‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

5/7/2025

Erna Solberg om Ukraina, teknologi, motstandskraft og Europas politiske kurs

Ukrainapodden diskuterer Erna Solbergs Ukraina-besøk nær frontlinjen. Solberg beskriver ukrainsk motstandskraft og behovet for å styrke norsk motstand mot russisk påvirkning. De diskuterer forsvarsindustrien, droner, og vestlig militær involvering i Ukraina. Peter Frølich deltar også.

02:45

Podcastsegmentet diskuterer kontrastene i Ukrainas reiseopplevelser, hverdagsliv under krig og behovet for kritisk tenkning i møte med falske narrativer.

13:56

Norge må styrke beredskap og kunnskap om påvirkningskampanjer og droneteknologi for å håndtere fremtidige trusler.

23:14

Talen diskuterer regjeringens trege respons på sikkerhetspolitikk og behovet for raskere handling i møte med krisen i Ukraina.

33:33

Norge må ta beslutninger om støtten til Ukraina rolig og rasjonelt, uten å la seg diktere av Russland.

43:28

Norge må navigere storpolitikken med Russland forsiktig, stå sammen med allierte, og unngå spesielle relasjoner.

Transkript

Nemnt i episoden

Erna Solberg

Tidligere statsminister, leder av Høyre, besøkte Ukraina og deltok i podcasten.

Peter Frølich

Høyrepolitiker, styreleder i Fritt Ukraina, deltok i podcasten.

Ukraina

Krigsrammet land, tema for diskusjonen.

Russland

Aggressor i krigen, driver påvirkningskampanjer.

Vladimir Putin

Russlands president, hans handlinger er et sentralt tema.

Høyre

Norges konservative parti, Solberg og Frølich er medlemmer.

Fritt Ukraina

Organisasjon, Frølich er styreleder.

NATO

Militærallianse, diskusjon om samarbeid og medlemskap.

EU

Europeisk union, diskusjon om samarbeid og medlemskap.

USA

Stormakt, diskusjon om deres rolle i Ukraina-krigen.

Donald Trump

Tidligere president i USA, hans uttalelser om Ukraina nevnes.

Kyiv

Hovedstaden i Ukraina, nevnt i forbindelse med Solbergs besøk.

Lviv

By i Ukraina, nevnt i forbindelse med Solbergs besøk.

Krim

Halvøya annektert av Russland, nevnt i historisk kontekst.

Georgia

Land i Kaukasus, nevnt i historisk kontekst.

St. Petersburg

By i Russland, nevnt i forbindelse med et møte med Putin.

Arktis

Region, nevnt i forbindelse med et møte med Putin.

Romania

Land i Europa, nevnt i forbindelse med valg.

Slovakia

Land i Europa, nevnt i forbindelse med politiske tendenser.

Ungarn

Land i Europa, nevnt i forbindelse med politiske tendenser.

Tyskland

Land i Europa, nevnt i forbindelse med politiske tendenser.

Storbritannia

Land i Europa, nevnt i forbindelse med politiske tendenser.

Danmark

Land i Europa, nevnt i forbindelse med sending av soldater til Ukraina.

Estland

Land i Europa, nevnt i forbindelse med motstand mot påvirkningskampanjer.

Latvia

Land i Europa, nevnt i forbindelse med motstand mot påvirkningskampanjer.

Litauen

Land i Europa, nevnt i forbindelse med motstand mot påvirkningskampanjer.

Finland

Land i Europa, nevnt i forbindelse med motstand mot påvirkningskampanjer.

Polen

Land i Europa, nevnt i forbindelse med motstand mot påvirkningskampanjer.

Mesterbrev.no

Nettsted nevnt i reklame for håndverkere.

TripleTex

Regnskapsprogram nevnt i reklame.

Nettavisen

Mediehus, Ukrainapodden er en podcast fra Nettavisen.

Norsk Ukrainsk Venneforening

Organisasjon, Sønderriksen er leder.

Veteran Aid Ukraine

Organisasjon nevnt i slutten av podcasten.

PBO Oslo

Organisasjon nevnt i slutten av podcasten.

Deltakarar

Host

Tormod Malvinseter

Host

Jørgen Sønderriksen

Guest

Erna Solberg

Guest

Peter Frølich

Sponsorar

Mesterbrev.no

TripleTex

Poeng

Ukrainerne er flinke til å være til stede på internasjonale møter for å snakke sin sak.

Fremhever ukrainernes effektivitet i internasjonal diplomati.

Det er en forskjell mellom de stedene hvor det ikke er krig til der hvor det er krig.

En enkel, men treffende observasjon om krigens virkelighet.

I Ukraina har du fått et totalt maskefalt. Der er det jo klart hvor linja går, og ukrainerne har et veldig klart bilde av hvem russene er.

Beskriver den klare frontlinjen i Ukraina.

Folk kan forandre seg.

En refleksjon over Viktors Orbáns politiske utvikling.

Å bruke tid på å ta avgjørelse er bra.

En påstand som diskuteres i konteksten av sikkerhetspolitikk.

I sikkerhetspolitikk så koster det tid liv.

Understreker alvorligheten av forsinkelser i sikkerhetspolitiske avgjørelser.

Vi tar denne avgjørelsen... på en rolig og rasjonell måte, men vi lar oss ikke tro heller hva russene måtte si og sette opp av røde linjer og sånn.

Et standpunkt om Norges selvstendige beslutningstaking i forhold til Russland.

Påstandar

Norge har ikke vært sterk nok til å motvirke påvirkningskampanjer.

Et kritisk synspunkt på Norges håndtering av informasjonskrig.

Det mangler en forståelse for at det er forskjell på næringspolitikk og sikkerhetspolitikk.

En påstand om en mangel på prioritering av sikkerhetspolitikk i Norge.

Vestlige soldater i Ukraina er en rød linje for Russland.

En beskrivelse av Russlands posisjon om vestlig militær involvering i Ukraina.

Ukraina kan vinne denne krigen, men det kreves at vi faktisk støtter dem med det de trenger.

En påstand om Ukrainas mulighet til å vinne krigen med tilstrekkelig støtte.

Russlands problem er et kulturelt problem som dessverre er nedarvet over generasjoner.

En analyse av Russlands imperialistiske tendenser.

Lignende

Lastar

En Mester-logo tror jeg alle bærer med stolthet. Du får en bil som er ti år gammel, stått i sola, fargen har blitt falmet. Den skal du kunne lage en farge som stemmer. Det er et helt unikt håndverk, og det er veldig få som behersker det. Finn din Mester blant 70 håndverksfag på mesterbrev.no. Da er du i trygge hender.

Med TripleTex blir det enkelt å få levert skattemeldingen for håndverkere. Og IT-selskaper. Og feskebåter. Og rideskoler. Og rørleggere. Og selvfølgelig regnskapsbyråer. Og make-up-artister. Og stylister. Og legekontorer. Da kommer det et lite stikk. Og så selvfølgelig for eiendomsmeglere. Ja, du har sikkert skjønt det nå. TripleTex hjelper alle slags bedrifter med å håndtere årsoppgjøret sitt. Husk fristen for å levere skattemeldingen 31. mai. Hele Norges regnskapsprogram.

