Prigozhin special: What's the most common misconception about Prigozhin, and will Putin's handling of the late Wagner-founder come back to haunt him? Guest: Mark Galoetti
Ukrainapodden samtaler med professor Mark Galeotti om Evgenij Prigozjins liv, hans forhold til Putin, Wagner-gruppen, mytteriet i juni 2023, Putins håndtering av krisen, og hva dette avslører om sårbarheter i Putin-regimet. Boka 'Downfall' omtales.
00:26
I denne podkastepisoden diskuterer professor Mark Galiotti Evgeni Prigozhins rolle som "Putins kokk" og hans forbindelser til Kreml.
03:48
Prigozhins opprør mot den russiske militærledelsen avdekket spenninger i Putins regime, som nå står overfor betydelige legitimitetsutfordringer.
Transkript
Nämnd i episoden
Evgenij Prigozjin
Wagner-grunnlegger og Putin-agent; hovedtema i episoden, inkludert mytteriet og hans død.
Vladimir Putin
Russlands president; diskutert for håndteringen av Prigozjins mynteri og regimeets sårbarhet.
Mark Galeotti
Professor og Russland-ekspert, gjest i podden; medforfatter av 'Downfall'.
Wagner-gruppen
Prigozjins leiesoldatorganisasjon, aktiv i Ukraina, Syria og Afrika.
Downfall: Prigozhin, Putin and the New Fight for the Future of Russia
Bok av Galeotti og Anna Arutunjan som omtales i episoden.
Anna Arutunjan
Medforfatter av boka; journalist og forsker.
Sergei Sjojgu
Tidligere forsvarsminister; Prigozjins fiende, nå sikkerhetsrådsekretær.
Valerij Gerasimov
Generalstabssjef; også angrepet av Prigozjin.
Sergej Lavrov
Utenriksminister, beskrevet som munnstykke uten reell makt.
Nikolaj Patrusjev
Tidligere sikkerhetsrådssekretær kjent for konspiratoriske uttalelser.
Viktor Zolotov
Nevnt for forsøk på å kontakte kommandanter under mytteriet.
Peter Pomerantsev
Britisk forfatter om propaganda; sitert om Prigozjins appell til russere.
Rostov-na-Donu
By Prigozjin okkuperte under mytteriet; folk ønsket ham velkommen.
St. Petersburg
Der Prigozjin bygde restauranter og møtte Putin.
Belarus
Der Prigozjin fikk fri pass etter mytteriet.
Ukraina
Krigens kontekst for hele samtalen.
Majak Intelligence
Galeottis etterretningsfirma.
Concord
Prigozjins konsern; nevn i forbindelse med utbudsjuks ved skolemat.
Gdansk
Nevnt som historisk parallell til Solidaritet-bevegelsen i Polen.
Deltagare
host
Ukjent programleder
guest
Mark Galeotti
Sponsorer
Kiwi
TripleTex
Power Office
Poäng
Prigozjin var ikke ute etter å styrte Putin – han ville ha Sjojgu og Gerasimov fjernet, og trodde han kunne komme unna med det innen systemets spilleregler.
Mark Galeotti avmytologiserer mytteriet juni 2023 som et desperat, performative grep, ikke et kupp.
Putin bryter sitt ord hele tiden, men dette var første gang han brøt en avtale med en innsider – og det har forandret regimet.
Om konsekvensene av at Putin brøt avtalen om fri passasje til Belarus før Prigozjins død.
Det er ingenting så glorifiserende som en død martyr.
Om Prigozjins etterdød som nasjonalt symbol og antiputinsk ekspressjonsform.
Prigozjin var ikke årsaken til systemets krise – han var et symptom på at systemet er i ferd med å dø, men det blir en lang og stygg død.
Galeottis hovedtese om Putins kanibalistiske elitesystem.
Putin er i virkeligheten svært risikoavers, og når han står i en krise uten lett svar, prøver han å ducke unna.
Om gapet mellom Putins macho-image og hans faktiske krisehåndtering.
Sannheten er en av de farligste tingene et autoritært regime kan måtte forholde seg til.
Om hvorfor Prigozjins åpenlyse frustrasjon over militærledelsen appellerte til vanlige russere.
Putins makt hviler på tre søyler: hans personlige legitimitet, hans kapasitet til å ta uavhengige beslutninger, og hans antatte kontroll over sikkerhetsapparatet – mytteriet rystet alle tre.
Galeottis ramme for å forstå regimeets sårbarhet ved uventede kriser.
