#JP086: Greenpod spesial med Liv Hege Seglsten

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. I denne episoden av Bærekrafts Eventyrsveien er det repostingstid igjen. Jeg vet ikke om det er noe med våren, eller om det er noe med snøen. Men i alle fall blir vi invitert til å komme på ulike podcast-episoder. besøk om dagen, og så nå igjen har vi vært på GreenPod, som er podcastserien til energiselskapet GreenStat, og med podcast har vi vært inn med Liv Hegeselg, segelsten, som vi kjenner godt, og som vi har kjent lenge, som jobber med bærekraft i i dette landet her i veldig mange år, og hun inviterte oss til å være en av tre gjester i en trilogi om bærekraftige forretningsmodeller. Da var det jo lett å si ja takk. Veldig. Og vi har jo kjent Liv Hege lenge, og hun har jo fulgt vårt arbeid, og vi har fulgt hennes i ulike råder over tid, og den samtalen her ble jo også en litt sånn spasering ned, denne veien og en av de tingene som vi pratet rundt i denne episoden er jo den boka som vi ga ut i 2013 som heter Ansvarlig og lønnsom strategier for ansvarlige forretningsmodeller for jeg lurer på om det kanskje er Liv Hege som har lest den boka mest nøye av alle Jeg har i hvert fall lest den mer enn du har. Men vi ble jo litt overrasket, og hyggelig overrasket, når vi møttes inne i dette podcaststudioet, og Liv Hege tok opp et velbrukt eksemplar av dine boka, som, hva var det du sa han var gitt ut av? 2013. Jeg var ung, og visste alt. Og det som på et vis tok oss ikke litt i gang på senga, men vi endte jo opp med å tenke tilbake igjen og sånn sett var det litt interessant for noen episoder tilbake jeg lurer på om det kan ha vært i samtalen vår med Joel Berge om etikk og økonomi så kom vi jo litt inn på noe som vi registrerte i det siste, nemlig at det akkurat måtte blåse en liten sånn etikkvind og verdivind og ansvarsvind. Det er det blåste jeg har gjort masse vind over næringslivomdagen og over samtalen om bærekraft. Fordi der det kanskje kunne vært sånn for en 10-15 år siden at når vi kom og snakket om bærekraft så sa vi bærekraft men det folk hørte var etikk så er det nesten nå kommet litt motsatt at vi snakker rundt omkring om bærekraft og så synes folk at det vi snakker om er business, og så begynner de å bringe opp etikk, ja men hva med ansvaret for slik og sånn, ja men det er ikke et etisk spørsmål her og så videre, og i en viss forstand så Var jo det en av grunntonene i det som Liv Hege spilte opp til i denne samtalen også, for hun utfordret oss en del på å diskutere det verdimessige understrømningen og klangbunnen i bærekraftig forretningsmodell, innovasjon, og pushe oss på det spørsmålet på mange ulike måter gjennom denne samtalen. Boka heter jo også ansvarlig og lønnsom, men senere har vi brukt begrepet bærekraftig og lønnsom. Litt sånn historisk, her da. Vi hadde jo skrevet doktorgradene våre i forkant av dette her, og de handlet jo i mye større grad om corporate social responsibility. De handlet om etikken. Vi begynte å snuse på dette her med disse forretningsmulighetene som lå der, og vi så litteratur som kom samtidig, som bevegde seg, sånn som du sier, av vekk- litt fra denne ansvarstanken over en mulighetstanke, over en bærekraftstanke. Og jeg husker jo i innledningen av denne boka, Ansvarlig og lønnsom, så sitter vi og kritiserer en del av disse forskerne, kollegaer, som da hadde et veldig mulighetsorientert syn på dette her allerede da. Så vi kjørte ganske hardt ut der. Og en av de som fikk gjennomgå litt i den boka er Porter og Kramer, som er en artikkel om creating shared value, som nå skulle bytte ut corporate social responsibility, altså CSR med CSSV. Og de ser jo veldig på mulighetssiden, og innledningsvis i denne artikkelen de skrev da i sin tid, i 2006 eller noe sånt, i Harvard Business Review, så skrev de innledningsvis at før vi begynner å jobbe med disse mulighetene, så må alt dette med ansvar og sånn være på plass først. Nå parapraserer jeg litt også. Men alt dette her som gikk på ansvar og etikk, det måtte man da rydde opp i først, og så kunne man se på disse mulighetene. Men vi hoppet jo ganske elegant opp over alt Alt det vanskelige, harde arbeidet som går da å se på seg selv i speilet som en virksomhet, og se på hva man har ansvar for internt i virksomheten, ned mot leverandørene, men da også opp mot kundene, og hvordan kundene bruker produktene, eventuelt nyter godt av tjenestene, og hva som skjer etterpå, særlig da med produktene. Så vi fikk en liten påminning her, og det var jo en del sånn, godbiter i den boka som kanskje drukta litt da vi skrev en litt kortere bok, altså Restart, som kom ut noen år etterpå, sånn type 2017, og som vi senere oversatte til engelsk og utvidet. Og i den utvidet engelske versjonen så tror jeg vi trekker mer av disse diskusjonene inn igjen med den norske lille 150-siders boka som var skrevet mer som en sånn type flyplassbok som man kunne ta med seg litt på farta og få en litt sånn oversikt. Det mistet nok litt av denne diskusjonen som var i ansvaret og lønnsomhet, og sånn sett så er det gøy med denne episoden som vi skal få høre nå snart, at vi går litt tilbake og tar litt sånne tunge knebøys øvelser på en måte, og ser litt på ansvaret og etikken og en del av de tingene som vi diskuterte denne gangen opp igjen på nytt. med fare for å havne i verdens minste kommentatorboks til en episode som lytterene snart skal få høre her, så jeg vil kommentere bare to ting, for jeg husker godt fra samtalen at det var to element fra boka som blir nevnt i forbifarten, men som hvis en ikke har lest ansvarlig og lønnsom, og det mistenker jeg at kanskje brorparten av