#JP013: Men hva er egentlig bærekraftig business?

Det er tre P's. I denne episoden av Bærekraftseventyr skal vi gå til kjernen av problemet. Vi skal legge til å ta for oss et spørsmål som er helt grunnleggende for det som er tema for hele podcastserien som sånn. Vi er blitt utfordret til å gjøre nettopp dette, fordi det er litt viktig for å etablere ordentlig hva det er vi snakker om, når vi snakker om disse temaene som vi tar for oss i denne serien. Og som så veldig mange av våre bærekastseventyr, Sveinung, så begynte dette med at du gikk og tok deg en øl. Ja. Jeg hadde en fantastisk avslutning av forrige uke som jeg hadde. Gledet meg veldig til, og i kalenderen så stod det «Øl, burger og bærekraftig business». Og bedre kan det jo ikke bli. Jeg hadde blitt invitert av en god kamerat, Øyvind Aamodt. Han er jo grunnen til at jeg bor på Lillehammer, eller i hvert fall så ansatte han meg på Tyrelittune, en del av Tyrelittstiftelsen i 1995. Den gangen var jeg en... Jeg hadde en, man kan si, sopeliv på hodet, men jeg hadde i hvert fall kraftig hår og skjegg og ringer i begge ørene. Det var inni en sånn grønnsperiode, tenker jeg. Og jeg gikk ut av videregående og gjorde litt andre ting, men hadde sett en film fra Tyreli, da jeg var konfirmant noen år før, om hvordan de jobbet med rusmissbrukere på Tyreli. Og da bestemte jeg meg allerede da at der skal jeg jobbe. Så jeg begynte å sende mailer til Øyvind som ledet Tyrelituene på midt på 90-tallet og maste og maste og maste og fikk til slutt en sånn omgangsregjering ungdomspraktikantjobb der oppe. Et kollektiv med 20 elever, som det het den tiden der, altså narkomane i behandling. Og så fikk jeg lov til å flytte inn der og bo der, for dette var jo et kollektiv hvor man jobbet enten fire uker og hadde en uke fri, eller åtte uker og hadde to uker fri. Og der bodde de som jobbet der med familiene sine. Så dette var jo noe som var startet på... Tidlig i 1980-tallet var Øyvind med å starte det, blant annet sammen med kona si Debbie og mange flinke sosiale entreprenører. Øyvind gikk videre også, så utover mot 2000-tallet etter at jeg hadde studert på NHH så kom jeg tilbake til Lillehammer og begynte å jobbe på høyskolen her. Men jeg ble også engasjert med Øyvind og rundt noe som heter Tyreli klatring, som i dag er et fantastisk klatresenter, hvor pasienter, som de nå kalles, i rehabilitering, driver et fantastisk klatresenter her på Lillehammer. Det er vel 16 sykler i heltid som drifter et stort klatresenter. Og i den tiden der, hvor Øyvind begynte å engasjere seg og trakte av produksjonen, at dette er fra Tyrelig Oslo til Tyrelig Lillhammer, så produserte vi også vegger. Så hvis det er noe som har klatret, for eksempel i Bergenshallen eller oppe i Sogndal, er det vel, litt rundt forbi, så er det vegger som ble bygd på 1990-tallet, tidlig 2000-tallet, av elever på Tyrelig. Så her snakker vi om en sosialentreprenør, Øyvind. Og Øyvind er i dag engasjert i blant annet kommunepolitikken her på Linnhammer. Og de driver nå med en næringsplan for bærekraftig business. Og skal se på da sammenhengen mellom å på en måte skape et konkurransefortrinn for bedrifter her oppe, samtidig som det er bærekraftig. Og i den forbindelse så hadde Øyvind da lyttet på noen av podcastene våre, og så sa han til meg, ærlig som han er, at jeg må innrømme at i begynnelsen så tenkte jeg her, her brukte de jo ikke mange ord om veldig lite. Og så hadde vi etter hvert... Vi skal kjøre en ny tagline for podcast-serien, faktisk. Men så skjønte vi etter hvert at dette er jo relevant på mange nivåer. Og også da opp imot å forstå Lillamer da, som en case her, og hvordan man måtte legge til rette da. Hvordan kan kommunen legge til rette for at det blir mer bærekraftig business her oppe. Hvordan kan det bidra til kald og grønn vekst i regionen? Så begynte han å stille spørsmålene, men Lars-Jakob på svein, hva er egentlig bærekraft? Og hva er egentlig bærekraftig business? Og vi tenker jo at vi forklarer det hele tiden, men han satt fingeren på det å utfordres til å ta en ekstra runde på å gå litt inn i dette bærekraftsbegrepet, for er det alt som er bra? Skal vi stille noen krav til disse bedriftene? Handler det egentlig mest om innovasjon, eller handler det om å rydde opp etter seg selv? Handler det om å finne muligheter der ute som man kan løse, altså problemer man kan løse for andre? Så han utfordret meg med en fantastisk prat, selvfølgelig, når man har øl, burger og bærekraftig business på agendaen. Det kan ikke bli bedre enn det. Jeg ble regnet ut med Sundli for å ikke ha vært med her jeg satt på den andre siden av fjellet. Men det kan jo passe å bare kort peike tilbake igjen til to tidligere episoder hvor vi har tatt for oss noe av denne tematikken. Men i dag skal vi, om du vil grave deg et hakk lengre ned eller gå et hakk lengre inn i løken eller en eller annen metafor som må tilpasse. For vi har hatt to tidligere episoder, henholdsvis den som heter «Vesentlig forvirring», som handler om prioritering av bærekraftsforhold, som tok for seg noe av det her. Og så hadde vi jo denne episoden hvor vi hadde Tina Saltvedt som gjest, hvor vi tok for oss EUs taksonomi for bærekraftig finans, som også tok for seg dette spørsmålet om hva er dette ESG for noe? Hva er det slags fotavtrykk vi snakker om? Hvordan skal vi tenke om det? Men i dag skal vi altså forsøke å og gå enda mer inn til kjernen av hva det er vi trekker sammen når vi tar disse to B-ene, bærekraftig business. På den ene siden er det dette som handler om forretningsmodeller, som er jo den kallte innovasjonsdelen av det som Øyvind har peka på. Men i mye større grad i dag skal vi se på hva er dette bærekrafts... tema for noen når det knyttes an til forretningsmodellet og det er jo det vi driver med på full tid både dag og natt Jeg og du, og vi skal, jeg husker vi, jeg tror det må ha vært første gang vi holdt et foredrag sammen, så kikket vi ned i en usynlig kiste oppe i scenen der vi sto, og så sa vi at hvis bærekraftige forretningsmodeller var en skattekiste, så ville det vært ganske slunkent oppi der. Der er vel få forretningsmodeller, sa vi den gangen, og det kan vi vel, kanskje fortsatt sier at det er få forretningsmodeller som er reelt bærekraftige hvis vi