Påståenden
Mark Galeotti er professor med ekspertise i Russland og sikkerhet, og direktør for Mayak Intelligence.
Presentasjon av gjesten i podkasten.
Mark Galeotti har utgitt boken 'Downfall: Prigozhin, Putin and the New Fight for Russia' sammen med Anna Arutunyan.
Bokutgivelse nevnt i innledningen.
Jevgenij Prigozjin var en eks-fange som ble entreprenør, finansierte trollfabrikker som spredte desinformasjon, og sto bak den leide organisasjonen Wagner.
Biografisk fremstilling av Prigozjin.
Prigozjin begynte i næringskjeden med hotdog-boder før han gikk inn i restaurantbransjen og etablerte high-end-restauranter i St. Petersburg.
Om Prigozjins tidlig karriere på 1990-tallet.
Prigozjin ble ikke involvert i den initiale invasjonen av Ukraina i februar 2022; Wagner ble holdt utenfor i første fase.
Om Wagner-gruppens rolle i krigens startfase.
Under mytteriet i juni 2023 hadde Prigozjin en kolonne på kanskje 2 000–3 000 soldater på vei mot Moskva – ikke nok til å ta byen.
Galeottis anslag over styrken under mytteriet.
Sergei Sjoigus politiske karriere går forut for Putins.
Om Sjoigus posisjon i russisk politikk.
Sjoigu har gått fra forsvarsminister til å bli sekretær for Sikkerhetsrådet, en sannsynligvis like mektig posisjon.
Om Sjoigus nåværende rolle.
Nikolaj Patrusjev, tidligere sekretær for Sikkerhetsrådet, har uttalt i intervjuer at det finnes langsigede vestlige planer om å underminere Den russiske føderasjonen eller redusere den globale befolkningen.
Om Patrusjevs konspiratoriske offentlige uttalelser.
Sjoigu er den eneste mannen i Putins indre krets som ikke kommer fra KGB- eller St. Petersburg-bakgrunn.
Galeottis påstand om Sjoigus unike posisjon.
Anna Arutunyan har bakgrunn som journalist og politisk redaktør for Moscow News.
Om medforfatterens bakgrunn.
Wagner-gruppen var involvert i menneskerettighetsbrudd i Ukraina, Syria og rundt om i Afrika.
Om Wagners virksomhet.
Prigozjins cateringkonsern Concord har blitt saksøkt av foreldre til skolebarn som ble syke av dysenteri.
Om Prigozjins forretningspraksis.
Prigozjin ble som barn plassert i en celle med erfarne kriminelle av sovjetisk politi, men endte med å intimidere hele cellen.
Anekdose om Prigozjins ungdom.
Da Prigozjin og hans menn tok byen Rostov-on-Don under mytteriet, kom folk ut og ønsket dem velkommen og tok selfies med dem.
Om folkets reaksjon under mytteriet.
Wagner-gruppen ble satt opp i 2013, og Galeotti mener det finnes betydelig bevis som tyder på at Kreml bestemte at Prigozjin skulle frontere organisasjonen.
Om opprinnelsen til Wagner-gruppen.
Prigozjin døde i en flystyrt utenfor Moskva omtrent to måneder etter at han fikk fri passasje til Belarus.
Om Prigozjins død.
Galeotti har ikke reist til Russland siden juni 2022; på sin siste reise, tidlig i 2022, hørte han Putin referert til som 'Starik' (den gamle mannen) på metroen.
Om endringer iPutinss popularitet; transkriptet er uklart på årstall.
Inflasjonen i Russland er for tiden på 8,6 prosent.
Tallsak som kan sjekkes mot kilder.
Statuer av Prigozjin har begynt å dukke opp rundt om i Russland, og graven hans er stadig pyntet med store blomsterbuketter.
Om Prigozjins martyrstatus.
Det polske eksempelet på Solidaritet fagforeningens fremvekst på slutten av 1970-tallet og begynnelsen av 1980-tallet startet med en streik i Gdansk-verftene.
Historisk sammenligning brukt av Galeotti.
Kiwi markedsfører 900 gram norske nypoteter med Gartner-kvalitet til 29,90, norske gulrøtter i bunt til 19,90, og helskåret laksefilet til 159 per kilo.
Reklameinnslag i transkriptet.
Laddar
Ja, vi i Kiwi heier på lokale helter, så velg norsk når du kan. Som 900 gram små gule nypoteter med Gartner-kvalitet til 29,90, norske gulrøtter i bund fra Gartner til 19,90, og helsigte laksefilet fra fiskemannen til 159 per kilo, så har du en litt sunnere og billig middag. Vi gir oss aldri på pris, for vi er Kiwi Mini Pris.
