‹ Tilbake till podcasts ‹ Ukrainapodden

5/29/2026

Ukrainapodden live med forsvarssjef Eirik Kristoffersen og seniorforsker Karen-Anna Eggen

Ukrainapodden diskuterer om krigen i Ukraina har nådd et vendepunkt. Forsvarssjef Eirik Kristoffersen og seniorforsker Karen-Anna Eggen mener situasjonen er mer optimistisk enn før, takket være ukrainsk innovasjon og europeisk støtte. De understreker behovet for økt hjelp, spesielt luftvern, langtrekkende artilleri og droner, da Russland fortsatt er en farlig motstander. Europeisk forsvarsevne må styrkes.

00:00

Podcasten diskuterer Ukrainas nåværende situasjon i krigen, med fokus på positive fremskritt og behovet for fortsatt støtte.

09:14

Taleren diskuterer Ukrainas situasjon og krigens utvikling, og understreker behovet for økt vestlig støtte for å styrke Ukraina.

13:26

Europa øker forsvarsproduksjonen og støtter Ukraina med avansert teknologi som droner og 3D-printere for å styrke deres sikkerhet.

18:46

Putins manglende interesse for å avslutte krigen og Russlands framtidige utfordringer skaper usikkerhet for både Ukraina og Russland.

26:24

Det er mye usikkerhet om Putins intensjoner, og Russland bruker krigen i Ukraina til å svekke demokratier i Europa.

Transkript

Nämnd i episoden

Forsvarssjef

Norges forsvarssjef, nylig hjemkommet fra Ukraina, diskuterer krigens utvikling og Ukrainas behov.

Seniorforsker

Seniorforsker ved Institutt for forsvarsstudier, leder program for Ukraina og fullspektrumstrusler.

Programleder

Podcastens faste makker, spaltist og styremedlem i Norsk Ukrainsk Forening.

Land

Landet i krig, viser innovasjon og motstandskraft, trenger fortsatt omfattende støtte.

President

Russlands president, hans feilgrep har isolert Russland, men han tror fortsatt på seier.

Ukrainsk forsvarssjef

Ukrainas forsvarssjef, møtte Kristoffersen og vektlegger luftvern, artilleri og droner som prioriteter.

Region

Øker sin støtte til Ukraina og tar mer ansvar for egen sikkerhet etter Russlands invasjon.

Militært utstyr

Et svært effektivt luftvernsystem, foretrukket av Ukraina for å ta ned ballistiske missiler.

Støtteprogram

Prioritized Ukrainian Requirement List, et amerikansk program finansiert av Europa for å kjøpe missiler til Patriot-systemet.

Militær allianse

Nord-Atlantisk traktatorganisasjon, opplever russisk gjenoppbygging av forsvar langs østflanken.

Hovedstad

Ukrainas hovedstad, rammet av missilangrep, illustrerer Russlands angrepsvilje.

Sted

Flyplass hvor ukrainsk hjemmevern knuste VDV tidlig i krigen, symbol på ukrainsk motstand.

Okkupert territorium

Ukrainsk halvøy okkupert av Russland siden 2014, fortsatt et omstridt område.

Kosttilskudd

Brukt metaforisk for optimisme ('tatt for mye Møllers tran') i spørsmålet om krigen har snudd.

Geografisk område

Russisk halvøy hvor sikkerheten er betydelig økt på grunn av ukrainske angrepstrusler.

By

Russisk by på Kola-halvøya, innenfor ukrainsk dronerekkevidde, økt sikkerhetstiltak.

Organisasjon

Styremedlem Jørgen Søndhendriksen, frivillig organisasjon som støtter Ukraina.

Krigføringsmetode

En sentral del av krigen i Ukraina, med ukrainsk innovasjon som gir stor effekt.

Økonomiske tiltak

Internasjonale økonomiske restriksjoner som påfører Russland store utfordringer.

Samfunnsansvar

Viktig prosjekt for Ukraina, støttet av Norge, for å rehabilitere soldater etter krigen.

Teknologi

Donert av Norge for å produsere reservedeler til ukrainsk forsvar, viser avansert teknologi.

Deltagare

Host

Podcast-makker, nettavisenspaltist, styremedlem i Norsk Ukrainsk Forening

Guest

Forsvarssjef

Guest

Seniorforsker ved Institutt for forsvarsstudier, leder program for Ukraina og fullspektrumstrusler

Poäng

Påståenden

Lignende

Laddar

Veldig, veldig stas å se at så mange vil komme til Karls her i kveld. Jørn har ikke alls stresset, men jeg har jo tenkt litt på om det vil komme flere enn de åtte vi reserverte stoler til. Så ble jeg veldig glad da Jørn sa han måtte reservere to til, så i hvert fall ble det ti. Og at jeg har nesten fullt hus, synes jeg er veldig, veldig stas. Så en stor applaus til dere. Takk.

Og så synes jeg det er utrolig stas at vi har fått med to utrolig gode paneldeltakere. Forsvarssjef Eirik Kristoffersen, som akkurat har kommet hjem fra Ukraina. Velkommen til deg. Takk.

Og ikke minst, hjertelig velkommen tilbake til deg, Karna Anna Eggen, førsteammendensis ved Senter for Ukraina og fullspektrumstrusler. Nesten. Det er litt slemt å komme av alle disse titlene. Men du kan si seniorforsker, institutt for forsvarsstudier, og så leder jeg nå program for Ukraina og fullspektrumstrusler. Sånn var det. Og hvis dere lurte på hva Karna Anna og jeg satt og pratet om rett før jeg begynte å prate, så var det for å få det her riktig. Det gikk sånn...

Det gikk som passe. Og ikke minst min faste podcast-makker, nettavisenspaltist og styremedlem i Norsk Ukrainsk Ennforening, Jørgen Søndhendriksen. Velkommen til deg også. Takk.

Og det vi har sagt vi skal snakke om i dag, tema for podcasten, er om Ukraina har snudd krigen. Noen vil sikkert mene at jeg har tatt litt for mye Møllers tran bare ved å stille det spørsmålet da jeg lagde arrangementet. Eller står vi overfor et slags vippepunkt i Ukraina nå? Jeg kan ikke konstater på deg, Karna. Hva tenker du om det? Det er en stor spørsmål.

De sier jo Møllerstrand er bra, og jeg tenker kanskje et viktig startpunkt akkurat der er jo at hvis du sammenligner med hvor Ukraina sto for et år siden, så er det jo situasjonen

i hvert fall ganske mye bedre for Ukraina. For et år siden var diskusjonen drevet seg veldig mye rundt alle ulike kromspringene fra Trump sin side, særlig knyttet til forhandlinger og det at de ikke skulle gi like mye støtte lenger. Du har diskusjoner om ammunisjonsmangel, mobiliseringsproblem,

ikke minst russisk press på fronten, og det var reell bekymring for at du sto overfor en ganske nært forestående kollaps og større russiske gjennombrudd. Det er ikke for å si at alle disse problemene har forsvunnet og ikke eksisterer lenger i dag, men du står likevel overfor en situasjon nå hvor Ukraina har fått stabilisert frontlinja i en

i mye større grad, og til og med du har rapporter om at de tar tilbake landområder langs delen av fronten. Og du kan jo tilskrive det her, mange ulike ting, men du har jo for å trekke frem noen saker da, så har du jo den

Den kraftsamlingen du har sett i ukrainsk forsvarsindustri og den innovasjonen på dronefronten har spilt en veldig stor og avgjørende rolle i å senke og hindre og gjøre russiske fremstøt og forsøk på det langs frontlinja. Det er ekstremt kostbart for Russland.