litt av den året ikke har. Du mistenker at jeg ikke har lest? Ja, det har jeg gjort. Vi har fortsatt tid til å bevise, så vi får se. Men den første tingen som vi bruker ganske mye tid på, det er et uttrykk som vi bruker i denne boka, Det er kapittel 7 for spesielt interesserte som heter å lede og styre ansvarlige forretningsmodellinnovasjoner. Der diskuterer vi hvorvidt det vi i dag vil kalle en bærekraftig forretningsmodellinnovasjon vil kreve at lederne i virksomheten omfatter en slags form for verdimessig reorientering. Altså at en ikke bare gjør andre ting, men at det er i en viss forstand andre verdier eller verdier kursendring som ligger under, som driver etter. Det er jo en sånn diskusjon rundt litt med indre motivasjon som mange er opptatt av. Det henger kanskje litt sammen med purpose-diskusjonen som har blåst over næringslivet de siste årene også. Så det er en sånn første del av dette som liksom er et throwback til denne boka. Det er litt et spørsmål om, er det nødvendig med en sånn type verdimessig reorientering, eller kan du gjøre endringer i en viss forstand i kaldet? overflaten uten at du må gripe inn i, kall det purpose, kall det verdier, kall det hva du vil, som ligger under og driver etterfra. En annen ting som jeg husker at Liv Hege sa helt i forbifarten, og det ligger litt sånn i som et underliggende grunnlag for Heilandsvarig og denne boka, for den vokste jo ut av en artikkel vi skrev to år tidligere som heter The Why and How of Corporate Social Responsibility, hvis jeg husker det. Etter den første arbeidet har jeg skrevet sammen, og der diskuterte vi tre dimensjoner av hva det er som the why, how og etter hvert the so what of CSR altså spørsmål om hvorfor driver bedriften med det, indre motivert kontra, kall det yttre motivert strategisk motivert, og how som var da integrert i forretningsmodellen kontra ikke integrert i forretningsmodellen, og så leder dette inn i en diskusjon om at so what hva blir da effekten av dette Så når Liv Hege sier dette, kan det være greit å vite at det er det hun henviser tilbake igjen til, for hun sier diskusjonene om motivasjon, integrasjon og effekt. Og i det så ligger altså denne her samtalen om skillelinjene rundt, ja, hvorfor gjør den det, indre og ytre? Hvordan gjør den det, integrert eller ikke? Og hva er det det leder frem til? Og det er jo samtaler som fortsatt i aller høyeste grad leve i beste velgående i næringslivet sin. I dag til ditt vei, Nå kan jeg og du veiledningsmøte med en eksekutiv gruppe på eksekutivprogrammet vårt, Sustainable Business Strategy, og et av spørsmålene de diskuterte var også et spørsmål om, betyr det noe om lederne som driver frem grønne innovasjoner har en verdimessig forankring som er indremotivert for å gjøre det, eller betyr ikke det noe? Det er jo høyst levende samtaler i dag mer enn ti år siden. Så med det sagt, tusen takk Liv Hege for praten. Takk for at du dro det opp igjen fra glemselen og utfordret oss. Vi skal absolutt ta med oss dette her videre i vårt arbeid, og ikke glemme det han har sagt, og trekke det opp igjen. Håper dere, lytterne våre, setter pris på episoden der også. Velkommen til en ny episode av GreenPod, en podcast om grønne muligheter, produsert av energiselskapet GreenStat. Mitt navn er Liv Hegel Segerstend, og i denne andre episoden i teologien om bærekraft, så har vi i dag invitert med oss Sveinung Jørgensen og Lars Jakob Kynes Pedersen, som har jobbet med forskningsbasert innovasjon og bærekraft i mer enn 20 år. De har skrevet en rekke bøker og artikler om bærekraftige forretningsmodeller, er professor ved Norges Handelsskole, NHH, og er for mange kjent som podcastverter i podcasten «Bærekraftseventyr». I denne episoden skal vi utforske hvordan bedrifter kan utforme og innføre forretningsmodeller som er både ansvarlige og lønnsomme. Vi skal reflektere over den faglige utviklingen av bærekraft som fag, hvor flere og flere tar til ordet for en verdimessig reorientering og snakke om hva som er problemet. Er vi for raske til å løpe til løsninger som ikke er gjennomtenkt og ikke har den økologikken som vi behøver nå? For å få kloden, og ikke minst folkene som bor og lever på kloden, innenfor tålegrensen igjen. Hva er det som er viktigst for å få kloden til å løpe? Lars, Jakob og Sveinong, hvordan har dere det om dagen? Er det mye som skjer? Heldigvis. Vi har det jo best når det er masse som skjer. Akkurat nå sitter vi på hver vår side av fjellet, og jeg tror vi har gudet besnør både der du er, Sveinong, og der jeg er. Men vi prøver å overleve likevel. Det skjer jo mye spennende. Vi får vel til å være involvert i litt mer enn det vi klarer å nå over. Men vi lander stort sett på beina. Som du vet har vi holdt på med dette en stund, og det var jo rimelig ensomt i begynnelsen, så det er jo fremdeles koselig når man får ta kontakt Ja, nå har jo dere en egen podcast som er veldig godt besøkt, vet jeg, inklusive meg selv. Og når vi her i Greenpod skulle lage triologien om bærekraftige forretningsmodeller, så dukket navnet deres veldig rast opp i mitt hod i alle fall. Fordi når jeg skrev min drømmelige oppgave om forretningsmodeller for karbonfangst og lagring, så brukte jeg deres bok «Ansvarlig og lønnsom. Strategier for ansvarlige forretningsmodeller». Det er et bok som er fra 2013, men som er kanskje mer aktuell, synes jeg, enn i dag, da jeg leste den i 2015. Dere har holdt på lenge. Hvor lenge har dere holdt på egentlig? Vi er jo ferdige med grunnutdanningen på NHH om 2004. Vi begynte med doktoratsarbeiden og jobbet sammen da. Så ja, det begynner å nærme seg 20 år, og jeg fleipet litt med at det er hyggelig