TripleTex. Du lytter til Ukrinapodden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvinseter, og jeg er journalist og programleder. Med meg i studio i dag har jeg som vanlig min faste podcastmakker,

Jørgen Sønderriksen, ukrainisk politist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Det er en ære og en glede å ønske velkommen tilbake til deg, Peter Frølik. Tusen takk. Høyrepolitiker og styreleder i Fritt Ukraina. Og veldig stas å ønske velkommen til deg for første gang, Erna Solberg. Hyggelig å være her. For de som ikke vet det, så er du da leder av Høyre og var også nylig i Ukraina som Peter.

Og du var veldig nærme fronten da dere dro ned, kun et par mil unna. Og hva får en stortingspolitiker ut av det? Hvorfor vil du utsette deg for såpass stor risiko å dra ned litt? Jeg tenkte jo at det var fint å få lov både å se Arbeidet til fritid i Korina, men også å oppleve kanskje noe av det som er nærmere krigen enn det jeg har gjort før. Jeg har jo vært med utenrikskomiteen i

fra politiske møter. Du har opplevd det å reise i tog med blendingsgardiner og følelsen at du har hørt det har gått senere og sånt. Og sett barrikadene. Men det er noe annet når du kommer på et offisielt besøk. Du er til stede og snakker med politikere som er vant til å snakke. Og jeg snakker med de mange andre steder også i verden. Ukrainerne er flinke til å være til stede på internasjonale møter for å snakke sin sak.

Men det blir noe helt annet både å treffe de som til daglig på en måte driver hverdagspolitikken, ikke minst å treffe forsvarsstyrker, treffe de som er nært fronten og høre deres opplevelser og se i og for seg både gleden og takknemligheten over at vi kommer. For jeg vil tro at når du er ute på sånn tur som du var med Fritt Ukrina, så vil jeg tro at

forholdene deres er ganske annerledes sammenlignet med det et slags glansbild og en VIP-behandling dere får når dere drar på offisielle besøk for eksempel til Kyiv. Vi pleier ikke å stå oppe på redden med bensinstasjoner og spise junkfood. Det er ikke det. Det er annerledes både fordi det er annerledes sikkerhetsmessig. Når det er mange som reiser, så hvis du reiser

Hvis du reiser som en stortingsdelegasjon, så er du jo anmeldt. Da vet russene at du er der på en måte. Dette var jo et poeng at de ikke skulle vite. De skulle ikke vite hvor vi var og hvem vi var. Derfor reiser du på en annen måte. Så reiser du jo veldig langt med bilen. Du ser mye mer av landet. Og det er jo en slående kontrast til å være i områder hvor

Det er et veldig normalt verdensliv. Det er det jo i og for seg de fleste steder. Men et normalt verdensliv og lite berørt når du er i Lviv og andre. Og så kommer du inn til de områdene som har vært bombet i stykker. Kulehullene ses i husene, hvor man har slåss frem og tilbake. Og inn i skogen og andre steder for å treffe

treffe soldater. Så det er en annen måte å reise på, og det er selvfølgelig kommeligere. Men det er ikke... Det er jo et land som...

Prege seg krig, men det er ikke sånn at det ikke er helt greit å reise. For et års tid siden, Peter, så lagde jeg en artikkel med deg da du var ute og besøkte samme artillerienhet som dere besøkte nå sammen. Og da skrev jeg at du var den eneste vestlige politikeren som hadde besøkt en ukrainsk enhet.

ute ved fronten så nærme. Så jeg skrev jo nå, jeg tror tittelen var at her har ingen vestlig politikere vært før. Er det noe litt bittert at ikke du kan skryte på det lenger? Nei, jeg er kjempeglad. Kjempeglad for at vi klarte å få ærna med. Det var veldig kult gjort for å si det rett ut. Det er ikke bare å gå med på et sånt program som det. Det krever rett og slett en god dose mot og innstilling.

Så det var jeg rett og slett veldig glad for. Og jeg tror utbyttet var bra. En ting var at det var bra for oss som reiste også, men for ukrainerne å oppleve at en tidligere statsminister plutselig står ute med dem. Det er sånn som snakkes om. Du ser det på deg at det gjør inntrykk. Og det motiverer. Så på alle mulige måter er det en fin ting. Og så ser jeg jo at siden den artikkel du skrev for et år siden, så har

flere og flere europeiske parlamentarikere liksom tatt steget inn i Ukraina. Om de kommer helt ut på fronten, det har jeg ikke sjekket, men de blir mer til stede i den ukrainske kampen på ulike måter, og det er udelt positivt. Og det var i Ukraina hvor mange dager da?

Jeg var vel fire. Ja, det var fire dager. Intens program da? Intens program, mye kjøring, lange avstander og forflyttinger og den typen ting. Men også en mulighet til å reflektere over det du ser. Hvordan da? Reflektere over...

Det er en forskjell mellom de stedene hvor det ikke er krig til der hvor det er krig. Men også det du kaller for godt norsk resiliens, altså motstandsdyktigheten som er i det ukrainske folk for å leve hverdagslig samtidig som det pågår en krig og du ikke vet om det kommer droner over hodet, du vet ikke om ting kommer til å bli ødelagt i løpet av natten, men på en måte forsøk å få hverdagen din til å gå ihop.

Og det var ganske imponerende å se hvordan hverdagslivet deres forsøkte å holde fast på det. Og tror du, hvordan kan man overføre den innstillingen der til Norge? Forhåpentlig vil aldri vi trenge det på samme måte som ukrainerne trenger det.

det nå, men den viljen til å stå på morgenen og fortsatte livet som før? Jeg tenker at vi har en voldsom diskusjon om totalberedskap, og Stortinget skal jo nå diskutere en totalberedskapsmelding, og da snakker vi jo om fysiske ting, infrastruktur, snakker om ting, hvordan vi skal sørge for at det og det er bedre, og den typen ting. Det vi burde snakke enda mer om er hvordan vi bygger folk for å forstå hva som skjer. Bygger folk som er villige til både å stille opp

gjøre sin innsats og forstå hvordan et krigsspill er. Men også å forstå hva vi blir utsatt for. For det vi blir jo utsatt for er

For eksempel i forbindelse med Ukrainerkrigen, disse narrativene som russene forsøker å ha innpå det. Du ser oppegående folk spise noen av disse historiene om at det egentlig er Ukrainer som har provosert frem. Hele den mentaliteten, og flere og flere, jeg treffer jo folk.

sitter plutselig på en kafé i Bergen, og så er det en fyr som vil snakke med meg om hvorfor vi ikke skjønner at Ukraina er en totalt nazistisk stat, og den typen ting. Jeg gleder meg til at jeg sa til henne at dette gidder jeg ikke engang, så jeg bare, dette er så far off. Virkeligheten at dette gidder jeg ikke bruke tid på. Men det er ganske viktig, for det er en del av den motstandssyktigheten for å skjønne hvordan krigsbehandling

og påvirkning og sikre situasjon kommer til å bli spilt i fremover, det er å forstå nettopp de andre mekanismene. Vi kan godt diskutere norsk energipolitikk og snakke om at vi har gjort feil eller ikke feil i norsk energipolitikk, og det er sikkert ting vi skulle ha tenkt annerledes bra. Men å forsøke å late som om ikke en del av de høye energiprisene er på grunn av

Putins handlinger og russiskass. Dette er jo en måte de forsøker å spille inn for å skape større konflikter. Og det er en del av denne motstandsdyktigheten som vi er nødt til å jobbe med, som er drevet som å være tørre å stå og si at nei, dette er faktisk feil. Dette er ikke sant. Være kritisk til den typen opplysninger som kommer.

