Jan Moberg samtaler med Sweco-eksperter om klimatilpasning, flom, overvann og havnivåstigning. De diskuterer skader fra ekstremvær som «Hans», skybrudsplaner, VR som verktøy for å visualisere flomrisiko, og at klimatilpasning går for sakte i Norge.
02:18
Norge må ta klimatilpasning på alvor for å unngå alvorlige samfunnsøkonomiske konsekvenser og skader på lokalsamfunn.
06:38
Podcasten diskuterer bruken av VR for å visualisere klimarisiko og nødvendige tiltak mot havnivåstigning og kraftige nedbørsepisoder.
12:31
Det er viktig å håndtere overvann mer naturbasert, ettersom ekstremregn kan føre til alvorlige konsekvenser i urbane områder.
Transkript
Nevnt i episoden
Sweco
Rådgivende ingeniørselskap; gjestene jobber der, besøket foregikk på hovedkontoret i Oslo.
Hans
Ekstremværet i 2023 som kostet 7,4 milliarder kroner ifølge FinansNorge.
FinansNorge
Tallkilde for kostnader av naturskader i 2023.
Tromsø
Kommune der VR-briller med stormflo-simulering ble vist for politikere.
Oslo
Vertens besøkssted; Pilestredet brukt i VR-simulering av overvannsflom.
København
Det store regnet i 2011 (135 mm på to timer) brukt som scenarie i simulering.
Venezia
Nevnt for havdører/moblissement mot havnivåstigning.
Voss
Ble flomrammet, forberedte seg raskt på ny flom.
Ullensvang
Fikk store flomproblemer på Vestlandet.
Kiruna
Nevnt som eksempel på byflytting.
TU (Teknisk Ukeblad)
Utgiver av podcasten Teknisk Sett.
Deltakere
host
Jan Moberg
guest
Pål Norge Haugård
guest
Øystein Rapp
Sponsorer
Delta
Poeng
Å tilpasse seg klimaendringene er en nødvendighet, og det er ikke et valg man kan komme bort fra.
Understreper at klimatilpassing ikke er valgfritt, men påkrevd for samfunnet.
Vi burde kanskje hatt et planverktøy som gikk på 50 eller 100 år, slik noen andre land har.
Kritikk av de norske 12-årige kommuneplanene som ser for kort frem i tid.
Tall og grafer gjør ikke samme inntrykk som å se det i VR.
Om kraften i visuell simulering for å skape risikoforståelse hos beslutningstakere.
Jo lengre tid det går, så forsvinner forståelsen av risikoen.
Om hvordan hukommelsen av hendelser som «Hans» svekkes over tid og hindrer tiltak.
De som har hatt en hendelse som har skapt problemer, har gjort mer enn de som ikke har hatt det.
Om betydningen av «bevissthetsgjørende hendelser» for å drive klimatilpassing lokalt.
Over tid kan de mindre regnene skape mer trøbbel enn faktisk de større.
Om balansen mellom sjeldne ekstremhendelser og hyppige, mindre hendelser med akkumulerte skader.
Påstander
Året 2023 var det dyreste værnaturskadeåret i nyere tid ifølge Finans Norge, med kostnader på 7,4 milliarder kroner på bygninger og innbo.
Kan sjekkes mot Finans Norges statistikk over naturkatastrofeutbetalinger.
Forsikringsselskapene kan vise til utbetalinger på over 35 milliarder kroner de siste ti årene.
Kan sjekkes mot forsikringsbransjens utbetalingsstatistikk.
København opplevde i 2011 en regnhendelse med 135 millimeter nedbør på to timer.
Refererer til det kjøbenhavnske skybruddet 2. juli 2011.
I en VR-simulering av København-regnet på Pilestredet i Oslo ville vannet stått 30–40 centimeter på gateplan.
Basert på Swecos beregningsmodell for overflateavrenning.
Prognosen for havnivåstigning i Tromsø mot 2100 i worst case er 65 centimeter høyere havnivå ved en 200-årshendelse.
Kan sjekkes mot offisielle havnivåprognoser fra bl.a. Kartverket.
Prognoser for 2150 går helt opp til worst case på 4,5 meter havnivåstigning.
Kan sjekkes mot internasjonale havnivåscenarier.
Det pågår fortsatt landheving i Norge, og i Tromsø kompenserer landhevingen foreløpig for havnivåstigningen.
Geologisk fakta om postglasial landheving i Skandinavia.
Når temperaturen øker, kan atmosfæren holde på mer vann og dermed slippe mer vann ned.
Fysisk prinsipp (Clausius–Clapeyron) som er vel etablert i klimavitenskapen.