definerer det i sin aller strikteste form. Altså hvis vi tenker i en sånn bruntlandsk forstand hvor produksjonen og forbruket vårt i dag ikke skal gå på bekostning av fremtidige generasjoner sin kraft. til å få dekket sine egne behov, som jo er definisjonen på bærekraft. Og nå vet vi at her er relativt sett romsligere og relativt sett striktere definisjoner på hva vi vil karakterisere som en bærekraftig forretningsmodell. Og vi pleier jo å si til studentene våre når vi starter kurset Sustainable Business Models hvert eneste semester på NHH, at egentlig burde kurset heite, parentes more, parentes slutt, Sustainable Business Models, altså med andre ord, forretningsmodeller som er litt mer bærekraftige enn de vi hadde før. Fordi at slik jeg og du jobber med bærekraftig business, så er jo det en bevegelse mot et eller annet. Og kanskje kan vi aldri nå helt dit til idealet der virkelig bærekraftige forretningsmodeller er, men det er jo dit vi skal. Det er jo de bevegelsene der jeg og du jobber med, og jeg og du er opptatt av. Når vi begynte å jobbe med dette som gode bedriftsøkonomer, så tok vi utgangspunkt i et veldig økonomisk kjernebegrep, nemlig eksternalitet. Det er kanskje et sted å begynne å nøste i dette spørsmålet. Jeg husker en film som skulle illustrere dette eksternalitetsbegrepet, hvor det er to stykker som er i en krangel. Og så er det en gammel slapstick-film, jeg lurer på om det er en Charlie Chaplin-film, hvor han tar en kake, en pie med krem på, og skal... kjøret i trynet på han han står og diskuterer med, men han dukker jo, og så er det jo personen bak som får hele den der kremkaka i fleisen, uten å ha vært med på disputten. Og det var et forsøk da på å se hvilken sideeffekt har det du driver med og overført i en økonomisk forstand, så snakker vi om både negative og positive bieffekter av en transaksjon. Og så tøyer vi vel vi begrepet litt, Lars Jakob, og ikke snakker bare om bieffekter for de som står utenfor transaksjonen. For eksempel en transaksjon mellom en bedrift og de ansatte. Så er det jo en direkte transaksjon der, men hvis denne der vil du ha direkte og indirekte effekter, men vi ser jo også på de direkte effektene for eksempel av dårlig lønn. Hvis vi går tilbake og kikker litt på bærekraftsbegrepet sånn som det har utviklet seg, du nevnte Gro Harlem Brundtland og den gjengen der og definisjonen, ikke sant? Å dekke dagens behov og fremtidens behov. Altså begge deler, og så er jo første spørsmålet, dekker vi virkelig dagens behov, og klarer vi å gjøre det på en måte som ikke går utover framtidens mulighet til å dekke dette behovet. Og den rapporten kom jo 1987, vi litt, eller jeg sjakker opp, den kom i 1987, og rundt 2000 så kom utviklingsmålene, som var primært rettet mot de fattige landene, men så skjønte man at her er det ikke nok kraft. Vi når ikke disse målene uten iland, og vi når dem ikke uten bedrifter. Ergo, så fikk vi da disse bærekraftsmålene i 2015, som skisserer da et stort mål, ikke et målapparat, men en målskive med både sosiale, miljømessige og økonomiske mål som skal nås. Og til spørsmålet der vi begynte nå med Øyvind, for de skulle lokalt her bruke disse bærekraftsmålene fattigdomsbekjempelse og disse sosiale dimensjonene, og så har du da de miljømessige dimensjonene og de økonomiske dimensjonene, hvor man ikke bare ser på bedriftens økonomi eller kommunens økonomi, men da alles økonomi rundt her. Og det er da vi begynte å stille spørsmål, er alle disse så relevante for en bedrift her oppe? For eksempel det å bekjempe fattigdom. Og litt sånn kontekstavhengig med Øyvind, som kommer fra rusmiddelomsorgen, har jobbet der i 40 år pluss, ikke sant? Å sitte tett på de fattigste i Norge, de som absolutt ikke får dekket dagens behov, som faller utenfor arbeidslivet, som er inn og ut av fengslet, som prostituerer seg. Dette er jo de som virkelig kjenner på nedsidene her, og som da ikke får dekket disse behovene. Når man da sitter og ser på en bedrift her i regionen som potensierer hva som er bærekraftig for oss, er da fattigdomsbekjempelse relevant, eller er det like utdanning for alle, eller er det disse miljømessige dimensjonene, er det de økonomiske dimensjonene? Det var grunnlaget han begynte å stille spørsmålet, hva er egentlig bærekraftig da? Da er vi tilbake der hvor du startet deg, Sjøko, på eksternaliteter, disse bieffektene, både positive og negative. Og vi skal jo da inn i disse tre, denne triple bunnlinjen som du er inne på her, det miljømessige, samfunnsmessige og økonomiske. Jeg vil bare knytte en bitteliten kommentar an til begrepet eksternalitet som du var inne på, fordi som du sa så handler det jo om, jeg tenker ofte på disse bivirkningene av økonomisk virksomhet for deg som ikke er en del av transaksjonen som du sa, men så kan du si akkurat som du var inne på at en person som som røyker da, uten å være fullt ut informert, kanskje eller kanskje ja, det er kanskje ikke, om konsekvenserne av det, eller dette klassiske Nestlé-case som var så mye diskutert på 70- eller 80-tallet, hvor der markedsførte sånn morsmelkeerstatning til til mødre i Afrika som mange av dem hverken kunne lese instruksjonene på boksen eller hadde tilgang til kjølemuligheter for dette produktet, så kunne de da egentlig bruke produktet trygt. Så ofte vil det jo være hensiktsmessig å snakke om disse direkte effektene som du tar. Men så er det en egenskap til externalitetsdefinisjonen som jeg synes er viktig å ta med seg, og det er at en sier om externaliteten at Noe av problemet med det er at det som snakker om påvirkninger på parter, og at dine påvirkninger ikke er reflektert i priserne. Altså med andre ord, dette er jo noe som det ofte blir sagt, at det er for billig å få renset. Du blir ikke straffet tilstrekkelig for å ha dårlige HMS-vilkår langt oppi en verdikjede i produksjonsregler. forhold i, la oss si, Røst-Asien hvor standardene er helt andre enn i Vesten, for eksempel. Og akkurat den greia der er jo viktig med hensyn til løsningene, for det er jo derfor du ofte ser at løsningene som foreslås er da, ja, la oss få en CO2-avgift som gjør det dyrere å slippe ut CO2. La oss få EUs taksonomi for bærekraftige finanser som gjør det mer krevende å skaffe kapital hvis den blir implementert på