Velkommen til Ukraina-podden. I dag er vi med vårt høyest antagelige gøst, professor Mark Galiotti. Velkommen til vår podcast. Det er en del av det. Mark er professor med ekspertis i Russi, sikkerhet og direktør for Majak-intelligens. Han er også en seniorfølge på RUI. Litt siden, har han lagt sitt aller siste bok, Downfall, Prekursjon, Putin og en ny krig for Russi, som er
Han kjører med Anna Artunian. Boken handler om Evgeni Prigozhin, den nye Wagner-føreren, som var en veldig prolifisert figur under første halvåret av fullskalig invasjon av Ukraina. Mark, for de som ikke glemmer, hvem var Evgeni Prigozhin? Den glimte ansvaret er at Evgeni Prigozhin var, til slutt, alt det Kremlin ville han være. Brunt, var han en ekskriminal...
Well, who never quite stayed on the right side of the law, but anyway, an ex-prisoner, who then became an entrepreneur. In due course, he became infamous for funding both the troll farms that spread disinformation, especially during the context of American presidential elections, and then the man behind the Wagner mercenary organization. But the bottom line, and this is really...
hvordan vi skrev boken, var at han var en representant av den klasse av russiske entreprenører som faktisk gjorde mye penger ved å forhåpe og servere behovet av Kremlin, hva som helst. Takk. I boken skriver du om hans navn, Putin's Chef, som jeg inkludert og mange journalister skrev mye om, særlig før han ble en husholdsnamn.
Men jeg vondret meg om du tenkte at navnet ikke skulle være tilgjengelig, og mer viktig, hvor nødvendig var Evgeni Prigoshin til Vladimir Putin selv? Prigoshin var aldri så nødvendig til Putin, på en personlig nivå. Det var ikke en mann som var en venn av Putins. Han var veldig mye en klient.
Og han har oppnådd denne kjøkkenen, Putin's Chef, selv om han ikke er en kjøkken, precis fordi av sine businesser. I 1990-tallet, i denne wilde perioden, da Russland begynte å komme inn i denne ganske unkontrollerte formen av kapitalismen.
One of the first business enterprises that Prigogine got into after a series of hot dog stands was moving into restaurants. And particularly, he identified a gap in the market for the kind of high-end restaurants, the places where people, the new rich and the new powerful,
could go to performatively demonstrate their wealth. So they would have everything would be imported or crusted with gold or who knows what else. It was all about just simply showing that you had the money. And this is really where we have the Prigozhin-Putin nexus beginning, because although
I praktikk hadde de først hatt sammenheng, fordi Putin var involvert i å lansere kasinoer i St. Petersburg, da han var deputermærer, og Prigozhin hadde også gått inn i det. Prigozhin's high-end restaurants, i mange måter, ble stedet hvor St. Petersburgs elite,
which in due course would become the elite of the Russian Federation, because Putin brought so many of his old favorites with him when he went to Moscow and to power, Prigozhin's restaurants became exactly where the new elite got together to make their deals, to get to know each other. So in many ways, actually it's not that Prigozhin was Putin's chef, what Prigozhin was, was the facilitator of the kind of
Og senere, da han fonderte Wagner-gruppen, som var veldig involvert i Ukraina, ble han mer og mer vokal om frustrasjonene med russisk militær ledelse.
I løpet av juni lanserte vi denne Vagnimutinjen, som var over hele mediet. Hva var Prokorsien på å gjøre med denne mutinjen? Hvordan tror du at Putin og de russiske autoriteterne handlet med denne mutinjen?
Yes, there's a lot of mythology around the mutiny. Prigozhin was not at all trying to topple Putin. Firstly, he knew he couldn't. I mean, he had a flying column of maybe 2-3,000 soldiers heading towards Moscow. That is not enough to take Moscow. And even if you did, that doesn't mean to say you control the country. No, this was an act of a kind of sort of
It was a performative act of strength. And we find it amazing, but then again, we're not used to the age of mercenaries. If you go back to the Renaissance or the late medieval era, when mercenaries really were quite a powerful force, it was quite common for a mercenary leader or condottiere to march his forces back towards his employer in order to try and usually renegotiate the contract on which they were based. Now, in this case, Prigogine...
Han hadde ikke vært involvert i den initale invasjonen av Ukraina i februar 2022.
