SmS #93 Arne Holte om de syv psykiske helserettighetene og forebygging av psykiske problemer
Silje Skjevig samtaler med professor Arne Holte om forebygging av psykiske lidelser, de syv psykiske helserettighetene, kostnader ved psykisk uhelse, viktigheten av universelle tiltak, barnehage- og skolekvalitet, og psykisk helse i skolen.
00:10
Psykisk helse er landets viktigste ressurs, men mangler fortsatt fokus i skolen, påpeker psykolog Arne Holte.
11:51
Selv med økt psykisk helsehjelp har utbyggingen hatt liten effekt på forekomsten av psykiske lidelser, og forebygging er nødvendig.
15:25
Forebygging krever universelle tiltak for hele befolkningen, ikke bare behandling av de syke.
18:50
Fokuset bør være på universelle tiltak for å forbedre psykisk helse i befolkningen, ikke bare behandling av sykdommer.
23:12
Vi må redusere psykiske symptomer i befolkningen for å forebygge fremtidige lidelser og forbedre livskvaliteten.
Transkript
Nevnt i episoden
Arne Holte
Gjest og professor i helsesykologi, eksperter på forebygging av psykiske lidelser.
Silje Skjevig
Vert og psykologspesialist, leder samtalen.
Folkehelseinstituttet
Holte bygde opp fagfeltet psykisk helse der.
Helsedirektoratet
Kritiseres for å motstå kartlegging av psykisk helse hos gravide og spedbarnsmødre.
Katherine Lofthus
Ny helsedirektør som vil spørre alle gravide og spedbarnsmødre om psykisk helse.
Ingvild Kjerkol
Helseminister som lanserte opptrappingsplanen for psykisk helse 2023.
James Heckman
Nobelprisvinner som viste at tidlig investering i psykisk helse gir størst gevinst.
Oslo
Holte vokste opp i Vika i Oslo.
London School of Economics
Kilde til data om lønnsomme forebyggingstiltak.
Erna Solberg
Tidligere statsminister som lovet psykisk helse i skolen.
Bent Høie
Tidligere helseminister som lovet psykisk helse i skolen.
Tore Tønne
Tidligere helseminister som ikke prioriterte evaluering av opptrappingsplanen.
De syv psykiske helserettighetene
Holtes sentrale konsept om kilder til god psykisk helse: identitet, mening, mestring, tilhørighet, trygghet, deltakelse og fellesskap.
Opptrappingsplanen for psykisk helse
Ny plan fra 2023 med 3 milliarder over ti år; kritiseres som underfinansiert.
Deltakere
host
Silje Skjevig
guest
Arne Holte
Poeng
Psykisk helse er landets viktigste ressurs, fordi det er gjennom god psykisk helse vi klarer å forvalte og utvikle alle andre ressurser i landet.
Hovedbudskapet fra Arne Holte – en kontroversiell påstand mot det han mener er utbredt likegyldighet.
Vi lærer på skolen hvor mange ribbein du har, men ikke hvor mange følelser du har i maven.
Slående aforisme som illustrerer mangelen på psykisk helse-fag i skolen.
Vi sprøyter penger inn i behandlingsapparatet i 30 år – virkningen på forekomsten av psykiske lidelser er null.
Kontroversiell påstand om at utbygging av behandling ikke har redusert utbredelsen av psykiske lidelser.
Helse produseres i livmor, familie, barnehage, skole, arbeidsplass, idrett og ute på gata – behandling reparerer bare helse.
Poeng om at den viktigste forebyggingen skjer utenfor helsetjenestene.
Det er lettere å styrke helse enn å reparere eller forebygge sykdom.
Sentralt prinsipp for å prioritere helsefremmende tiltak.
Det mest effektive samfunnsmessig er universelle tiltak – ikke å finne de som sliter og sette inn tiltak tidlig.
Motintuitivt poeng om forebygging når noe er veldig utbredt i befolkningen.
Vi kan ikke forebygge psykoser og de alvorligste lidelsene – men angst, depresjon, alkohol og rus kan vi gjøre noe med.
Viktig og kontroversiell prioriteringspoeng i forebygging.
Påstander
Kroppsøving har vært i norske skoler siden 1700-tallet.
Historisk påstand om skolens fagtilbud.
Arne Holte hadde ansvar for å bygge opp det psykiske helsefeltet ved Folkehelseinstituttet fra fem til omtrent 110 ansatte.
Bakgrunnsfakta om gjesten.
Helsetapet fra psykiske lidelser er større enn helsetapet fra alle kreftsykdommer, hjertekarlidelser, kols og diabetes til sammen.
Kan sjekkes mot folkehelsestatistikk og målingsstudier av sykdomsbyrde.
Produksjonstapet fra psykiske lidelser står alene for fire ganger så mye som tapet fra kreft, hjertekarlidelser, kols og diabetes til sammen.
Økonomisk påstand som kan sjekkes mot helseøkonomiske analyser.
Helsedirektoratets siste beregning av kostnadene ved psykiske lidelser er fra 2021, og oppdatert til 2024-kroner tilsvarer det 518 milliarder kroner i året.
Tallangivelse som kan etterprøves.
Staten tok inn 418 milliarder kroner i skatt på vanlig inntekt og formue i 2024.
Kan sjekkes mot skatteinntektsstatistikk.
Halvparten av psykiske lidelser debuterer før 14-årsalder, og to tredjedeler før 24-årsalder.
Kjent forskningsfunn som kan sjekkes mot epidemiologiske studier.
Debutalderen for angstlidelser er mellom 11 og 13 år.
Kan sjekkes mot epidemiologisk litteratur.
I en stor studie av 176 ulike sykdommer påvirket nesten ingen kroppslige sykdommer skolekarakterer, mens alle de psykiske lidelsene gjorde det.
Kan sjekkes mot den refererte studien.
Den første opptrappingsplanen for psykisk helse kom i 1998.
Historisk faktum som kan etterprøves.
Metaanalyser av behandling av depresjon viser at bare en tredjedel blir friske, og halvparten blir bedre.
Kan sjekkes mot publiserte metaanalyser.
Evidensbasert behandling til alle ville bare kunne redusere tapte friske leveår med en tredjedel.
Henvisning til en verdensberømt helseøkogs beregning; kan sjekkes.
I nederlandsk medisin sto tre fjerdedeler av forebyggelseffektene over en 40-årsperiode for de universelle tiltakene.
Kan sjekkes mot kildene fra nederlandsk forebyggingsforskning.
En ny opptrappingsplan for psykisk helse ble lansert i 2023 av Ingvild Kjerkol, med et eget kapittel om forebygging.
Kan etterprøves mot regjeringsdokumenter.
Den nye opptrappingsplanen innebærer 3 milliarder kroner over ti år, mot rundt 47 milliarder (i 2021-kroner) over 10 år i den forrige planen.
Økonomiske tall som kan sjekkes mot statsbudsjett og planer.
Den nye opptrappingsplanen har et mål om å redusere psykiske helseplager blant ungdom med 25 prosent.
Kan sjekkes mot planens målformuleringer.
Ole Jørgen Skog, professor i sosiologi ved Universitetet i Oslo, fant en tett sammenheng mellom antall alkoholrelaterte skader og dødsfall og nivået av totalkonsum av alkohol i befolkningen.
Vitenskapshistorisk påstand som kan etterprøves.
Ca. halvparten av selvmord skjer blant mennesker som ikke har eller har hatt noen kjent psykisk lidelse.
Kan sjekkes mot selvmordsforskning.
Nobelprisvinner i økonomi James Heckman har vist at jo tidligere man investerer i psykisk helse, desto mer får man igjen.
Henvisning til Heckmans forskning om tidlig investering; kan sjekkes.
Hver åttende kvinne blir deprimert innen to år etter fødsel.
Epidemiologisk påstand om fødselsdepresjon som kan sjekkes.
Tyrilje Wilhelmsens doktorgradsavhandling ved Folkehelseinstituttet undersøkte 2700 barnehager og fant at god prosesskvalitet kan buffre mot utvikling av psykiske helseplager hos belastede barn.
Kan sjekkes mot avhandlingen.
I en studie opprinnelig med 75 000 barn økte angst, depresjon og søvnproblemer hos barn fra fattige familier når inntekten falt – men bare hvis barna ikke gikk i barnehage.
Kan sjekkes mot den refererte studien.
En fransk studie fulgte barn fra fødsel til åtteårsalder og fant at de som hadde gått i barnehage minst ett år før tre-årsalder hadde bedre psykisk helse.
Kan sjekkes mot den refererte studien.
Det ble samlet inn 100 000 underskrifter fra elevorganisasjonen og Mental Helse for å få psykisk helse inn i skolen.
Kan etterprøves mot kampanjehistorikk.
Arne Holte fant 516 kompetansemål i store teoretiske fag i skolen, og ingen av dem omhandlet følelser, tenkning, adferdsregulering eller relasjoner.
Personlig analyse som kan etterprøves ved å gjennomgå kompetansemålene.
Studier med over en halv million elever og over hundre studier viser at største effekten av sosial og emosjonell læring i skolen er på de akademiske fagene.
Kan sjekkes mot metaanalyser av sosial og emosjonell læring.
Sosial og emosjonell læring i skolen gir en femdobling av investeringen i løpet av noen få år.
Helseøkonomisk påstand, blant annet fra London School of Economics, som kan sjekkes.
Mobbeprogrammene i skolen sparer ifølge svenske beregninger 7–8 ganger investeringskostnaden i løpet av noen få år.
Kan sjekkes mot helseøkonomiske evalueringer.
Tore Tønne, helseminister under den første opptrappingsplanen, satte av bare 0,67 promille av planen til evaluering og sa at han ikke trodde på evaluering.
Anekdotisk utsagn som kan være vanskelig å etterprøve i detalj.