en ordentlig måte. Det er jo da et forsøk på det som en kaller å tvinge bedriftene til å internalisere eksternalitetene. Altså at de må på en måte... spise opp igjen problemer sine og fikse deg selv, altså det gir deg insentiv til å fikse deg selv, så noe av det som bærekraftig business handler om er jo da å forsøke å finne, enten ved hjelp av gulrot altså markedet gir deg noen muligheter eller ved hjelp av pisk institusjonene straffer deg for å ikke klare å skape harmoni mellom økonomiske målsettinger miljømessige målsettinger og samfunnsmessige målsettinger. Jeg har et spørsmål til deg Lars-Jakob, for vi satt vel her forrige episode og diskuterte med Runa Corey om Størn, en rapport. Det var 2006, ja. Hun refererte til noe som skjedde der, og jeg tror det var første gangen vi også så da bruken av dette begrepet vil at du skal gjenta det. Altså dette med å internalisere eksternaliteter. Det høres ut som en sånn tungegymnastikk, eller hva er det Høyvind kalte det? Her ble det jo ikke brukt mye ord om veldig lite. Nei, men altså dette med å internalisere eksternaliteter. Kan ikke du ta og bare utdype det litt i annen sted? Det som det handler om er å forsøke, nettopp fordi vi var inne på at priserne ikke fanger opp det reelle samfunnsmessige og miljømessige kostnaderne. Direktøren i Puma, jeg lurer på om du kan ha nevnt den i en tidligere episode, Han hadde gjort et regnestykke på hvordan Puma ville sette ut sitt regnskap hvis de måtte betale for miljøbelastninger som de hadde i hele verdikjeden. Da var det nok 75 prosent av profitten som ville vært spist opp. Og det betyr at da fikk de gratis i hermedegn disse mulighetene til å påføre oss andre eksternaliteter. Og hans poeng er at vi burde ha vært tvunget til å betale for det, vi burde ha vært tvunget til å internalisere disse eksternaliteterne. betaler for løsninger som kan redusere vannproblemer, betaler for løsninger som gjør at vi ikke slipper ut så mye CO2, ikke slipper ut så mye kjemikalier i vannet, eller hva noen EPU-mål gjør som påvirker da spesifikt de miljømessige forholdene som vi er inne på her. Så det er jo et forsøk da på å nær sagt... rett opp igjen i det som du kan som økonom vil du tenke på som en slags prisingsfeil. Du må ikke betale for de reelle kostnadene knyttet til din produksjon og din økonomiske virksomhet. Og derfor er det jo en vanlig måte å prøve å løse dette på. Og som miljøøkonomer blant oss, som vi er mange flere fryktelig flinke miljøøkonomer på NOH for eksempel, så er jo deres løsning ofte å legge på en avgift eller en skatt på det som er for eksempel en miljøforurensning, enten det er CO2-utslipp eller andre ting, fordi at da blir bedriftene tvunget til å prise det inn i sin kalkyle, og da får de plutselig insentiv til å for eksempel investere i løsninger som gjør at vi kan produsere dette med mindre CO2-utslipp. Vi kan gå over fra ikke fornybar til fornybar energiform i produksjonen vår. Vi kan ha høyere gjenbruk av tidligere produkter og dermed slippe å bruke jomfruelige innsatsfaktorer. Det er et forsøk på å insentivere grønn innovasjon. Øyvind, han utfordret oss på noe annet også. Lars Jakob, vi har jo hatt en tidligere episode hvor vi snakket om bærekraftig business i små og mellomstore bedrifter og kommuner. Og så sa han at dere snakket jo ikke så veldig mye egentlig om offentlig sektor. så sa jeg at nei, jeg må nok innrømme at offentlig sektor, Røyvind, den kjenner jeg for dårlig. Så han ga meg litt av ABC i det, han sitter i formannskapet her lokalt og fortalte litt om hvordan de jobbet med ulike typer planer og sånne ting, og jeg har jo vært i kontakt med næringssjef her i Lillehammer for et år siden omtrent, altså Erik Haugensen, en hovedsak. NHH Alumni er det også, som jobber med å trekke trådene sammen for kommunen rundt næringslivet her lokalt. Grunnen til at han tok kontakt, og vi satt oss ned og tok en kaffekopp, det var dette arbeidet med en strategisk næringsplan for kommunen, hvor dette bærekraftsarbeidet er en av flere planer. som skal inn i dette her, og det heter «Bærekraftig business som konkurranseforten» og tar utgangspunkt i SDG-en og sånne ting. Og der gikk jo også diskusjonen med meg og Øyvind over denne burgeren på SDG, og heim, altså sånn næringslivet kontra kommune, hva kan en kommune gjøre, og så videre, og vi var inne på det til vårt forsvar, så vi var inne på det der med allianser og hvordan man kan jobbe sammen, ikke sant? Men da har jo slått meg litt etterpå, her gjør jo Lillehammer kommune en veldig, veldig grundig jobb, ikke sant? Med Haugensen i spissen. Men det minner jo litt om denne utforskningsfasen som vi har diskutert før, altså, men hvor vi ofte bruker forretningsmodellen og den ene bedrift, eventuelt samarbeidet mellom bedrifter, men her er det jo kommunen og eksisterende næringsliv og ut det å anerkjenne, eller erkjenne hva slags type negative eksternaliteter finnes, og hva slags type positive eksternaliteter finnes, og hvordan kan vi redusere de negative, og hvordan kan vi øke de positive på hva slags måter. Og så bruker de da, og det synes jeg er veldig bra, de bruker da disse SDG-ene, disse FNs bærekraftsmål, som et utgangspunkt for å forstå styrke, Samtidig skjønner jeg også Øyvind når han titter på det litt utenifra og er en del av prosessen. Hvor relevante er de? Er det noen krav? Er alt greit? Hvis man forbedrer vannkvaliteten litt, er det nok? Eller hvis man legger til rette for arbeidsplasser, har man egentlig gjort nok da? Eller den skattekisten som du snakket om i stedet, Lars Jakob. Hva skal til for at en bedrift skal puttes ut? utenfor denne skattekisten og kunne plasseres i den, og hva med en region sånn som dette da? Hvilke type krav skal det være? Er det nok at det settes på agendaen? Eller burde det være noen minimumskrav både til skygereduksjon og til hvor mye lys man bør spre? Det er vel bedriftsøkonomens forbannelse det der at alt ser ut som en bedrift. Men hvis jeg skal være litt tøff i trynet da, så vil jeg jo si at om noe så kan en jo... make the case for, en kan argumentere godt for at det er egentlig ganske store deler av offentlig sektor som kanskje burde ha blitt stilt litt mer til veggs som nær sagt som aktører, som på samme måten som bedrifter har et