Flomhendelsen «Hans» i 2023 førte til store skader, blant annet i Gudbrandsdalen og Hønefoss, mens Oslo var relativt heldig – hendelsen der var bare en drøy tiårshendelse.
Kan sjekkes mot skadedata og nedbørsstatistikk fra 2023.
Ved kraftige regnhendelser i fellessystemer kan kloakk renne ut uten rensing gjennom overløp, og trykk i avløpsnettet kan føre til oversvømmelse av kjellere med sluk.
Beskriver teknisk funksjon i norske VA-systemer.
Voss og Ullensvang var godt forberedt på de nye flommene på Vestlandet fordi de hadde hatt flomproblemer tidligere.
Kan sjekkes mot beredskapshåndteringen under flommene på Vestlandet.
Venezia har bygget store porter ut i havet (MOSE) som tiltak mot havnivåproblematikken, og det er svært kostnadskrevende.
Refererer til MOSE-anlegget i lagunen i Venezia.
Norske kommuneplaner er 12-årige planer.
Viser til planhorisonten i kommuneplanens samfunnsdel etter plan- og bygningsloven.
Øystein Rapp har jobbet 30 år før han ble fagekspert på overvann og flom.
Ha det.
Ja, nå som Geir har sluttet å klage over jobben, kan han endelig sitte ved middagsbordet igjen. Tusen takk, Delta! Snakk med oss i Delta. Fagforeningen som hører deg.
Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg. Og i dag har jeg kommet til et sted der jeg må bare få avklart noe. Jeg er nemlig litt sånn klimabekjømret om hva som skjer, og det har vært mye hendelser og mye flom og mye regn. Jeg er jo ikke helt forberedt, så jeg har rett og slett tatt turen til Sveko, her hovedkontoret i Oslo, og
Jeg har fått med meg to som kan noe om dette. Det er Pan og Haugård, avdelingsleder for VA. Velkommen. Tusen takk. Og Øystein Rapp, fagekspert på overvann og flom. Godt takk for det. Nei, Øystein, det var litt av en titel. Fagekspert på overvann og flom. Jeg jobbet i 30 år, så kom man dit, vet du. Men jeg er jo veldig nysgjerrig på hva dere... Har jeg grunn til å være klimabekjømret?
Det har du absolutt. Du ser jo på en måte allerede konsekvenser av det i dag. Du bør ikke vente til fremtiden for å være bekymret eller se konsekvenser av det. Og det er en av de viktigste oppgavene vi har her i Sveko, å tilpasse oss situasjonen både i dag, men også det vi vil møte i fremtiden. Så det er jo sånn at alle kommer til å bli berørt av det her.
enten om ikke din egen eiendom blir berørt av det, så blir det jo kanskje noen ganger du ikke kommer deg på jobb, eller kommer deg dit du skal for at veien er stengt, eller tog ikke går, eller ungene dine ikke kommer seg på skolen, eller noe sånt. Ja,
Vi har jo allerede sett eksempler på dette med innestengte bygder og ras på jernbane. Konsekvensene er jo store. Det er både materielle og immaterielle kostnader for eksempel. Samfunnsøkonomiske kostnader som er store og blir bare større hvis vi ikke gjør noe med det. Vi snakker skade på bygninger, som du sier. Kjelleroverskjømmelser der vi har lagret store verdier.
forringelse av natur, miljø, det kan gå utover helse, liv i verste fall. Lokalsamfunn kan bli isolert. Vi snakker om beredskap også. Det er ikke sikkert at sykebilen eller politibilen kommer frem til der det skal komme frem, som kan gi fatale konsekvenser. Det å tilpasse seg til dette er en nødvendighet, og det er ikke et valg man kan komme bort fra.
Nei, men der ser vi jo, jeg tenker på byggeprosjekter i dag, dere er jo rådgivende overfor både næringsliv og kommuner og statlig og offentlig virksomhet, men det er mange som klimatilpasser seg, og hva er status på det arbeidet da?
Det går nok litt saktere enn det burde ha gjort. Og det som kanskje er en stor utfordring i Norge er at vi har kommuneplanene her 12 års planer. Man ser ikke langt nok frem i tid. Vi burde kanskje hatt et planverktøy som gikk på 50 eller 100 år som en del andre land har, slik at du kan få sett av de arealer du trenger til å gjøre klimatilpassning. For det er areal man trenger for å løse de problemerne her.
Men er det sånn at vi her i Norge tenker at vi er litt beskyttet mot klimaendringene, at vi er bedre stilt enn andre land?