at folk tar kontakt, så begynte jo vi... i den tiden da bærekraft var sånn ordentlig upopulært. Det var lenge før det var populært, i dag er det kanskje upopulært av litt andre grunner, av litt sånn imageproblem som vi er glad i å diskutere. Men på den tiden der så måtte vi jo nøste opp litt både i litteratur og det å forene bærekraft og ansvarlighet etter hvert. ansvarlighet og lønnsomhet, og etter hvert mer og mer bærekraft, og prøve å finne ut av det, og se hva som rørte seg på forskningsfronten, og også praktikerfronten. Det var et stykke jobb som måtte gjøres, og det feltet vi ned, hvis det heter det. Nedfeltet i denne boka, ca. 2012, ansvarlig og lønnsomt. Ja, dere er dermed sett i kategorien veldig tålmodig, sammen med Jørgen Randers for øvrig som ga ut Sibok i 1972. Enda mer tålmodig. Men kan ikke vi bare få helt fra kildene av denne fantastiske boka? For øvrig så kommenterte også Vegard Frihamer, vår green executive, at han hadde også lest boka, og han syntes den var knallbra, og kona hadde lest boka også. Så det her er jo, det er en veldig relevant bok, men kan vi få rett fra kilden her nå? Hva er en bærekraftig forretningsmodell? Ja, det er et spennende spørsmål, og en måte som vi i dag, når vi har jo store masterkurs på NHH, vi underviser på executive og greier med disse temaene her, og Ofte pleier vi å begynne nesten med den gamle bare-egelband-låten, selvportrettet eller eliminasjonsmetoden. Vi pleier å nesten definere det i kontrast til at det finnes mange ubærekraftige forretningsmodeller der ute. Vi er veldig glad i en artikkel av en kollega av oss som heter Nancy Bakken og og en annen fyr som heter Samuel Short som heter Unsustainable Business Models der de tar for seg en ny bransje og bryter deg ned og ser på hva er de grunnleggende forretningsmodellene i disse bransjene og hva er de ubærekraftige trekker ved deg og gjennom den der typen du starter i en viss forstand du starter negativt du sier ok her er noen sånne institusjonale institusjonaliserte, ingrodd, ubærekraftige trekk, og de bærekraftige forretningsmodellene, de skiller seg jo gjerne fra disse her på noen systematiske måter, og du skal få lov til å plukke opp videre, for det er jo da ennå man begynner å spørre seg, hva er da den bærekraftige? Ja, og jeg har lyst til å gå enda litt dypere inn i løken, så tenk om vi går sånn nærhetlig tilverks, jeg skal ikke skremme noen her, men jeg mener ikke å skremme noen her, for vi snakker jo begynner jo rett på å bære kraftige forretningsmodeller, og så glemmer vi jo litt hva forretningsmodellet er for noe. Og forretningsmodellen, apropos når vi gikk ut fra NOH sånn 2004 da, så var det jo ikke noe snakk om forretningsmodeller i noen av de kursene jeg hadde, tror jeg, på den tiden der. Det ble ikke brukt som begrep så mye forskning av, men rundt tusenårsskiftet så kom jo dette forretningsmodellbegrepet opp, og frem til da så hadde vi jo strategien, gusselov. Altså vi hadde strategifaget som kunne hjelpe oss til å skjønne hva en bedrift var for noe, hva en organisasjon var for noe, og hvordan organisasjonen kunne se seg selv kontra hvor den ønsket å gå, og kunne gjøre analyser av seg selv, av konkurrenter, av leverandører, av kunder. Og så hadde man ganske sånn Det var ganske enkelt på den tiden. Hvis du drev et hotell, så var jo konkurrenten i det stort sett hotell. Drev du et taxiselskap, så var jo konkurrenten i det stort sett taxiselskap. Men på den tiden begynte det å poppe opp andre typer virksomheter som ikke lignet på de som var før. Jeg klarer ikke å tidsangi det akkurat nå, men hotellene etter hvert fikk jo konkurranse av Airbnb og taxiselskapene av Uber, og så videre, og så videre, og så videre. Og da begynte man jo å spørre Har man egentlig nok verktøy i den gamle strategiverktøykassa til å forstå hva disse organisasjonene eller virksomhetene er? Hvem konkurrentene er? Hvor er det organisasjonen begynner, og hvor er det den slutter? Da begynte man å stille spørsmål rundt denne forretningsmodellen, som etter hvert begynner å defineres som en systemorganisasjon. av aktiviteter hvor formålet er å skape verdi men også da å kapere verdi ut av dette her, og det gir oss andre type spørsmål og andre type analysemetoder for å forstå hvem vi er hvem kundene er, hvordan kundene kan involveres i det vi gjør hvordan vi skaper verdi, og så kanskje hvordan vi ødelegger verdi så det gir en helt annen anslag til å forstå hva en virksomhet er bare det å snakke om forretningsmodeller Og så legger vi til denne bærekraftsdimensjonen. Skal man for eksempel ha en sirkulær forretningsmodell? Ja, hvor er det da denne organisasjonen slutter, og hvor er det den begynner? Kundenes rolle opp i dette her? Hva skal man gjøre med designdelen av det? Skal man forestille seg? Man må forestille seg en verden hvor kanskje ikke kundene eier produktene på samme måte som før, men at de har tilgang til dem, og så videre, og så videre. Og da får du ekstra dimensjon rundt det, så bærekraften, altså, unnskyld, forretningsmodeller er jo vanskelig nok i seg selv, fordi at det skal beskrive noe som ikke er så enkelt, og så skal vi da ha denne bærekraftsdimensjonen rundt det, og vi trenger det. Vi trenger forretningsmodellen for å skjønne hvordan vi skal jobbe med bærekraft. Når vi skal koble sammen disse to ordene til det du spurte om, Liv Hege, bærekraftige forretningsmodeller, så er det jo en frase som har blitt så innarbeidet at man kanskje nesten glemmer litt hva man mener når man sier det. For det som man ofte hører folk si er er at i en bærekraftig forretningsmodell så er bærekraftsavtrykk av det som vi ofte på økonomispråk