hotavtrykk. Vi snakket tidligere om dette med innkjøp og kraften som ligger i innkjøp. Og det var jo en famøs historie som sikkert mange fikk med seg når norsk gjenvinning i sin tid fikk renovasjonskontrakten for Stortinget. Så stilte jo avgåtte CEO Erik Osmundsen opp på TV2-nyheten samme kveld og sa tusen takk Stortinget for at dere ga oss denne kontrakten. Nå burde dere kanskje gå i dere selv og spørre dere hvorfor vi fikk den kun på pris og ikke på miljømessige indikatorer i det hele tatt i denne anbudsprosessen. Så dette var jo et spark selvfølgelig til offentlig sektor sin innkjøpspraksis som i veldig, veldig stor grad drev av pris og i veldig liten grad av anbefaling. indikatorer, selv om det er veldig mye snakk om offentlig innkjøp som en mulig motor for grønn omstilling. Ida Kreutzer i FinansNorge er jo en av de som vi kanskje snakker aller mest om, og har vært aller sterkest talsmann for nettopp å gjøre det slik som den gjør i noen lomme, ikke sant? Den har gjort det litt på grønne ferger og sånne type ting. Det er noen slags flaggeskip-case, men i det store og hele, tenk hvor mye offentlig sektor kjøper inn for i løpet av et år, men ikke bare det, tenk allerede all den hermetegne økonomiske virksomheten, fordi at den er ikke økonomisk slik som en bedrift sin profittsøkende virksomhet, men det å drive et sykehjem, det å drive en skole, det å drive offentlig administrasjon i vi forstand, tenk det veldig store fotavtrykket som er knyttet nettopp til det. Og derfor så vil jeg jo si at Akkurat den her, det er nesten som at disse offentlige institusjonene ofte kan slippe billigere unna på en bestemt måte, og med det mener jeg at vi i økende grad pålegger bedrifter å rapportere på fotavtrykk, og kunne sannsynliggjøre at de er på riktig vei, og måtte bli screenet for bedriftslån i banken med hensyn til klimautslipp og så videre. Men skjer egentlig det samme med offentlig sektor? Eller, kanskje en viktigere spørsmål som er en gang, burde kanskje de samme forventningene legges på offentlig sektor? Så det var bare en liten siderefleksjon her. Men det høres jo ut, da, Lars Jakobsen, du gir egentlig mest offentlig på pokeren for det miljømessige, men hva med det samfunnsmessige og det økonomiske? Hvor det økonomiske her betyr å fordele økonomi, altså at det ikke bare gjelder den ene, men fler. Tenk på de oppgavene en kommune har da, knyttet til helse, og da over i eldreomsorg, over i skole og sånne ting. De Bør kanskje bedrifter stilles like mye til ansvar da, for å ta den sosiale dimensjonen på alvor, og også ta den økonomien som ikke bare gjelder bedriften, men flere. Og tilbake til Øyvind her, sitt utgangspunkt med de brillene fra den absolutt svakeste parten i vårt samfunn da. Hvor det også har vært etablert et AS innenfor ei, men en sosialentreprenør. Man bruker bedriftsøkonomisk tankegang, altså man selger klatretjenester, alt fra barnekurs til ungdom til halvprofesjonelle, pluss hele hobby, de som driver med klatring generelt og drifter dette her, og har en inntekt. på det. Og bruker jo sånn sett bedriftsøkonomisk logikk for å hjelpe folk ut av et rusproblem. Men her, den sosiale og økonomiske dimensjonen, der vil jeg jo nesten påstå at når det gjelder fordeling da, økonomisk, og ta vare på folk sosialt, så er det i hvert fall åpentlig sterkere på det å sørge for at dagens behov blir dekket også hos de som står svakestilt. Absolutt, og her er du inne på noe av det som kanskje er helt i kjernen av denne samtalen, noe av det som gir Øyvind sitt spørsmål så veldig godt, fordi et spørsmål som en ikke kommer utenom i en verden med, da vi skal ta tre såkalt prestasjonsdimensjoner performance dimensions, altså med andre ord det økonomiske fotavtrykket, det samfunnsmessige fotavtrykket og det miljømessige fotavtrykket. Altså vil der i noen tilfelle, vil det være i veldig mange tilfelle, vil der jo da være en type trade-off. Og så er det som du er inne på nå, at noen aktører vil være bedre rigget til å levere veldig positivt fotavtrykk på en av disse tre, og Og kanskje vil på en måte da prisen være at den aktøren har et større fotavtrykk på noe av det andre. Dette ligger jo i EU sin taktsonomi som vi var inne på. Det er jo bare på miljøene. Men disse seks miljømessige målene som de setter opp, at du skal bidra positivt på minst en, men du skal ikke ha et betydelig negativt fotavtrykk på de andre fem. Der forsøker de å... balansere den trade-off-logikken litt. At det er ikke sånn at bare fordi du er veldig flink på sirkulær økonomi, så kan du slippe ut som ikke CO2 du vil, for eksempel. Du vil måtte kunne score på flere av disse, men som du er inne på, så vil vi jo ha større tålmodighet med en aktør som scorer veldig bra langs en av dimensjonene. Også vil jeg måtte jobbe mer med det andre. Så den føler jeg helt. Og hvis vi da tenker på på et type røde kors, eller leger uten grenser, som har enormt positiv oppside på å kalle det sosiale, samfunnsmessige, menneskelige utfall knyttet til sin virksomhet, så vil det føles veldig smått å klage på at alle disse legene som blir flyttet rundt i verden og slipper ut CO2 mens de flyr og tar buss og båt og hva det er noen gjør, fordi det er klart at den den transporten av for eksempel da medisinsk personell til de stedene hvor medisinsk personell trengs, det er selvfølgelig en både forståelig og nødvendig del av virksomheten, så vil du alltid kunne si vil en kunne optimalisere reisevirksomheten slik at en slipper altså at en reduserer utslippet, vil en kunne organisere seg smartere, sånn at en klarer å ta ned disse fotavtrykkene, men du vil alltid tenke at det er underordnet til å hjelpe folk i nød der de er når de trenger det. Så derfor er jeg ganske sans for den logikken, at ulike typer av aktører vil ha en ulik sammensetning av prestasjoner langs disse tre økonomiske, samfunnsmessige og miljømessige og det vil vi nok alltid måtte leve med. Hjelp meg i farta nå, vår engelske venn som kom opp med dette begrepet, the triple bottom line. John Elkington. Husker du i farta også det konsulentselskapet han driver nå? Ja, det er det Volans. Du altså, den hukommelsen der skulle jeg kunne kjøpt for mye penger, hadde jeg hatt så mye penger. Tusen takk. John da, han har jo gått tilbake fra dette