Nei, ikke nødvendigvis. Andre land har jo konsekvenser i det også, kanskje i noen grad større skala. Men vi har jo hatt tilfelle her også. Det som kanskje er lengst fremme i hodet på folk er vel Hans i 2023, som kostet oss ganske mye. Og året 2023 var jo faktisk det dyreste været naturskadeåret ifølge FinansNorge i nyere tid, som kostet oss 7,4 milliarder på bygninger og innbo.
Og bare de siste ti årene så kan jo forsikringsselskapene også vise til utbetalinger på over 35 milliarder. Så det skjer, og den kommer bare til å høye. Men hva lærte vi av hans da?
I det det skjedde, og rett i etterkant av det det skjedde, så skjønner vi at vi må ta disse tingene på alvor. Men jo lengre tid det går, så forsvinner den forståelsen av risikoen. Og det er kanskje det som er en av utfordringene vi har også i arbeid med klimatutpassning.
Det er at det er veldig mange ulike aktører som skal med nå og som kan gjøre noe, men det er forskjellig forståelse av en risiko, og da kommer man gjerne ikke noen vei heller. Var det sånn at innboksene ble fylt av e-poster og telefonene ringte etter hans, at nå måtte mange ha tiltak fra dere etter rådgivning? Ja, men også en generell forståelse ute i kommunen der om at her må vi få akselerert etter arbeidet.
det. Og så kan man jo også si at Oslo var jo heldig med hans. For hans her var nok bare en drøy tiårs hendelse. Det var jo flamma her også, veia som var stengt her også. Men det var jo oppover i
Vi har sagt i Gullvangstallen og Hønefoss at det ble store skader. Hvis du hadde fått 100-årshendelsen her, så hadde det blitt enormt mye større skader enn det det ble. Og grunnen til at det hadde blitt mye større her med en tidsvarende hendelse er fordi vi har lagret så utrolig mye verdi over mindre områder her enn inn på Tettere.
Men vi må jo snakke litt om teknologi for å både mitigere risikoen, men det er et verktøy dere har begynt å bruke som jeg har hørt om, det er jo rett og slett VR for å få folk til å forstå og se hva som kan komme. Ja, vi har tatt frem det i forbindelse med et prosjekt vi hadde i Tromsø før et par år siden, eller ikke, hvor var det?
hvor vi kan legge inn stormflåhendelse som havnivåstigning, så man kan se at flåa står langt innover land, innover torget, tromsø, og det hadde jo eksempler der. Sånne briller skal jeg ikke ha. Så det viste vi jo for politikere der, ordfører blant annet, så de catchet det og skjønte fort poenget de. Og så har vi også...
Jeg lagde et par eksempler med overvegnsflom, en i Oslo, Pilestredet, hvor du ser at da la vi inn den store regnhendelsen som var i København i 2011 med 135 millimeter på to timer.
Og da kommer det en flomme over pilestredet på 30-40 centimeter vanlybde. Det kan vi simulere i beregningsmodell med overflate avreining på. Så er det sånn at vi nå burde dra til Venezia for å lære? Ja.
De har jo satt i gang store tiltak der i forhold til den her havnivåproblematikken. Men det er klart, de har bygd noen sånne porter ut i havet, og det er jo enormt kostnadskrevende å gjøre. Det er ganske stort da. Ja, så det er noen mer lokale tiltak sett av areal som er...
Og vi hadde jo Oslo kommune på besøk her forrige uke, hvor vi presenterte disse klimabrillene og hvordan dette scenarioet ville vært her i Oslo. Der vi simulerte dette København-regnet som Øystein sikret til. Ja.
Og da fikk jo, de så jo virkelig nytte i å se det, kontra det å lese det i en rapport, i en hundresiderslønn rapport. Og da har du på en måte forstått risikoen. Hjelje, tall og grafer, det gjør ikke samme inntrykk som å se det i VR. Og det er jo også veldig enkelt å få satt opp i VR. Ja, betyr det at dere kan komme til Håp og si hvilket som helst kommune, ta med brillene og simulere for den enkelte lokasjonen? Det kan vi. Hvor mange steder har dere vært hittil da?
Vi har jo akkurat startet med det her, så det var jo Tromsø kommune vi har vært hos, og så har vi også Oslo kommune vi har snakket med, så vi skal jo snakke med flere etter hvert nå. Ja, så i Tromsø er det noe svimmerslått, og det skal svimmerslå flere rundt om i landet.
Men som klimabekjømret så blir jeg jo ikke betrygget av å høre på dere akkurat, men hva er det, hvis du skal arrangere hva som kommer til å ha størst impact, for her snakker vi om neber, vi snakker om annen type vær, også snakker vi om havstigning, temperaturøkning henger jo sammen med begge disse, hvordan skal vi arrangere det?