Norge har fått en ny helsedirektør, Cathrine Lofthus, som nylig har uttalt i media at man skal spørre alle gravide og spedbarnsmødre om hvordan de har det.
Kan sjekkes mot medieuttalelser og direktørenes historikk.
Laster
Er det ikke rart? Er det ikke rart? Vi lærer på skolen mange ribbein du har i siden, mange tenner du har i munnen, hvordan hjertet virker, hvordan lungene virker, men ikke hvor mange følelser du har i maven.
Ikke hvordan tenkningen vår utvikler seg. Ikke hva som styrer vår adfeld. Ikke hva som bidrar til å opprettholde både gode relasjoner og dårlige relasjoner. Hvorfor ikke? Det er jo helt forunderlig. Når jeg reiser rundt og foredrager, jeg foredrager masse rundt i landet, så spør jeg alltid, hvor mange av dere har hatt psykisk helse i skolen? Det er helt taust, ingen hender oppe. Så spør jeg, hvor mange av dere har hatt fysisk helse i skolen? Kroppsøving? Alle rekker opp hånden.
Vi har hatt kroppsøving i Norge i skolen siden 1700-tallet. Og enda ikke landets viktigste ressurs, landets dyreste sykdommer, så har vi enda ikke fått psykisk helse igjen i skolen. Det er jo helt, helt ufattelig. Hvordan å være så dum? Du lytter til Snakk med Silje. Hei, jeg heter Silje Skjevig.
Podcasten min, Snakk med Silje, omhandler alle slags tema hvor gjestene mine bringer med seg spennende perspektiver som jeg ønsker å forstå bedre. Målet med podcasten er å utvide ytringsrommet, bringe folk nærmere hverandre, redusere stigma og med dette bidra til at vi blir litt mindre dømmende når det kommer til ulike temaer innen helse, politikk, psykologi og samfunn. Som psykologspesialist er jeg spesielt opptatt av følelser og samfunnspsykologi.
Jeg ønsker å gi rom til perspektiver som i liten grad slipper til i det offentlige ordskiftet, slik at flere kan utvide sin horisont og danne seg egne meninger basert på det personen sier selv, fremfor å basere det på andres fremstilling. Dermed inviterer jeg gjerne gjester jeg er uenig med. Jeg setter pris på alle som velger å støtte podcasten min økonomisk. Dette kan du gjøre både via faste månedlige trekk i Paypal, ved hjelp av bitcoin, eller vipse til 806513.
Du finner mer informasjon i beskrivelsen av episoden. Tusen takk for all støtte!
Velkommen! Tusen takk. Arne Holte, du er jo professor i helsesykologi og har masse erfaring innen samfunnspsykologi og psykisk helse. Vil du fortelle litt om bakgrunnen din, som de som hører på? Jeg er egentlig en vanlig fyr fra Vika i Oslo. Ikke Vika som er nå med Vika Terrasse, men mer med rotter og utedoer og...
Mer fylle enn det var fedre. Men det er jo et helt annet sted nå. Jeg vokste ikke opp blant de fattigste, men jeg vokste opp i et grensområde. Jeg gikk en gutterklasse med 32 gutter, og mange med veldig store utfordringer. Men oppe i nabolaget var det jo franger. Det var en sterk skisma mellom to veldig ulike kulturer og bydeler.
Så studerte jeg etter hvert psykologi. Og det tror jeg ganske ekkelt var fordi jeg er født i 1946, sånn at jeg ble født i det årskullet som strømmet inn i samfunnsvitenskapene og psykologi. Da jeg var ung tok moren min meg med til en yrkesrettleier, som det heter. Jeg lurte på hva jeg skulle bli og hva jeg skulle studere, så moren min tok meg dit og
Og han testet meg og intervjuet meg og sa sånn, han må bli advokat. Og han hadde nok rett. Jeg tror jeg hadde gjort meg best som forsvarsadvokat. Du tror det? Ja, jeg tror det. Men i stedet så ble jeg psykolog da. Og etter hvert i det siste halvdelen av mitt profesjonelle liv har jeg arbeidet med forebygging.
Så det har jeg kort fortalt bakgrunnen min. Du har jo vært i Folkehelseinstituttet i mange år. Hva var din rolle der? Jeg hadde ansvar for å bygge opp hele det psykiske helsefeltet fra fem stykker som var der jeg kom, og jeg tror det var 110 stykker.
Da vi sluttet de fleste forskere og forskerstøtte, så hadde vi en svær oppbyggingsoppgave. Også støttet ledelsen med Geir Sten og Larsen, som var direktør den gangen, som skjønte at psykisk helse er en av de store helseutfordringene i landet.
Vet du hva psykisk helse er for noe, forresten? Ja, jeg er jo psykolog, så det burde jeg vite, egentlig. Det er ikke alle psykologer som kan svare på det, så det er veldig greit, skjønner du. Nei, for når jeg sier psykisk helse til folk flest, så tenker de gjerne på psykiske lidelser. Da tar de og liksom oversetter inni hodet fra psykisk helse til psykisk lidelse. Men det er feil. Psykisk helse, det er rett og slett vår evne til å håndtere følelser, tenke fornuftig,
styre vår adferd og opprettholde gode relasjoner til andre. Så enkelt er det egentlig. Så hvis du klarer å håndtere følelsene dine, og gjerne møter med andre også, tenker fornuftig, styrer din adferd, opprettholder gode relasjoner til andre, så har du antagelig god psykisk helse. Det er når det svikter at vi får psykiske lidelser. Det er veldig viktig at man tenker over det, fordi
Hvis man ønsker å ha en befolkning som har god psykisk helse, så må man jo gjøre noe før man får psykiske lidelser. Og det har du helt rett i. Og hele poenget her er jo at hvis du ikke klarer, hvis vi har en befolkning som ikke godt nok klarer å håndtere følelsestyrer, tenker
tenke fornuftig i styrelsen og adferden og opprettholde gode relasjoner til andre, så klarer vi heller ikke å ta vare på de andre ressursene i landet optimalt. Så derfor er psykisk helse egentlig landets viktigste ressurs. Det er nesten ingen som tenker sånn. Folk har ikke skjønt det. Men dette er landets viktigste ressurs. Det er gjennom den gode psykiske helse at vi klarer å forvalte og utvikle alle de andre ressursene i landet.
Hvis man hadde hatt mer fokus på det, da kanskje vi hadde hatt mye færre sykemeldinger, folk hadde fungert bedre i jobb. Ja, ja. Nå skal jeg fortelle deg noe rart, som de fleste ikke vet. Nemlig at det vi kaller helsetapet, tap av helse fra psykiske lidelser, det er større enn tap av helse fra alle kreftsykdommer, hjertekarlidelser, kols, diabetes, tilsammen.
helsetapet fra psykiske lidelser er større enn fra alle disse til sammen. Og hvis vi ser på tapte friske leveår, så står igjen psykisk helse alene på like mange tapte friske leveår som alle kreftsykdommene, og mer enn alle hjertekarlidelsene, kolds og diabetes, til sammen. Og hvis vi ser på sykefraværet for eksempel,
så er sykefraværet mangedoblet det vi har fra hjertekarelidelser og kols og kreft og diabetes til sammen. Så dette er vanvittig dyrt for landet. Og hvis vi ser på produksjonstapet, så står produksjonstapet fra psykiske lidelser alene for fire ganger så mye som tapet fra alle de fire andre sykdommene som jeg nevnte. Dette er altså vanvittig dyrt.
Nå har helsedirektoratet forsøkt å beregne hva psykiske lidelser koster Norge i kroner og øre. De har regnet det siste tallet de har, det er fra 2021. Hvis vi oppdaterer det tallet til 2024 kroner,
så er tallet, hold deg fast, 518 milliarder kroner. Oi. 518 milliarder kroner i året. Det er tall du nesten ikke kan forstå, ikke sant? Men kanskje du forstår det når jeg forteller deg at det staten tok inn på skatt på vanlig inntekt og formue i 2024,
Ja, det var 100 milliarder mindre enn det psykiske lidelser kostet i året. 418 milliarder var det. Nå bruker jeg mye tall, men det illustrerer bare hvor ekstremt dyrt dette er for lånet, og hvor ufattelig viktig det er å ta tak i dette på en ordentlig måte. Men hvordan skal vi ta tak i dette da?
Ja, mange tenker jo det at nå er det jo sånn at hvis vi ser på tapte friske lever fra psykiske lidelser, så er det bare...
ca. 12-15% som skyldes behandlingskostnader. Nesten alt sammen skyldes konsekvenser av å leve med en psykisk lidelse. Det dreier seg om å falle ut av skolen, tapt arbeid, uføretrykning, sykefravær, fortidlig død,
Vanskeligheten med å bli frist fra fysisk sykdom hvis du også sliter psykisk. Det er disse konsekvensene som er så viktige. Den andre grunnen til at det blir så dyrt, det er at halvparten av de psykiske lidelsene debuterer før 14 års alder. Og to tredjedel debuterer, altså begynner, før du har blitt 24 år.
Hvis vi ser på for eksempel angstlidelse, som er en av de vanligste lidelsene som koster landet mest, så er debutalder mellom 11 og 13 år. Og hvis du ser på depresjon, så kommer det litt senere, men der vil over halvparten starte før du er 24. Kanskje to tredjedeler til og med før du er 24. Så det at du starter så tidlig,
Det gjør det også. Det starter tidlig, det har store konsekvenser, og høyt funksjonstap. Det vil si at har du et høyt nivå med depresjon, og du er tom, meningsløs, alt er uten mening, eller har et veldig høyt angstnivå, sånn at du ikke klarer å fungere, så fører det til høy funksjonsvikt. Det er sånn at for eksempel,
Hvis vi ser på det forholdet at det debuterer så tidlig, det går jo utover skoleresultater og utdanning. Vi har i dag en stor studie av 176 ulike sykdommer, både kroppslige sykdommer og psykiske lidelser, og der ser vi at det er nesten ingen utdanning.
av de kroppslige sykdommene som går ut over skolekarakterer. Mens alle de psykiske lidelsene, enten det er ADHD, angst, depresjon, spiseforstyrrelse, alle sammen påvirker utdanningsnivået eller karakternivået. Og dette reiser jo kompetansen i hele landet, ikke sant? Så når du spør hva skal vi gjøre? Ja, så vil jo noen tenke at ja, men hvorfor gir vi ikke behandling til alle som vi kan få ned disse her sykdommer?