begrepet. Her har jeg bare lest overskrifter i det siste. Men dette økonomiske, når vi snakker om bærekraft da, og ekstralitetet, positiv og negativ. For der er det en sånn, kanskje litt sånn misforståelse på at Det er mange som sier at jo, det må være lønnsomt for å være bærekraftig, og det skjønner jeg, for går ikke bedriften bra å gi et overskudd, og før den kan gi et overskudd, ja, så er den nødt til å dekke alle kontraktfester av krav, ikke sant? De ansatte må få lønn av seg, kundene må få produktene, staten må få skatten sin, og så videre, og så videre, ikke sant? Og da er det noe igjen. Så hvis den ikke er økonomisk lønnsom, så klarer den heller ikke å bli bærekraftig, og jeg kjøper den delen, men er det ikke en misforståelse at den profittdelen er en del av bærekraft? For i disse tre, miljø, sosialt og økonomi, så er jo den økonomidimensjonen i bærekraftig utvikling, helt tilbake til Brundtland og videre, det er jo knyttet til vår felles økonomi. Har du noen tanker rundt det, Lars-Øyke? Jeg er nok ikke helt enig. Jeg er enig i at i det totale triple bottom line begrepet så ligger både bedriftens økonomi og kall det vår felles økonomi. Men hvis du går tilbake igjen til Johns definisjon, det var jo i 1994 han kom med dette begrepet, the triple bottom line, den tredelte bunnlinjen. og People, Planet, Profit, som da er jo disse tre P-ene som den snakker om. Og dette utdyper han jo i en bok som jeg lurte på om kom i 1997, som heter Cannibals with Forks, altså Kannibalen med gaffel. Og det er jo meint da som et sånn retorisk spørsmål. Er det framgang hvis vi får kannibalen til å spise med gaffel? Og med det viser selvfølgelig John da til disse... ofte inkrementelle forbedringene i bærekraftig vidtforstand, som på en måte fortsatt er han har sagt klasebombefabrikken som begynner å bruke eller slutter å bruke engangsplast på kantiner da har du kanskje ikke tatt tak i kjernen av fotavtrykk og da er vi tilbake på den episoden vår som vi kalte vesentlig forvirring tidlig i denne serien som handler om hva er det viktigste bare kraftavtrykket til en bedrift men hvis du ser på John sin opprinnelige beskrivelse av hva disse tre bottom lines er da people, planet og profit, så beskriver han den profit som den økonomiske bunnlinja til bedriftene når en har tatt hensyn til alle relevante kostnader. Og så sier han da at det en er opptatt av her, det er den økonomiske påvirkningen som bedriften dermed har på økonomien som sånn. Altså med andre ord, en sunn samfunnsøkonomi, en sunn økonomi i det store, består jo av en sunn mikroøkonomi, altså at bedrifter som klarer seg selv, som er lønnsomme, som faktisk løser kundene sine problemer uten å skape for store andre problemer og så videre. Men så sier John da at i grens grenseflata mellom to av disse PR-ene, profit og people, så utdyper han people som the social equity bottom line, altså hva måtte vi kalle det? Sosial rettferdighet. Slik at i den sosiale dimensjonen, people-dimensjonen av den tredjedelte bunnlinja, så jo, der er sånne ting som menneskerettigheter, og der er sånne ting som å unngå nær sagt barnearbeid og nær sagt redusere korrupsjonsrisiko og sånne type ting. Men det ligger i det her også en kallet fordelingsdimensjon. Og det vil si at for å ordentlig kunne ta inn det som, jeg lurer på om du brukte frasen vår felles økonomi i stedet, Og som er jo litt i tråd med denne bruntlandske tankegangen som John Elking var inspirert av når han utviklet dette begrepet og dette rammeverket, om vi vil, så er det jo nettopp i overlappen, det blir ofte tegnet som tre sirkler, people, planet, profit, som overlapper hverandre, og det er jo i overlappen mellom profit og people i sammenhengen mellom økonomien til bedriftene og hvordan den interagerer med et samfunn hvor det er noen fordelingsdimensjoner som er helt essensielle. Det er der han ser for seg at dette ligger. SDG-ene er jo egentlig utviklet videre fra en sånn type logikk, fordi at hvis vi ser på SDG-ene sine økonomiske og samfunnsmessige mål, så har du sånne reine samfunnsøkonomiske målsettinger, sånn som SDG 8, Decent Work and Economic Economic growth, nummer 9, like så industry innovation and infrastructure. Men så er det jo noen som er mer sosiale av karakter, men som likevel handler om en slags form for økonomisk rettferdighet, sånn som eksempelvis no poverty, SDG nummer 1, og SDG 10, ikke minst reduced inequalities. Sånn at det er akkurat som at det er litt vanskelig å plassere den økonomiske her bare i en boks, fordi at det nettopp er i i samvirke mellom profit og people. Så det ble et langt svar på spørsmålet. Jeg skjønner veldig godt, Lars Jacob, og jeg er nødt til å gå litt tilbake til kilden. Jeg ser her at han skrev en artikkel i Harvard Business Review om at for 25 år siden etablerte han begrepet «the triple bottom line», og her er grunnen til hvorfor vi bør gå bort ifra det. og skomma lett her mens jeg hørte på deg. Han utfordrer jo kapitalismen. Han mener at den har blitt blitt for rå, og at man ikke tar hensyn til disse målene du nå trakk opp. At man har blitt for bedriftsøkonomisk introvert. At den har blitt for brutal. Men det er jo hans mening. Når vi går tilbake til hva er egentlig bærekraftig business, disse eksternalitetene, og Øyvind diskuterte, og vi diskuterte her, det er jo at Det finnes kanskje ikke et helt entydig svar. Det krever refleksjon, det krever diskusjon. Ulike politiske partier, for eksempel, vil ha ulike syn på hva det er, hva som er viktig, hvilke verdier man bør legge til grunn. Men fra vårt perspektiv, at denne erkjennelsesfasen, det å forstå enten bedriften eller en klygge eller en region, det å forstå prøve å tallfeste og i det minste sette ord på hva slags type negative sidevirkninger som er der, og hva slags positive som er der. Det å ha i dette tilfellet, hvor denne kommunen ønsker å bruke bærekraft som et konkurransefort inn for fremtiden. Hva slags type driver av hva er det vi ser? Hva slags type regulatoriske endringer kommer? Hva tenker kundene? Hva tenker de ansatte? Hva vil politikken fremover tilsi? Lillehammer som vintersportsregion. Snø. Hvor mange dager vil det være snø? Nå er det absolutt snørikt og kaldt. Jeg kjenner ikke statistikken godt nok, men det er nok noen