kaller for positive og negative ekstranaliteter, altså disse bivirkningene av hva virksomheten er til for samfunn og miljø, så at noen av dem er positive og noen av dem er negative. Og det er jo utgangspunktet for liksom Det å tenke på bærekraftigheten eller ubærekraftigheten, og så denne frasen som man ofte sier at disse ekstranalitetene, eller forsøket på å håndtere deg, blir en integrert del av måten bedriften skaper, leverer og kaprer av verdi på. Det blir en integrert del av forretningsmodellen. Det betyr at vår bedrift driver med grønn energiproduksjon. ja ok, da er det integrert i det som jeg tenker på som et slags verdileft ut mot en kunde, eller det kan være som Sveinung var inne på i sted, en delingsøkonomisk forretning som det er, ja da er det på en viss forstand mer inne i verdileveringsdelen, hvordan er det vi rigge oss for å levere mobilitetstjenester, jo vi gjør det ved å piggybacke på de bilene som folk allerede eier, så kan de leie hverandre sine biler gjennom vår plattform. Så på ulike måter så baker du det inn i logikken om hvordan bedriften fungerer. Logikken om hvordan bedriften løser problemer for sin kunde eller sin bruker eller klient eller pasient eller hva det måtte være. Og logikken bak hvordan tjener penger, eller i alle fall genererer inntekter og får dekket kostnadene sine ved å gjøre disse tingene. Så den her integreringen av, kall det bærekraft på den ene siden og forretningsmodell på den andre, det er jo det som på et vis er nøkkelen her, og det er jo den store... Det er jo der det går sammen i en høyere enhet, den mer bærekraftige forretningsmodellen, hvor disse negative påvirkningene på samfunn og miljø har blitt mindre, og der positive ringvirkningene på samfunn og miljø har blitt større. Ja, og så synes jeg jo, altså, ja, boka kom ut i 2013, og hva har skjedd med konteksten siden da? Altså, ja, både som du også, Sveinung, er inne på at bare det en forretningsmodell begrepet, det var jo Det er noe vi snakker veldig mye om nå, hvordan vi kan levere verdier. Vi har høy med business model, canvas og ulike verktøy for å søke lyset på forretningsmodellene. I dette tannhjulet som dere bruker i deres bok og i deres verks, så kommer dette med samfunnsansvar også inn. Og det der, jeg synes at vi kanskje, altså, det er ikke så enkelt for oss. Ingen del av dette her er enkelt, ikke sant? Det er jo vanskelig. Vi koser oss opp dagen på Netflix og ser på Spotify og utviklingen av den forretningsmodellen, ikke sant? Vi begynte å strømme musikk rundt begynte å utfordre de eksisterende aktørene i bransjen, enten det var plattselskapene eller artistene, ikke sant? Så hvordan da designe disse forretningsmodellene, og hvordan skulle de da svare på det, de andre aktørene, når Spotify kom? Bare for å ta et lite eksempel. Så det er jo ikke enkelt, ikke sant, å bedrifte i dag, om de selger biler, da Jacob var inne på det, det er disse ubærekraftige forretningsmodellene da. om det er transporter, om det er de som lager klærne våre, eller gjør andre ting som vi setter pris på. Hvis de da skal begynne å endre på dette her, hvilken del av det skal de endre, og hvordan skal de endre det? Og så nevner du samfunnsansvaret oppi det da. Hvordan ta innover seg da, som Lars Jacob var inne på, disse negative sidevirkningene som vi har et ansvar for, Hvordan integrerer det ansvaret inn i kjernen av det vi holder på med? Og samfunnsansvaret har vi jo brukt som begrep mye lengre enn det jeg og Jacob har jobbet med dette her. Vi har jo godt voksne kollegaer vi som har jobbet hele livet sitt med etikkdelen og samfunnsansvarsdelen her. Og da er det ekstra vanskelig. Altså når du virkelig ser på disse negative sidevirkningene, ekstremalitetene, og ser på, ja, den hadde ikke fantes hvis ikke vi var der. Det er jo kanskje også det kjernen av noe av det man tjener penger på, å si at man produserer olje, eller tar opp olje av bakken og selger det til noen som velger å brenne det på bilene sine. Ja, da... da har man en utfordring, det er jo kjernen av det man holder på med, og skal man ta klimaproblemet på alvor, ja, hvordan skal man gjøre det? Og så kan man begynne å spørre, ja, hva skal man skru av denne kranen da, eller skal man slutte med disse arbeidsplassene, hvor fort skal denne endringen fra dagens praksis til en ny praksis skje, hvilke konsekvenser vil det få? Ja, det er jo andre dimensjoner igjen, så med en gang vi åpner denne ansvarsboksen, så popper Nye spørsmål og ting som er vanskelig. Men i utgangspunktet er forretningsmodellering vanskelig. Det å designe og innovere forretningsmodellen. For det er veldig lett å gjøre sånn som man alltid har gjort med god grunn. Men hva skal man gjøre annerledes? Når skal man gjøre det? Hvordan skal man gjøre det? Hvem skal man samarbeide med? Hvordan skal man skape verdi for andre? Hvordan skal man unngå ødelengeverdi? Og hvordan skal man også kapre en andel av den verdien som man skaper på en ny måte? Det er nok arbeid her for et helt liv. Konteksten endrer seg jo også, og da endrer kanskje logikken seg litt. litt sånn tilsvarende, bortsett fra at det tar litt tid, kanskje. Men altså, vi har jo, siden dere skrev boka, så har vi jo både signert en Parisavtale, og nå før jul så kom Naturavtalen. Så er det liksom enda mer for å holde oss til, og i tillegg så ser vi jo at de viktigste markene våre, både Europa har Fit for 55 og en taksonomi og en rekke direktiver og en villapolitikk, og så kommer USA nå med sin IRA. Ja. og hva gjør det med hva gjør det med faget ser dere noen forskjell på de besvarelsene dere får på deres fag kontra for eksempel fem år siden Ikke bare