Følge kostnadene, de indirekte kostnadene. Ja, selvfølgelig skal vi ha like god behandling når vi er psykisk syke som når vi er fysisk syke. Men det er jo et tankekors at vi gjennom de siste 30 årene, helt siden den første opptrappingsplanen for psykisk helse som kom i 1998,
I de siste 30 årene omtrent, så har vi hatt en enorm utbygging i både volym, altså antallet eller omfanget av psykisk helsehjelp, tilgjengeligheten og ikke minst også kvaliteten.
Vi sprøyter penger inn i dette, bygger ut en behandlingsapparat over hele landet, 75-76 DPS-er, psykiatriske sentre, kommunal psykisk helsehjelp, og så videre. Vet du hva virkningen på forekomsten av psykiske lidelser er? Null. Null. Niks. Nada.
Det har rett og slett ikke hatt noen effekt på utbredelsen av psykiske lidelser at vi bygger ut. Jo, for den enkelte kan det ha hjelp. For eksempel, hvis vi ser på depresjon, behandling av depresjon, så har vi svære analyser med mange studier som er lagt inn. Vi kaller det samleanalyser eller metaanalyser. De aller beste av dem viser at
at ved behandling av depresjon så blir faktisk bare en tredjedel friske. Halvparten bare blir bedre. Og det er jo bra for den enkelte som blir det.
Men det månner ikke i samfunnssammenheng. Er det derfor de også driver å bygge ned en del ting i den psykiske helsen nå? At det egentlig ikke har så mye effekt på samfunnsnivå? Nei, det er nok ikke derfor. Det er nok andre grunner. Du må ikke misforstå meg. Vi har god behandling som hjelper for mange. Men hvis vi vil gjøre noe med den svære samfunnsutfordringen dette er,
så har det å bygge ut enda mer behandling ingen effekt. Dette har vi visst i 25 år nå, fra studier fra ...
London University College, hvor de rett og slett viste at i rike land med godt utbygde helsetjenester av rimelig bra kvalitet, så hjelper det å bygge ut enda mer helsetjenester. Ingenting på folkehelsen. Og vi har også en helseøkonom, en verdensberømt sånn, som har regnet på at hvis alle fikk behandling,
Alle fikk behandling, og evidensbasert behandling, som det finnes studier på at det virker. Hvis alle fikk det, så ville vi bare kunne redusere tapte friske elevår med en tredjedel. Det månner ikke, så derfor er vi nødt til å gjøre noe helt annet, og det er forebygging.
Ja, men hvordan skal man forebygge det da? Hvordan forebygger man at man får psykisk... Ja, sørge for at man ikke blir syk i utgangspunktet, det er det du sier, ikke sant? Ja, nettopp. Hvis man forhindrer at folk blir syke, så slipper man å bruke masse penger på å hjelpe de i andre enden, og det...
Og så sier du også egentlig at vi er ikke så gode på det. Selv om du har gode evidensbaserte metoder og skulle behandle psykiske lidelser, så månner det veldig lite. Nei, det månner ikke. Sånn, jeg...
Jeg mener ikke at vi skal slutte å bygge ut behandlingsapparat og ha god behandling, for den enkelte er det viktig. Men hvis vi skal ha et lite blikk på disse enorme kostnadene, det er helt vanvittige kostnader, hvis vi skal ha et lite blikk på det samlede lidelsesvolumet i landet,
Da er vi nødt til å gjøre helt andre ting. Og med forebygging så tenker jo ofte folk på for eksempel noen tenker liksom hvis jeg fortsetter å behandle folk sånn at jeg forebygger at de blir verre. Det er ikke forebygging. Det er behandling. Det du setter inn etter at folk har blitt syke det er behandling. Forebygging er det du setter inn før folk blir syke og så kommer hovedpoenget som reduserer tilførselen av nye sykdommer.
Altså få ned tilførselen, i hvert fall få den ned, det er det forbyggende dreier seg om. Og da har vi gjerne tre hovedtyper.
Det er det vi kaller universelle tiltak. Det er slik som er rettet mot hele befolkningen, eller deler av den, uavhengig av risiko. For eksempel at alle skolebarn i Norge får undervisning opp gjennom hele løpet, i psykisk helse for eksempel. Det er en universell tiltak. Eller barnehageutbyggingen i Norge, det er også et universellt tiltak.
Hvis barnehagen er av god kvalitet, vel å merke. Ja, vel å merke. Jeg kan komme tilbake til det etterpå. Så har vi det vi kaller selektive tiltak. Det er sånn som er rettet inn mot høyrisikogrupper. For eksempel enskilde
enslige barn, innvandrerbarn som kommer enslig til Norge, eller barn som har mistet begge foreldre, eller en av foreldrene er selvmord, eller...
Høyrisikogruppe på grunn av masse oppsigelser i et lokalt samfunn, for eksempel. Eller foreldre som har psykiske problemer selv, eller rusmiddel, eller alkoholproblemer. Ja, da er barn i en risikogruppe.
Så har vi det vi kaller indiserte tiltak. Det er sånne tiltak som er rettet inn over for enkeltpersoner som sliter, men som ikke enda har utviklet en full psykisk lidelse. Så altså universelle befolkningsrettighet, uavhengig av risiko,
Selve selektive, høyrisikogrupper, indiserte, det er gjerne enkelpersoner som sliter og som ikke har utbygging. Det er liksom de tre typene forebygging vi har. Det mest effektive vi kan gjøre når noe er veldig utbredt, de fleste tror jo at det mest effektive med forebygging er å finne de som sliter, og så sette inn tiltak tidlig der.
Men det er den minst effektive måten å gjøre det på. Samfunnsmessig. Det er bra for den enkelte som blir oppdanget. Men samfunnsmessig er det den minst effektive måten. Den mest effektive måten samfunnsmessig når noe er veldig utbredt. Sånn som for eksempel depresjon.
Det er de universelle tiltakene, de som er rettet mot hele befolkningen. De har mye mindre effekt i betydning av at vi klarer å flytte hele befolkningen litt, mens vi klarer kanskje å flytte den enkelte ganske mye. Likevel er det sånn at det å satse på hele befolkningen uavhengig av risiko er mye mer effektivt. Ganske enkelt fordi ...
Når noe er veldig utbredt i en befolkning, sånn som depresjoner eller angstlidelser, så vil
Alle de med middels og lav risiko vil produsere mange flere sykdomstilfeller enn den lille gruppen som har høyest risiko. Og rett og slett fordi alle de med middels og lav risiko, som er mange, mange, mange flere, de vil produsere mange flere sykdomstilfeller enn det den lille høyrisikogruppen vil gjøre. Det er derfor det lønner seg å satse på de.
universelle tiltakene, de brede befolkningsrettede tiltakene.
Fra medisinen, som vi har fått fra Nederland, der fant de at over en 40-årsperiode, så sto tre fjerdele av forebyggelseffektene, de skyldtes de universelle tiltakene. Så vi må lære oss somatikken, og tenke på samme måte der som vi også på psykisk helse. Ja.
Så, ja, så det er vel en liten sånn forebyggingsteori du egentlig har fått av meg nå. Ja, det er jo fint det, men...
Hvordan skal man få dette ut i praksis da, når man har en tanke om at nå må vi ha noen universelle tiltak? Har du noen eksempler på universelle tiltak? Ja da, men hvis jeg får lov til å gi deg noen premisser først. Du skjønner det. La oss si at man er en kommune, eller en bydel, eller for den takkskyttet hele landet.
Og så vil vi lave en psykisk helse fremmende plan. La meg forresten skyte inn her, at vi har jo nettopp fått en ny opptrappingsplan for psykisk helse. Den kom i 2023 av Ingevild Kjerkhold, som lanserte den og stod for den. Den består av tre deler.
En som dreier seg om akutt og tunge lidelser, det er spesialisthelsetjenesten. En som handler om lavterskeltilbud, og det er kommunehelsetjenesten. Og så er det for første gang i historien et helt eget kapittel på forebygging. Og der kan jeg
si med stor glede at Yngvild Kjærkål har lært mye av det vi har holdt på med og forsøkt å formidle gjennom mange år nå. Og det er ganske morsomt, synes jeg da, at siden jeg er psykolog og helsesykolog og samfunnspsykolog, så kan jeg opplyse at faren til Yngvild Kjærkål
som forrige helseminister, og var spesialist i samfunnspsykologi. Og de var veldig gode venner, og de satt sammen i kommunestyret i Sjørdalen. Så jeg tror nok det at man har sånne familierelasjoner, jeg er med på å danne politikken. Men ok, hvis man skal lave en plan, en kommuneplan eller en nasjonal plan for forebygging,
Så må jo det første målet være bedre psykisk helse i befolkningen. Ikke mer behandling, men bedre psykisk helse i befolkningen.
Det andre er at den må være kunnskapsbasert. Det høres kanskje selvfølgelig ut, men hvis du ser på alle andre planer tidligere, som har vært på psykisk helse i Norge og mange andre steder, så har den i veldig stor grad vært brukerinformert. Så det er brukere som i stor grad man har lyttet til. Og det er forståelig når det gjelder utbygging og behandling.