Det var rett og slett det annerledes. Han ble holdt på i armhjelm fordi Førstefakten tenkte at de ikke trengte disse overprisende Vagner-amaterne. Da ting gikk så katastrofalt dårlig for russiske krefter, så trengte de mer krefter. Da kunne Prigozhin gå inn. Det var en periode i midt-late 2022, da Prigozhin plutselig stod opp. Han var søvn av den spesielle militære operasjonen.
Og det gikk i mange måter til hans hendt. Han ble veldig kocker, veldig arrogant. Han hadde en langtgjørende fjød med defensorministeren på den tiden, Sergei Shoigu. Og han bruker dette som en mulighet til å større, overtere og, særlig, profanere, å attackere Shoigu og hans kjef av generalskapet, Gerasimov.
Trorlet er at han var å lukke hårne med en veldig farlig oppmanter. Shoigu var en virkelig hardkorvetteren av russk politikk. Han politiske karriere foredaterer Putins. Shoigu er også en veldig satt operator. Jeg minnes en russisk som sa om Shoigu at man aldri føler kniven til det slipper inn i hodet sin.
Og i denne konteksten, tror jeg det som skjedde, var at Prigogin ble mer og mer utmanøvret av Shoigu, og det så ut som om kontrollen av Vagner Militære Organisasjon, som nå er hjertet av Prigogins selvimegg, samt sin business empire, skulle bli tatt av ham.
Og dette var en desperat forsøk av Prigozhin til å vinn over Putin. Til å si, nei, nei, nei, du må tilbake meg i stedet for Shoigu. Hva som ikke kommer til å hende, ikke minst fordi Shoigu er en venn av Putins i en måte som Prigozhin ikke er. Men også, siste punktet jeg vil gjøre er, det var en slags veldig emosjonell respons. Jeg mener, husk Prigozhin, mye av hans karakter ble faktisk skapet av hans tidlige årsperioder innen det russiske, eller sovjetiske, prisenkampsystemet.
and this very thuggish, brutal, macho culture which dominates there. And part of that culture is you never back down.
Det er bedre å ta en slutt i dag enn å tilbake, for hvis du gjør det, så blir du alltid harret og bullert i fremtiden. Jeg tror dette var også Prigogin som i sin karriere hadde aldri vært forvandlet av en sammenheng, av noen av en samme nivå.
som ikke kunne bringe seg til å tenke at Shoigu hadde utmanøvret ham, og følte at han bare hadde å gjøre en siste tråd av deisen, og håpe å komme ut victorisk. Selvfølgelig, han feilte, og det kan bli tatt til den andre punkten du tar, i tanke på hvordan Putin responderte. Putin responderte først, og Putin responderer alltid i en krisis, er at han hørte.
Dette er en av tingene, utenfor Putins macho-personer som er projektet ut, en liten hårsbakker-rider og så videre. I virkeligheten er Putin veldig risikovers, og når han er i en krisissituasjon hvor han ikke ser en lett svar, tenker han å prøve å bry seg av det. Og da han oppstod den neste dagen, begynte han å sammenhengere etter at han avhengte Pregozhin. Han var så beskyldt for å gjøre dette problemet gå bort, men i mange måter gav Pregozhin utrykket
...
Dette var et eksempel på Putins krisisregjering som vokste til at han ikke er så god på det ofte. Når du snakker om forholdet til at han fikk fri pass til Belarus og andre sikkerhetssanskaper, men to måneder senere går han avsett utenfor Moskva og finner seg død. Hvordan er dette?
Det er som om Putin gikk tilbake på sin del og ikke gav det til å vise i Russland. Hvor viktig er det at han ikke gav det til å vise? Jeg tror det er veldig viktig, og det er noe som ofte ikke er fullt forstått. Vi vet at Putin brekker hans ord hele tiden. Han kan ikke gå ut av bedden i morgenen uten å brekke internasjonal lov, det ser ut til. Men det var den første gangen han hadde gjort en deal med en innsider.
med noen som, til og med til og med tidligere, har vært en lojal og verdensvalgt medlem. Vi må forstå at Putins Russland er en ufint skjel. Det er en moderne, institusjonalistisk, byråkratisk stat, som bare har en liten, nærmest medievale korte på toppen av det. Og innen denne korte, innen korteet av Tsar Vladimir,
Rettighet er ikke viktig. Det som er viktig er personlige forståelser, personlige forhold. Og i denne konteksten er det viktig for eliten å vite at hvis man gjør en forhold med Putin, at han faktisk vil føre den. Og det er derfor det var veldig skjønnelig da Putin faktisk brød denne forholden. Og det er en av de tingene som faktisk, du vet, bak skjermen, og jeg vil ikke overleve dette, men det absolutt har forvandlet Putins regim.