der, men du møter jo ikke minst. Vi er jo velsignet med å få lov til å jobbe tett med næringslivet, både store og små virksomheter som prøver å deale med disse tingene her. Og vi treffer mye ledere i lederutviklingsprogram og overalt. Og hele ordskiftet har jo endret seg, og veldig mye av rasjonalet bak disse greiene. Og hvis vi ser på det i fugleperspektiv over disse årene, så henviste du til at i denne boka fra 2013-2014, høyte altså ansvarlig og den som med undertitelen strategier for ansvarlige forretningsmodeller og så oversatte vi den boka til engelsk i 2015 ga ut en internasjonal utgave men da hadde vi skiftet undertitelen fra ansvarlige til strategies for sustainable business models og etter det så har jo vi ikke sett oss tilbake i den forstand at det er jo bare kraftige forretningsmodeller vi har brukt som tema, nei, som tittel, innskyld, og som term når vi underviser etter når vi skriver bøk om det, når vi forsker på det, og det sammenfalt jo med en dreining liksom også i næringslivet, at det du... Fordi det var ikke så veldig... Det er ikke nødvendigvis det en har mest lyst til å høre, at du har et ansvar, ta ansvar, opptre mer ansvarlig. Jeg tror på en måte veldig mange næringsliv og mange ledere opplevde det som en befriende greie når de begynte å snakke om at du må ta mer bærekraft, altså beslutninger som er mer bærekraftige. Du må ta hensyn til bærekraft, at det smakte bedre i munnen på et vis. Og så er jo du inne på denne regulatoriske utviklingsstreka og alt som er lagt bak som er dytt oss i denne retningen. Og så er det skjedd noe interessant i nyere tid som Sveinung drar rundt og vi kurser ledere eller vi jobber med bedrift eller vi holder foredrag på konferanser. Så det er akkurat som at vi begynte å blåse en vind nesten litt motsatt vei. Altså i den forstanden at det er akkurat som at noe av dette normativ og litt sånn moralsk fundert ordskifte rundt dette her dukket opp igjen. Og jeg og Sveinung forholdt det juling for det motsatte vi pleide å få juling for. Vi fikk juling for å komme og drassne med A-ord eller ansvar den gangen. Og nå er det nesten sånn at vi oftere blir utfordret på at vi får nesten Nesten sånn businessaktig, hvor bleida vi er i tikken, det er sånn næringslivsfolk spør det. Så det er litt sånn interessant, og kanskje er det fordi at dette her blir mer selvsagt, etter at du får taksonomi, du får åpenhetslov, du får alle disse reguleringene som på en måte gjør at dette her er jo part and parcel av det en CFO i et stort norsk selskap, eller en konsulent, eller revisor i PVC, eller EY, eller KPMG, sitter og jobber med hver eneste dag. Det har blitt helt selvsakte deler av businesslivet, og businessbeslutninger, og businesspraksiser. Sånn at den døra er sparket inn for lengst. Og så begynner han å snakke om purpose, og så begynner han å snakke om veldig mye verdisnakk, og liksom sånn. Og over tid her, så ting bølger litt frem og tilbake, det er pendelbevegelser som jeg synes er interessante å observere, og som påvirker måten disse tingene blir snakket om, og selvfølgelig også hvordan det blir tenkt på å jobbe med. Ja, og det er derfor jeg mener at denne boka er høyst relevant, for når jeg brukte rammeverket for eksempel denne ansvarskuben, så var det jo på det På den måten at jeg og Cathrine Kirkevåg som skrev denne oppgaven om karbonfangst og lagring og forretningsmodeller for det sammen, kom frem til at for eksempel CO2-prisen måtte jo bare stige. Og det var jo i dette tannhjulet når vi begynte å se på samfunnsansvar, altså motivasjon, integrasjon og effekt. Og da husker jeg veldig godt at jeg diskuterte dette med noen forskere i Jeg trenger ikke å si hvor de hørte til. Men de bare sa at det der kommer aldri til å skje at CO2-prisen kommer til å stige på det nivået som dere snakker om. Og vi er sånn, nei, nei, det gjør kanskje ikke det, men det var noe av det som måtte til for at vi skulle få denne forretningsmodellen i det hele tatt litt lønnsom. Og nå ser vi jo at CO2-prisen har jo virkelig skuttet i været, og frem mot 2030 så kommer den til å ligge på, ja, er det ikke 2000 kroner per tonn eller noe sånt? Og en stor økning og Og der ligger jo, det er der jeg synes verdien ligger da, i det du må ta samfunnssvar, så må du vri hele forretningsmodellen din, og alt du gjør, og hvordan du leverer verdi, og skaper verdi, nettopp fordi at du får det denne ansvarsaspekter, og dere snakker jo også om verdimessig reorientering, og da må du begynne å se mot deg selv, hva er det som er viktig for meg når jeg nå skal inn i denne bedriften og skape verdi? Er det kun pengene, eller skal pengene bare være et middel for å nå et annet mål, altså for å skape arbeidsplasser, eller trygge lokalsamfunnet, eller sørge for at vi betaler skatten tilbake igjen, og så videre. Så rammeverket står seg jo. Og der er vel vi antageligvis på en måte blitt mer agnostiske, tror jeg, enn vi var den gangen, i den forstanden at Vi ser jo nå, og kanskje på grunn av de utviklingstrekkene som vi snakker om her i VG, som dels er regulatoriske, og dels er bare nesten sånn utvikling av den sosio-kulturelle verden rundt oss. Klimaendringene blir mer akutte, vi ser det mer, det er mer oppi dagen. Det er veldig mange ting som skjer og som påvirker hvordan bedrifter jobber med dette, hvorfor de jobber med det, hvordan de snakker om det, og så videre. Og jeg tror vel at sånn i dag Du vil finne mange eksempler på bedrifter som er virkelig, igjen jeg brukte ordet purpose i stedet, veldig verdifokusert i virksomhetene. Ta et Patagonia, det er veldig tydelige eksempler på selskap som dytter det front and center i det de driver