Fordi det er jo brukerne brukere av behandlingen. Mens når det gjelder forebygging og samfunnsrettet forebygging, så ligger kompetansen alt vesentlig hos forskere. Så derfor bør man bruke kunnskap fra forskere foran faktisk brukererfaringen. Brukererfaringen er også viktig, jeg mener ikke å si noe annet, men man må lytte til, man må være kunnskapsbasert. Det tredje, det er
at vi må gå for å få redusert symptomnivået i befolkningen. I stedet for å gå på å forebygge direkte angstlidelser, psykoser og depresjoner,
Det viktige er faktisk å få ned symptomnivå, og det er flere grunner til det. Det ene er at et høyt symptomnivå i seg selv er en risikofaktor for en diagnostisert psykisk lidelse senere. Så hvis vi kan få ned symptomnivå, så er det en god ting. Det andre er at høye symptomnivåer, altså mye psykiske plager, angst, depresjon spesielt, er
Selv om det ikke er så alvorlig at det tilfredsstiller diagnosekriterier, så er det faktisk dyrere for landet enn de diagnostiserte psykisk lidelsene.
Og grunnen til at de er dyrere for landet, det er jo så mange, mange, mange flere som har høye nivåer av angst og depresjon. Og samtidig så er det å ha et sånt høyt nivå veldig funksjonshemmende om man detter ut av skole eller arbeid. Så det å få ned symptomnivået, der kan vi lære ganske mye av alkoholforskningen.
Ole Jørgenskog, som dessverre døde alt for tidlig, var professor i sosiologi ved Universitetet i Oslo. Han fant jo at det er en tett sammenheng mellom antallet alkoholrelaterte skader og dødsfall og nivået av totalkonsum av alkohol i befolkningen. Så fant han at det mest effektive måten å få redusert antallet
Alkoholrelaterte skader og dødsfall, det er å få ned nivået alkoholkonsum i kommunen eller i landet. Det er en grunnlag for at vi har en streng alkoholpolitikk. Vi har ned nivået alkoholkonsum. Vi kan lære det samme på psykisk helse. Det gjelder å få ned symptomnivået, slik at vi hindrer at det utvikler seg psykiske lidelser.
Det fjerde prinsippet har jeg snakket mye om, så det skal jeg ikke gjenta, nemlig de universelle tiltakene, at det er de som er viktigst. Og så tenker jo mange at forebygging må jo skje i helsetjenestene. Nei, den viktigste forebyggingen skjer utenfor helsetjenestene. Det er ikke innen behandling som vi driver forebygging. Forebygging, nei, behandling, de produserer jo ikke helse. De reparerer helsaen din.
Helse, det produseres hvor? Jo, i livmord, i familien, i barnehagen, skolen, arbeidsplass, idrett, kultur og ute på gata. Det er altså i dagliglivet vårt. Og det er disse arenaene vi må arbeide på, fremfor faktisk helsevesene. Selv om vi også skal ha med helsevesene i beregningen. Så,
må vi satse på de psykisk helse fremmende tiltakene. Jeg nevnte for eksempel at barnehagene våre, ja, gode barnehager, de styrker barns psykisk helse.
Men vi vet ikke om gode barnehager også forebygger depresjonen blant kvinner i 25-årsalderen. Derfor må vi også ha sykdomsforebyggende tiltak, for det er kurs i depresjonsmestling som finnes i mange kommuner. Det er sykdomsforebyggende tiltak.
Men hvorfor skal vi satse på det psykiske helse fremmende, sånn som barnehage, sånn som å få psykisk helse inn i skolen og sånne ting? Hvorfor skal vi gjøre det? Jo, ganske enkelt, for det er lettere å styrke helse enn å repare eller å forebygge sykdom. Så hvis vi kan styrke psykisk helse i befolkningen, så er det mye mer effektivt enn å forsøke å forebygge sykdom. Vi må gjøre begge dele, men det er det viktige. Og så
må vi velge ut det vi kan gjøre noe med. I klinikken for eksempel, der tenker vi at der må vi prioritere de alvorligste psykiske lidelsene, de som sliter mest, de som har aller tyngste lidelsene. Psykoser, bipolare lidelser, alvorlig personlig og utviklingsforstyrrelser, kanskje også tyngre ADHD. Men saken er at vi kan ikke forebygge disse lidelsene. Vi kan ikke forebygge dem.
Det hjelper å komme inn tidlig i en behandling. Da kan vi virke forløpet, men vi kan ikke hindre at disse lidelsene oppstår. Vi vet rett og slett ikke hvordan vi skal gjøre det. Så derfor prioriterer vi disse tyngste lidelsene i klinikken. I forebygging kan vi gjøre noe med angst, depresjon,
Alkohol og rusm. Det kan vi jo faktisk gjøre noe med. Så skal vi lage en plan i en kommune eller for landet, så er det disse vi bør prioritere, for disse kan vi gjøre noe med. Det er ikke noe vits å prøve å forebygge det vi ikke kan gjøre noe med.
Jeg skjønner jo det at politikere ofte vil velge de tyngste og alvorligste. Det skjønner jeg. Fordi når vi tenker med hjertet, så tenker vi sånn, men vi må faktisk bruke hodet litt også. Ja, men så tenker jeg jo at, jeg tror jo da, at en del av disse psykoselidelsene, skizofreni og sånne ting, at det også kan forebygges ved at folk...
bli utsatt for mindre stress og traumer tidlig i livet. Det vet vi kanskje ikke nok om, men jeg tenker jo rent sånn logisk sett som psykolog og som behandler selv, så vil jeg tro at
Det er det med psykologer, at de er så glad i teorier. De er så glad i teorier. Men det er så sjeldent vi har sett det. Hvis vi ser på empiri, så vet vi faktisk ikke. Det er lov til å tenke, og det må vi gjøre når vi ikke har noe god empiri. Men vi har ingen eksempler på, i hvert fall i videnskapelig forstand, at vi har klart å forebygge dette.
Men det kan påvirke forløpet, og det er i seg selv selvfølgelig veldig viktig. Men hvis vi skal snakke om forebygging i en litt mer streng forstand, hindre at sykdom oppstår, eller redusere tilførelsen av nye tilfeller,
så må vi konsentrere oss om de vanligste lidelsene, som også er det som koster landet mest. Ja, ja. Men jeg tror jo at disse tiltakene som skal forebygge de vanligste psykiske lidelsene, kanskje også kan redusere de mer alvorlige. Men det vet vi jo ikke nok om. Men uansett så tenker jeg at det er jo bra at folk har det bedre, uansett disse universelle tiltakene. Selv om de ikke hadde sett noen sånn tydelige tegn til at dette reduserte...
psykiske lidelser, så tenker jeg samtidig at det at folk har det bra, er jo bra for samfunnet. Selvfølgelig. Og livskvalitet er jo et eget mål i seg selv, enten man er syk eller ikke syk. Samme hvor syk man er, så er det å strebe etter høy livskvalitet, det er jo i seg selv et mål.
Men så må vi også velge ut hvis vi skal tenke nå rent planmessig, hvordan skal vi få dette til? Da må vi også velge de tiltakene som har best balanse mellom kostnad og nytte.
Altså tiltak som har god nytte og som er ganske billige, må vi velge foran de som er kjempedyre og har liten nytte. Men det vi har tendens til å gjøre i dag, i hvert fall forskere, det er å se på effektstølser. Og en effektstølse, det er rett og slett hvor mye klarer du å flytte en gruppe til, hvor mye friskere blir denne gruppen, eller hvor mye klarer vi å forebygge med denne gruppen. Vi må ikke bare se på disse effektstølsene til det.
Vi må se også på kostnad og nytte. Og hvis vi skal selge forebygging inn til politikere, så er vi nødt til absolutt å se på lønnsomheten, økonomisk lønnsomheten. Og her har vi massevis av data, særlig fra London School of Economics, med at så å si alle
alle større utprevde forebyggningstiltak er lønnsomme. La meg bare nevne et, for eksempel innføring av sosial og emosjonell læring i skolen. Der er det sånn at for hver kroner du investerer i det, sparer du inn fem ganger investeringskostnadene bare i løpet av noen få år. Kjempelønnsomt. Kjempelønnsomt. Mobbeprogrammene i skolen,
spare en 7-8 ganger investeringskostnaden i løpet av noen få år. I hvert fall viser det det er i Sverige. Og det kan også være enda mer lønnsomt. Og jeg kan ramse opp tiltak på tiltak på tiltak som viser seg at forebyggende tiltak er kjempelønnsomt økonomisk for samfunnet. Og dette er det jo helseøkonomer som stort sett har regnet på. Og for å vite dette da, så må vi, hvis vi skal ha en en en
god forbeværingsplan, så må vi også legge en evaluering. Vi må se på en, vi må evaluere det vi kaller implementering, det er rett og slett, har vi gjort dette riktig? Har vi satt i gang dette på en riktig måte? Så må vi vurdere brukertilfredssett, vil folk ha det? Det hjelper ikke om vi har gjort noe riktig, og det kanskje har effekt, hvis ikke folk vil ha det.
Og så må vi vurdere effekt, altså rett og slett virker tiltaket. Virker det for eksempel med sosial og emosjonell læring i skolen? Ja, det vet vi at det virker. Men det er mange ting som virker, men som ikke folk vil ha. Og så må vi se på kostnadnytte, og så må vi se på etikk selvfølgelig, at det er etisk forsvarlig. Og det jeg sa nå, altså er det riktig verksatt? Vil folk ha det?
Hvordan virker det? Lønner det seg? Og kan vi forsvare det etisk? De fem tingene der, de er det vi kaller relativt uavhengig av hverandre. Du kan ikke forutsi det ene ut fra det andre. Derfor må vi måle alle disse fem. Nå fikk du et lite kurs i evaluering. Ja, takk, takk. Det er midt i det. Og så må vi få på plass et forebyggingsregnskap. Og det bør alle kommuner ha, og det bør staten ha. Men har ikke staten det? Nei.