På kort sikt er det nedbørsutfordringen som er det store. Nå må jeg bare redde dette til min egen læring. Da er det ikke nødvendigvis nedbørs gjennom året i mengde, men at det kan komme mer på kort tid? Ja, med kort tidsnedbørn. Når temperaturen øker, så kan jo atmosfæren holde på mer vann, og da kan den sleppe mer vann ned. Ja.
Så den har vi jo allerede sett med Hans og andre henser rundt i verden. Det er jo et problem over hele kloden her. Også har vi den havnivåstigningsproblematikken. Den er jo mer langsiktig. Prognosen i Norge, eller i Tromsø, hvor vi jobbet med det her,
For 2100 er jo en worst case 65 centimeter høyere havnivå, og så er det det vi har regnet på en 200 års hendelse da.
Det vil si at det er en hendelse som vi inntreffer en gang, statistisk da, en gang hvert 200 år. Men så har du jo den, det pågår jo fortsatt landheving i Norge. Du ser jo ikke nå havnehving og stigning i Tromsø foreløpig. Fordi landhevingen kompenserer. Men det skal jo begynne å akselere etter hvert. Jeg kjenner jo folk som har oversikt over landheving versus havstigning som
Det er jo mye dyre hytter nede ved Sørlandet, og kjømme og valer. Men det er jo klart at det er jo worst case scenario vi ser på her. De scenariene som er i andre end, de er jo veldig lite havnivåstigning de neste 70 årene da.
Så det kan jo være bare noen få centimeter. Ja, nå er det jo stor usikkerhet da. Og så har de jo nå tatt fram prognose for 2150. Ja. Og den går jo helt opp på worst case på 4,5 meter. Nei, da skal det akselerere. Ja, så har de tatt fram 2300 som worst case 15 meter.
Men det er jo veldig stor usikkerhet som du sier, og man vet jo kanskje ikke veldig mye mer om akselasjonen på dette før om en 30-40 år. Men de arealer man må bruke for å løse dette, de bør man begynne å sette av nå.
Og så behøver ikke disse arealene stå ubrukte. Det vi er veldig opptatt av når vi jobber med klimatilpassning er at det skal være flere funksjonelle løsninger på de arealene vi setter, sånn at det kan benyttes til andre formål. Men når du snakker om arealer, snakker du da om å flytte byer sånn som i Kiruma? Når du flytter på grunn av gruvedrift? Eller hva snakker vi om? Nei, vi snakker jo mer om...
Om å sette av alle i byen da. For eksempel at en park kan oversvømmes, fotballbane, parkeringsplasser. Ja, at du kan erstatte det. Ja, så det blir jo å flytte aktivitet og eller bygninger. Men dette her er jo, jeg vet ikke hva jeg skal si, men...
Det krever jo mye da, av andre prosjekter også. Jeg tenker jo på en ting, er jo, dette med havnivå, men når det kommer så mye neber da, er VA-anleggene tilpasset dette da? Så er det, det er mye som må skje rundt om, tenker jeg. Jeg har jo opplevd regn i Karibien, sånn ordentlig regn, og så har jeg tenkt, og det er jo, det er jo et par år siden, men tenkte jeg, hvis dette skjedde hjemme, så hadde det vært helt, helt umulig å ta unna. Ja,
Det som tradisjonelt har vært her i Norge i urbane områder, er at man gjerne har sett på overvann og regnvann som en problematisk, og ønsker å få det ned i rødnetverket og ut i fjordene så fort som mulig. Men vi ser at den kapasiteten som dette nettverket hadde på den tiden, den er jo ikke tilstrekkelig nå av flere årsaker. Både mer intense regn, men også en fortetning av byen.