Så det har klart å senke fremrykningene fra russisk side betydelig. De mister i følge rapporten mer mannskap enn de klarer å rekruttere med den rekrutteringsmodellen de har, rekrutteringsmodellen de nå har i dag. I tillegg til at Russland på grunn av sanksjonspresse har store økonomiske utfordringer, og så videre og så videre. Og Ukraina bringer krigen frem.

til russiske befolkninger og evne også å ta ut viktige logistikkpunkt bak frontlinja og dypt inn i Russland. Og et siste poeng her, bare for å snakke litt om hva som på en måte har endret seg. Et viktig punkt er jo at Ukraina overlevde overgangen vekk fra amerikansk avhengighet.

Så klart, på noen områder er den fortsatt avhengig, men med europeisk støtte har Ukraina i dag klart å omstille seg, og ikke minst har beskjed til Russland vært at hvis de tenker de skal fortsette krigføringen i Ukraina, så må de stå i det i det lange løpet. Og der er det jo flere rapporter nå som tegner mot og analytikere som snakker om at tida er ikke lenger på russisk side.

Hva tenker du, Kristoffersen? Har tidevannet snudd til Ukrainas fordel, eller er det for tidlig å rope hurra? Det er i hvert fall alt for tidlig å rope hurra, så det må ingen gjøre. Ukraina trenger enda mer støtte, betydelig mer støtte fra europeiske land og Kanada og alle andre som bidrar i støtte.

i koalisjon til støtte for Ukraina. Det er rett som Karl-Anna sier at fronten har stabilisert seg. Ukraina har kommet gjennom vinteren, og de er på offensiven lokalt mange steder langs fronten og tar tilbake en terreng. Men det er små fremskritt, så i praksis er fronten fortsatt låst. Det Ukraina gjør nå er å forberede seg på

Den sjette vinteren med krig siden 24. februar 2022. Og det store utfordringen med energiinfrastruktur. Prioritetene har vært veldig tydelige fra forsvarssjefen som også møtte Nava i Ukraina nå. Konsistent hele tiden. Det er luftvern. De trenger mer luftvern. De trenger noe langtrekkende artilleri. Den endringen begynte jo egentlig i fjor.

Når det gjelder påfunksivene så trenger de også mer artilleri, og så trenger de at vi investerer i ukrainsk droneindustri. Det er ukrainske droner som er det som gir mest effekt, for det er et helt økosystem med droneindustrien og det som skjer på fronten som gjør at de er interessert i at vi bruker pengene på ukrainske droner, for da får de også oppdatert dem, og vi likholder dem og understøtter dem. Fremfor å få droner levert fra andre land, så blir det vanskeligere å understøtte dem.

Så det er de tre topprioritetene, og Norge følger jo de når vi støtter Ukraina. Det er det vi satser på. Og der er vi også avhengig av det amerikanske PIRL-programmet som det heter, Prioritized Ukrainian Requirement List, for å kjøpe de missilene som de trenger veldig mye av, som er til patriotluftfølgensystemet. Så det er ingen luftfølgensystem som har fungert bedre enn patriot for å ta ned ballistiske missiler, og derfor er det jo det også de foretrekker.

Så jeg har vært veldig opptatt av å møte med mine amerikanske kollegaer, både forsvarssjefen og

og sjefen for NATO, også Sarkør, som også er sjefen for den europeiske kommandoen til USA, men også viseforskjelfen som har møtt i det siste i USA, som alle tre har sagt at Pøl-programmet skal fortsette å gå hvis Europa finansierer. Så vi betaler jo det her, og så kommer de leveransene. Så Ukraina trenger den støtten her i den prioriterte rekkefølgen, og så trenger de selvfølgelig alt annet.

Så derfor er det så bra med all den frivillige innsatsen som gjøres. Første gang jeg møtte general Silske så spurte han hva trenger du egentlig? Da sa han vi er i krig, vi trenger alt. Og så kom han opp med prioritetene sine. Og det gjelder jo fortsatt. Og det å forberede seg på ikke bare på den offensivene vi er i nå, men også forberede seg på vinteren er jo det som de tenker på mest, og det er det vi må sørge for at de har det de trenger der.

Så det er en alvorlig situasjon, og vi må aldri undervurdere Russlands evne til både å mobilisere og eskalere. Og jeg tenker at et Russland som er såpass presset på mange områder, som Karl-Anne også sa, potensielt også er et farligere Russland. Så en såret bjørn er en farlig bjørn. Og der står vi nå, og så ser vi hva som skjedde

angrepet mot Kyiv i helga, og vi ser hva som blir sagt også i forhold til fremtidige angrep mot Ukraina, både med masse missilangrep, men også selvfølgelig angrep langs hele fronten. Så jeg liker ikke å spå om fremtiden, men jeg er også enig i at situasjonen er mer optimistisk nå enn den var på før kort tid siden, nettopp fordi, som Karl-Anna sa, Ukraina har en stolthet, de har kommet gjennom, de har opplevd mer selvsikkert

Ukraina nå, enn det vi kanskje før, ja, under et år siden, eller bare tilbake igjen til vinteren. Jeg vil si nei, de har ikke snudd krigen, for jeg vil sitere deg fra akkurat den samme podcasten vi hadde for litt over et år siden. Da sa du at du var egentlig litt mer optimistisk enn det det generelle mediebildet var, selv i den situasjonen.

Hvis Vesten fanger Ukraina i ryggen, så vil de selvfølgelig ta på, og det er ikke gitt hva som skjer i en krig, uansett hva situasjonen er. Men jeg tenker at vi må også huske på at selv i de periodene der det så mørkt ut for Ukraina, og Russland hadde fremdrift på slagfeltet, så var ikke det bærekraftig for Russland. De hadde så enorme tap, og det gikk så sakte. Så at...

Hvis man zoomer ut, så mener jeg at Russland har vært i en tapendes posisjon helt siden det ukrainske hemmevernet knuste VDV på Hostomel flyplassen. Så lenge vi støtter Ukraina, og nivået på den støtta, så er det den hovedfaktoren som påvirkes, er hvor mange ukrainere som må dø før russerne ikke har noe å stille opp med lenger. Selv om amerikanene har trekt seg ut, antallet av ukrainske fallene gikk i vær, og det er det som

Det er hovedeffekten av vår støtte. Så forsvarssjefen er helt rett, vi må absolutt øke støtten til Ukraina. De er i en god posisjon nå, men hvor mange ukrainere som må dø er avhengig av det. Men så du sier noe veldig viktig med at en såret bjørn er en farlig bjørn. Og det er kanskje enda farligere for oss som lever i, om ikke dyp fred, så i hvert fall i fred-

Det er veldig interessant de rapporter som kommer fra ulike NATO-øvelser i det siste der Ukraina deltar, der vi som ikke er vant til dronekrig får en del juling. Er du bekymret for at russere skal velge et mål der de kan ha mer effekt for sin kunnskap enn de får på fronten i Ukraina?