Jeg skal ikke kjøre av fra Ukraina, men du har på en måte kommet inn på det, og det er en ting som bekymrer meg veldig, for i Ukraina har du fått et totalt maskefalt. Der er det jo klart hvor linja går, og ukrainerne har

et veldig klart bilde av hvem russene er. Men i går så hadde vi valg i Romania, og vi ser der at 40% stemmer på en ganske yttre høyre kandidat som er skeptisk til både EU og NATO, et veldig viktig NATO-lern.

Og vi ser tendenser ellers i Europa og Slovakia og Ungarn har på en måte allerede falt med resultatene i Tyskland, bekymret. Så er det Storbritannia med Reform Party og sånn. En ting er krigen, men der...

som ikke er bra for Europa og det liberale demokratiet får såpass stor oppslutning uten kamp. Hvor stor grad bekymrer det deg? Det bekymrer meg voldsomt. For det bekymrer meg at folk ikke klarer å skille mellom det som er sant og det som er usant. Og så betyr det at for alle oss andre, også for media, så er dette ganske viktig. Det betyr at media, altså det du kaller...

tradisjonelt redaktørstyrt media må bli enda flinkere på å være

åpen, ærlig i hvordan de dekker saker. For det finnes jo, altså, det er viktig å huske at russene, eller kinesene, eller hvem som helst andre, de spiller inn i konflikter som allerede eksisterer i et land. En av grunnene til at det er veldig bra i Norge nå, sant, er at vi har alle på Stortinget enige om å støtte Ukraina. Alle på Stortinget er enige om at vi skal bruke mer penger på forsvaret. Da er det mindre å spille i Norge. Det er en utrolig styrke for oss. Sånn at

Men det er massevis av saker som er splittende i vårt samfunn, som russerne ikke trenger å ha sitt narrativ av at det er en russisk agenda. Det er bare det å skape splittelse, usikkerhet, krevende debatter, mistro til myndighetene. Det er grunnlag nok for å kunne starte deres arbeid. Og det er det de gjør i mange av disse landene som kanskje også har et myndighet som har gjort feil, og som har korrupsjonsutfordringer, og som har

som ikke rydder alle sammen. Også litt forskjellige historier i disse landene. I Ungarn er det en litt lengre historie med Viktor Orbán som han har blitt valgt på en helt redelig måte opprinnelig. At han har falt inn i en annen politisk situasjon og holdninger enn noe annet. Jeg pleier ofte å tenke over at han har vunnet Raftoprisen for menneskerettigheter.

Han var leder for studentbevegelsen mot kommunismen på et tidspunkt. Så folk kan forandre seg. Det er et annet narrativ, men det de gjør er at de bruker det faktum at du har mistillit til myndighetene. Og alle ting som kan skape mistillit til myndighetene er fruene som bidrar til at du kan skape større splittelser. Og det må bety noe for oss som politikere, men det må også bety noe for pressens måte å dekke saker på.

Hvordan skal vi som samfunn svare på det? Et godt eksempel, tenker jeg, er fra pandemien, hvor RT, som også er kjent som Russia Today, på deres engelskspråklig versjon, så var det veldig mye spørsmål om disse vaksinene egentlig var trygge, og hva dette viruset egentlig var. Det ligger fortsatt historier fra den tiden som går i konspirasjonsmiljøene i Norge, og som dukker opp. Mens på hjemmebane, på russisk språklært, så var det beskjed om

bli hjemmehustet syk, holde meg til avstand, ta vaksinen og bruk min min. Ja, og den vaksinen var utrolig dårlig da. Senterpartiet foreslå at vi skulle kjøpe den, husker jeg. Men det gjorde vi ikke, og det var lurt. Den hadde bare 57 prosents virkningsgrad. Det er så dårlig at det gjør du ikke på noen områder. Men det er noe paradoks da, for i den tiden var alle veldig sånn. Nei, men de lever, og de kommer opp igjen. Det er jo en av de tingene som kommer opp igjen hele tiden. Det er jo disse...

Gamle historiene, vi vet ikke nok. Og det er helt riktig at vi brukte en vaksine for eksempel som ikke hadde blitt utprøvd på samme måten som du vanligvis gjør det. Men den var blitt utprøvd, og den var gjort det, men den hadde ikke tatt så lang tid, for det hadde vi ikke tid til. Og da må vi være ærlige om det. Jeg tror noe av det viktigste vi forsøkte i pandemien var å være ærlige om usikkerheten vår også. Og det tror jeg ga faktisk til litt. I motsetning til andre som mente de hadde

veldig mye råd. Jeg husker Donald Trump, var det ikke et eller annet sånt alkoholgreie eller munnvann? Ja, brekningsmiddel. Ja, brekningsmiddel. Det blir litt sånn, det gjelder å... Men også viser usikkerheten. Jeg tror at det...

mer tillit. Hvis det også viser at alt er 100% riktig. Og så er det masse ting vi sikkert gjorde feil og som burde ha gjort annerledes. Etterpå klokskapens navn så er det mye vi kunne tenkt annerledes om. Men

Men det er sånne diskusjoner som vi har kontinuerlig. Vi har noen diskusjoner om denne sivilloven som går ved søndag, om at du kan i høyt konfliktnivå av situasjoner hvor du egentlig er på vei inn mot en krig, kunne bordre folk til å gjøre jobber for det offentlige, som vi trenger å gjøre hvis for eksempel energiforsyningen bryter sammen, at du må mobilisere ingeniørene og teknikerne til å gjøre det i stedet for å holde på med det byggeprosjektet og sånne ting.

for å være sikker på at grunnleggende infrastruktur fungerer. Du får litt av den biten om at det er veldig lett i fredstid å tenke at det er helt unødvendig. Og så kommer du i de vanskelige, gråzone situasjonene hvor du faktisk hadde trengt det, men hvor du ikke har lov å verke til det. Og vi var litt sånn i pandemien på noen måter. Men det er

Jeg tenker at dere havner i regjeringskontoret til høsten, så er jo et av de områdene der jeg føler Norge ikke har vært sterk nok, det er å ha en tydelig både å se faren, men også tiltak for å motvirke de her påvirkningskampanjene.

Sverige tar det mer alvorlig enn Norge gjør. Og så har vi land nært oss som er best i verden på det. Estland, Latvia, Littøen og til dels også Finland og nu Polen og selvfølgelig Ukraina er verdensledende på å motvirke denne type påvinningskampanjer. Der synes jeg Norge, og ikke bare dere politikere, men også redaktørstyrte pressen, tar ikke de her truslene alvorlig nok.

Vi snakker jo ofte om at vi har mye å lære av Ukraina militært, og det har vi jo definitivt. Det kunne vi fulgt både en og to og tre podcast om. Men vi har også mye å lære om hvordan de har systematisk klart å

og mobilisere befolkningen mot den informasjonskrigen som pågår. Og det har jo vært pokast noen venner, for halve landet var jo under russiske tv-kanaler og tv-stasjoner som gjorde mye av krigføringen i Øst-Ukraina mulig. De vet hvordan dette kan være dødelig, og de har veldig gode erfaringer å dra på det.

