

Direktør ved NTNU Digital, og professor i informasjonssystemer ved NTNUs Institutt for datateknologi og informatikk, John Krogstie, har vært med å skrive kapitlet i en NTVA-bok; «Norge og Sverige leder digitaliseringskappløpet. Men ikke i offentlig sektor», sammen med en svensk kollega.Han trekker fram hvordan finansbransjen veldig tidlig samarbeidet og løste mange av utfordringene de sto overfor. Det gav dem et forsprang og en mulighet til å gjennomføre den digitale revolusjonen vi alle kjenner gjennom å ha banken og betalingsløsningene i lomma.

Se mer

1/2/2019

Teknisk sett

Episode 168 - En ny grunnmur for helsedata

Norge var tidlig ute med å digitalisere helsevesenet på 90-tallet. Men så har vi sakket litt akterut og vi lider av at det er så mange ulike systemer i bruk. Noe er gjort, men mye gjenstår. Helst skal det bli færre og mer moderne systemer, men de som finnes må også snakke sammen. De må kunne utveksle data og ha en felles terminologi. Ikke bare for at IT-systemene skal virke sammen, men for at data skal kunne presenteres for både leger og folk flest som vil lese sine journaler. Skal dette lykkes må vi bygge en felles grunnmur, en digital infrastruktur, som omfatter alle de 17 000 ulike store og små aktørene i helse-Norge. Det er ingen liten eller billig oppgave. I dag snakker vi med Inga Nordberg, divisjonsdirektør i Direktoratet for e-helse.

Se mer

1/9/2019

Teknisk sett

Episode 169 - Bedre bruk av helsedata

Norge og de andre nordiske landene er av de som har best data over befolkningshelsen i verden. I tillegg alle nordmenn hatt et personnummer og det har vi hatt lenge. Så rart det enn høres ut så er det ikke slik i svært mange land. Til sammen er dette en gullgruve for forskere. Vi kan finne sammenhenger som få andre kan. De har rett og slett ikke noe mål i høystakken. Men alt er ikke problemfritt her eller. Våre data er spredt rundt i hundrevis av små og store helseregistre. Til nå har forskere måttet søke til hvert register om å få tilgang til data og de bruker uforholdsmessig lang tid på slik innsamling. Det er mange eksempler på at det har tatt mer enn et år å få data og da kommer de på en minnepinne. Nå vil Direktoratet for e-helse rydde og modernisere tilgangen til data. De vil gjøre det enkelt og mye sikrere å få tilgang til data slik at både pasienter, forskere og medisinsk industri kan få glede av denne nasjonale ressursen. I dag snakker vi med programleder for Helsedataprogrammet i Direktoratet for e-helse, Marianne Braaten.

Se mer

12/26/2018

Teknisk sett

Episode 167 - Helsen vår skal til skyen

Den skal finnes rundt 17 000 installasjoner med opplysninger om det norske folks helse omkring. Det er hverken effektivt eller sikkert, og det gjør at de som trenger opplysninger ikke alltid får tak i dem. Løsningen er nettskyen, som på så mange andre områder. Ved å flytte mest mulig over på skytjenester, kan man slå en hel del fluer i en smekk. Først og fremst blir sikkerhet og personvern mye bedre, opplysningene blir tilgjengelige for de som trenger dem, og det er mye billigere og enklere å administrere. I dag snakker vi med Helge T. Blindheim i Direktoratet for e-helse.

Se mer

Laster