Altså den krigen, bare å gå tilbake til starten, så krigen er en katastrofe for Russland. Det er et feilgrep av Putin, det har vi sagt mange ganger, og det mener jeg blir tydeligere og tydeligere. Et mer isolert Russland, et Russland som nå begynner å lide under de økonomiske sanksjonene på en alvorlig måte, pluss de ukrainske angrepene på djupet. Og så har du i tillegg de enorme tapene og alt det som Putin har innført. Det var jo en forsmedelig

9. mai-feiring for Russland, når de ikke kan ha en parade. De tør ikke, rett og slett. Så det er jo takket være de ukrainske angrepene. Så fra starten har det vært et feil grep. Og så har jo mediebildet og vi vært opp og ned litt i forhold til hvordan det går og så videre. Men jeg husker veldig godt i januar 2023 da

Da hadde jeg sagt i et intervju til Klassekampen at jeg så ikke noen kortsiktig militær løsning på denne krigen. Og så var det jo da vi skulle ha den våre offensiven. Så det var jo veldig optimisme da, for nå skulle vi kløyne på offensiven med alt det vi hadde gitt av materiell, og vi hadde jo telt opp antall stridsvogn og alt. Alle de 34 stridsvognene fra USA. Ja, men summen av materiell var ganske stort. Og så gikk det ikke sånn.

Så når det kommer til Russland, så er jeg ikke veldig bekymret. Altså, jeg er ikke en bekymret fyr. Bra. I min natur, så er jeg ikke det. Og hadde du vært det, så er det hyggelig at du ikke sier det. Nei, men det er jo poenget som kom i sted med at tida er ikke lengre på Russlands side. Det er et veldig viktig poeng, for det sa vi ikke for en stund siden. Da sa vi at tida er på Russlands side. Det er ikke det lengre.

Fordi at nå begynner Europa å få fart på litt mer fart, ikke veldig mye fart, men litt mer fart på produksjon. Og så begynner nå europeiske land å gjøre det vi har sagt vi skal gjøre. Vi skal ta mer ansvar for egen sikkerhet. Vi kommer til å satse mer på forsvar. Og så er det jo sånn at når det kommer til det å prioritere ubemannet systemer og droner og erfaringer fra Ukraina, så er det viktigste vi gjør det å støtte Ukraina.

Når jeg var i Ukraina nå, så var det jo... En av tingene jeg besøkte var jo logistikk, kjedenemnes og verste av dem. Norge har donert ganske mye 3D-printer. Og vi har 3D-printer som går, som bygger reservedeler i støtten vår i Ukraina, både utenfor Ukraina, men også inne i Ukraina. Betydelig mengder. Og så sa jeg til de at det her viser på en måte...

av at vi støtter Ukraina. For det er mye mer avansert teknologi i Ukraina enn det er på verste land her hjemme i Norge. Så vi prioriterer jo at Ukraina skal få det de trenger, og så skal vi henge med på den utviklingen som skjer på dronesiden, på antidronesiden, på teknologisiden. Først og fremst for å støtte Ukraina. De trenger det mer enn oss nå. Og så ser vi hvor fort utviklingen går. Og så har vi en beredskap selvfølgelig for å kunne begynne å gjøre det her i større skala hjemme også.

Men vi kan ikke gjøre det før vi er sikre på at Ukraina har fått det de trenger. Så det er den balansen vi må hele tiden stå i. Og det var et tema jeg tok også opp med mine norske som trener ukrainerne. For de ser jo alle erfaringene vi får, og hvorfor gjør vi ikke mer endringer hjemme. Og så sier jeg, det må vi jo selvfølgelig gjøre, men det viktigste er å støtte Ukraina. Så vi må fortsette med det, og så må vi følge utviklingen der. Og så må vi lære av det, og så ikke gå i feller og kjøpe for mye av det som vi...

som virker i dag, for det endrer seg i morgen. Så hadde vi kjøpt masse droner i fjor, som mange mente vi skulle gjøre, så hadde de vært ganske utdaterte i år. Men da er det jo veldig positivt, for at, ja, å støtte Ukraina har jo vært jobb nummer en hele veien, og det har vært ganske enveis fra starten av, men det som skjer nå, at vi får nytte av deres kompetanse i enda større grad, så er det jo veldig nyttig for oss, og vår forsvars evne er at vi får produksjon av droner i Norge til Ukraina, så vi får bygget opp den her kompetansen, sånn som

Du sier at det ikke er poeng å kjøpe masse droner nå, men da får vi jo være med på den utviklingen av å være hele tiden oppdatert. Ja, og det er vi absolutt. Så vi trener opp ukrainske dronoperatører både her og der, og vi tar det tilbakemeldingen fra fronten rett inn, og så endrer vi på hvordan vi produserer og hvordan droner vi bruker, og hvordan det, ja, bare for eksempel overgangen fra

fiberoptisk kabel gjør vi jo nå når vi lærer opp ukrainske dronepiloter så lærer vi oss det selv og så er vi klare til å implementere det. Jeg hadde egentlig ikke lyst til å avbryte dronediskusjonen Vi er ferdige. Nei, jeg hadde bare lyst til å kaste meg litt inn på det dere snakket om i Russland og

Og det er jo litt som du Erik sier, det er viktig poeng der med at Russland ikke har tida på sin side lenger. Og det handler jo mye om den dynamikken at i den utmattelseskrigen som nå Ukraina og Russland er i, så har Russland mistet fordelen den før har når det kommer til masse og utmattelse.

at de har vært større enn Ukraina. Når det kommer til antall soldater, økonomisk. Europa bidrar med det økonomiske. Ukraina, de minsker gapet i de fordelene med nettopp den innovasjonen de har på droner, også med utvikling av andre typer artilleri og missiler. Men den kan jo bli litt skizofren når jeg snakker om Russland i USA.

Du leser en dag overskriften om at Russland snart kollapser, at Putin er X-Y-Z snart bort, og det store misnøyet. Og så på den andre siden at de står ved sin last, og det neste er på en måte atomkrig. Nå setter jeg det veldig på spissen. Men det er jo litt interessant. Jeg har hele tiden tenkt at i min forskning på Russland,

Og særlig hvordan de har brukt tid på å bygge opp det systemet rundt Putin med det sikkerhetsapparatet som gjennomsyrer alle lag i samfunnet. Hvordan de har kontroll over informasjonsflyten i stor grad på hjemmebane. At hvis Putin virkelig ønsket det, så kunne nok han klart å spinne dette et eller annet slags resultat på slagmarka til at nå avslutter vi krigen på en eller annen måte.

Det tror jeg faktisk han kunne gjort uten å ha risikert kollaps, eller regimekollaps.

Men igjen, det er mange grunner til at Russland ikke nødvendigvis kan. Det ene er jo at Putin, hvis du skal tro en del rapporter, fra litt ulike hold, hvor det snakkes om at Putin, og hvis du egentlig også ser på slagmarka, hva skjer der, så virker det ikke som det er noe interesse av å avslutte her krigen. Og tvertimot så er det snakk om at Putin fremdeles tror på

at de kan vinne dette, og at de kan gå mot mye bedre utsikter enn på slagmarkedet for Russland ved utgangen av året her. Og det er jo så klart interessant, og det kan vi diskutere med informasjon

Hva han får tilgang til av informasjon. Men poenget her er jo også at spørsmålet er, skal vi være bekymret for en eskalering av et eller annet slags form? Vi ser det jo allerede med de missilangreppene som Erik var innom mot Kyiv, og at de forsøker å øke angreppene og skremme.

på den måten og så har du jo den rassling med atomvåpen men jeg tenker jo der er det viktig å huske at Putin har såpass mye prestisje lagt ned i at Russland skal være en stor makt at han har et ettermæle som den store samleren av det russiske imperiet at

Den kan jo diskutere i hvor stor grad han er villig til å la alt det der gå til spille, ved å bruke for eksempel atomvåpen. Og man i helt tatt kan gjøre det, også med tanke på press fra aktører som Kina og India, som har vært på ballen før også. En annen dimensjon der, uten at jeg skal ta opp, jeg kan prate veldig lenge om Russland, men en annen dimensjon der er jo med...