Jeg er enig, og jeg mener vi må gjøre mer på dette. Dette er faktisk noe av det vi har spilt inn i det arbeidet som foregår på Stortinget og nå om totalberedskapsmeldingen. Vi fremmet et forslag for et par år siden om å lage et forskningsprogram rundt det. Det ble da nedstemt, for da var også media imot oss, for vi mente at vi skulle sensurere. Men det er jo egentlig, du må ha kunnskap for å kunne vise seg. Så håper jeg at vi kanskje kommer forbi den biten om at

at det å ha åpenhet og mer kunnskap om hvordan sånne påvirkningsoperasjoner gjør. Så har vi jo gjort det ulovlig å samarbeide, selv om det ikke er økonomisk medlem, med utlandske retninger.

for nordmenn. Det var et arbeid vi startet, og så denne regjeringen nå fullførte oss og må gå til gjennom i Stortinget, som jo også gjør at vi har et litt bedre rettslig apparat rundt dette. Hvis vi drar tilbake til slutten av mars igjen nå, og Ukraina, så fikk du noen øyeåpnere mens du var der nede? Sånn, oi, er det sånn her det er? Ja, altså det største øyeåpnere er jo egentlig å forstå

hvordan denne stillingskrigen egentlig er, og så hvordan man skyter på, hvordan droner fungerer. Altså droner er jo blitt helt store i alt dette, og ikke minst å lære om hvordan det

det nivået vi, altså du starter med og så svares det hvor fort teknologisk tingene utvikler seg hvis vi har et veldig besidende motstandskraften til ukrainske folk som jeg har med meg tilbake fra den turen så er det jo at det er en rivende teknologisk utvikling i hvordan teknologi brukes i krigføring i krigen i Ukraina og den må vi henge med på den må vi forstå

Og den må vi også ha kunnskaper om. Det er derfor vi har vært så opptatt av det her hjemme. For det at bakkekrig kommer ikke til å være det samme i fremtiden som det har vært opp til nå. Rett og slett på grunn av den teknologiske utviklingen som skjer gjennom krigen i Ukraina. Og med droner og annet. Og det er ikke bare... Vi kanskje nå er bedre, for det er maritimestyrkene våre er bedre, men vi trenger dette nå. Vi trenger å

og virkelig forstå. Jeg er glad for at vi fikk inn i den langtidsplanen vi har. Det var noe vi tok inn i langtidsplanen, det var at det skal lages en droneplan i oppfølgingen av forsvarsforliket. Men vi er nødt til virkelig å ha kunnskap om det. Vi hadde en liten runde nå i VG, inne i Eriksnes Sør, og med selv, hvor vi

etterliser nettopp det, en korttidsplan. Altså det er fint med langtidsplaner og sånn, men rett og slett en korttidsplan for å finne ut hvordan møter vi den akutte trussel som dronekrigføring nå utgjør. Altså havner vi i en konflikt i neste uke, så...

Så er vi på bakbeina. Jeg tror vi bare må være såpass ærlige å si det. Det er kommet mye positive tilbakemeldinger etter den saken i VG, også fra folk i forsvaret, som snakket med en troppskjef, som sier at han har et mål når han står på morgenen, så har han et mål, og det er å tenke ut planer for hvordan han skal holde sine 30 mann i livet i en krigssituasjon. Han har forsøkt å

å pushe droner inn i øving og trening og sånn, men det er veldig ad hoc. Akkurat nå er det veldig ad hoc. Det er litt sånn, folk henter med en svil hobby-drone som de har hjemme, og så trener de og øver og sånn, og så får de beskjed om at nei, dette er strengt forbudt, dette har du ikke lov til. Hvis du skal operere en drone nå i dette systemet her, så må du søke luftfartsdelsyn, og du må tre uker på kurs og sånn. Det er veldig norsk. Og

Sånn må det kanskje være i vanlig fredstid, men nå er vi i en fase hvor vi må kjære litt gjennom. Og ting må gå fortere, og man er nødt til å ha en klar og overordnet plan. Den tredje tingen som i og for seg er knyttet til dette, det er jo at vi er veldig bakpå når det gjelder forsvarsindustri i Europa.

Vi har ikke klart å få opp produksjonen. Nå er det kommet noen nyheter om at Tjekkia klarer å skaffe litt mer enn det det var i fjor. Det er jo veldig bra, men omstillingsevnen vår for å bygge opp forsvarsindustri og utvide kapasiteten er jo alt for sakte. Det er jo en av de tingene som bekymrer meg mest. Jeg var på et sånt europeisk partimøte på

i forrige uke, hvor jeg også sa at det må være litt som pri-en-od å skjære gjennom, og ikke bare lage mange nye planer. Vi har laget masse sånne. Noen av våre dårligste investeringer i forsvaret har vært disse store, felles, europeisk-inisierte programmene, blant annet i helikopter, som vi har på med. Det er sant for det vi skulle bygge felles og lage innovasjonskraft og sånn, men vi må bygge ut den kapasiteten vi har på det vi har nå, og bygge mer, for alle skal kjøpe mer.

Alle skal ha mer, og det går utrolig sent. Og det gjør det også i Norge. Det går gradvis bitt litt mer, men det er jo ikke i nærheten av det vi trenger fremover. Og ikke i nærheten av det vi trenger å levere til Ukraina. Og der var jo, altså, største utfordringen for ukrainene nå er jo å få nok amnusjon, sant?

og få nok forsvarsmateriell for å... Fordi russene har klart å bygge opp og få forsyningslinjer som vi ber. For du fikk se på et ganske skrint ammunisjonslager mens du var der, gjorde du ikke det? Jeg så et veldig skrint ammunisjonslager da jeg var der. Det var...

Og det var jo også den viktigste beskjeden jeg fikk fra skogene i grensen der. Det er altså på at de trenger mer ammunition. Nå må de tenke veldig gjennom når de bruker den og hva de gjør for det de må spare på ammunition. Tidligere lyttere av Ukraina-podden husker kanskje at jeg nevnte et par

20-40-tallet ganger at det gikk alt for sakte i Norge med å ta avgjørelse når det gjelder å øke artillerig granatproduksjon i Norge.

I ettertid kan vi jo si at det var rett at det gikk for sakte. Noe av problemene til NAMO er jo strømforsyning. De skal utvide produksjonen sin. Det trenger cirka 10 megawatt-timer med strøm. Det tar cirka 5-10 år før det er på plass, ifølge en artikkel fra Dagens Næringsliv og en annen fra NRK i mars.

fordi det er ikke mulig å snike i kønn. De stiller på like linje med datacentret fra TikTok som skal lagre morsomme videoer. Mens hvis de hadde fått snike i kønn, så kunne de ha fått den strømmen de trengte allerede om to til tre år. Det er lang tid det også, når vi er i den situasjonen vi er i, men to til tre år er jo vestraskere enn fem til ti år.

Hvorfor er det her så... Nå er det ikke Høyre som styrer, men du har jo styrt selv. Hvorfor tar sånn her så lang tid? Det stiller jeg lenge til Kontrollkomiteets spørsmål. Vi har jo blitt fortalt at de skulle ordne dette. Vi hadde jo forslag som vi lod være å fremme for det at regjeringen sa de hadde løst utfordringene.