Og konsekvensene av det da, det er jo at man for å på en måte avlaste renseanleggene lenger ned i forhold til denne vannleggen, så setter man gjerne inn overløp da, sånn at man kan avlaste nettet, og dersom det på en måte skjer en veldig kraftig renneskjennelse, så
Så ser man gjerne overskrifter i nyhetsbilder om at man ikke skal svømme i akerselva eller bale søringa, for da renner jo klaken rett og slett rett ut uten å ta rense. Det rekker ikke det. Og med lite kapasitet i nett også, så er jo gjerne
Da går jo på en måte gjerne kloakken og regnmannen i samme system, eller samme rør. Så når det regner veldig, veldig mye, så vil det på en måte bli et dannes trykk i avløpsnettet, og tilbakestubing i nettet, som kan føre til at flere kjellere med sluk blir oversømt. Og det er veldig heldig. Hvor man ofte lager en del verdier. Og så skjønner jeg jo det at det er snakk om hvordan man skal tekke tak, for eksempel. At man bruker noe som absorberer, at man
får en kaskade-effekt. Og der er du inne på de løsningene som man ser på, som man jobber mer mot nå, og det er jo på en måte å håndtere overvannet mer naturbasert og åpent, i stedet for ned i lukkede rødsystemer. Så er det jo i tillegg, det vi snakker om nå, er det jo kanskje den opp til fem-ti års gjentaksintervall, men når du kommer de her ekstremhelsene på
50-100-200 års gjentaksintervall så er det jo en flommevei at vannet kan renne på overflata og ikke forårsake skade som er det viktige da. Og da bruker man gjerne gateløp eller ledde fort til akselva eller sånne åpne løsninger. Men det er et sånn balansepunkt for det at de kraftige regnværskjennelsene som de kjempekraftige regnværskjennelsene
de skaper selvfølgelig i seg selv utrolig store konsekvenser og skader. Men de inntrer også veldig, veldig sjeldent i forhold til de mindre kraftige regnene, som kanskje ikke utgjør så stor skade i seg selv, men inntrer mye oftere. Så over tid kan de mindre skape mer trøbbel enn faktisk de større, så det er viktig å tenke på begge. Ja, det er begge deler, ja. Men hvor til dette fenomenet da, økt nedbør, hvor
Er vi ute og kjører når det gjelder kapasitet til å få ting unna? Altså er vi uforberedt? Er byer og kommuner klare for dette? Eller er det etterslepp og installasjoner? Det varierer jo veldig mye. De som har hatt en hendelse som har skapt problemer, de har jo gjort mer enn de som ikke har hatt det. Vi snakker jo ofte om en bevilgende hendelse. Det er medisinering. Ja, så vi så jo det på de flommene som var nå på Vestlandet.
at Voss som hadde hatt den flommen i fjor, de var veldig kjapt med å forberede seg på det som kom nå, som ble det jo ikke så ille der likevel, men de fikk hvertfall forberedt seg, og Ullensvang som fikk store problemer, de hadde også hatt det før, så de var også flinke til å forberede seg på det som kom da.
Mens jeg vil jo tro at hvis det hadde skjedd i et sted som ikke hadde hatt det her, så hadde det kommet mye mer. Altså da vet jeg ikke helt hva de skal gjøre da. Men det var egentlig en god innfallsvinkel. Vet ikke helt hva de skal gjøre. Kan vi oppsummere noe? Har vi sett en del inn i krystalkula? Tenker jeg på hva som kan komme.
Men hva er det nå, både jeg som enkelperson og ikke minst da eier av næringsbygd og kommuner og andre, hva er det som burde være på to-do-lista nå, tre punkter? Altså de som ikke har laget såkalt skybrudsplaner, som viser hva som kan skje på flata i en sånn flommelse.
De bør jo sette i gang med det arbeidet. Og da kan du komme med klimabrillene, så kan de få se hva som skjer hvis ikke de gjør det? Det kan de gjøre, ja. Skjønnelse med skyblingsplan, det handler om en helhetlig plan for hvordan man skal håndtere overvannet. For ofte blir overvannet vurdert fra tomt til tomt. Men kommunene kan se på hele systemet over større områder. Det er jo nødvendig. Men så ser vi også at en del av de som har skyblingsplan, som har lagd det,
De har problemer med å klare å få det inn i kommuneplanbestemmelsene. For det er jo der arealbestemmelsene ligger da. Ja, er det sånn at de ikke tar det helt på alvor det de ser? Ja, eller så kan det jo være at de ikke helt klarer å overbevise de som jobber med kommuneplan, eller de som vet har kommuneplan. Og da må de inn med klimadelene for å forstå risikoen. Ja.
Ja, altså det å se det visuelt har en helt annen effekt. Vi diskuterte jo en del når vi lagde det her første gangen, og så blir det her for stert? Er det for stert å se det her?
Men vi har kommet til at det er nødvendig. Dere, takk. Jeg lærte mye. Jeg tror ikke jeg er noe mindre klimabekymret enn da jeg kom inn døra her. Men jeg skjønner at det er ting vi kan gjøre, og ikke minst å øke bevisstheten er viktig.
Takk til Pan Norge Haugård, avdelingsleder på VA, og Øystein Rapp, fagekspert på overvann og flom. Jeg kommer til å huske den titelen. Takk for samtalen. Tusen takk. Og mitt navn er Jan Moberg.