Ok, Putin har ikke lyst til å avslutte krigen, men så er spørsmålet, kan han gjøre det? På grunn av den økonomiske situasjonen i landet, du har en krigsøkonomi som i så fall skal omstilles, hvordan gjør du det? Du har veldig mye soldater og veteraner, desilusjonerte familier, hvordan skal du håndtere dem, reintegrere i samfunnet, og så videre og så videre. Ok.

Og det er jo årsaker som kan gjøre det vanskeligere å ta det steget tilbake. Det er jo også ryktet som at det er folk i den nære sirkelen rundt Putin som ikke er like fornøyd med hvordan ting utvikler seg i Russland. Men igjen, hvilken beslutningspåvirkning har de med en Putin som er, som Erik også var inne om, stadig mer isolert på beslutningsfronten?

Og jeg vet ikke, du som er forsvarssjef, da, ville du vært bekymret hvis du hadde noe av Russland etter mellom 600-700.000 soldater i Ukraina, hvis jeg ikke tar helt feil, og så har Ukraina sier vel at de har mistet 1,3 millioner soldater, og britisk etterretning skriver vel at av de 1,3 millioner,

De antar at ca. 500 000 russiske soldater er drept. Da har du 650 000 soldater i Ukraina nå, og så har du 700-800 000 skadde som er hjemme i Russland. Det må jo være et problem for samfunnet hvis krigen nå avsluttes, og de skal demobiliseres og komme tilbake i det russiske samfunnet på en vis.

Historien er jo full av dårlig veterani-varetagelse i Sovjet og Russland, så jeg har ikke noe tro på at det er så mye bedre nå. Vi har også hatt våre svin på skogen i forhold til veterani-varetagelse, så har det blitt bedre. Så det med veterani-varetagelse er viktig også for Ukraina, bare så jeg sier det først. Norge er jo med å bygge og utvikle et rehabiliteringssenter i Odessa, og det...

Når jeg snakker med sirske, så er han veldig tydelig på sine prioriteter, altså ukrainske forsjefen. Og så snakker jeg med andre også, som typisk har vært brigadesjefer og sånn, og som nå har andre stillinger, så de er opptatt av denne veteranoppfølgingen. Så jeg tenker at det er et langsiktig prosjekt vi skal ha, med å følge opp ukrainske veteraner. I forhold til Russland, så er det mange som snakker om at nå har du et krigsvant forhold,

rysk forsvar som har 700 000 soldater ved fronten, som du sier, og selvfølgelig har lært masse av krigen. Og så hvis da kamphandlingen stopper, så har du da en krigsøkonomi som går for fullt,

Du har 700.000 soldater som skal flyttes tilbake igjen til de garnisonene de kom fra, for eksempel i nord, der to brigader er sendt til Ukraina og egentlig gjenoppbygd der etter at de gikk på store tap i starten. Så kan de flyttes tilbake igjen. Og så har jo Putin sagt hva han ønsker med forsvaret sitt. Det skal jo gå fra det vi kaller brigader til divisjoner langs grenser både mot Norge og Finland. Så det er en situasjon

som vi følger nøye med på, det er jo hvordan går det med denne gjennoppbyggingen av de russiske forsvaret langs NATO sin østflanke, hvis kamphandlingen stopper, og de får mulighet til å flytte dem. Og så er jeg ikke så sikker på om de 700.000 soldaterne kommer til å flytte på seg. Det avhenger jo av hvordan denne krigen slutter. Så det kan jo fortsette sånn som det gjør, og det forbereder Ukraina seg på, en nok en vinter,

Heller kan det bli en sterk eller svak fredsavtale, det kan bli en sterk eller svak våpenhvile. Men uavhengig av det, så vil jo Russland måtte binde opp styrka i Ukraina. Det er ikke sånn at de frigjøres. Uavhengig om det er en fredsavtale eller en våpenhvile, så vil jo vi fortsette å støtte oppbyggingen av det ukrainske forsvaret. Og det må jo også Russland forholde seg til. Altså, det er fortsatt okkuperte områder, inkludert Krim, som tilhørte Ukraina før 2014, som

fortsatt er på andre siden av den linja som vi har tølt bli med en våpenbygd og en fredsavtale og det må Russland ha hensyn til så alle de her usikkerhetene rundt hvordan kommer det til å skje hvis kamphandlingen stopper, men jeg er jo også enig med det Karl Nanna sier at selvfølgelig kunne Putin ha solgt der inn som en seier, hvis han ville han kunne ha sagt at ok, nå har vi etablert denne linja fra Krim med landbru helt tilbake igjen til Russland langs der frontlinja omtrent går i dag

Men det er jo ikke som det er en slags besettelse fra verdens største land om å ta de siste kvadratkilometrene nå, det siste territoriet, for han kan gjøre noe sånn. Og så mener vi at målsetningen har ikke endret seg. De strategiske målsetningene til Russland har ikke endret seg. Det handler om at Ukraina ikke skal bli et vestlig orientert demokrati. Vi skal ikke bli en del av det vestlige sikkerhetsfellesskapet. Vi skal bli en slags versjon av Belarus.

og man skal ha kontroll på politikken, og man skal ha et Ukraina som er faktisk mer eller mindre like kontrollert som Belarus og Russland. I en eller annen form. Så de målsetningene mener vi ikke har endret seg, og de står fortsatt uavhengig av en sånn våpenhvile eller hva det måtte bli langs fronten. Men vi må også huske at

Det er veldig mye gjetning om hva som foregår i Russland. Det er så lukket i kretsen rundt Putin at it's anyone's guess om han kan tåle en fredsslutning eller ikke. Ja, de 700.000, det er klart det er mange av de som vil bunne opp i Ukraina om det blir en fredsslutning, men utenom Polen og Finland så vil jo de fleste land slite om bare en liten prosentandel av de styrkene blir flyttet til grenser deres. Og jeg vil tro at

Putin vil være avhengig av en eller annen, selv om han selger det som han sier, så vil han ha en eller annen oppreisning. Så jeg tror det vil være veldig utrivelig å være et ikke-NATO-medlemsnaboland til Russland i den situasjonen. For eksempel hvis Armenia har et valg nå 7. juni som Putin ikke liker, så kan det bli skikkelig ubehagelig for dem.

Og så er det, tenker jeg, at vi må huske at Russland tenker på noen andre flater også enn bare akkurat fronten i Ukraina. For det er at Russland bruker jo krigen i Ukraina til store informasjonskampanjer og misnøyekampanjer i demokratien i Europa. Hvis det hadde vært valg i Storbritannia i morgen, så hadde Reform vunnet det valget som er basically et prorussisk parti.

Det har vært dårlige nyheter i Bulgaria og Tjekkia og Slovakia det siste, selv om vi fikk gode nyheter i Ungarn.

Så det er ikke noe tvil om at kanskje Putin har noen tanker om at hvis han klarer å holde liv i denne krigen uten å tape den, så kan han ha noen valgseier i Europa som endrer landskapet der og svekker NATO. Så han driver en krig på flere flater enn akkurat bare den militære fronten i Ukraina.