Vi hadde jo egentlig forskjell som skulle gjøre at man kunne prioritere forsvarsformål inn i dette, eller nasjonalsikkerhet eller forsvarsformål inn i den typen ting. Det er ingen tvil om at vi trenger å ha et tydeligere klart på prioritet på hvem som får prioritet å sikre det. Så har vi jo en utfordring på at vi produserer for lite kraft i noen områder. Det må vi også løfte noe for å få til disse tingene.

Svarene vi fikk i kontrollkomiteen da vi begynte å grave er nettopp det du spør om, Tomod. Det er veldig norske svar. Jo, vi satt ned en arbeidsgruppe i 2024, og de skulle begynne å se på en mulig forskrift og sånn. Og det er da fortsatt ikke kommet noen forskrift som skal gi den prioritetsmulighetene. At de satt ned en arbeidsgruppe i 2024, det i seg selv er jo to og et halvt år inn i krigen.

Og så har det gått ganske lang tid etter august 24 også. Og det fortsetter ikke å komme til noe. Så det er denne her 9-4-

mentaliteten. At ting går så sakte selv om vi er i en krigssituasjon på det europeiske kontinentet, det er jeg aldri helt klar over å forstå. Men det ser vi, og det så vi med artilleri-granatsaken også, det mangler en forståelse for at det er forskjell på næringspolitikk og sikkerhetspolitikk. Man kan ikke løse et sikkerhetspolitisk spørsmål med næringspolitisk logikk. Og hvis det er sånn

som dere har fått beskjed om at det er lovverket manglet for å gjøre det her, så må man endre lovverket raskt, for det handler om sikkerhetspolitikk. Statsministeren har sagt tidligere at å bruke tid på å ta avgjørelse er bra. Ikke denne sammenhengen? Nei, ofte er det brukt tid, det er et nødvendig onde, men det er ikke et mål i seg selv å bruke tid. Og i næringslivet så koster det tid penger, men i sikkerhetspolitikk så koster det tid liv. Men i 2022 så foreslår vi en midlertidig lov?

hvor staten kunne overprøve plan- og bygningsloven for gjennomskjæring av konsekvenser på grunn av Ukraina-krisen. Det er en lov vi foreslår også når vi hadde flyktningekrisen i 2016. Vi fikk ikke gjennomslag som regjering da. Den ligger til Stortinget til behandling nå. Jeg håper at regjeringen tar dette, for det betyr en mye lettere måte å gjennomføre plan- og bygningsloven.

saker. Det går jo blant annet på spørsmålet om utvidelse, for tiltingene raskere. Vi trenger altså at Nobel får bygget ut ekstra kapasitet, for ellers så får vi ikke til granatene eller andre ting. Vi må jo se hele kjeden nede over bak.

Men det har ikke vært en vilje til å gjøre nye ting, enn å bruke dette. Nå har vi foreslått en midlertidig lov som varer til 2030, hvor altså staten, når det er sikkerhetspolitiske situasjoner og utfordringer, og at man kan skjære gjennom av hensyn til denne typen spørsmål. Vil det også gjelde for eksempel å utvide en militærleirer?

Ja, det vil også gjelde en utvidet militærlærer. Det vil bety alle disse plan- og bygningssakene som kommer opp som en del, som oftest er ikke dette et stort problem. Veldig mange av våre forsvarskommuner er jo veldig bra kommuner. Det har jeg lyst til å si. Målselv for eksempel stiller opp og gjør det raskt å få til tingene. Men det er noen steder, og kanskje særlig kan du oppleve at et behov for å gjøre det, skal knytte oss til forsvarsindustrien for å kunne levere.

Så det er statsforvalteren også som går inn og kan lage krøll, selv om kommunene er med på laget. Vi har vel en, ikke det er en case nå hvor produksjons... Den er gjennomskåret på, der oppe i Kongsberg. Ja, det gjorde det. Men hvor Kongsberg ikke fikk satt i gang ekstra bygging for det at det kommunale renseverket tok lengre tid, og de ville ikke få byggetilladelse før renseverket var ferdig.

En mann i statsforvalterens avdeling som bremset opp 30 flere måneder. Der blir det jo om. Det tar litt tid, og nå er det løst heldigvis, men vi trenger klare prioriteringer på det. Det er vel også, jeg lurer på om det var utvidelsen av Rygge militære flyplass, hvor det også ble forsinkelser, fordi man måtte gjøre noen arkeologiske utgravninger, fordi man hadde funnet en kokegruppe. Det er viktig å ta vare på fortidsminner. Hvis jeg får lov å si det sånn,

er vi sikre på at vi trenger å kartlegge alle kokegrupperne. Vi har kartlagt så utrolig mye kokegrupper i dette landet at på et eller annet tidspunkt så burde kanskje Svigelfaren min gjorde om han fikk bygd noen byggefelter i en bygda, da kartla de også mange kokegrupper. Vi som er fra Vestlandet, vi vet jo at 100 meters belte vårt var egentlig under vann

for tusen år siden. Norge stiger opp av havet. Så alle de stedene hvor vikingene var,

Det ligger akkurat der hvor du bygger solen nærmest sjøen. Så det kan bli litt mye. Det kan bli mange kokegropere å kartlegge totalt. Men noe som har vært diskutert mye siden 2022 er vestlige soldater i Ukraina. Russland har jo sagt at det er deres røde linje sammen med noen tittals andre røde linjer som de har...

strekt opp. F-16 var en rød linje, stridsvogner var en rød linje, våpen i det hele tatt var en rød linje. Nå ser vi ut som vi er nærmere enn på en god stund å få se vestlige soldater i Ukraina. Danmark har sagt at de vil sende en kontingent med soldater som skal få droneopplæring. De skal ikke delta i stridigheter, de skal stort sett være på...

ukrainske militærbare baser helt vest i landet, og det gjør det da for å lære om og fra den ukrainske æren, hvordan er det de bruker dronene, hvordan kan Danmark implementere det i det danske forsvaret. Tror dere at vi i løpet av et år eller to vil se norske soldater på lignende oppdrag i Ukraina? Hva er det som fordeler ulemper med å gjøre som danskene?

Jeg tenker det er litt avhengig av hvilken scenarie og rammeverke rundt og hva så data skal gjøre. Jeg tror det er veldig viktig å si at hvis de er der på en opplæring og treningsbit, det kan jo du tenke deg at på et eller annet tidspunkt situasjonen er moden for at man er på opplæring, trening, bidra med ting, og at vi ikke bare trener utenfor Ukraines grenser, men kan trene også i Ranskjonen eller annet, eller om det er Polen eller noe sånt.

Altså hvis du skulle komme til en eller annen fredsavtale, og den på en eller annen måte skal opprettholdes eller sånn, med et mandat og tydelig bit, og vi vet alle tingene, så er vi ikke fremme for at noen må delta. Norge har en spesiell situasjon som naboland til Russland, det tror jeg vi må si. Altså det er sånn at...

Og hvilket mandat skal de i så fall ha? Jeg tror vi må se hvilket scenario det er rundt det. Jeg tror det er viktig at vi lærer av det som skjer der. Og vi har forpliktet oss til å bidra enda mer med opplæring fremover overfor Ukraina. De skal bygge opp enda sterkere styrker. Vi har sagt ja til å bidra til det. Men primært så tror jeg at den opplæringen kommer til å skje utenfor Ukrainas grenser i dag.