For se, ingen er åpenbart utfordrende ham fordi Putin viste at han var fullt til å dø for å holde sitt posisjon. Men de dager da folk følte at de forstod reglene i spillet, at de forstod Putin og at Putin kunne være lojal til en forhandling, er gammelt. Så det vil være kriser i fremtiden, og ingen som tenker å gjøre en forhandling med Putin i fremtiden,
Jeg tror det er veldig forvandlet. Vi må forstå at dette er et sted som kan overleve de nære tilfellene for kanskje i år til å komme.
Det det ikke er så bra på er å reagere på den uansettelige krisen, slik som Prigozhinens mutini. Og når det gjør at det er en kris, har det i forhold til i forhånd alltid lagt på tre kruciale aset. Først og fremst, Putins egen personlige autoritet, hans legitimitet med både eliten og samfunnet. Tredje, Putins kapasitet til å ta nærmest uavhengig nye møter på et problem.
Og tredje, som en siste bakstopp, Putins presumerte absolutte kontroll over sikkerhetsapparatet. Det vi så fra denne mutinien er først og fremst at Putins egen legitimitet er stort sett under press.
At folk er uforståelige, at folk også bare er tøye av ham. Jeg har vært bært fra Russien siden juni 2022, men i min siste reise, som var veldig tidlig i 2021, for første gang, som skjønneligvis har lagt seg på metrotreiner, har jeg hørt Putin bli referert til som Stariq, den gamle mannen. Så jeg tror at Putins egen legitimitet har veldig mye forandret.
Det er ikke så mye mer penger som det var før. Det er veldig mye som er kommitt til å holde krigsøkonomien og kriget i Ukraina.
Hallo!
Hei. Hei, hei. Vi skal bare gjøre for de matleksene. Å, så bra. Og etterpå kan du hjelpe pappa å regne på hva bedriftene hans taper på å bruke et regnskapsprogram som har gått ut på dato. Mamma. For du har vel ikke byttet til TripleTex? Jeg tenker du skal ta seg luft til Balto igjen da. Ja. Hun vil jo være ditt beste. Og TripleTex er jo Norges mest valgte regnskapsprogram. Det gir trygghet til deg og mamma.
...get in touch with local commanders along the route of Wagner's march to get them to basically resist. And as I understand it, many of these officers were desperately trying to make sure that Zolotov couldn't get in touch with them.
så de ikke kunne få ordre som de måtte oppføre eller åpne. I alle fall var alle nødt til å sitte tilbake og se hva som skjedde. Putin har ikke fått det passiviserte, ikke har fått penger, og ikke har fått styr på styrkeforholdene. Alle disse betyr at han vil gå inn i hva som helst nye kris, men er mye sværere.
Vi snakket om Shoigu og hans nære samarbeid med Vladimir Putin. Jeg var nærmest overrasket over hvor kraftig Shoigu er fra å lese ditt bok, fordi han ikke får samme utsettelse i mediet som Lavrov, Peskov eller Patrushev. Men hvor kraftig er Shoigu i Russland?
I mean, he is significant. Look, again, in such a personal system, you are as powerful as Putin is willing to let you be at any one time. But nonetheless, clearly Putin trusts him, because even though now he's no longer Minister of Defense, he's actually moved into a probably equally powerful position as Secretary of the Security Council. The thing is,
Shuei Gu's whole strength has always been that he's a behind-the-scenes political operator. You have figures like Lavrov, the foreign minister, whose job is to be a public face of the Russian state, and who has frankly become more and more inconsequential as it's clear that he isn't in charge of foreign policy, he's merely just the mouthpiece.
Du har mennesker som forrige sekretar for Sikkerhetskonsul Nikolai Pathrushev, som utgjør disse, sannsynlig, ganske ganske ganske konspiratoriske noensinne i verden. Han gir disse intervjuerne i hvilke han krever at det er langtidige vestlige planer for å utmennge den russiske federasjonen, eller til å redusere størrelsen av den globale populasjonen, eller noe annet.
Shoygu er ikke sånn. Han jobber bak scenen, vildt. Han har aldri kampanjet for noen av de kraftfulle jobbene han har fått. Det er bare en magisk skjønnelse. En del av denne strengen er hans forhold til Putin. Han er den eneste mannen i Putins innre kjøkken, som ikke kommer fra KGB eller St. Petersburg-bakgrunnen.