Vi vet nøyaktig hvor mye vi bruker på behandling. Vi vet på kroner hvor mye vi bruker på behandling. Både på kommunenivå og på statlig nivå. Vi aner ikke hvor mye vi bruker på forebygging.
Så lenge vi ikke har noe forebyggingsregnskap, da kan vi ikke vite om vi bruker like mye på forebygging som behandling. Jo, hvorfor vi ikke har det? Jo, det er selvfølgelig ikke enkelt å lave det. For eksempel, hvor stor andel av barnehagene skal vi kalle for forebygging? Hvor stor andel av skolen skal vi kalle for forebygging? Hvor stor andel av fastleggingsvirksomheten er forebygging? Det er ikke noe enkelt å lave et sånt regnskap, men jeg er helt sikker på
at hvis helseøkonomene våre brukte like mye tid på å lave modeller for dette, som de gjør for eksempel for å finne ut hvor lønnsomme måter å drive sykehus på, så hadde vi løst dette. Det er jeg helt sikker på. Det er litt utrolig at vi ikke har det. Og så må det altså være nok penger med en sånn plan. Nå med den opptrappingsplanen vi fikk,
Når 2023 skal være i ti år, så klarte Ingevild Kjerkold det kunststykket, vil jeg kalle det, å få Finansdepartementet med på å lave en plan over ti år, og forplikte regjeringen over ti år. Sånn liker ikke Finansdepartementet. Men det klarte hun. Hun la inn tre milliarder kroner.
Men på den forrige opptrappingsplanen så brukte vi altså, hvis vi regner om til 2021 kroner, så brukte vi rundt 47 milliarder over 10 år. Mens nå er det 3 milliarder over 10 år. Og det kan høres ut som ingenting, men 3 milliarder er masse penger. Det er noe av det ene. Det andre er at situasjonen er i dag en helt annen enn den var i 1998 da den forrige opptrappingsplanen kom. Men jeg tror kanskje
at vi kunne si at denne planen er litt underfinansiert. Og jeg venter enda på å se at de setter i gang med den gruppen med evaluering
som det står i planen at vi skal sette opp. Det er mulig den finnes et sted, det er et hemmelig sted, men jeg har i hvert fall ikke sett at jeg har satt i gang med denne evolveringen. For vi kan ikke ha det sånn at vi nok en gang bruker milliarder av kroner uten å ane, sånn som vi gjorde sist, uten å ane om folk ble friskere, om behandling ble bedre, rett og slett om vi fikk friskere folk. Vi aner ingenting.
Vi vet ingenting om effektene på befolkningens psykiske helse av den forrige opptrappingsplanen. Hvorfor? Jo, fordi man prioriterte ikke av evaluering fra begynnelsen av. Jeg spurte Tore Tønne, som den gang var helseminister, hvorfor har du satt av bare 0,67 promille i denne planen til evaluering? Og da sa han, jeg tror ikke på evaluering, sa han.
tror ikke på evaluering. Det var kanskje ikke så rart, for han kommer jo fra næringslivet, og det er sånne evalueringer som de har i næringslivet, det er kanskje noen ganger litt lettvint, men mer videnskapelig, sånn som vi gjør i videnskapelig helsesammenheng, så er jo evalueringsforskningen evig.
disiplin. Men jeg tror kanskje det at det var derfor det ikke ble gjort en gang, men det må jo ikke få gjenta seg at vi sprøyter inn milliarder uten å vite om befolkningen blir bedre.
Men her har i den nye opptrappingsplanen, så har jo helseministeren lagt inn noen veldig, det vi kaller håretemål da. Hun har sagt at psykiske helseplager blant ungdom skal reduseres med 25 prosent i løpet av disse årene. Det er ganske heftig altså, for da gjør hun akkurat det hun skal gjøre, nemlig sette opp konkrete mål som vi kan se om vi oppnår målene.
Det er kjempeviktig at man har når man skal lave en sånn plan. Jeg ser at mange av dere som lytter og ser på ikke abonnerer eller følger kanalen min. Hvis det gjelder deg hadde det vært fint om du kunne klikke på abonner-knappen på YouTube eller følge-knappen på Spotify. Jeg setter også pris på alle som velger å støtte kanalen min økonomisk. Dette kan du gjøre både ved å faste månedlig trekk i PayPal, ved hjelp av Bitcoin eller VIP-set i 806513. Du finner mer informasjon i beskrivelsen av episoden.
Når dere vipser kan du gjerne legge igjen en kort beskjed. Jeg ser navnet deres, men ikke telefonnummeret. Tusen takk for alle de hyggelige tilbakemeldingene jeg får, og all kritikk som er konstruktiv. Tusen takk for all støtte. Har du... Altså, for jeg husker jo at vi hadde en sånn null-visjon for selvmord, for eksempel. Ja.
Er det lagt inn forebyggende tiltak mot selvmord også? Eller tenker man mer at de universelle tiltakene også kanskje vil kunne forebygge det? Handlingsplan for forebygging av selvmord, det er en annen
Det er en annen bag. Ja, vi har ikke en ny plan da. Og det er god grunn til at det er en annen bag. Fordi kanskje så mye av halvparten av selvmordene skjer blant mennesker som ikke har eller har hatt noen kjent psykisk lidelse. Så det er en annen kompleks når vi ser på selvmord. Så det har jeg ikke tenkt å si noe særlig om i dag. Jeg kan gjerne gjøre det en annen gang, men ikke i dag.
Men hvis man følger disse prinsippene som jeg nå har brukt masse tid på å si noe om, hva betyr dette konkret? Hva ender opp med, hvordan skal jeg makse disse prinsippene? Hva skal jeg da gjøre? Jo, det jeg har glemt å si også, vi må prioritere barn de aller minste foran alle andre.
Det er også et veldig viktig prinsipp. Fordi som Nobelprisvinner i økonomi i år 2000, James Heckman, har regnet på, så viser han det rett og slett at jo tidligere du investerer i psykisk helse, desto mer psykisk helse får du igjen. Hvis du satser på for eksempel på svangerskapet og spebarnsperioden, så får du mye mer psykisk helse igjen enn du satser på voksne.
selvfølgelig skal vi satse på voksne også, få folk ut i arbeid og styrke psykiske helser blant voksne, men hvis du vil ha mest mulig psykisk helse igjen for pengene, ja, da er det bedre jo tidligere du starter. Så,
Hvis du skal legge alle disse prinsippene til grunn, og jeg forventer jo ikke at noen skal følge alle disse, men det har jeg gjort da. Så da, det første vi må gjøre, det er allmenn kartlegging av psykisk helse blant alle gravide og alle spedbarnsmødre. Hvorfor? Fordi, for det første, helsepersonell er ikke flinke til å fange det opp.
Depresjon for eksempel. De er ikke flinke til å fange det opp. For det andre, hver åttende kvinne vil bli deprimert, enten det er tilfredsstillende diagnosekritikk eller bare en høyt symptomnivå, innen to år etter fødsel. Tre, de vet ikke hvem de er. Fordi det er slik at de som har hatt depresjon før, og de som ikke har hatt depresjon før, har samme risiko.
Så vi kan ikke bare se på de som har hatt en tendens til å være deprimert før. Nei, det kan oppstå like vanlig hos de som aldri har vært deprimerte før. Og dette må vi gjøre med vitenskapelig godkjente måleinstrumenter. Det er to typer sånne måleinstrumenter vi har. En kalles Edelmørgskala, den er litt lang.
Så nå i det senere har man kommet frem til det vi kaller Woolly questions. Det er rett og slett etter forfatteren som heter Woolly, og det er bare tre enkle spørsmål. Det er veldig lett å håndtere, for eksempel på helsestasjon, hos fastlegen eller hos psykolog. Men poenget er at vi må gjøre dette med alle.
Og dette har jo helsedirektoratet strittet intenst imot gjennom de siste ti årene. De vil ikke ha noe av det. Hvorfor ikke det? Nei, det er et godt spørsmål. Jeg var i Dagsnytt 18 med Bjørn Gullvågen, forrige helsedirektøren, og jeg mistenkte at det var kanskje på grunn av økonomi. Da tenkte jeg at da vil sykepleiere og leger komme og ha en takst for dette her.
Nei, det er fordi med disse metodene, som han mente, så produserer de for mange såkalt falske positiver. Det betyr at det er litt for mange som vi tror er deprimerte, men som ikke er det når vi spør dem med disse metodene. Og det ville jo vært ille hvis det drev seg om brystkreft, at vi trodde at du har brystkreft, men så har du ikke det. Så må vi gjøre et kirurgisk inngrep. Men på psykisk helse er det mye enklere.
Så hvis vi tror at noen er deprimerte, så snakker vi jo med dem. Og hvis det viser at de ikke er deprimerte, så hva er konsekvensen av det da? Ikke sant? Hva er konsekvensen av det? En, null. Eller, kanskje du blir tilbudt støttesamtaler. Eller kanskje, i nesten verste fall, at du får tilbud om å gå på et kurs i depresjonsmestring, hvor du lærer kursene.
tenkemåter som du kan ha med deg videre når du møter utfordrende situasjoner. Så, ikke sant, dette er bare tullball. Så tullball. Og nå har det skjedd noe. Vi har fått en ny helsedirektør, Cathrine Lofthus, og hun har gått ut i media nå for 14 dager siden eller noe sånt, og sagt at, nei, nå skal vi spørre alle
I alle deler av helsetjenesten kan vi spørre alle gravide og spemmerens mødre. Hvordan har du det? Spørre folk også om de har det.