Ja, og det er jeg jo helt enig i. Det er jo åpenbart at de bruker mye tid og krefter på informasjonsdomene, er jo en del av det, og ulike sabotasjeaksjoner, det her skrives det jo mye om i ulike etterretningsrapporter fra europeiske land, og

de angreper som foregår under tersken for krig, det er jo nå europeiske land kraft samler seg rundt og prøver å møte, og så er det jo alltid sånn at den kan bli flinkere til å tett hull, og kanskje også være mye mer offensiv i hvordan du møter mye av den her særlig desinformasjon, og blant annet på hvor kjipt og dårlig Europa er, som er en sånn gjenganger, men

Bare for å lide litt innom den diskusjonen deres på hva Russland kan gjøre med de her soldaterne. I deler jo i stor grad Eriks sitt syn her på at et militært stort angrep, det er lite sannsynlig, og i hvert fall så lenge du har bunnet opp veldig store styrker i Ukraina. Men det er jo en diskusjon

som pågår knyttet til hvorvidt Russland likevel med utgangspunkt i sin strategiske kultur og sin måte å tenke på rasjonelt på

kan se sitt snitt for å utnytte et mulighetsvindu som nå eksisterer med USA som melder at de trekker seg tilbake hvor det er større usikkerhet knyttet til den amerikanske sikkerhetsgarantien og hva de vil være villige til å stille med. Det betyr jo ikke at Europa er helt hjelpesløs og ikke kan forsvare seg. Tvert imot er jeg ganske positiv på Europas vegne med tanke på hva han kan klare å svare mot. Men

Et angrep av en eller annen type som er med å utfordre det NATO-samholdet, det er jo ikke utenkelig. Det tenker jeg tvert imot kan være ganske sannsynlig. Hvis en tar på seg Kreml-sko, og så har jeg et kjapt kommentar til det veteran-spørsmålet og russelønnen.

Det som er litt interessant er å se i mye av retorikken som kjennes fra presidentadministrasjonen, så er det i tiltakende grad mye snakk om veteraner, viktigheten av dem. Du plasserer veteraner i ulike områder.

stillinger rundt omkring også politiske verd og det snakkes om at det kan være et ledd i nettopp å være med å døve en del av det motstand på andre siden av denne krigen at det er sitt folk som kan være utløp for deler av den frustrasjonen eller være med å vrike det veteranensynspunktet inn i en mer pro-kremel retning

Nå har vi snakket litt om at Russland kunne avsluttet krigen hvis de ville. Det var Dominickels i Green Latest som sier at de kunne sagt at nå har vi gitt NATO en skikkelig lærepenge, og nazistene kiver bort og...

Men de har valgt å fortsette likevel, og virker veldig selvsikre. De står på sine maksimalistiske krav fortsatt. Men det er vanskelig å vite akkurat hva som skjer i Kreml. Men tror du de er like selvsikre internt som det fremstår uttatt? For de virker jo ikke som de er villige til å inngå noen kompromisser i det hele tatt. Ja.

På hjemmebane i Russland så er det interessant å følge litt av diskusjonen i media hvor det kommer sånne glimt av artikler og ledere i statskontrollerte medier som snakker ikke sant om at kanskje vi må...

viktig med dialog og komme til et forhandlingsbord og det har sånne, jeg kaller det testballonger som det virker som da på hva av ulike forklaringer på hvorfor en eventuelt måtte ende denne krigen altså ulike forklaringsmodeller og at de tester litt hva som funker i det russiske publikummet

Det er jo helt klart at det er en misnøye i den forstanden at ting er mye hardere for den gjengse russer i form av at nesten alt av sosiale goda nå sluses inn i krigsmaskineriet.

Det du har mindre å rutte med, du får knapp til å bruke telefonen din, du får lov til å reise til utlandet. Alt har blitt vanskeligere, og så er det så klart relativt, hvis du sammenligner det med hva Russland utsetter Ukraina for. Men poenget med å si det her er bare at du har en større...

og slittasje i den russiske befolkningen også med tanke på konsekvenserne av krigføringen. Men det betyr jo ikke det samme som at en mener at krigen må slutte og at Russland kan tape eller at en nødvendigvis er uenig i at krigen ble startet i utgangspunktet.

Og ser du på de russiske elitene, så rammes jo de også hardt finansielt, og de kan heller ikke reise, i hvert fall ikke alle av dem, selv om vi leser jo rapporter om at det deles ut visum over en lav sko i visse europeiske land.

Men de har jo sine egne interesser. Kretsen nærmest Putin, som vi var innom på, er jo også, igjen, dette blir kremlologi, folkens. Der har jeg det rapportet om at Peskov, blant annet, presentatsmann, er en av de som kanskje prøver å mate litt med informasjon om at kanskje vi bør begynne å tenke litt annerledes, fordi det rammer Russland såpass hardt, da.

Men igjen, det hjelper jo ikke hvis personen på toppen mener at det her skal vi stå i, fordi han har knyttet det til en sånn der bizarr, ikke fascinasjon, men obsession, hva heter det? Ja, besettelse, takk, av Ukraina.

av at det her er viktig for å etablere russisk store maktstatus, endre sikkerhetsorden og alle disse målsettingene som Erik var inne om når han snakket tidligere.

Ikke sagt, det hjelper ikke hvis han sitter så sikkert som han fremdeles gjør. Lav vekst økonomisk betyr ikke kollaps, og det er heller ikke mye som tyder på at det er nært forestående kuppforsøk heller i Kreml. Så lenge han fremdeles, Putin, tenker at det her skal vi vinne, og vi bør fortsette, så vil det jo masse synlig gjøre det også.

Jeg har jo lurt litt på hvordan oppfattes den amerikanske operasjonen i Venezuela og angrevet på Iran i Kreml. Jeg har ikke fått noe ordentlig svar på det. Men det er klart, det de har sett i Russland er jo vestlig teknologi som er overlegen de systemene som Venezuela og Iran hadde, og spesielt Iran som hadde veldig mye avansert luftvern og avanserte systemer som ble slått ut av

Og når du har israelske fly i timesvis flygans over Teheran uten å frykte noen ting, så må det jo være noe som får Russland til å tenke seg om. Så den avskrekkende effekten på Russland av de her angrepene, det har ikke jeg klart å komme frem til noe godt svar på, enn det har spurt flere om det. Så det ene tingen. Det andre er jo at Russland har jo tapt på mange fronter

Det er jo Syria som var det første, så har du Afrika, det går ikke så veldig bra der heller. Armenia var du inne på, så Kaukasus er jo også i bekymring. Og så har du i tillegg alle de kostnader som kommer som følger av sanksjoner, og Ukraina sin evne til å drive denne krigen på en stadig mer avansert måte. De her angrepene på djupe fra Ukraina gjør jo at Russland er skikkelig bekymret,

For eksempel i St. Petersburg-området, der de har økt jamminga, de har brukt masse ressurser på luftvern og på kola nå i det siste år. Med uttales om at ukrainer kan angripe kola, så har jo Russland økt sikkerheten betydelig. Så de har jo fart til ute nesten kontinuerlig for å inspisere kvaliteten.

oljefartøy og sånn som kommer inn, altså oljeskip og sånn som kommer inn fra skyggeflotten, og de flyr tokt langs norske kysten, som vi også har vært ute i media og sagt om også, daglig i praksis. Så de er skikkelig bekymret for at Ukraina kan angripe dem langt inne på russisk område, som gjør at de øker sikkerheten, og som selvfølgelig også

legge på enda mer ressurspådrag på det russiske forsvaret. Så skjønner jeg riktig, de inspiserer da de skyggeflotte skipene på vei inn i haven, for å se at de ikke har med seg droner eller bomber eller noe sånt? Ja, de er bekymret for sabotasjeangrep mot Kola på alle mulige måter, og derfor gjør de jo rekkesånne tiltak som drar masse ressurser. Så ja, så skulle vi holdt på på den samme måten, så hadde jo

våre segerforsvaret også, har fått noen utfordringer med velikhold etter hvert. Og det er jo det som skjer med det russiske forsvaret. Ikke bare i Ukraina, men også andre steder. For vi har sagt i mange år nå at på en måte så har både marinestyrkene i nord og flyene i nord vært ganske uberørt av krigen i Ukraina. Det var jo høyere aktivitet på russisk side i 2017, 2018, 2019, 2020 i våre snarområder enn det var etter fullskalig invasjon. Betydelig.