Han er den eneste personen som aktivt har jobbet sin vei inn i Putins tro, og har tatt ham på åpninger i Siberien og så videre. Men han er også en god politisk operator i denne respekt. Dette er sin kraft. Han har klienter, folk som har sitt posisjon, og som er med i Fremskrittsministeriet, i Emergenciesministeriet og så videre.
Han har selvfølgelig mange ressurser til hans tilstand. Men overalt, så lenge han har Putins tro og Putins hår, så
så vet folk at han er signifikt, og folk vil høre til ham når han snakker. I starten av boken skrev du at du var uanskyldig om om en mann som Prygoshin hadde brukt å ha en bok om ham. Og da tenkte jeg på en vanlig trend i virkelig kriminell television og selv i journalisme, og det er at vi fokuserer så mye på den dårlige mannen at vi glemmer å koncentrere oss på personens kvinner av krimene de har gjennomført.
Jeg tenkte at det var det du skrev om i denne området, og kunne du fortelle oss om hvorfor Pregosian var en så dårlig mann? Ja, jeg mener, igjen, å gå tilbake til det initiale punktet om å skrive boken. Jeg mener, både Anna og jeg, Anna har en bakgrunn som journalist, som politisk editor for Moskva News, til det var klart av Kremlin og så videre, og også som forsker i landet.
og min som er mer av en utenlandsakademiker, en som har reist mye til Russland. Vi hadde både fått folk som sier at vi bør skrive om Prokosjen, og vi hadde både tenkt at dette er en dårlig mann. Vil vi virkelig spille måneder på å prøve å kjøpe inn i hans høyspess og forstå ham og se alle sine videoer og sånt?
Men da vi tenkte på det, tenkte vi at det som var interessant om Prigozhin var ikke at han var en unik figur. Det var aspekter av ham som var unike, særlig at han hadde en privat krig, men mer at han var en representant. Å se på Prigozhin var en måte å forstå hvordan Putin-systemet fungerer, fordi Putin-systemet bender på
ikke på de flere oligarker vi hører om, de billionære, men faktisk på de mer multimillionære. Men de mennesker som virkelig gjør det aktuelle, det jobbet med å rulle landet, å gjøre det ekonomi og så videre.
Og Prigogin var et eksempel på det. Så i noen måter var det en måte å snakke om hvordan Putin-systemet forandret og fungerer gjennom en mann. Men denne ene mannen, jeg mener, ja, det er mye, mye mindre morale bankrøpte individer som fungerer for Putin-staten. Prigogin han selv, han...
Selvfølgelig har hans organisasjoner vært involvert i alle slags kriminelle aktiviteter. Vagner, selv før han begynte å rekruttere fredsfamilier fra laborkampsystemet, var en dypt kriminalisert og korrupt forhold, involvert i en hel del menneskelige rettsabuser i Ukraina, Syria og rundt i Afrika.
His businesses, I mean, a key element within his business empire, for example, were catering concerns that fed, whether it's from schoolchildren in Moscow or the military or whatever, and it's clear the degree to which they skimped
and we have all sorts of court cases against his Concord management group by, for example, parents of school children who had come down with dysentery and everything else. So, you know, on a business level, he absolutely sort of cut corners and such like. But also, I mean, as a person, I mean, this is a man who, you
You know, he clearly has certain skills. I mean, he was a very effective dealmaker. He was actually a very effective businessman. Who knows how he would have been if he'd been born in a western system with a strong rule of law to kind of control him. But
Det som er klart er at dette er også en mann som hadde en dyp, brudende, dårlig side. Selv om han bare var en barn, og han hadde blitt opprøst, fordi han snart begynte å bli en burgler, så gjorde polisen det som sovjetpolisen ofte gjør, er å putte...
lille barnet i en cell med en masse virkelig fornøyde kriminelle. På prinsippet at det er for å skjønne barnet, kanskje til og med få ham skjønt, kanskje gjøre ham mer nødvendig til å fornøyde. Av alle fall, faktisk endte Prigozhin med å intimidere denne cellen full av fornøyde gangsterer.
Så i hele tiden, dette er en mann som kjente hvordan man kan bruke fyr og vanskelighet. En av grunnen til at etter hans død, plutselig var det flere som var nødt til å snakke med oss om pregorsjon, var precis fordi folk kjente hva som skjedde. Det var en journalist som faktisk ville skrive en profil av pregorsjoner, gikk i kontakt med hans pressservice, og de sa, nei, du gjør ikke det.