Takk bare bra. Jo, nettopp. Du må jo stille de evidensbaserte spørsmålene. Nettopp. Derfor må vi bruke de metodene som vi faktisk har og som er enkle å bruke. Og som mange har lært opp i oss og rundt omkring. Men fordi helsedirektoratet ikke anbefaler dem, så slutter de å bruke dem. Fordi kommundirektøren
har som oppgave å få budsjettet til å gå rundt. Stakkars folk, når de kniper i kommunene, så må de kutte alt som ikke er lovfestet, og forebygging er ikke lovfestet, og allmenn kartlegging er ikke lovfestet, altså kutter de det.
Selv om det er noen kommuner som streter imot. Men det er jo bare tre spørsmål. Ja. Så hvor dyrt kan det være da å si til alle som jobber på helsestasjon for eksempel, og alle fastleger at, still disse tre spørsmålene da? Neida, det er jo ikke det. Så dette må vi bare få på plass altså. Vi må bare få på plass. Og det er nummer en da, hvis du bruker mine prinsipper her, så er dette den som kommer ut som nummer en, den som makser disse prinsippene. Det neste som vi må gjøre,
Det er for det første å sørge for at alle barnehager oppfyller bemanningsnormene. Det er det vi kaller strukturkvalitet i barnehagene, altså at strukturerne er på plass. Men så
Vi vet i dag at barnehagekvaliteten, den henger ikke først og fremst på hvor mange ansatte det er der. Det må være nok, og det må være nok fagfolk. Men det er samhandlingen mellom voksne og barn, og barna imellom. Det vi kaller prosesskvalitet, det som du må observere. Og i dag vet vi,
Fra for eksempel doktoravhandlingen til Tyril Wilhelmsen, en psykolog som doktorerte ved Folkehelsenstøtte. Hun undersøkte 2700 barnehager, og så så hun på barn med belastninger.
og så sa hun på, behøver disse barna å utvikle psykisk lidelse eller øke risikoen sin? Nei. Hvis kvaliteten
på samhandlingen i barnehagen mellom voksne og barn og mellom barn, prosesskvaliteten, hvis den er god, jo, så kan den buffre mot videre utvikling av psykiske helseplager. Hvis kvaliteten er dårlig, så øker risikoen.
Så det å ha god kvalitet på samhandlingen i barnehagen, og særlig mellom voksne og barn, men også mellom barna, og samhandlingen mellom barna er jo ofte en følge av samhandlingen mellom det voksne og mellom voksne og barn. Så
hvis samhandlingen der er god, så kan altså barnehagene ha en beskyttende effekt for alle risikobarne. Så har vi en annen kjempesvær undersøkelse opprinnelig med 75 000 barn. Så var de ute etter å finne ut hvilke barn er det som er mest sårbare i barnehagene. Jo,
Jo, det er jo barn som kommer fra det vi kaller vedvarende, lave inntektsfamilier. Jeg kaller det fattige familier. Det er like greit. Ha en spade for en spade. Ja, riktig. Men der ser vi at
Og der fulgte de disse barna, som kom fra de fattigste familiene, og så så de på når inntekten skrubbet ned, liksom ble veldig dårlig, så økte angst, depresjon og søvnproblemer hos barna, eller det vi kaller internaliserende plagger, så økte de.
Men ikke hvis barna gikk i barnehage. Bare hvis barna ikke gikk i barnehage. Og så så de på de som skiftet omsorgsordning fra hjemmepass til barnehage, eller fra barnehage til hjemmepass i den perioden, og det fant de samme mønster. Rett og slett barnehagen, og vel å merke høykvalitetsbarnehage, som er de som tilfredsstiller norske krav, de beskytter barn,
mot hans depresjon når økonomien skrubber ned i. Vi har mange andre studier. Vi har en fransk studie, en flott studie, som fulgte barn fra de var født til de var åtte år, som målte de psykisk helse ved treårsald, fem- og åtteårsalder, og så så de på hva slags omsorgsordning de hadde hatt før de var tre år. Da fant de at de som hadde gått i barnehage i minst ett år før de var tre år,
ja, de kom bedre ut på psykisk helse enn de som ikke har gjort det. Og vi har mye, mye, mye mer på nettet. Det som teller er samhandlingen. Og hvis vi skal gjøre noen kvalitetsløft, i tillegg til å rett og slett få på plass, altså sånn at alle barnehagene i Norge tilfredsstiller normer og regler, da er det sånn, da bør vi innføre
obligatorisk samhandlingsveiledning for alle nyansatte barnehagelærere. Fordi jeg er psykolog, du er psykolog, leger, sykepleiere, alle vi har fått mesteparten av vårt praktiske kunnskap gjennom veiledning. Ikke barnehagelærerne.
Nei, så de får ikke veiledning? Nei, det står i forskriftene at de skal ha veiledning, men det står ikke hvor mye eller noe sånt. Og de får jo ikke det systematisk når de kommer ut. Ja, man kan få veiledning på noen enkelt barn. Man tilkaller en psykolog når man har vanskelig med et barn, og så får man noen vurdering av barnet, men det er ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om veiledning på den daglige samhandlingen. Jeg husker jeg var i en barnehage, jeg har besøkt masse barnehager rundt i Norge. Jeg var i en barnehage i Vestfold,
hvor de gikk rundt med kamera, så filmet de samhandlingen mellom barn og voksen. Så gikk de gjennom dette med den voksne, og så ser her hvordan du toner deg inn på rytmen til barnet. Du setter deg ned, du avpasser tempoet i samhandlingen, du lytter ut barnet, og så videre. Så barnehagelærerne kan lære av de positive tingene de gjør, men også peke på de tingene som de er nødt til å forbedre.
Det er jo litt rart at det personellet som følger barna våre hver eneste dag i fem år, i deres mest formende periode, ikke har en slik systematisk veiledningsordning. Det vil koste penger selvfølgelig, men jo tidligere du investerer, desto mer psykisk helseforgjeng for pengene. Ikke sant?
Jeg tenker jo det å få veiledning på video, det er jo det du lærer mest av. Ikke sant? Jeg tenker for oss psykologer også, det jeg har lært mest av er å se meg selv når jeg har pasienter, og få tilbakemelding på det. Men bare det å se meg selv når jeg har pasienter, gjør jo at jeg lærer masse. Fordi jeg ser det jo selv utenfra, men du ser det ikke når jeg gir det. Og bare å se deg selv, så plukker du av noen uvaner med en eneste gang. Det er bare ved å se deg selv, men etter hvert som du får trening, og kanskje får veiledning på det også. Ja.
Og det er det vi må få i barnehagene. Og så må vi få opp lønna, sånn at det blir høyere status og værre, og sånn at folk blir der over tid. Rett og slett fordi barnehagene er vår viktigste utviklingsbase for barn i Norge. Det er her vi smir vår viktigste ressurs. Kjempeviktig. Det tredje vi må gjøre, det er å få på plass psykisk helse i skolen.
Jeg har gått gjennom kompetansemålene i skolen. Det var i sin tid 100 000 underskrifter fra ungdommen, fra elevorganisasjonen og mental helse og liknende, som krevet at de skulle få psykisk helse inn i skolen. Svær underskriftaksjon. Alle var for dette. Statsministeren lovete det, Erna Solberg. Helseministeren igjennom åtte år, Bent Høie, lovete det.
Jan Tore Sander, som gjennomførte den nye fagfornyelsen, lovet det. Guri Melby, som fulgte opp og skulle, lovet det. Og Rød Isaksen, som var den som den gang var kunnskapsminister og med de beste intensjonene satt i gang, lovet det. Han sa vi skal få sykehelseskolen, vi skal til og med få verktøy inn i skolen.
Så fikk vi det som kalles fagfornyelsen. Hovedpoenget var at det var alt for mange kompetansemål i skolen. Ungdommen ville aldri kunne komme igjennom, og skolen ville aldri komme igjennom. Samtidig ville bankene ha personlig økonomi i skolen, psykologer, barn og ungdom, psykiater, og ville ha psykisk helse i skolen. Alle ville inn i skolen.
Og dermed så bare skjøvde de, de ville ha demokrati og borgerrettigheter i skolen, og dermed skjøvde de alt dette til sider, skar igjennom og sa, vi laver i stedet tre store tverrfaglige temaer. Og psykisk helse skulle da gå inn i det tverrfaglige temaet folkehelse og livsmestring.
Og det, sa politikerne, det skulle de finne igjen på tvers i alle fag. De skulle finne igjen psykisk helse i norsk og mat og samfunnsfag og livskorele. Men så har jeg gått gjennom da. Hvordan har dette gått? Og så har jeg tellet opp da kompetansemålene. Siden det skulle være tverrfaglig, så tok jeg liksom norsk, engelsk og mat og alle de store teoretiske fagene, til og med korele og gym. Og da fant jeg 516 kompetansemål.
516 kompetansemål. Da passet jeg på at det ikke var sånn doble på ulike videregående praktiske utdanninger, for eksempel. 516. Så begynte jeg å lete kompetansemål på psykisk helse. Hva er psykisk helse? Jo, vår evne til å håndtere følelser, tenke fornuftig, styre vår altferd, opprettholde gode relasjoner til andre. Hva er målene på å håndtere følelser? Hvor er målene på følelser? Jeg fant ingen. Hvor er målene på å tenke fornuftig? Tenkning.
Kognisjon, som vi kaller det. Ingen. Hvor er målene våre på det som styrer adferden vår, eller relasjonene til andre? Ingenting. Jeg fant ikke noe på noen av dem. Så begynte jeg å se.
Jeg tenker meg at det er tre typer kunnskap som vi kan ha, eller ferdigheter. En er kunnskap, kunnskap om utviklingspsykologi for eksempel, hvordan utvikler følelseslivet mitt seg etter hvert som jeg vokser opp, hvordan utvikler tenkningen min seg etter hvert som jeg vokser opp. Kjempegøy å lære om det på hvert enkelt skoletid, om hvordan jeg er.