Så den gikk jo veldig ned. Men nå ser vi at det går opp igjen i form av beskyttelsestiltak. Og det er jo noe som også tærer på Russland. Vi vet jo at Kola, Kola-Løya og Murmansk er veldig innenfor ukrainsk rekkevidde nå. De har kommet veldig langt med langtrekkede dronene. Og det er vel et spørsmål om tid før vi igjen ser et angrep fra Ukraina opp dit. Men de siste uken

så har vi sett flere ukrainske droner bli jamma og sendt inn i de baltiske landene spesielt. Det har også vært noe inn i Finland. Jeg tror parlamentet i Litauen og presidenten deres, presidenten i Bomberom, er det Estland hvor både statsministeren... Det kollapser jo i Litauen. Latverd i Litauen. Ja.

I hvilket land? Latvia. Latvia gikk forsvarsministeren og statsministeren av, tror jeg, på grunn av at de ikke klarte å forsvare seg mot de ukrainske dronene som hadde jammet Russland og lurt til å fly inn i deres land og treffe en oljeterminal. Hvordan vil vi i Norge reagere hvis det skjer? For det er jo ikke bare en hypotetisk-teoretisk...

tankeeksperiment. Det er noe som er relativt sannsynlig at kan skje, at vi får ukrainske droner på vei opp mot nordmennsk som blir dirigert vestover et sted. Hvordan skal vi håndtere det? Det her er jo ukrainske droner som er blitt jamma ut, som du sier. Så det er jo ikke russiske droner som har kommet inn i Latvia eller de baltiske landene, eller i Finland. Det er jo

Det er en konsekvens av den elektroniske krigføringen som pågår kontinuerlig, som vi vet skjer. Altså jamming utenfor Kirkenes og på Høybukmoen har jo vært et kjent problem for flygere i mange år nå i Norge også. Så det er jo et beskyttelsestittak fra Russlands side. Og hvis da Ukraina velger å angripe så gjør at de her jammingene gjør at ukrainske drone kommer inn over et annet NATO-landets territorium,

så må vi for all del ikke få panikk. Det er jo ikke umulig at det kan skje. Så det er jo veldig rart hvis det skal medføre sånne ting som at en forsvarsminister går av. Det er jo nesten motsatt av sånn det burde være. Så jeg vet ikke alle grunnene til hvorfor de går av. Det vet ikke jeg. Så kanskje det var det her som skuttet. Men jeg tenker at det her må jo være forberedt på. Vi må være forberedt på at det kommer til å skje hendelser

Så når jeg sier at et angrep som du snakker om på et annet NATO-land, et militært angrep i klassisk forstand, det er jo ikke Russland tjent med. Det er absolutt ikke tjent med en ny front. Det ville jo vært enda mer katastrofalt. Men at det kan skje ting under tersken for det vi kaller krig, det må vi være forberedt på. Og det sier jo også alle trusselvurderingene, at faren for sabotasje,

Faren for påvirkning, etterretningstrusselen, alt det er for høya i Norge også. Det har vært veldig tydelig på i flere år. Så det har vært så tydelig at neste cyberangrep som kommer, det er ikke noe forvarsel på det. Det skjer plutselig. Så derfor må jo alle gjøre mer for sikkerheten da. Og det opplever jeg at Norge gjør. Folk tar det alvorlig. Og så har vi klart å unngå

de verste hendelsene. Men at det kan skje sånne ting som følger av jamming, helt opplagt. Vi er ganske overbevist også om at noe av den feilnavigeringen som har skjedd, der russiske fly kommer inn i NATO-territorium, skyldes dem med seg en jamming. Det er jo vanskelig å fly i et område som er jammet, og det her vet jo ukrainerne alt om, hvordan de må operere langs fronten. Det er vanskelig å se en grense både under vann og opp i lufta. Ja, spesielt hvis den blir jammet. Du vet ikke...

Hvis vi kan snakke litt mer om turen din til Ukraina, og hvilke læringspunkter tar du med deg hjem etter siste tur? Vi har snakket litt om prioriteringsliste deres på luftvernartilleri, droner, forberedelse til vinteren, men hva lærte du etter siste turen din?

Jeg har veldig mye kontakt med ukrainske forsvarssjefen, så det er ikke sånn at jeg trengte å ta den turen her, for å være helt ærlig. Men jeg tenker at det er viktig å komme ut. Jeg tror det er viktig å møte han. Og jeg tenker at det er viktig også å møte de norske som jobber på ambassaden, som gjør en kjempejobb. Så det å vise og møte de folkene som er ute og gjør jobben,

Våre ukrainske kollegaer og de norske og andre som er der, det er på en måte det som er hensikten med turen. For de erfaringene vi får fra Ukraina, de deler dem villig med oss. Også uten at jeg er i Ukraina. Men bortsett fra de prioritetene jeg snakker om, så vil jeg jo si at de viktigste lærdommen fra krigen i Ukraina er jo behovet for kontinuerlig endring. Så det er ikke et svar i dag som gjelder om en måned. Det er endringer.

Så det er behovet for å endre kontinuerlig, og spesielt den digitale revolusjonen som det ukrainske forsvaret har vært gjennom, er jo det som er mest imponerende av alt. De har gjort det på en måte som, bare for å illustrere hva de har gjort, de har knyttet alle sensorer som de har tilgjengelig sammen i et nettverk, og lagt inn alle det vi kaller effektorer. Så du ser både alle sensorene, hva de ser,

Og så kan du velge hvilken effekt du skal bruke, om det er en ubemannet drone, eller om det er et missil, eller hva det måtte være for å ta ut det målet som dukket opp på sensornettverket. Det er knyttet veldig tett sammen i et digitalt nettverk, der du kan gi beslutningsstøtte til for eksempel brigadesjefene som vi møtte. Og så har de i tillegg lagt på, og det er det som er kjernen i dette, det er å legge på økonomien. Så alle orienteringene jeg fikk fra

fra bataljonsjef og brigadesjef har lagt inn kost-mytte-effekten av hvert angrep de gjør. Hvor mye kostet det russiske materiellet som ble ødelagt? Hvor mye kostet det ukrainske materiellet vi brukte for å ødelegge det russiske materiellet? Og hvordan går det her over tid i favor Ukraina? Så det er en...

tankegang som er helt annerledes enn det min generasjon som var i Afghanistan og andre steder hadde. Vi droppet jo bombe på ganske enkle mål, for å si det enkelt, i Afghanistan for å beskytte oss selv. Mens det gjør jo ikke ukrainerne. De unngår for en vei pris å skyte spørmekanonen, for å si det sånn. Så de skal skyte spørmehaglet. Og denne kulturelle endringen som de har vært gjennom i Ukraina er helt

Det er en kjempe revolusjon. Og det har skjedd under... Mens de har vært i krig, husker de flyttet alle dataene sine i sky etter at krigen kom. Og så tok det selvfølgelig... De slapp en del sånne sikkerhetsgodkjenninger som jeg sliter litt med, men...

De klarte å gjøre det her veldig fort, og det gjør at de får tilgang til denne dataen, som de gjør veldig raskt. Jeg vil si at den digitale endringen er kanskje den viktigste lærdommen, og det er ikke noe nytt for de som driver i forretningsliv eller andre steder, det har jo skjedd, men det at du gjør det her i en militær sammenheng er jo egentlig nytt i et europeisk land. Så har USA gjort det samme, og det er det samme de gjør når de angriper Iran.