Og da hun støtte og sa at hun bare ville gjøre en veldig basert profil, ingenting dramatisk, sa de at hvis hun gjør det, en dag vil vi rulle din bil ut av gjenstillingen til forestet og ta deg og røpe deg. Dette er hans publiske relasjoner, folk. Det gir en sens av den kinden av kultur som Prigogin har bygget rundt ham. Så han var, jeg mener, det er ingen måte å komme rundt det faktum at han ble forstått av Putin.
Men utenfor det, var han selv en veldig dårlig og dårlig mann. Jeg har lest om det i Peter Pomerantsev, den brittiske ordentlige spesialiseringen i Propagandas bok. Han skriver at prekursjonen var en sånn intryggende karakter til russene, fordi de kunne få
og utveldet informasjon om hva som skjedde i Ukraina og spesielt om den militære ledningen som de ikke fikk noe annet enn og samtidig ble de leveret med denne profaniteten og denne intensivte karakteren som er pregorskning. Hvordan ser du det? Og hvordan så ordentlige russere pregorskning? Ja, dette var det interessante. Peter er absolutt rett om det. En av appellene til pregorskning
Særlig da han ble mer og mer rød, mer og mer utenfor hvordan Kremlinet rådte i Ukrainskrig. Mer og mer frustrert, som han sa, hans barn, de menneskene han hadde rekruttet, særlig fra fjellkampene, ble utenfor å bruke som menneske- og munnskyldning. Og Prigozhin var gjennom å gjøre noe som er utrolig dårlig for en autoritærin regim. Hvis du er en autoritærin regim som bender seg på sensorskap og informasjonskontroll,
The truth is one of the most dangerous things to have to deal with. And it was precisely this sense that here was this muzhik, this traditional, upstanding Russian man, willing to speak truth to power, is one of the reasons why, for example, when he and his men took the city of Rostov-on-Don as the first stage in their mutinying,
The city which has the headquarters of the whole Ukrainian war effort. People were coming out and welcoming him and taking selfies with his men and so forth. It was not that
At de likte, som det var, Prigozhin, den massemørkende, selvinteresserte businessmannen, som hadde besvunnet og korruptet billarder av rubler fra deres eget betaling. Nei, det de likte var denne bilden av Prigozhin, den mann som var nødvendig til å stå opp for vanlige russere, og snakke om sannheten når Kremlin ikke gjør det. Og dette har blitt utrolig kraftig siden hans død, for i mange måter er det ingenting så glorisk som en død martyr.
Og hvis man ser på hvordan Prigozhin er beskrevet på sosiale medier og informelle akkanter, men også i noen av statlige medier fra tid til tid, så har han blitt elevert som et symbol av, på en hand, den sterke russiske patrioten som vil gjøre hva som er nødvendig, uansett hvor vanskelig eller brukt det kan være.
in the interest of the motherland, but on the other hand, this figure of the...
The wealthy Russian who is nonetheless on the side of ordinary Russians and willing to tell them what's really happening and so forth. It's a caricature, a distortion of the reality, which frankly flatters Prigozhin immensely. But that helps explain why we're beginning to see statues to him appear around the country, while his grave is constantly strewn with huge bouquets of flowers for people, that Prigozhin, the martyr, is
er faktisk veldig viktig. Og igjen, det er en måte å ekspressere antiputinske sentimenter uansett om man kaller for...
Putin's political demise or anything like that. So I think for all of these reasons, yes, Prokosjens image matters. We're beginning to near the end here, but I was thinking about what are the biggest misconceptions about Evgeny Prokosjen that you encounter? I think, I mean, there's several. I mean, one is just simply this name, Putin's chef. People seem to think somehow he personally
prepared meals for Putin or whatever, which he clearly didn't. No, I mean, but more significantly, a lot of them tend to focus around Prigozhin's role with Wagner. Now, there's...
Det er umulig å si for sikkert, for det er noen beslutninger som er laget bare av folk som ikke er nødt til å snakke med oss. Det er en betydelig bodd av evidens som sier at Pregozhin ikke ville sette opp Vagn og Møsten i første plass. Kremlinet ville ha en privat militær sammenheng som det kunne bruke som en nødvendig forhold utenfor, og de bestemte at Pregozhin var denne mannen de ville fronte.