med. Men så tror jeg nok også at vi kan gå rundt i næringslivet og peke på store og små bedrifter hvor bærekraftsforbedringer vokser frem ikke på grunn av en fundamental verdimessig reorientering fra deres side, men fordi at det hensiktsmessig er litt det samme som at elbilandelen er skutt opp i Norge. Det er en konsekvens av at det har vært billig, det har vært lett, det har vært attraktive biler, det har vært utvikling av infrastruktur og alle disse tingene som ikke har noe med verdier å gjøre. Og så er det helt sikkert verdier inne i bildet for noen av kundene og kanskje mer over tid, hva vet jeg. Men det er så mange andre ting som påvirker og litt sånn tror jeg det her også at det finnes massevis av grønn innovasjon som skjer viktig og stor grønn innovasjon som skjer av andre grunner enn det verdimessige og så kan du nok argumentere for og mange av våre kollegaer argumenterer for det at for å få til det virkelig sånn sustainability transitions og gå over fra det brune til det grønne ja da trengs det en slags kollektivt skift i mindset og verdier og det kan gå til at det er riktig at det må til for at vi virkelig skal klare å bryte de store brune, ubærekraftige mønstre over til noe grønt men jeg tror nok at det er det eksempel på veldig mange lomme med god grønn innovasjon som kan ha helt andre motiv som bare kan være at dette ser vi er forenlig med å kutte kostnader, eller dette ser vi er forenlig med å posisjonere oss til å kunne være leverandør til bedrifter som etterspør at vi skal bli grønnere. At det også finnes massevis av sånne kallte pragmatiske eller beint frem finansielle motivasjoner til hvorfor en velger å gå i en grønnere retning. Jo, og da er vi jo inne på det som er vind-vind, og det er jo alltid de lavtengende fruktene som man alltid starter med, og så er det i takt med at, som du sier, vi er jo i realiteten tidssvittne til at klima endrer seg, og arter dør ut i et tempo som nesten ikke går an å ta inn over seg, egentlig. Og hva gjør det med hvordan vi greier å komme komme i handlemodus, for det er det jeg ser at det er fortsatt utrolig mye prat, og det er veldig bra prat, masse gode løsninger på sol og vind og hydrogen og karbonfangst og det meste. Altså teknologien har vi det, men så er det det, hvordan greier vi å komme i handling da? til å liksom ta det første steget med å investere i løsningen, ta det i bruk og for meg og sikkert for dere også som har jobbet så lenge med det så er det sånn logisk brist at vi ikke greier å gjøre det Og da spør jeg meg jo mange ganger, hva er det som gjør at vi ikke greier å komme i handling modus? Har dere noe godt svar på det? Ikke i en setning, tror jeg. Det er mange, mange, mange ting som skjer og ikke skjer på en gang. sitter og tenker litt tilbake her, til du drar opp den der, om å si gamle boka, ja, hva vi tenkte da, og da Jacob sier litt med overgangen fra ansvar til bærekraft, og vi har brukt et ord her flere ganger, innovasjon, knyttet opp mot disse forretningsmodellene, og samarbeidet mellom bedrifter og så videre, altså, se på disse regulatoriske endringene som har skjedd, og Nå i dag er jeg litt redd for at det blir veldig mye sånn, det vi kaller på utenlandet sånn compliance, at det blir veldig mye rapportering og veldig mye sånn mål. Da vi begynte så var det jo litt sånn, vi prøvde å finne kanskje litt sånn alternativ til ansvaret på et vis. Ikke den boka, men det som sprang ut og arbeidet videre. For det var litt sånn tungt, ikke sant? Åh, det var så tungt det ansvaret, man måtte gjøre det hele tiden for å på en måte bøte for noe. Og så ble jeg fascinert av disse mulighetene som lå der, og prøvde å inspirere til innovasjon, til å tenke ut nye produkter og tjenester, nye prosesser, nye samarbeidsformer. Alt det som spinner rundt der, som vi får lov til å drive med hver eneste dag, og som gir en enorm glede å jobbe med. Og så i dag er det litt sånn at Ja, det du nevner, det kommer opp ansvarsdelen og verdidelen her igjen. Jeg synes det kommer veldig mye lover og regler. Over 10-15 år siden, når vi begynte å virkelig engasjere oss i dette her, så var det mange som sa, det vi trenger er reguleringer. Det vi trenger er reguleringer. Og nå er reguleringene kommet, så er det ikke det heller som skulle til. Så hva er det som virkelig skal til for å sette fyr på dette her over hele linja med 8 milliarder mennesker? på denne kloden. Det var så mange som i gamle dager da jeg ble befødt, og med ditt og behov for alt fra kalorier til å føde seg på, til klær, til å ha lyst til å reise og gjøre alle andre ting. Så hva er det som skal til? Tenk på de årene du nevnte, alle disse bare siden boka disse ulike avtalene så skal man få da Asia og Amerika og Europa alle skal stille seg bak det og gjøre grep og så er det jo ofte sånne grep vi klarer jo ikke helt å finne bare glad veien ut av dette her, men det er jo veldig mye sånn, å nei til det. Ikke skal du spise den maten din, ikke skal du kjøpe de klærne som du er glad i, helst skal du ikke reise. Det er så mye sånn, det neier hele tiden, og vi leter jo etter hva er de positive historiene, hva er det som kan skape entusiasme, og vi har etterlyst mer populisme i det siste, inspirert av en kollega hos Porto i USA, liksom populisme må, vi må ha mer populisme, bærekraftspopulisme. Vi har rett på faktaene. Ja, vi ser biodiversiteten, vi vet hvilken vei det går. Ja, vi vet hvordan det går med klima. Vi vet hvordan det går med veldig, veldig mange ting. Og man kan jo ha rett i at jo, bare hvis vi slutter av å spise sånn og sånn, eller slutt av å reise sånn og sånn, eller bare kjøpte klær annet hvert år, eller alle