Så kunnskap, holdninger og ferdigheter. Der tenker jeg på nettopp sosial og emosjonell læring, altså lære å håndtere følelser, lære å håndtere sosiale situasjoner, som jeg har masse evidens på at har god effekt. Men jeg fant ikke noe der heller.
Jeg fant på en rømme noen veldig vage formuleringer på, jeg tror det var fjerde trinn var det en formulering, og jeg fant et par formuleringer i KRL-E at man skulle for eksempel lytte til andre. Altså veldig vage ting.
Rett og slett, hele greia er spilt for lett. Men er det ikke rart? Vi lærer på skolen mange ribbein du har i siden, mange tenner du har i munnen, hvordan hjertet virker, hvordan lungene virker, men ikke hvor mange følelser du har i maven.
Ikke hvordan tenkningen vår utvikler seg. Ikke hva som styrer vår adferd. Ikke hva som bidrar til å opprettholde både gode relasjoner og dårlige relasjoner. Hvorfor ikke? Det er jo helt forunderlig. Når jeg reiser rundt og foredrager, jeg foredrager masse rundt i landet, så spør jeg alltid, hvor mange av dere har hatt psykisk helse i skolen? Det er helt taust, ingen hender oppe. Så spør jeg, hvor mange av dere har hatt fysisk helse i skolen? Kroppsøving? Alle rekker opp hånden.
Vi har hatt kroppsøving i Norge i skolen siden 1700-tallet, og enda ikke landets viktigste ressurs, landets dyreste sykdommer, så har vi enda ikke fått psykisk helse igjen i skolen. Det er jo helt, helt ufattelig. Går det å være så dumt? Så dette må vi gjøre. Vi må få dette inn som eget fag i skolen.
Så har vi noe evidens da? Ja, vi har masse evidens, jeg skal ikke gå gjennom alt det nå, men vi har både evidens for at vi kan ha programmer i skolen, vi kan få ned angst- og depresjonsnivå, få ned symptomnivå, som er et av de viktige prinsippene vi må legge til grunn. Og hvis vi ser på styrking av psykisk helse, altså psykisk helsefremmende tiltak, så er det nesten sosial og emosjonell læring. Nå skal jeg fortelle deg noe gøy.
Vi har studier med over en halv million elever. Over en halv million elever. Over hundre studier. Det er en del. Og de viser at ja, vi kan trene sosial og emosjonell læring i skolen, og da blir elevene flinkere emosjonelt og sosialt. Men største effekten, hvor er den? Største effekten av å trene barn sosialt og emosjonelt i skolen, det er på de akademiske fagene.
Du blir bedt i største effektene, det er på matte og samfunnsfag og norsk og engelsk. Det er der du har de største effektene. Så hvis vi vil at ungene våre skal bli flinkere på PISA-prøvene i norsk og engelsk og matte og den slags, trener med sosial og emosjonell kompetanse.
Så det bedrer både karakterer og forebygger psykiske helseplager som voksne? Bare det å lære om sosial og emosjonell intelligens på en eller annen vis? Hvis du trener opp de evnene å forstå dine egne og andre følelser bedre, kommunisere bedre, så gjør du det bedre akademisk også? Lære å kjenne igjen egne følelser, sette navn på dem, uttrykke dem adekvat, lære å lese andres følelser,
Forholde seg til dem adekvat. Vi kan jo også ta med tenkningen, ikke sant? I stedet for når noen ungdommer går forbi en annen gruppe ungdommer, så slår de og tisker og visker, og så tror de at det er meg de visker om. For jakka mi er så ikke samme som dem. Så starter en negativ tenkning. Kverna begynner å gå, at jeg er ikke noe verdt det. Sånn.
Dette kan vi ha i strategier. Vi kan motvirke det. Det behøver ikke skje i det hele tatt. Det kan vi trene opp i skolen. Sånn som du driver i behandling. Emotjonsfokuset behandling. Eller i kognitiv terapi. Det er samme prinsippene. Vi skal ikke drive terapi i skolen. Jeg snakker ikke om å undervise. Når jeg sier psykisk helse, må jeg inn i skolen. Du husker hva jeg har startet med å si. Når jeg sier psykisk helse, så tenker de fleste på psykiske lidelser. Nei, det er psykisk helse jeg vil ha inn i skolen.
At de skal lære om seg selv. Akkurat som de lærer om kroppen, så kan de lære om sjela. Ja, for jeg har jo hatt, da jeg jobbet i Bærum kommune, så hadde vi jo kurs i hvordan forstå og håndtere følelser og bedre relasjoner. Og da hadde vi jo bare to ganger, hadde vi to og en halv time eller noe sånt nå.
Og vi får den tilbakemeldingen hele tiden at dette her skulle jeg ønske vi lærte på skolen. Dette her skulle jeg ønske at barna mine lærte på skolen, eller at jeg lærte på skolen. Fordi det har hjulpet meg så mye. Så det skal ikke så mye til da. Det var to og en halv time to ganger. Men hvis du har to og en halv time to ganger, så vil du, hvis du ser på langtidsresultatene, så vil du se at etter et år eller to så halveres effekten.
Ja, så gjennom skoleåret skulle man ha mye mer av det. Det er derfor du må ha det. Du må ha det videre. Det er akkurat som med matte. Man hadde likeholdet også, ikke sant? Da jeg gikk på skolen, så kunne jeg løse to andre grads likninger og greier, vet du. Egentlig var jeg ganske dårlig i matte, men jeg kunne litt. I dag kan jeg ikke det. Men jeg er ganske god i engelsk.
Fordi jeg har bodd i USA på forskningsopphold og sånn. Og jeg har altså trenet på engelsken, men jeg har ikke trent på matten. Og det samme gjelder på psykisk helse, når det gjelder håndtering av følelser og sosiale evner og sånt. Du må lære i skolen opp igjennom. Du kan ikke bare tro at du skal ha en uke så jobber vi med dette, eller tre timer så jobber vi med dette. Nei, det må være en del av et fag som går langs med ettersom barna utvikler seg.
Men det er det jeg anbefaler. Men jeg har noen andre forslag på skoler og sånt også, hvis jeg får lov til å nevne dem. De er mer organisatoriske. Og de er kanskje ikke så evidensbaserte, men de er, i min mening, fornuft. For det første, for det første, så tror jeg det hadde vært lurt om vi flyttet helsetasjonsundersøkelsene til barnehagene. Har du barn? Nei. Men
Kvinner som har barn og kommer på helsetasjon med barnet som er toåring, kommer til en halvannet-toårsundersøkelse. Hvem er det som er til stede der? Jo, det er mor. Noen ganger er faren med henne. Så ofte er det mor, så er det barnet, og så er det en helsesykepleier. Det vil si, og da kommer de til kontroll, ikke sant? Det vil si at da kommer de midt i tilknytningsutviklingsperioden på fremmed territorium,
Og hvem er det som gir opplysninger? Det er mor. Og samtidig vet vi at det ikke alltid opplysningene mor gir er det samme som de barnehagen gir. Det er ikke alltid sånn at barn oppfører seg likt hjemme og ute. Så det er ganske rart at vi gjør helseundersøkninger på de minste barna helt ut av kontekst og på fremmede territorium i tillegg.
Mens i barnehagen, hvor barna er hver eneste dag, hele dagen i flere år, der er ofte holdningen sånn at de tar sjelden initiativ til noen henvisninger og sånt. Nå skal jeg overdrive litt da, men der sier jeg gjerne at alt er normalt. De vokser av seg, men alt er ikke normalt, og man vokser ikke av seg av alt.
Så hvis vi hadde flyttet helsestasjonsundersøkelsen til barnehagene, da må det tilrettelegges for det da. Og det koster jo noen penger å gjøre det, men da kunne vi begynne å se hele barna i kontekst, slik at helsesykepleier kunne også innhente informasjon fra barnehagelærer, og barnehagelærer kunne lære av helsesykepleier at ikke alt er normalt. Da hadde vi begynt å se hele barna.
Ja, og det kunne jo hjulpet en mor også, for det er ikke så lett å svare på alle disse spørsmålene. Nemlig, det har hjulpet mor også, og praktisk er det også å ha alt på samme sted. Det andre jeg vil foreslå, det sitter mye lenger inne. Det første jeg foreslår nå, det er jeg profesjonelig litt imot, men det kan man jo overkjøre. Men tenk å slå sammen PP-tjenesten og skolehelsetjenesten. Det hadde ikke vært så dumt, kanskje. Det hadde vært lurt, fordi
Det er jo litt rart at den ene tjenesten, der har vi språk og tenkning og læring, og den andre er PP-tjenesten. Og i skolehelsetjenesten, der har vi gjerne kropp og følelser. Så da har vi liksom den ene hjernehalvdelen på den ene siden av skolegården, og den andre hjernehalvdelen på den andre siden av skolegården, fordi at disse her tingene er litt ulokaliserte i hjernen vår, selv om jeg overdriver litt nå. Men det er
Da hadde vi kunnet begynne å se hele ungen. Det hadde vært kjempelurt å se kropp og følelser og tenkning og språk og læring og alt i ett. Men det som er sånn da, at skolehelsetjenesten hører til helsevesenet, og så hører jeg peppetjenesten til kunnskapsdepartementet. Det er to forskjellige departementer, og da ble det jo helt umulig. Men lokalt i kommunene, så kan man gjøre det.
Det hadde vært kjempelurt. Og jeg tror jo at barnehagene samarbeider godt med PP-tjenesten, som er en praktisk pedagogisk tjeneste. Men de jobber jo med de samme barna, ikke sant? Barnehagene samarbeider med PP-tjenesten, men igjen, da er vi på den kognitive siden. Men skolehelsetjenesten, det er kropp og følelser. Det hadde vært kjempelurt å slå det sammen.