Men vi må vite veldig mye om rammeverket før du vet hva det er. Og det tror jeg er litt sånn avgjørende. Akkurat dette med å lære om droner tror jeg vi kan gjøre på litt ulike måter uten at vi driver opp læring eller annet og være til stede. Hva er det som er skummelt da? Dette blir en hypotetisk øvelse, men vi sender en gjeng norske soldater til en

i Ukraina for å få dronopplæring. De skal ikke ut mot fronten, de skal ikke avfyre noe mot russerne. Hvilke risikoer er det vi som land eventuelt løper av? Hvorfor er det vanskelig eller skummelt å si ja til? Uten at dette er noe vedtaksmøte for Høyre, så det er bare interessant å høre refleksjonen bak. Refleksjonen om hvorfor alt som dreier seg om soldater i uniform på Ukraina, er jo at de skal komme i en konfliktsituasjon

og at Norge i realiteten kommer i konflikt med Russland på grunn av det. Det tror jeg er den aller viktigste biten knyttet til det. Og derfor er jo det du sier som et scenario om at noen kan være til stede der og lære noe av det ukrainerne kan, det er et litt annet scenario, men det største utfordringen vil alltid være på et tidspunkt at vi blir involvert i noe, eller fremproviserer noe.

som vi ikke ønsker. Jeg hører jo ofte folk som støtter Ukraina veldig hardt, og som jeg er helt enig med i at det er viktig å støtte Ukraina frem med dette synspunktet at nå må vi sende styrka, nå må vi liksom som de vestlige liberale demokratiene delta. Og det forstår jeg jo at man i en frustrasjon over at denne krigen var tenkt, men

Men vi er jo veldig langt under det, og det jeg tenker som mangler i den forståelsen er at for det første så har ikke vi noen særlig store herrer i Vesteuropa. Om vi skulle gjøre det, så har vi ikke store nok styrker til at vi kunne i stor grad gjort en forskjell. Og det andre er at før vi begynner å snakke om noe sånt, kan vi ikke bare prøve å støtte Ukraina med det de trenger først? Altså...

fullfinansiere forsvarsindustrien deres, og trene, altså supert at Norge skal finansiere treninger i en bygrade, men det kan være tre brigader. Altså, det er ikke nødvendig med vestlig styrke i Ukraina. Ukraina kan vinne denne krigen, men det der kreves det at vi faktisk støtter dem med det de trenger.

Jeg tror det er helt riktig. Det er det viktigste først. Og så tror jeg det er viktig for oss i Norge å ikke la oss stresse i disse avgjørelsene. Både den ene og den andre veien. Jeg tror noe av det jeg liker med danskene, det er at de gir litt F i hva Russland måtte si og true med. Og det tror jeg kanskje vi skal gjøre også. Vi tar denne avgjørelsen...

på en rolig og rasjonell måte, men vi lar oss ikke tro heller hva russene måtte si og sette opp av røde linjer og sånn. Det er for de holder på med. De har totalt utspilt all troverdighet og all kapital de har. Skulle Norge tatt et steg til dette, så gjør vi det på en kontrollert og gjennomtenkt måte, fordi det tjener oss, det tjener Ukraina. Men vi lar oss i alle fall ikke diktere av hva Putin måtte tro med til frokost.

Frem til og med i fjor sommeromtrent, så var det, hvertfall som mitt inntrykk som journalist som skriver mye om Ukraina, så var det Venstre og Miljøpartiet Grønne som var de som kanskje presset regjeringen hardest på å øke støtten til Ukraina. Men i fjor sommer så virket det som Høyre kom litt mer på banen. Dere hadde blant annet da

dette forslaget om å øke og valge opp til 45 milliarder kroner til Ukraina. Hva var det som skjedde? Var det noe som skjedde i løpet av sommeren i fjor? For vårt vedkommende har vi forsøkt å legge vekt på at vi skal ha et ganske samlet Norge. Litt tilbake til den diskusjonen vi hadde om å ikke lage splittelse, men å ha enighet, så har det vært en verdi i seg selv for oss.

For å være helt ærlig, vi er litt større og har litt mer betydning i norsk politikk enn det Venstre og MDG har. Det betyr at det ruller hardere hvis vi begynner å lage partipolitikk ut av støtten. Og det gjorde vi ved at vi pushet regjeringen i arbeidet vi holdt på med, både når vi hadde egen forsvarsplan, men også arbeidet med Nansenhjelpen og planene for disse områdene.

Det som skjedde var vel at regjeringen senket ambisjonsnivået, egentlig. De sa de kunne fylle på hele tiden, og vi ble utålmodige også med deres vilje til å stille opp. Og da følte vi at... Og så skjedde det jo mye i Ukraina. Vi ble klarere over hvordan Russland klarte å snuse inn krigsøkonomi og et behovet for å få. Nå er det som bare...

særlig vanskelig var at det tok så lang tid før amerikanene klarte å få en beslutning om å bidra, som jo gjorde at det momentum Ukraina på et tidspunkt hadde, falt litt ned. For det at det var jo en vurdering både av hva som skjedde i Ukraina, men også litt hva vi opplevde at regjeringen brukte enheten vår til å gjøre det saktere enn vi ønsket, i stedet for å være fremme på å gjøre det. Og det er

Så det var jo derfor egentlig at vi sa vi må løfte nivået og valgte å gå ut. Og så var jo vårt ønske

At vi skulle være enige om disse pengene. Det vi foreslo var jo at regjeringen skulle møte oss da de hadde lagt frem sitt budsjett, og at vi skulle snakke om det uten at vi alle skulle rekke opp hånden og fortelle hvor mye vi skulle bidra med. Så valgte regjeringen å svare på dette. Initiativet som først kom fra Venstre, men som vi var enige i, så svarte de på det med å si at nå må alle vise kortene sine.

Vi 45 milliarder er det vi minste i begynnelsen, og vi kan gå videre med mer etter hvert. Vår begrunnelse for det var at i stedet for at regjeringen skulle vente og høre om det var noen gode initiativer fra andre,

som vi kunne bruke mer penger på, så vil de ha hatt penger som de kunne gå inn og skape initiativer med. Noe de har faktisk brukt de pengene til. De har brukt opp alle disse pengene mye raskere enn det de trodde, og det hadde de ikke gjort hvis ikke vi hadde fått den runden. Men det var egentlig regjeringens...

Det at det ble synlig mer skille var egentlig regjeringens egendomhet. For de sa at vi alle vi andre skulle vise kort i stedet for å sette seg ned med oss og snakke om det. Det lærte de nok av, så nå kom de og ville snakke med oss før de...

før de signaliserte mer. Når vi sa vi ønsket mer penger på vårt landsmøte. Jeg synes det er litt uverdig en såpass viktig sak, litt som det vi har snakket om tidligere, at når det gjelder sikkerhetspolitikk så er det ekstra viktig, og da er det litt rart å komme, for det har vært en kritikk som har kommet ut i media, at nå er det liksom budkrig om hvem som skal gjøre mest for Ukraina, og det er en sånn uverdig kritikk når

Som Erna sier, det stemmer helt klart at regjeringen la opp til det. For at de ikke klarte å gjøre det her på bakgrunnen. Og så var det jo ikke tenkt på et tall heller. Det viser 45 milliarder, så var det en veldig gjennomarbeidet plan bak det. Det var ikke alt vi kunne snakke høyt opp.

men det var ikke bare å tenke på et tall. For å være helt ærlig, jeg spurte PC og INE veldig tydelig, men er dere sikre på hvordan dere kom frem til dette tallet? For 45 milliarder er mye penger i min verden. Jeg har snakket med folk privat i forsvaret, der det har eksistert en plan som skulle gjøres, som hadde med Ukraina å gjøre, som ble kanslert.