Og, fremst, selv om han ikke var nødvendig, dette er i 2013, utenfor alt, siden hans karriere dependeret på Kremlinen, når Kremlinen ønsker noe, kunne han ikke si nei. Mer viktigst,
Jeg tror at mange av de miskonsepsjonene kommer også rundt muteringen. Den ideen at Prigozhin ville ta kraft eller topple Putin, eller noe annet. Og det forstår ikke å forstå, jeg mener ikke bare strengtet av det russiske systemet, men også den graden til hvilken Prigozhin faktisk, selv da, var på en måte
As he saw it within the rules of the game, he felt that it was possible and legitimate. As long as he made it clear, my problem is with Shoigu and Chief of the General Staff Gerasimov.
og jeg er en lojal kjøpere for Russland, men jeg tror at disse menneskene er ikke gode for Russland. Han trodde han kunne gå bort med det. Så dette var ikke egentlig om systemet prøvde å stå av. I noen måter tror jeg det var mye mer interessant. Det var at Putin han selv har skrevet et system som er alltid kanibalistisk.
i hvilket eliten alltid har forhold til andre figurer innen eliten. Og for en lang tid har dette funnet, fordi Putin har vært able til å være på toppen av disse forholdene. Vi får nå en skjønning at Putin er mye, mye mindre i kontroll av dem. Mye, mye mindre able til å identifisere når de blir for dårlige, og able til å identifisere løsninger som betyr det. Så jeg tror at, i stedet for at Prigozhin er ute til å døde Putin, jeg tror det er mer at Prigozhin var et symptom
- av systemets død, men det blir en lang og dårlig død. Det leder meg til min siste spørsmål. Hvilke er de største tingene som kunne forstå Putin-regimen i Russland? Jeg synes dette er et system som er i mange måter ganske stabil - - i forhold til å forhandle med det forventelige dag til dag.
men har problemer med den oppfordrende krisen. Og dette er problemet. Vi vet i politikk at det skjer ting, at oppfordrende kriser kommer, men det er svært å forstå. Jeg tror dette er det. Det kommer til å være noe systematisk.
Det kommer til å være noe som en slags forvandling av frontlinjen i Ukraina. Det kommer til å være noe som Putins sjelvmål. Eller jeg tror det er mest sannsynlig at det kommer til å være relatert til økonomiske problemer hjemme. Kanskje en massiv økonomisk krisis i en spesifikk region som begynner å sprede seg gjennom landet. Og sikkert er dette det som de sikkerhetsagentene selv er mest bekymret om. Noe som har skjedd i Polen.
i sluttet av 70-tallet og begynnelsen av 80-tallet med styrke av Solidaritet Trades Union. At man har mye av diskontentpotensialet innen landet. Og så bare en sann incident, i dette fall en styrke i Gdansk-skjøpjardene,
Det katalyserer det som blir en nasjonal protestmovement, og gjør det så utrolig snabbt. Så i mange måter tror jeg at det er den store krisen, og det er en av grunnene til hvor ekonomisk regjering er nå veldig mye på forfronten av hvordan Putin-systemet prøver å kontrollere
the experience of ordinary Russians, making sure that inflation, which is currently at a very high 8.6%, is brought down, and that people don't feel that they're being pushed to the wall. Because there is this sense that if there's one spark, if it's not dealt with very, very quickly, it could quickly ignite wider protests. And the reason why that matters is not because I think people power is going to push Putin out of the...
Men det er ikke bare at han døs i offis, men at hvis Putin blir avkastet, så blir det fordi de elitene er forståelig for å ta en valg.
og at de føler at det er særligere å begynne mot Putin enn å holde tett og håpe at ting går ut. Hvis de tenker at det er en virkelig farge at de vil endre seg fra lampposter rundt Red Square, så vil de ikke ha noen kvarmer om å få bort Putin. Men punktet er at de må være i forhold til den slags situasjon i hvilken de tenker at det er så krusielt
Jeg tror vi har endret der i dag, og jeg vil takke deg igjen, Mark Gagliotti, for din tid her i dag med oss. Mark har nydelig utdannet en veldig fin bok om det.
Power Office komprimerer to minutter på 30 sekunder.
Nei, det her er Stian opptatt hele måndag. Tirsdag da? Nei. Onsdag? 13.25? Vent, da skal Trine til Tann. Var med? Nei. 10 på Teams torsdag kveld? Den skulle vel alle få til? Nei, den får ikke jeg til. Da er jeg brylluptag. Det er krevende å være sjef. Heldigvis er regnskapet enkelt. Power Office. Befriende enkelt regnskap.