Så det er lite tips om noen politikere noen gang skal høre noe av dette. Ja, vi får håpe det. Det er noen politikere som hører og ser på. Det er mye i denne podcasten her som handler om politikk og samfunnspsykologi. Men vet du hva som er? Jeg vil si at det aller viktigste, når jeg har sagt de tre tingene som naturlig følger mest logisk av de prinsippene jeg har sagt om, men det aller viktigste er
Det tror jeg nok er å holde mor og far i arbeidet. Og kanskje at mor og far også holder sammen? Ja, jeg tror ikke jeg vil presse på det. Jeg tror kanskje hvis man klarer å skildes på en minnelig måte når ting ikke fungerer, så tror jeg det kan være like bra. Men det skal jeg være forsiktig med å uttale meg om. Men å holde mor og far i arbeid.
Sånn at det går an for familien og for barna å leve et vanlig liv og delta i vanlige sosiale aktiviteter, er viktig. Dette er helt grunnleggende. Og jeg sier ikke dette på grunn av økonomi primært heller. Økonomien er viktig. Men hvis jeg spør deg hvem er du, og det er egentlig et spørsmål om identitet og selvrespekt,
Hvis jeg spør hvem er du, så vil du si at jeg heter sånn og sånn, jeg vokste opp der, det er moren og faren min, bla bla, og så vil du fort si at jeg er psykolog. Og sånn er det med de fleste av oss, at vi i moderne samfunn, så er utdanningen og jobben vår samme, faktisk hva slags yrke vi er i, er en sentral del av vår identitet og kilde til selvfølelse. Sånn er det for barn også.
Enten det går til skolen eller arbeidet der, eller barnehagen, bidrar til deres følelse av identitet og selvfølelse. Jeg er på fram, sier femåringen som er i barnehage, som heter barnehageavdelingen fram. Så det er en del av hvem vi er. Hvis jeg spør deg om hva som gir deg mening i livet,
At du er del av noe som er større enn deg selv. Det føles som om det er noen som trenger deg. Så du er jo sikkert svarm og mange ting, men du er ganske fort nevnende i jobben din.
Jobben vår er med på å gi oss en følelse av identitet, nei, av mening i livet, at vi er en del av noe som er større enn oss selv, at det er noe som trenger oss. Og sånn er det for barn også, når det gjelder barnehagen, når det gjelder skolen. Barnehagen og skolen er med på å gi dem følelse av at det er noen som trenger meg, at jeg er en del av noe som er større enn meg selv. Jeg hører til brusløk av skolen, det er meg. Så, mening i livet.
Det tredje er det jeg, hvis jeg spør deg, hva gir deg en følelse av mestring? At det er noe du får til her i livet. Kanskje ikke alltid, men så vil du antagelig nevne jobben din der også.
Nå klarer jeg ikke perfekt og sånn, og ikke alltid får til alt. Sånn er det også, at opplevelse av mestring, hvor henter du følelse av mestring fra? Ikke alle barn, men mange barn henter det nedover fra enten barnehagen eller skolen. Det er den konteksten de er i. Hvor hører du til den?
Ja, så vil veldig mange svare med jobben sin der også, eller skolen, eller barnehagen. Selvfølgelig hører det til familien kanskje, og området der de bor kanskje, men jobben. Og så, hvis jeg spør, hvor hensynlig føler du seg trygghet fra? At du kan utfolde, at du kan tenke og føle uten å være redd? Ja,
Mange vil til og med hente, ikke alltid, men mange vil til og med nettopp skaffe seg den følelsen på jobben at de kan utfolde seg. Og samme på skolejobben. Det er ikke alle som gjør det. Og så, hvis jeg spør, hvor får du din følelse av deltakelse fra? At det betyr noe for andre hva du gjør eller ikke gjør? Ja, så vil mange svare med barnehagen eller skolen eller jobben.
Hvor får de den følelsen av fellesskap fra? Jeg vet ikke om du får den herfra, som du jobber alene i privatpraksis, men veldig mange får det fra jobben sin. Følelsen av fellesskap. At de har noen å dele tanker og følelser og erfaring med. At det er noen som kjenner dem. Det er noen som de regner med bryr seg om dem når det trengs. Dette er det jeg kaller de syv psykiske helserettighetene.
som egentlig er de syv viktigste kildene til god psykisk helse. Nemlig vår følelse av identitet og selvrespekt, at du er noe, at du er noe verdt. Vår følelse av mening i livet, at vi er del av noe som er større enn oss selv, og at det er noen som trenger deg. Og vår følelse av mestring, at det er noe vi duger til, at det er noe vi får til her i livet, nesten samme hva det er, bare det er noe.
Hvorfor følelse av tilhørighet, at vi hører til et sted, at vi hører til oss noen. Hvorfor følelse av trygghet, at vi kan tenke og føle og utfolde oss uten å være redde. Hvorfor følelse av deltakelse, at det betyr noe for andre, hva jeg gjør eller ikke gjør. Og hvorfor følelse av fellesskap, at jeg har noen å dele tanker og følelser med, sånn at det ikke bare er fantasier i hodet mitt, men blir delt, felles sosial realitet, kaller vi det gjerne, at det blir felles en virkelighet.
At det er noen som kjenner meg, som bryr seg om meg, som jeg regner med å stole på, passe på meg når det trengs. For det trenger vi alle, at vi ikke er helt alene. Og disse syv psykiske helserettighetene, det henter vi jo nettopp fra jobben, skolen, barnehagen. Og det betyr at hvis noen skyves til side i barnehagen, faller ut av skolen, mister jobben,
så svekker vi disse syv viktigste kildene til god psykisk helse. Så derfor er det å holde oss med, det å være med i barnehagen, det å ikke falle ut av skolen, sammen med at vi sliter med motivasjon for læring og den slags, og det å være i en jobb. Derfor er dette så viktig.
Så dette er den viktigste grunnen til at vi må holde folk i arbeid, at vi må holde folk inne i skolen, at vi må holde folk inne i barnehagen. Dette er den viktigste grunnen. Det er disse funksjonene som arbeidet, skolen og barnehagen tjener som er så viktige. Klarer du å holde disse syv kildene inne, så har du antagelig god psykisk helse også.
Kjempeviktig. Og det her er det jo sikkert ikke så mange som tenker over hvor viktig det er å ha alle disse syv rettighetene som du kaller det, som alle trenger for å ha det bra i livene sine. At da burde jo
dette være fokus for hele samfunnet? At alle mennesker skal ha disse tingene? For det kan forebygge psykisk uhelse eller psykiske lidelser også. Vi har jo menneskerettigheter. Hvorfor kan vi ikke ha psykiske helserettigheter? Nei, godt spørsmål. Jeg synes jo det. Det høres jo veldig logisk ut. Jeg tenker jo også på dette som...
Og det arbeider vi med da. At dette er egentlig noe vi kan teste arbeidsplasser på, organisasjoner. Leverer de på disse her, så er de psykisk helsefremmende organisasjoner. Leverer barnehagen på dette, leverer skolen på dette, leverer jobben din på dette. Du får en følelse av identitet og selvrespekt, mening i livet og så videre.
Hvis de leverer på det, så har du psykisk helsefremmende organisasjon. Hvis de ikke leverer på det, så er de ikke psykisk helsefremmende.
Nei. Kan vi si at det passer, eller? Ja, jeg tenker jo litt det. Nå har vi jo snakket en stund. Det er jo kjempeinteressant å høre om. Og så mye erfaring og evidens vi har for disse tingene, så er det jo veldig viktig at politikerne tar dette på alvor. At vi faktisk investerer i folks psykiske helse. For det er jo en investering, det er jo ikke en utgift.
Man burde jo bruke flere enn disse 3 milliardene, ikke sant? Fordi du får så mye igjen i andre enden da. Jeg sier 518 milliarder. 518 milliarder? Totalkostnader på psykiske lidelser i Norge. Det er liksom utgiften, ikke sant? Så hvis man da bruker noen milliarder for å faktisk da...
spare inn i andre enden. Men de må altså brukes på systematisk måte og evidensbasert, sånn som jeg nå har forsøkt å forklare. De kan ikke brukes på impuls, eller hva vi syns, eller hva vi tror, eller hva brukerorganisasjonene, eller for den saks skyld også profesjonene sier. Brukerorganisasjonene har sine interesser, profesjonene har sine interesser. Vi må forsøke å holde oss til det vi faktisk vet. Det er det jeg har prøvd å
Ja, det er jo kjempeviktig at vi vet at vi investerer
i noe som funker. Det er jo helt idiotisk om vi bare stikker fingrene i været og tenker at dette blir sikkert bra. Det handler jo ikke om hvor mye penger du bruker, det handler jo om hvor målrett da disse tiltakene er, og hvor evidensbaserte de er da. Og det har jo du masse kunnskap om, så selvfølgelig hvis man skal investere i dette, så må man jo sørge for å bruke de tiltakene man vet at har effekt, og så evaluere disse for å vite om man faktisk får noe valuta for pengene sine. Mhm.
Det er klart at det er viktig. Det er kanskje det mest lønnsomme vi kan gjøre investeringsmessig når det gjelder å styrke landets viktigste ressurser. Og psykisk helse, det går jo veldig utover den fysiske helsa vår også. Har du dårlig psykisk helse, så har du også ofte masse helseplager generelt. Spørre almenlegene. Jeg tror aldri de har sett en depresjon uten at det foreligger en somatisk lidelse samtidig. Nei, ikke sant?
Og så det relasjonelle da. Hvor viktige relasjoner er for alt egentlig. Så nei, men det har vært veldig interessant å snakke med deg i dag. Så tusen takk for at du ville komme hit til Snakk med Silje. Bare hyggelig. Silje.