disse tingene man ikke skal gjøre, da vil det løse seg. Men hvem er det som har lyst til å engasjere seg i det? Hvem er det som har lyst til å gå i gata? Ja, dette identifiserer jeg meg med. Dette er noe jeg har lyst til å være med på. Det er som i neier fremdeles. Så jeg leter, og vi leter, og vi kommer til å bruke resten av livet, tror jeg, på å lete. etter de der ja-mulighetene. Jeg husker jeg leste i gamle dager, cradle to cradle, jeg hadde besøkt forfatteren på NHH for ikke så lenge siden, William McDonagh. Første gang jeg leste om det der, ja, tenk å utvikle en dusj. Som rensa varmt vannet. Rensa vannet du brukte, sånn at du kunne dusje hele dagen. Og så varmer opp med solceller. Ja, ikke sant? I stedet for sånn, nei, du skal ikke dusje. Det er så mange som, nei, vi skal ikke ditte, vi skal ikke datt. Jeg pleier å fleipe med det når vi har jobbet mye med såpeprodusenter, og så kommer det alltid en luring opp etterpå og sier, trenger vi egentlig såpe da? er det ikke nok med dik? så pleier jeg å si, skal alle som er her hvis alle hadde vært klippt sånn som meg så hadde vi jo løst sjampoproblemet men det er jo ikke mange jeg kjenner som ser ut sånn som meg nei, det er ikke greit med det her Men handler ikke det om erfaringen? Selv er jeg en av de som ikke slutter å spise kjøtt. Det gjør at jeg må gå inn i veganverdenen. Det har vært veldig positivt og spennende. Jeg har lært masse nye, kjempegode retter. Jeg synes det er like artig hver gang. Jeg bruker aldri å si noe når jeg serverer maten. Det er ingen som oppdager noen ting. De synes det er kjempegod mat. Og så er det jo det det handler om. Og nå poppet det jo opp en vegan-vegetar-restaurant, heldigvis i et godt tempo. Og jeg har akkurat lagt ut bilen min for salg, så i går tok jeg kollektiv buss for første gang på jobb. Han er gift med en flite, for jeg skjønte ikke engang hvor jeg skulle finne ut hva til bussen gikk. og da setter jeg meg ombord i bussen og kommer jo faktisk snart men folk har akkurat flyttet til Ålesund by du møter folk rett og slett, du sitter ikke alene i ensomheten på vei til jobb sånn at jeg synes jo at Kanskje vi også må bli flinkere til å fortelle de positive historiene, og ikke minst næringsutvikling rundt fornybar energi. Hydrogenøkonomien er jo sirkulære økonomi i praksis med O2 og spillvarme ute i verdikjeda, sånn at laksoppretteren får O2 til en tredjedel av markedspris i dag, og kan bruke spillvarmen til å optimalisere verdikjeden. lakseproduksjon, så at den vokser kjempegodt, at de får optimale temperaturer på 12-13 grader, som laksen er veldig glad i. Sånn at For meg er det bare positive ting. Er det bare positive ting, eller? Er det bare positive ting? Jeg har blitt helt seriøs. Jeg begynner å lure på promillenivået midt på dagen. Jeg fleiper meg. Ja, det er mange positive ting. Jo, men kanskje det er der vi kommer til den verdimessige motivasjonen. I den samfunnsansvaret har dere motivasjon, innsats, integrasjon og effekt, og i motivasjon så ligger det jo i hvordan du ser verden, hvordan verdensanskull du har, hvordan du har verdier, du har hvordan du ser paradigme, og jeg tror jo at det er nettopp kanskje fordi at jeg for det første ligger litt sønnløst fordi at alt dør ut så fort. Jeg bor på Svalbard og der går klimaendringen syv ganger. For hver gang jeg kommer nordover så kjenner jeg ikke igjen landskapet. Sånn at der ligger min motivasjon. Men samtidig kan jeg ta et valg jeg kan legge meg ned og være deprimert. Eller jeg kan handle på det. Og nettopp det at jeg får lov å handle på det. Jeg kan jobbe i Greenstat med de grønne løsningene. Jeg har skjønt at det er jeg selv som kan bestemme hva jeg skal ete og hva jeg skal kjøpe. Det er jo jeg som bestemmer. Det er jo vi som bestemmer. Det er jo ikke et sånn kabb av et system. Og derfor så er jeg kanskje handlende. Ja, men det er jo der og sånn positivt vinklet da. Jeg tror vi er nå ganske nært inne på det som er grunnen til at da jeg og Sveinung begynte å jobbe med bærekraft for alle disse årene, så ja, vi kalte ikke den gang bærekraft eksplisitt, og vi kalte det for ansvarlighet den gangen, men det er jo liksom samme greiene da. så valgte vi veldig raskt å gripe det an fra et forretningsmodellperspektiv. Og det som vi snakket om nå, det viser jo på en måte hvorfor. Jeg brukte elbil eksempel, det er så for slitt, men der er klart å lage noen forretningsmodeller hvis en aksepterer elbiler som grønnere enn alternativer. Så det er klart å lage forretningsmodeller og en infrastruktur som de opererer innenfor som gjør det enkelt og attraktivt for folk. Og så var du inne på ... på vegetarmat her, vi hadde nettopp innspilt vår egen podcast-serie i en episode med Hanne-Lene Dahlgren som er vegetarentusiasten og snakket om det her med ikke snakk om kjøttkutt og mindre av det og mindre av sånt, snakk om her er en deilig rett, it happens to be vegetarian det å finne positivt løfte fram disse tingene som er attraktivt. Og det er jo der jeg tror, hvis du tenker på delingsøkonomien, den kan en også problematisere om, ja, er det reelt sett mer bærekraftig med, det krangler deg om, ikke sant? Du deler på biler, men så ender du opp med å kjøre mer, eller du bruker Airbnb, men det er forberedt at du reiser mer. Du har jo alle disse diskusjonene der, men hvis vi aksepterer deling som et utgangspunkt til mer mer bærekraftig form for kundepraksis da så er det jo der klart å låse opp noen forretningsmodell dører som gjør at folk sier ja du jeg kan godt bo hjemme hos Veinung på Lilla med eneste gang heller enn å ta en på Hotel Hammer nede i Storgata eller hvor det ligger så Så det er en