Vi skal tilbake til delta og innovasjon og fersk kunnskap, men litt mer sånn tusen år i gammel kunnskap. Lærte du eller lærte du bort sjakk når du var der? For dere som ikke vet det, så var det et bilde av Kristoffersen og Styrske som sitter og spiller sjakk. Men det er ingen som har skrevet noe eller fått frem hvordan gikk det partiet? For det første så spilte jeg sjakk når jeg gikk på ungdomsskolen.

Men det viktigste var å være tilbake igjen til relasjon. Påstår du at du tapte med vilje? Jeg kommer til det. Det at vi brukte 12 timer i bilen sammen og besøkte forskjellige hovedkvarter, det var nytt. Vanligvis når jeg møter han så er vi i et eller to hovedkvarter og så er vi ferdige. Han er opptatt.

Så når folk spør om jeg er opptatt, så sier jeg nei, jeg er ikke opptatt, for jeg vet at generalistisk er opptatt. Så det kan ikke sammenlignes. Så vi kom inn i hovedkvarteret etter at jeg hadde besøkt flere, og så gikk vi inn til brigadersjefen og bare for å ta en kaffe, og der sto det skjortbrett. Så jeg dro det frem, og så begynte jeg å spille, og så tok det jo av da. Vi ble jo engasjert. Så min taktikk var å gå på offensiven, ta ut mest mulig av Hannes bønner og alt jeg kunne, mens Hannes taktikk var vel litt mer sofistikert.

Så på slutten så hadde jeg en konge og en løper og to bønder igjen. Han hadde en konge og en hest og fem bønder igjen. Og nå da fikk jeg bytte inn de to av de bønderne i

og tårnet, da var Sjakkpartiet tapt. Så han beholdt flere fotsoldater enn jeg gjorde, og det gjorde at han vant. Det er kjipt, for du kunne jo havne i en situasjon der du kunne sprade rundt og si at ja, greit, han er flink på å vinne eksistensielle kriger mot Russland, men Sjakk... Han har jo nå to og et halvt år pluss erfaring som forsvarssjef ved fronten da. Det gjelder ikke å ha vært forsvarssjef i fredstid i seks år. Det slår ut på Sjakkberettet også det. Hahaha.

Kan du si noe om hvor dere reiste bil i 12 timer så vidt jeg vet så var det en av den enhetene du besøkte er ned mot Saporizhia fronten et sted litt sør-vest i Ukraina Vi besøkte jo luftlandet styrkene med oss de som er på offensiven nå så forskjellige brigader og det regimentet som du så bildet av

som ligger i kommandoplassen sin og leder krigen derfra. De bytter jo kommandoplasser selvfølgelig, men det er jo en krig der det ikke er noe ordentlig gjennombrud. Det er en frontlinje der det okkuperes med ganske små styrker forskjellige utbomba landsbyer.

Og så har det vært en veldig dronig krig frem til du kommer på offensiven og skal begynne å rydde de her landsbyene. Da er du tilbake igjen til den klassiske infanteristriden. Så i vinter, eller i den siste tiden, så har Ukraina lugget i forsvarslinje og hadde en 30 kilometer, kan du si, ingenmannsland, som var 10 og som ble 20, som har bare økt og økt.

Nå er de på oppfangssiden, og da krysser de det her ingemannslandet, og så er de jo inne i landsbyen som skal tas tilbake. Da møter de motstand i form av russiske små enheter som har forskanset seg, og så blir det å rydde de her husene, eller ruinerne. Da er det mye bruk av håndgranat, det er mye bruk av håndvåpen igjen, så det er den andre typen.

krig som foregår akkurat nå enn det Ukraina har vært vant med de siste årene. I hvert fall de som er på offensiven. Det har ikke vært i den type krigføring på en stund der de tar tilbake en område. Og det pregger jo selvfølgelig behovet nå. Så det var jo på grunn av det her at han ønsker langtrekkende artilleri. Det er for å kunne gi mer støtte til de i det litt komplekse miljøet der dronene i seg selv kan bli for

det blir ikke tungt nok det blir ikke kinetisk nok for å kunne slå ut de befeste posisjonene som enkelte russere har ligget i så det er på en måte en opprydning i å ta en gjenarrobering av ganske utbommet landsby der det ikke er noe svile igjen i de områdene jeg så på det er rett og slett ruiner der russere prøver å holde terrenget og så kommer ukrainerne inn så da var du nærme fronten også da?

Nei, det vil jeg ikke si. Jeg var i Brigade Ovenkvarter. Noe med at det er veldig nært, og noe med at det ikke er så nært. Du var lengre unna enn Kyv, eller nærmere enn Kyv, men du var ikke innenfor FPV-dronens rekkevidde, høres det ut som. Heller ikke.

Jeg var ikke bekymret. Men en dag sa du en optimistisk type. Helt i starten, Karna, som nevnte du Ukrains angrep på logistikken. Vi har jo sett de spesielt nye hornet-dronene, som er de som får mest oppmerksomhet, som

terroriserer russisk forsyningslinjer fra den landkorridoren de har fra faststandsrussland over okkuperte Ukraina og ned til Krim som også er viktig for å forsyne de russiske styrkene som er inne i Ukraina

Nå har vi sett mange lastebiler brenne, men hva kan dette ha å si for krigens videre gang? Du skal ha tatt ganske mange tankbiler før norske herren går tom for bensin i Ukraina. Men hva betyr det her? Det blir jo vanskeligere. Det å angripe logistikken gjør at alt blir vanskeligere. Så det...

Så det er jo summen av, det er jo ikke et enkelt angrep som man gjør der, men det er jo summen av de tingene som gjør at du må, for det første må du lage nye beskyttelsetiltak på de logistikkområdene du har. Det gjør at du binder opp enda mer styrker på russiske sider. Du må kanskje tenke alternativ på å flytte dem. Du må skaffe mer materiell. Det her er en utmattelseskrig, og det her er jo opplagt en del av utmattelsen. Det er å gjøre alt vanskelig. Så jo vanskeligere det blir for russene å ha en

god logistikk og få det her til å fungere, jo verre blir det for de russiske soldaterne på fronten og enklere blir det for ukrainerne. Så ukrainerne har jo en fordel også at det er deres eget terreng. De vet veldig godt hva de slåss for. Så klart når du da blir liggende i en stilling i et fremmed land uten å få det du trenger over tid og ting blir vanskelig så går det utover motivasjonen også. Så jeg tror at vi skal ikke undervurdere den

psykologiske effekten det har og hvordan det også kan være med på å endre viljen da. Så krig er jo selvfølgelig i sin helt elementære natur så er det en kamp om vilje. Hvem står i det lengst og hvem er villig til å gjøre mest. Så der påvirker absolutt viljen med de angrepene de gjør nå.

Vi har jo en veldig positiv beskrivelse av arrangementet, og vi har snakket mye om hva Ukraina har fått til, men vi kan også snakke litt om hva de fortsatt sliter med. Noe av det har vi nevnt, spesielt mangelen på luftvern, og da spesielt ballistisk luftvern, som kan skyte av de ballistiske missilene. Ukraina har også en ganske stor soldatmangel, som vel har blitt bedre det siste halvåret enn det det har vært.