Fordi at det manglet penger, og så ble den gjenoppretta etter den her runden som var. Så det er helt klart at de pengene trengtes, og at vi kunne ha gjort mer med enda mer penger. Men hvordan, disse forhandlingene her, hvordan, det endte opp med 35 milliarder, var det vel? Dere forhåndsvis 45, sendte meg på 35, og så gikk Senterpartiet ut av regjering, Jens Stoltenberg kommer inn som finansminister, og så blir det plutselig 80.

5 milliarder kroner som vi skal gi til Ukraina i 2025. I mellomtiden hadde vi spurt de hvor langt mye penger de hadde brukt. Har de penger igjen? Kommer det mer? Så skjønte vi at de

På veldig gode prosjekter. Brukte opp de pengene de hadde fått ekstra veldig mye raskere enn det de selv hadde trodd de skulle gjøre. Og dermed så sa vi at, så det var jo en kabel kjet til regjeringen før det, om at vi vil ha mer og økt det. Og så er det jo litt underhåndssamtaler, sånn at man spør, denne gangen gjorde de det, og det synes jeg var lurt av statsministeren at de gjorde det. De tok kontakt med oss og snakket, og vi sa vi må minst doble, sant?

Vi må opp i den størrelsesorden. Og over 75 milliarder var liksom vårt program. Da kom de med 85. Da hadde de nok sjekket litt rundt med ulike partier om hvor de lå.

Og så er det jo litt sånn at når tyngdepunktet som tross alt ligger på de største partiene er der, så detter alle litt sammen. Og så er det jo i tillegg til at det som du nevnte som skjedde i hjemlig politikk, så skjedde jo ting ute i verden i den perioden også. Det er på grunn av Trump. Ja, Trump og skandalen i det hvite huset. Veldig bra at vi øker i Norge, men det er jo ikke noe tvil om at

Vesteuropa skal på en måte som vår venn

Kinsinger, skal gjøre USA mer irrelevant, så må vi bidra enda mer. Hadde vi muligheten til i det tidspunktet, så hadde vi kunnet gi det som Trump sier, Selinski bedre kort på hana med å gi enda mer. Norge gjorde et bra løft, men vi kunne gjort mer, og Europa må gjøre mer. Neste år er det vel budsjettert med 15 milliarder kroner til Ukraina? Ja.

Ja, neste års budsjett er jo ikke kommet. Neste års budsjett, altså det ligger jo fortsatt en avtale om Nansen-programmet som er 15 milliarder kroner verdt det eneste år. Fremover halvparten på forsvars og halvparten på humanitet. Det var en periode hvor de regnet at de tok av slutten på begynnelsen og sånt. Det tror jeg vi har sluttet med. Tror vi tenker at det ligger. Det blir jo ikke det ved situasjonene sånn som det er nå.

Hvis det blir en fredsavtale på en eller annen måte, hvis det blir noe man kan leve med, så vil jo mye mer penger måtte gå til rekonstruksjon, til å bygge opp igjen, til å sørge for det. Men vi må fortsatt gi penger til militæret til å sørge for at Ukraina har en stor...

til å forsvare seg. For det er dessverre sånn at uansett hvilken avtale du inngår med Putin, så er det ingenting i hans 25-årige historie som tilsier at de holdes. Sånn at det er et behov for å sørge for, men det vil ikke være...

samme typen konsum av ammunisjon og den typen materiale sannsynligvis. Men det vil være et behov for å bygge kunnskap, kompetanse, bygge styrke fremover. Også må vi bygge opp igjen Ukraines økonomi og

og boforhold for folk. Når du snakker om Vladimir Putin, så møtte du han sist i 2019, i sikkert i alle fall, på en konferanse i St. Petersburg om samarbeid i Arktis. Og da fant jeg et sitat, som var «Vi har enorme utfordringer, og vi kan bare møte dem hvis vi jobber sammen». Og det var det da Vladimir Putin og ikke Erna Solberg som sa. Ja.

Det var du og flere andre nordiske statsledere som møtte han da, og du er en av foreldrest få nordmenn som har møtt Putin i nyere tid. Det er svært få som har møtt han de siste seks årene, som det allerede har blitt nå siden 2019. Hvordan fremstod han der? Det var jo et møte som egentlig var da. Vi hadde jo ikke hatt politiske møter i flere år. Vi hadde bare embessmannsnivåmøter. Og så valgte vi å ha noen møter for å se etter 2014-tiden

for å se, kan vi bygge noen relasjoner? Og så valgte jo da de nordiske statsministeren å reise til St. Petersburg, og vi var samordnet om det der for å si at nå får vi ta et møte

Og det gjelder jo artist, det gjelder felles utfordringer, og vi har noen felles utfordringer. Vi ønsker å ha det i eskaleringen av situasjonen i artist. Vi ønsker å ha felles forvaltning av fiskeriresursene våre. Vi ønsker å ha minst mulig militær aktivitet i nordområdene, og vi ønsker å ha et samarbeidsforhold, også på det tidspunktet hvor kanskje nord-østpassasjen faktisk kan åpnes hvis isen fortsatt trekker seg tilbake. Men

Det ble jo med det møtet, for det første kom det en pandemi, men så kom jo da 24. februar i 2022, og jeg opplevde jo Putin som litt søkende, men også veldig kalkulert. Jeg har møtt han før, jeg har møtt han et par ganger på internasjonale konferanser, hvor jeg hilset på han, men ikke snakket med ham. Men jeg opplevde jo liksom, det var en person som var

egentlig på sånn vurderingen av deg, ja. Hva står der egentlig for og litt sånt. Og så var det midt oppi den bergsaken, så han var med stilt frem for retten samme dagen, så det var litt tenst. Det høres intenst ut, men var, når var det, hva har vi funnet å give overfor Russland fra 2014-2014?

og fremover, mens du var jo statsminister. Nei, jeg tror vi var veldig naive fra 2008. Jeg pleier å si også internasjonalt at en av de største feilene vi gjorde, det var etter Georgia, det var at Hillary Clinton og Obama trykket på the restart button alt for raskt.

Da husker jeg at jeg var som medlem av NATO-parlamentarikkerforsamlingen, og vi holdt fortsatt på å ikke ville ha møte med russene en stund, og det var de andre landene, altså Norge og Storbritannia, en del andre var liksom tilbakeholdt med det. Men de, altså han, og det var jo første gangen han kanskje opplevde at Vesten klarer det ikke, og det er kanskje særlig tydeligste, en hver ny amerikansk president skal gjøre noe annet enn den forrige amerikanske presidenten. Akkurat som Trump skal gjøre noe annet enn Biden, eller han skulle gjøre noe annet enn

enn Obama hadde gjort før han, så blir det litt det samme. Og

Og da var vi naive, for vi ga egentlig et inntrykk fra vestens side om at vi ikke hadde stammet. Vi tok vekk de sanksjonene som var, sånn at vi normaliserte forholdet, og hans lærepunkt var at det er mulig å gjøre det. Og jeg tror det bidro til at du fikk annekteringen av Krimp,

Fordi han trodde at kostnaderne kom til å bli lave. Så ble nok kostnaderne for lave ved annekteringen av Krim også, selv om da holdt man bedre sammen. Og man har holdt på mange saksjoner fremover i hele den perioden. Men det er jo mange land som begynte det der pushet for å normalisere før 2022.