endringer. Litt færre dager, litt våtere og sånne ting. Så man må jo ta hensyn til disse driverne, både de økonomiske, sosiale og miljømessige. Man må ta hensyn til andre interessenter og hva de vil forvente i fremtiden. Og så skal man jo da være med å utvikle et godt og levedyktig næringsliv i samspill med de andre interessentene lokalt her. Og i det arbeidet da, akkurat her lokalt, så er de veldig, veldig godt i gang, og de er absolutt godt i gang også med å prøve å røyke ut hvor hvor de står ennå, og så er det jo dette arbeidet videre, hvilken vei bør man gå, og skal man gå. Og som sagt, jeg tror det å være åpne for refleksjon, kritisk diskusjon, her som i andre områder av samfunnet, tror jeg er viktig. Jeg tror det er greit å på en måte kunne slå fast at det at det er ikke entydig, hverken på bedriftsnivå eller på et regionalt, nasjonalt eller globalt nivå, hva dette her innebærer, at det krever hard jobbing. Absolutt, og jeg brukte jo dine skattekister som bildis da, altså at skattekister nesten uansett hvordan du definerer det, skattekister av bærekraftige forretningsmøter, den er ganske slunken. Men hvor slunken den er, det er jo en funksjon av hvor strengt du definerer hva en... bærekraftig forretningsmodell, eller en grønn forretningsmodell, eller kall det hva du vil, hvor strengt du definerer det. Og mot slutten så skal vi snakke litt om strengere, mer radikale definisjoner. Men jeg har lyst til å trekke opp allerede nå at vi har en god kollega på Corvinus Universitet i Budapest, hvor jeg hadde gledet meg til å tilbringe litt tid på min egen... Doktorgraden heter professor Laszlo Solnai, og han befinner seg vel i den mer radikale enden av feltet, men da radikal klart innenfor en vitt definert mainstream, men jeg prøver å trekke opp et lærrett her fra deg som Kanskje litt mer som oss, altså er på en måte på leiting et skalerbare store industrielle forretningsmodeller som kan bli grannere, som ofte blir kalt for upgrading, altså det å ta mainstream industrielle forretningsmodeller og gjøre dem grannere gjennom skalerbare innovasjoner. mens Laszlo er nok mer en sånn type small is beautiful type bærekraftsmann som leter etter de mer radikale grønne forretningsmodellene som kan oppskaleres. Det som Stefan Schaltegger som er litt ordparet her, upgrading og upscaling, det å oppgradere de store industrielle modellene kontra å ta de små endringene. hypergrønne forretningsmodeller og forsøke å la deg bre om seg i verden. Og jeg husker når vi hadde et EU-prosjekt sammen med blant annet Laszlo og Corvinus og våre gode venner i Barcelona og København også, så hadde vi en tildels brennende dialog over bordet Sveinung Eirud og Laszlo på hvor skal vi trekke opp linjene for hva som vi skal kunne karakterisere som bærekraftig business. Og da ville han naturlig gå mot en En mer tilstrammet definisjon, mens vi var litt mer liberale, men vi hadde en bredere ramme for disse industrielle modellene som kanskje kan gjøre oss grannere. Jeg flyttet opp på Tyreli i 95 og levde et år på loffen i Tjekkia og omegn i 94-95 med tensing. Så jeg kommer liksom rett fra tensing med puppen i været, som Bjørn Eidsvåg sa. Og jeg husker fra ungdomstida da, i disse kristne miljøene, så gikk det jo en sånn diskusjon på om man var kristen eller personlig kristen. Ja. Jo, jo, men jeg vanker ikke nok der nå til å vite om den diskusjonen fremdeles går, men jeg tenker også bærekraftig eller personlig bærekraftig, eller real sustainability versus sustainability, og det finnes vel også ulike typer klassifiseringer der, hard og soft, hard og myk bærekraft, Fordi du ser dette fagmiljøet som krever en mer genuin tilnærming til disse problemene, og setter lista mye hardere for hva man kan definere som bærekraft. Tankene går jo lett i Arne Nesse og økofilosofene, og flere til, ikke sant? Senter for økologisk økonomi på Hansøskolen, Universitetet i Nord for eksempel, hvor det finnes forskere som krever en mer fundamental tilnærming til bærekraft enn de som kan være mer happy-go-lucky med alt er lov å plukke ned noen pragmatiske mål, kommunisere dette godt til omgivelsene og forsøke å bli litt bedre over tid. Men alle forstår jo at det går jo ikke an. det går jo virkelig ikke an å bli virkelig bærekraftig. Sånn kommer vel knapt til himmelen noen av oss, men en kristen eller personlig kristen, for alt jeg vet så kan det finnes noe som heter hyperpersonlig kristen i tillegg, men du skjønner hvor jeg vil, Anders Jacob. Jeg gjør det, og vi kommer ikke til å klare å løse den grenseoppgangen her i dag, hvor skal vi trekke linjene for hva som er bærekraftig nok, Men vi kan i den siste delen av denne episoden kanskje ta for oss et par rammeverk som kan hjelpe oss å sortere tankene våre litt. Og det første her, det vil nok jeg karakteriserer som relativt mainstream, i alle fall mainstream i den forstand at det kommer fra en vitenskapelig artikkel som er sitert snart 2500 ganger, og klarer du å få en vitenskapelig artikkel til å bli sitert såpass mange ganger, så er den i alle fall nok enn under mainstream. Og så skal vi trekke opp et litt mer radikalt rammeverk etterpå, som jeg vet at mange norske virksomheter faktisk er opptatt av. Så det kan vi kanskje gå inn for landing i en litt mer radikal og utfordrende landskap. Men jeg har lyst til å trekke inn vår gode venninne Nancy Bokken, som er professor i Masterist i Sustainable Business, og også tilknyttet av Universitetet i Cambridge, som har et strålende senter for bærekraftig business. Og hun er jo en maskin i å produsere forskningslitteratur på dette feltet, og hun er vel en av, jeg vil si at hun er nesten en av grunnleggerne av begrepet og feltet bærekraftige forretningsmodeller, eller sustainable business models. Og den aller mest siterte artikkelen på det feltet, det er den artikkelen som Nancy sammen med tre kollegaer publiserte i 2014, og den heter A Literature and Practice Review to Develop Sustainable Business Model Archetypes. Så den prøver altså å tegne opp et slags lærrett, og det er jo helt flott visualisert inni denne artikkelen for dem som er interessert. Et sånn type lærrett som er delt inn på følgende måte. Hun sier at her er grovt sett tre hovedkategorier av av sustainable business models, eller