Men til tross for disse problemene så går det litt bedre på slagmarkedet å snakke om. Og hva er det som har tatt Ukraina dit? Er det Russland som nå sliter seg selv ut? Eller er det Ukraina som har klart å bygge seg opp på en bedre måte? For dette er jo

Det er noen som sammenligner denne krigen med to tungvektsbokser i 12. og siste runde, som denger løs på hverandre at teknikken er ikke pen, men begge er utslitt, men det er den som vil mest som får det til. Hvordan vil du klassifisere de to forskjellige faktaene? Det er jo den ukrainske innovasjonen på det vi er inne på i stad. Det nettverket de har etablert med gode kommando- og kontrollsystemer, og den enorme satsingen på ubemannet systemer.

Det sparer liv, og det påfører store tap på russiske sider, og det er veldig vanskelig for russiske soldater å operere der Ukraina kan nå dem med droner. Så det er kombinasjon av sensorer, typiske rader, ubemannet systemer, og eventuelt elektronisk krigføring i et nettverk. Det er det som er den store endringen for Ukraina, å få satt der opp i en sånn industrialisert måte som vi ser nå.

der de også måler det veldig godt. De har veldig gode indikatorer på hvor mye de tar ut og hvor mye etterforsynes på russisk side. Så det blir en mye mer... De har fått en mye bedre det man kaller battle-demonstration, altså mye mer precis rapportering på hva som virker best for russiske styrketap. Og det gjør de på en...

ekstremt raskt måte og da er det jo hele den kjeden det jeg kalte det droneøkosystemet som også gjør at dronene blir konstant forbedret og opplæringen blir konstant forbedret og det er det sammenhengen mellom forsvaret og industrien som er jeg mener litt sånn kjern da

Så industrien leverer en tjeneste til forsvaret. De leverer ikke en vare, de leverer hele pakka med reparasjoner, med utbedringer, med forbedringer og nyvinninger. Så det er det systemet der som er helt, det er vel det vi kan lære mest hvis vi skal tenke på hvordan vi skal sette oss opp i fremtiden, og så må vi jobbe med industrien på en helt annen måte, som du også var inne på.

Bare legge til et tilleggsmoment der, til forsvaret og industrien. Det er jo det ordtaket at militære utkjemper slag, men det er et helt langt som utkjemper krigen. Og der er en viktig tilleggsdimensjon sivilsamfunnet og de private aktørene som har spilt en enormt viktig rolle inn i den innovasjonskraften, også inn i droneproduksjon. Jeg vet ikke hvor lang tid vi har...

Et par minutter. Jeg vil bare rulle tilbake til viktigheten av at der Ukraina er i dag, så er det viktig å påpeke den rollen Europa og europeiske land spiller for å klare å holde dette i gang. Og de investeringene som må til, som Erik var inne om i starten, det trengs mye mer investeringer.

Og der er det jo å trekke fram særlig i den omstillingen som Ukraina måtte gå gjennom fra å omstille seg vekk fra USA, så har de nordiske, baltiske landene og kanskje Storbritannia vært de som har investert og spyttet mest penger inn i Ukraina. Så det er viktig å fortsette, og der kan vel andre europeiske land også...

bidra enda mer. Men en del av den endringen som skjer nå, og det som Ukraina forhåpentligvis er ferdig med å få til, er noe som vi også burde tenke over, er at de har

klart å i større grad beskytte infanteriet, som du sier. For en lærdom fra denne krigen er jo at vi vil jo alltid trenge infanteriet. Det er kanskje noen som har trodd at det vil vi ikke trenge, noen som sier at vi vil ikke trenge stridsvogne. Men vi trenger infanteriet, og det som var problemet for Ukraina for et år siden, eller som har vært et stort problem i denne krigen, er at de har ikke nødvendigvis manglet folk. De har jo en vepn og styrke på over en million individer.

Men problemet har vært at hvordan skal du klare å overvise noen om å være villig til å være i infanteriet? Du kan være tronepilot, eller kjøre lastebil, eller være i saniteten, eller hva som helst. Men hvem skal være villig til å gå inn i infanteriet hvis det er 70% sjanse for at du dør? Og det er de ferdig med å snu nå. Med alle de tiltakene som forsvarssjefen sier. For

Med drone og andre ting. Den situasjonen som vi var i, selv om Russland kanskje mistet fem til syv mann for hver ukrainer som døde, så var ikke det bærekraftig for Ukraina heller. Ukraina er et demokrati der man setter pris på menneskene sine, og når mange nok dør, så skjer det en endring. Russland kan tåle de her fallene, for at de er i større grad et totalitært samfunn der saren har all makt. Så...

Vi må også tenke på hvordan vi kan beskytte infanteriet. Det er noe som heter at man skal dra hjem når den fete damen synger, og nå tror jeg jeg hørte noen korsang gjennom veggen her, så jeg tar hint til vi nærmer oss tiden. Vi er ikke helt ferdige, så dere kan sparre opp fløysen litt til, men jeg vet ikke, har dere noe dere ikke har fått sagt enda, som dere gjerne vil få si? Eller skal jeg avslutte med et relativt lett spørsmål?

Jeg er opptatt av at både den rene militære støtten vi gir til Ukraina, det må økes. Ikke bare i Norge. Norge kan ikke gjøre det alene. Vi må få med oss alle landene. Og vi må begynne å planlegge for 2027 også. Jeg var heldig og fikk heldigvis mer penger tidlig nok i 2025, så jeg kunne planlegge for 2026. I 2025 så fikk vi pengene litt sent. Det gjorde at det ble...

Det ble hastig, men nå kan vi planlegge. Så det er også å jobbe for den brede støtten. Det er også å jobbe for at flere land støtter. Men ikke minst også det som alle frivillige gjør. For det betyr så mye moralsk. En ting er de store pakkene som går inn med enormt mye materiell. Det er ikke så mange som ser det. Men folk ser det når Veterans Aid for Ukraine, eller Ukrainian Freedom Convoys, eller Fritt Ukraina, når de er inne så ser folk det.

Så vi skal ikke undervurdere de personlige relasjonene, og det tror jeg var, som Karl-Anna sa, det som er viktig, at jeg faktisk er der og snakker med mine ukrainske venner og kollegaer, slik at vi viser at vi mener det vi sier. Det er ikke bare en leveranse som kommer med

over grenser, det er faktisk noe vi bryr oss om og faktisk følger på så jeg vil si at det er tid nå å ikke være for optimistisk det skal ikke være, for som jeg sa Ukraina forbereder seg på en ny vinter men samtidig så går det bedre og da må vi bruke det det er et godt prinsipp i forsvaret å satse der det er fremgang så hvis det er fremgang, da må vi kjøre på enda mer ikke sant? så det er tid jeg er inne nå for å bare gi maksimal støtte, og der kan vi alle sammen bidra

Jeg er veldig glad for at du fikk de signalene om de pengene tidlig nok. Jeg vil minne om at du ba om de pengene på Ukraina-podden i Arndals uke i fjor, og du fikk pengene på Ukraina-podden, sa Espen Bartheide en uke senere på Skjemrok, var det ikke det han bekreftet, at du fikk de pengene. Så det gjelder å møte opp på de riktige plassene. Så

Og jeg er veldig, veldig glad for at dere møtte. Har du noen siste ord, Karna? Eller skal vi si at det er ferdig? Jeg er super takknemlig, først og fremst til det suverene panelet vårt, og så er jeg utrolig glad for å se så mange i salen. Bjørn og jeg pleier å sitte enten og prate sammen bare oss to, eller med en gjest i studio, så vi ser jo ikke ansiktene på de som lytter. Dere får stemme det våre rett inn i ørene deres, så jeg synes det er utrolig glad for at dere er her.

utrolig stas og nesten litt rørende å se om det er der. Så tusen takk til dere, tusen takk panelet vårt, og så sees vi plutselig.