Hvordan skal Norge, som mange liker å påpeke, vi er et lite land som ikke kan redde verden alene, men hvordan skal vi navigere blant disse stormaktene når for eksempel Donald Trump nå vil gjøre som Obama, han vil trykke på The Great Reset-kampen,

med Russland, normalisere det forholdet der. Hvordan skal Norge navigere denne storpolitikken, hvor stormaktene, vi har ikke så mye å si der, men det vil jo ramme oss hardt hvis...

storpolitikken går i feil vei. Hvilke verktøy og muligheter har Norge for å navigere denne storpolitiske og litt vanskelige verden vi lever i? Jeg tror at i forhold til Russland så tror jeg Norges jobb er veldig tydelig. Og der har vi ofte vært uenige med Arbeiderpartiet. Og det er at vi skal ikke ha en spesial relasjon med Russland. Vi skal stå på sammenligning som våre allierte. Vi skal hverken stå foran eller bak.

Rett og slett fordi vi er et lite land, men som blir rammet hardt. Vi skal ikke forsøke å være det landet som lager helt spesielle relasjoner til Russland for å være en brobygger på en eller annen måte. Jeg har vel i alle fall ikke gjort det når Putin sitter og styrer, for jeg tror ikke du kan stole på det deltatt.

Og jeg tror heller ikke vi skal stå et steg bak. Jeg tror vi skal være opptatt av å være en del av en allianse, for det er det som gir oss styrke. Det er det som gir oss avskrekking. Det er det som gjør at vi på en måte har større grad av sikkerhet. Denne troen på at vi liksom skal ha et spesialt relasjon for det vi er på, den kan vi ikke ha så lenge i alle fall vi har det regime vi har i Oslo og Norge.

Og det er jo ikke Putin og hans regime er jo en ting, men da jeg var nede i Ukraina i januar, så snakket jeg med en ukrainsk soldat som sa at for han så er ikke Putin problemet. Det er ikke Putin som, altså Putin er ikke den som slåss i Ukraina, det er ikke han som dreper, plindrer og voldtar.

Han mener at dette er et problem som stikker dypere, at det stikker ned på selve samfunnet i Russland. Hvis Putin faller, vil Russland bli et blomster i en demokrati? Det er vel få som tror det at det vil bli det over natten. Men hvordan skal vi forholde oss til denne store naboen i Øst med litt uheldige tendenser til å gjøre grusomme ting?

Problemet med russisk imperialisme, det er jo et kulturelt problem som dessverre er nedarvet over generasjoner. Det kan du spørre folk i Østeuropa om, om hvordan de følte den russiske imperialismen på kroppen da de var i Sovjetunionen til nå, før det for så vidt også. Og det dør nok ikke ut med Putin. Det gjør det ikke. Men løsningen på det er

Det er vanskelig å si. Men det gjør noe med et folk hvis de går på et solid militært nederlag. Det har jo historien vist. Hvis man klarer å statuere et eksempel som står seg for all fremtid, for eksempel som Nars i Tyskland opplevde i fremmed førte, så kan det endre også folkeskjel satt på spissen. Men det er ikke noe quick fix da.

Men det som er interessant med hvis du ser det tyske eksempelet, det er jo at i Vest-Tyskland så gjorde man en skikkelig oppgjør med det som hadde skjedd. Det gjorde man ikke i Øst-Tyskland. Da gikk man rett over et nytt repressivt regime, med kjempestor angiverbit og sånn. Det ser du nesten ut i de politiske, altså du ser nesten ut i oppslutningen til AFD og en del andre ting når du ser på det.

Det betyr at det er veldig viktig hva som skjer etterpå. Jeg tror jo ikke at det er noen demokratiske krefter som står klart til å kunne vinne makt og overta. For det er jeg helt enig i at det finnes ikke. Og det var ikke det i noen østeuropeiske land. Det var egentlig nasjonalisme, som vi nesten alle i de østeuropeiske landene begynte retten til å bestemme selv. Så klarte man å kooptere inn disse landene i intensivt demokratibygging.

jobbe med partisamarbeid. Man klarte å gjøre det ved håp om å bli NATO-medlemmer og håp om å bli EU-medlemmer, slik at man klarte å bygge det sivilsamfunnet som de trengte for å ha en motstandskraft. Det er mye vanskeligere i Russland. Hvis du nå stikker hodet frem i Russland, så er jo faren for at det kappes av ganske stort.

Så jeg er enig at det kan være vanskelig med de som kommer etter, men det kan jo være at det kommer noen etter som tenker at Russlands fremtid dreier seg også om å bygge økonomi.

Det dreier seg om å være mer enn en militær stormakt, og som har evnen til å gjøre en transformasjon over tid, men det kommer til å ta lang tid. Vi nærmer oss slutten på dagens sending. Du skal straks få lov til å gå videre, Erna Solberg. Har du noen siste tanker som du vil få ut? Har du noe du vil si i dag som du ikke har fått

sagt. Nei, jeg tenker jo at kanskje min største opplevelse i Ukraina, det er jo når du kommer inn og så snakker du med de som står i førstelinjen. Om det har en rocket som nå flyr F-16, sant? Med norsk som får norsk utstyr fra fritt Ukraina og får hjelp liksom til det. Og det er veldig viktig å huske at vi kan snakke i de store banene om hva dette betyr i alle systemene, men det er altså folk som slåss.

Det er folk som stiller opp for landet sitt. Det er folk som er helt vanlige til oss. Og da treffer en en av disse både skarpskyterne og dronepilotene og alt annet som jo egentlig var helt... De var ikke profesjonelle militære. De var helt vanlige folk som da bruker sin skills fra det de har gjort før eller får seg helt nye. Og det er ganske imponerende. Det er det vi må huske. At i...

Det er ikke bare de som avtjener verdenplikt til offisere som i en krigssituasjon må stille. Det må alle. Med de ordene der, så tenker jeg vi runder av dagens sending. Tusen takk for at du tok deg tid, Høyreleder Erna Solberg. Tusen takk for at du tok deg tid noen gang, Peter Frølik, og takk til dere som lytter eller ser på. Helt til slutt så vil jeg bare si at grunnen til at Peter Frølik dukker opp på to episoder denne uka her, er at de er spilt inn på samme

Vi tok en frontavdatering på mandag, samtidig som Solberg var her, når vi først hadde han innom huset. Og så til dere som befinner dere i Oslo, så skal Veteran Aid Ukraine holde et foredrag sammen med PBO Oslo.

Ukraina på Reddison Blue, Skandinavia klokka sju i kveld den syvende mai. Der forteller de om sitt arbeid og sine erfaringer fra krigen i Ukraina.

For Trineid Ukraina regner jeg med at mange av dere kjenner til. De donerer blant annet en hel del droner og annet utstyr til den ukrainske herren. Og PBO Ukraina er en organisasjon som jobber med å levere og utvikle båter til den ukrainske marinen og der det måtte trenges andre steder i Ukraina. Så hvis du har tid og lyst i kveld, så kan det være.

være verdt å ta turen på. Så vidt jeg vet så er det helt gratis.