bærekraftige forretningsmodeller. Og da er vi tilbake på det du var inne på i sted med disse krevende trade-offene eller dilemmaene mellom det sosiale, det miljømessige og det økonomiske. Og hun opererer med tre kategorier da, som hun sier den gangen er revidert. Nå klarer jeg ikke å huske i farten hva det er nå, men her opererer hun da med den teknologiske kategorien. altså bærekraftige forretningsmodeller som er primært teknologiske, den sosiale kategorien, altså de som har en sosial innovasjonskomponent, og den organisatoriske dimensjonen, altså de som dreier seg om organisering. Men jeg tror du husker bedre enn meg, Svein, så du klarer kanskje... Jeg skal avbryte deg kort, så kan du fortsette forklaringen, Lars Jakob, for vi har jo da byttet ut med ES- i den rekkefølgen, så det teknologiske er da environmental, eller miljømessig, den sosiale står som sosial, og den du da kalte organisational, den er da økonomisk. Slik var det, og det organisatoriske her, det er jo nettopp sånne governance-messige spørsmål, hvordan organisere, hvordan rigge, hvordan styre disse typerne forretningsmodeller i en grønnere retning, og en mer samfunnsmessig retning. Ja. Nå avbryter jeg deg igjen. Hvis vi ser nærmere på disse organisasjonale eller økonomiske, så handler det faktisk om å dele med fellesskapet. Not for profit for eksempel, hybridmodeller hvor du både er profitmaksimerende og jobber sosialt for eksempel. Ulike typer varianter for økonomisk fordeling. Så environmental, social and governance-modeller. Og til og med B Corp, Benefit Corporations, som er jo en ny selskapsform som også ligger inn under den som hun pleide å kalle organisasjonal, men som hun altså nå kaller governance. Og så under disse tre kategoriene da, så opererer hun med åtte såkalte archetypes, eller arketyper. Og her er jo det fristende å si at dette rammeverket må vi komme tilbake igjen til i en eller annen form, for her er jo det, du kunne jo lage en hel podcastserie bare rundt dine modeller. Men der opererer vi med tre stykker innen det teknologiske, eller det som vi nå kaller for den miljømessige kategorien. Den ene handler om material- og energieffektive modeller. Den andre handler om såkalt value-from-waste-modeller, altså sirkulære modeller hvor du bruker overskuddssessurser som innsatsfaktorer. Og den tredje handler om forretningsmodeller hvor en forsøker å gå i en fornybar rett. og imiterer naturlige prosesser, for eksempel såkalt biomimicry, eller biologisk imitasjon eller mimikk, som det jo er mange spennende forretningsmodeller på. I det sosiale er det ikke minst mye fokus på tilgangsbaserte eller tjenestebaserte modeller, product as a service modeller, Så det er jo noe som vi kaller for stewardship-modeller. Og så ikke minst, og her vil Laszlo nede i Korvinus i Budapest juble, og en hel kategori eller en hel arketype som handler om encouraging sufficiency. Det som ofte blir kalt for frugal innovation, altså forretningsmodeller som er basert på å få folk til å klare seg med mindre. Kan du klare deg med en enklere mobiltelefon? Kan du klare deg med en enklere bil? Og så videre og så videre. Og der er jo det mye spennende innovasjon. Og så er det da disse to kategoriene, repurposing for society, som du var inne på, med å fordele kaka mellom bedriften og andre stakeholders, og skalerbare, sånne sosialentreprenørskaps type modeller. Og jeg vil jo bare oppfordre alle sammen til å søke opp dine modeller, bare søk Sustainable Business Model Archetypes, så vil du få opp dine kanvasen. Og den dekker jo bare så mye fenomenalt mange fasetter ved det som du vil tenke på som bærekraftig business. Tilbake til Øyvind sitt gode spørsmål. Og her er jo alt fra som jeg sa, biomimicry. Sånne forretningsmodeller som for eksempel CO2 bio her ute på Mongstad her i nærheten av Bergen, hvor de bruker alga til å spise CO2 og lage fiskeforav. Hele forretningen er basert på å etter etterligne naturen sine egne prosesser for å produsere et produkt. Så er det Fair Trade-modeller inne her, her er det Benefit Corporation-modeller, her er det Bottom of the Pyramid-forretningsmodeller, altså som er basert på enklere versjoner av produkter eller tjenester til segment som har veldig, veldig lav betalingsvilje, men som er veldig store. Her er det Crowdsourcing-modeller, her er det Product as a Service eller Product Service System-modeller. Dette er jo bare en... Ja, skattekiste, sier noen. Et svømmebasseng som du får lyst til å svømme rundt i lenge. Men grunnen til at jeg trekker frem dette kanvaset her, eller dette lærretet her, det er nettopp at jeg forsøker å si noe om hva er spennende i typerne forretningsmodeller som vi, om vi ikke er villige en gang til å kalle deg bærekraftige forretningsmodeller, så er vi i alle fall mer bærekraftige forretningsmodeller enn de som vi har basert oss på så langt i verdens historie. Takk, Lars Jakob. Dette var bra redegjørelse, og som du sier, hver av disse underkategoriene er jo en episode i seg selv. Her er det litt sånn bullshit bingo på et vis, men det er likevel veldig viktig. Det som går inn i sirkulære økonomien, der har vi tidligere hatt en episode på det å slanke, bremse og lukke. Litt sånn sirkulære økonomi fordømmes, men vi begynner å grave seg ned i å forstå hva dette egentlig er, hvilke konsekvenser det har for ulike virksomheter på ulike steder av verdikjeden, og også det kommunale som skal på en måte legge til rette for mye av dette her, og det nasjonale. Så dette her gir jo en sånn ... Dette er en oppskrittsbok i ulike muligheter. Man beveger seg fra en kjennelsesfase over i å utforske hvilke muligheter som ligger der. Hvilke muligheter er det som ligger der i fremtiden som må utvikles og testes videre? Her er det mange godbiter som bedrifter kan ta tak i i praksis. Men du lovte også å avslutte med et litt strengere blikk. Jeg vet egentlig ikke helt hva du sikter til, så jeg vil bare oppfordre deg til å ta det nå før vi legger på rørene for i dag. Vi skal bare lande der etter sett, som en liten sånn... Jeg har igjen et forsøk på kanskje å trekke lærrette... Om du vil si at jeg trekker ut for å gjøre det større, eller om det egentlig er å snevre det inn for å gjøre det strengere. For dette handler jo om en strengere definisjon av hva du vil tenke på som bærekraftige forretningsmodeller. Og tilfeldighetene ville jo det slik at den første gangen vi traff Nancy Bokken, som jeg fortalte om i stad, det var jo på en forretningsmodellkonferanse i Berlin på fantastiske ESCP Business School. Og en annen type som gikk rundt der og tusslet og diskuterte bærekraft, det var en kanadier som heter Anthony Upward. Og jeg vet at det er noen bedrifter her i Norge som har jobbet sammen med han faktisk. Den første som nevnte Anthony for oss, det var jo Silja Holms Indahl som nå er... leder denne stiftelsen til Equity i Stockholm. For hun har kommet i kontakt med Anthony og har sin LinkedIn-gruppe, som har mer enn 2000 medlemmer. Og den gruppa heter The Strongly Sustainable Business Model Group. Altså med andre ord, her snakker vi ikke bare om bærekraftige forretningsmodeller, her snakker vi om strongly sustainable, svært bærekraftige. Så det ligger jo allerede i ordet. Her snakker vi om en striktere definisjon av hva som skal til for å bli kategorisert i den enden av kroken. For deg som er interessert, så kan dere søke opp denne Strongly Sustainable Business Model Group. Jeg lurer på om ikke Anthony også har skrevet en bok, Svein? Det stemmer ikke det at han hadde med seg en bok under armene der nede, der han utdyper denne Strongly Sustainable Business Model Canvas. For deg som kjenner Ostervalder sin Business Model Canvas, ditt lærrett hvor du skal tegne inn hvordan din forretningsmodell ser ut og som blant annet Innovasjon Norge bruker når du skal søke penger derfra og så videre. Så veldig mange bedriftsledere og forretningsutviklere er jo kjent med Business Model Canvas I appendixet til Ostervalders bok der berører han jo dette spørsmålet, burde kanskje bærekraft komme inn her? Og da har han en sånn litt uforpliktende stripe nederst i modellen sin der han sier at her er på en måte kallet inntekt og kostnader fra et bærekraftsperspektiv, altså fordelaktige forhold fra et bærekraftsperspektiv og kallet bærekraftskostnader eller bærekraftsavtrykk da. Men det er på en måte litt uforpliktende integrert, og det var jo heller ikke hovedpoenget til Ostervald i dine boka som primært handler om forretningsmodeller. Men Anthony Upward har jo gjort det til sitt mål i livet, og virkelig integrerer dette. Så han har et sånt tilsvarende canvas som minner om Ostervalda sitt, det var bygd på Ostervalda sitt, men som da heter The Strongly Sustainable Business Model Canvas. Og der har han tre lag, Environment, Ytterst, Society, Innenfor og Economy, Innerst. Så har han fire dimensjoner, Value i midten, som er jo slik du tenker forretningsmodellet også, Hvordan skaper vi verdier for hvem? Og så er det people-dimensjonen. Hvordan berører dette folk både som ressurser i økonomisk virksomhet, men også som de som nyter godt av den økonomiske virksomheten? Og så er det en prosess-dimensjon. Hvordan blir dette her produsert? Og det berører jo i veldig stor grad miljømessige forhold. Og så har han da på bunnen det som han kaller for outcomes. Og da har han en sånn tredjelt type bunnlinje der med både økonomisk utfall knyttet til prosessen, og da benefits og kost både for samfunn og miljø. Så det som Upward prøver på der, det er jo å si at miljø er ikke noe vi kan drive med på fredagen, og samfunnsmessige avtrykk like så, men noe som vi gjør etterpå. at forretningsmodellen er designet. Nei, det må inn i selve designet av forretningsmodellen som sånn. Og i value proposition så må det ligge en idé om value for whom, altså hvordan skal dette nytte gjøre utover bedriften sine egne formål. Og i value delivery som vi kjenner i forretningsmodellering språk, altså hvordan en produserer, hvordan en leverer, der må det ligge en logikk som gjør at dette ikke går på bekostning av samfunnet og miljøet i urimelig grad, og i verdikapringslogikken, den tredje komponenten av forretningsmodellen, der må det ligge en slags logikk om fordeling som gjør at dette her blir, i John L. Elkington sine ord da, socially equitable. People, planet, and profit. Så mer radikalt, ja. Mer integrert, ja. Forstrengt, kanskje. Men i alle fall et interessant kontrapunkt fra en som tenker ikke bare sustainable, men strongly sustainable. Vi begynte, vi la seg opp her, med øl, burger og bærekraftig business, og øyne nå mot mange spørsmål og diskusjoner vi hadde på heim i forrige uke. Og så har vi spunnet videre på det, og så endte vi her i Strongly, Sustainable Business Models, og så nevnte du Silja Indahl her, tidligere student av oss på NOH, som har hatt en fantastisk bærekraftsreise, bærekraftseventyr etterpå, som nå sitter da som leder av denne stiftelsen til private equity-selskapet Equity. Hun hadde det jo ikke vært hyggelig å få på besøk i en dag, og da kan vi jo plukke opp dette her for hvordan møter denne litt sånn strongly virkeligheten det å skulle drive en stiftelse innenfor et private equity selskap, investeringsselskap, som har enorme verdier i sine portefølger, og hvor hun da skal sitte, hvis jeg forstår det rett, og bygge opp et eget eget fond her, en stiftelse, et fond, å investere i selskaper som tar bærekraft på alvor samtidig som de er lønnsomme. Det kan bli det. Det tror jeg kan være en spennende prat å ha i en senere episode. Silja er jo allerede invitert. Hvis du hører på nå, Silja, så skjønner du at det er ingen vei tilbake igjen. Den samtalen her kommer på et bærekraftseventyr om ikke lenge. Vi takker Øyvind, vi sier noe for et veldig godt spørsmål som motiverte denne samtalen, som jeg synes har vært fryktelig morsom å ha med deg. Og noe sier meg at dette ikke er siste gangen vi kommer inn på definitoriske spørsmål rundt bærekraftig business. Hva er det? hvordan skal vi komme oss dit, hvordan vet vi om vi er på riktig vei, og hvordan vet vi om, ja, fremme er vi vel aldri, men om vi i alle fall er fremme på noe som er en forbedring fra der vi var, og da en større forbedring enn cannibals eating with forks, som John Elkington sa, hvordan vet vi at vi har fått til ekte bærekraftsforbedring for økonomi, samfunn og miljø. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send e-post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille oss spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.