klart å få på plass disse forretningsmodellene som gjør at folk sier at de kan godt gå ned denne veien, fordi det virker attraktivt for dem. Enten det vi snakket om med en elbil, eller et vegetarmåltid, eller en overnatting, eller hva det nå er. Så dette er på en måte verdens største forretningsmodellutfordring. En positivt frema. Et lite eksempel til det. Jeg husker for mange år siden hadde vi en... en leder, han skal få lov til å være anonym han også, selv om det er en positiv historie, en leder fra et stort avfallshåndteringsforetak som møtte studentene våre her på NOH, og så sa han at noen problemer med forretningsmodellen til vår bransje, sa han, er at vi får jo betalt for alt det bosset, han brukte ikke det ordet avfallet, vi henter hos våre kunder, det er det vi får betalt for, så det betyr at jo mer avfall som genereres jo bedre på en måte er det for oss, mens vi burde jo få betalt for det motsatte. Vi burde jo få betalt for å hjelpe kundene våre til å kaste mindre og til å sortere mer, fordi da ville det være en finansiell insentivering, både av oss og av kunden, til å bli mye flinkere til å få regne ressursstrømmene som kan lede inn i en sirkulær økonomi som gjør at det blir mindre avfall og mindre drøbbel og alt det der. Og det er nettopp å gripe det an fra et forretningsmodellperspektiv. Hva ville vært forretningsmodellen som hadde gjort gjort at bedriftskunden som en hentet avfall i hus har sortert flott at avfallshåndtereren kommer og sier kjempebra, dette er sortert i ulike strømmer, og nå kan vi ta plasten til plastresirkulering, og vi kan ta glasset til glassresirkulering, og så er det litt restavfall igjen, og det skal vi deale med, det får vi brenne av og lage fjernvarme av det, eller et eller annet sånt. Så Det er jo derfor vi tror at det er disse forretningsmodellene som enten gjør vegetarmaten, elbilen, overnattinga, whatever, mer attraktiv, eller av andre grunner gjør det mer finansielt eller på andre måter rasjonelt for aktørene å si, vet du hva, jeg skal slutte med det jeg gjorde før, og så skal jeg gjøre noe annet i stedet for, fordi det er smartere og bedre. Men det krever innovasjon, ikke sant? Og Vi nevnte disse ni bransjene til bokken og short, den der ikke-bærekraftige eller ubærekraftige forretningsmodeller, og en av dem er media. Hvorfor har de en negativ slagside? Jo, de skriver og reklamerer mye for reiser, Og det er mye reklamer og annonser i det som påvirker folk til å ta ulike typer ball. Bare for å ta noen eksempler derfra. Så hvis de da skal tjene tilsvarende penger, så må de finne annonsører for noe helt annet. De må begynne å skrive om andre ting, sånn at ikke vi har lyst til å ta disse unødvendige reisene. De må jobbe med verdier. våre, sånn at vi kan bli som det liv heger som går rundt i verden og synes det er helt supert å ta med seg et telt på sommerferie. Helst et sted det regner i hvert fall ikke mer enn an hver dag. Det er flott å gå på en annen fjellkopp i nærheten uten at man da tråkker ned mosen selvfølgelig. Jeg anbefaler Sula fjellet i min hjem, opprinnelige hjemkommune, Sula kommune. Du kan ta Sula ruta fra fra denne transportstasjonen der nede. Bind, jeg ser den fra stua mi, Lars Jakob. Bra jobba. Det var media. Og så kunne vi snakket om klær, ikke sant? Vi vet jo i dag hvor uhorvelig mye klær som blir kastet. Og hvordan det blir produsert, hvordan det blir transportert, og hvor energien kommer fra. Så ja, vi jobber jo fremdeles med det. Vi jobber da med å gjøre disse ubærekraftige forretningsmodellene til bærekraftige. Og noen av de skyggesidene, det har de absolutt et ansvar for, og mange av dem er vanskelig å integrere på en annen måte. Har du lagd klær i lukker? av verdikjeder langt hjemme ned fra, hvor folk har blitt betalt lite, hatt lange dager og du har hatt utslipp knyttet til det, så må du finne en eller annen måte å produsere tøy på som ikke har de negative eksternalitetene og integrere det inn i det du holder på med, og så må du få folk til at du kanskje er villig til å betale mer for de klærne, ha dem lenger, og så må du også som bedrift, eller en av disse bedriftene i den bransjen, finne en måte å tjene penger på, og selge kanskje en Olavokse tre ganger, i stedet for å selge en gang. Sette opp en industriell løsning for reparasjon av fjellsko, sånn som Alfa jobber med, som skal gi deg sko som varer livet ut, som et prosjekt. Hvordan skal denne prises? Hva er det for garantiordning? Hvordan skal man da gjøre det lønnsomt i all den tid? Det er mye billigere å få produsert en sko på rekke og rad enn å ta inn sko etter sko med ulike typer feil og mangler og reparere dem i henhold til... andre leverandørskrav, ikke sant? Det er jo disse tingene som må jobbes med inn i forretningsmodellene, da må man skjønne det, man må skjønne problemene med dagens, og man må da prøve å redesigner produktene, tjenestene, prosessene, hvem man har samarbeide med hvordan vi skaper verdi for ulike typer aktører på nye måter og hvordan jeg tror dessverre ikke enda det kan jo at det vil være sånn i fremtiden Liv Ege, men jeg tror det vil være en nisje nisje der, ikke sant som er flott for noen å betjene, noen veganske restauranter for eksempel, hei, har du hørt at Liv Ege er i byen, yippie, nå tjente vi penger i dag også mens for de fleste andre så har du ikke lyst på å sette tennene i noe annet enn det og hvordan skal de da finne attraktive måter, hvordan skal de få hjelp til det hvordan skal vi utdanne kokker som har entusiasme rundt dette her hvordan skal leverandørene bare tilby sånn lett, enkle varianter, like enkelt som å putte den der biffen med bernet og litt pomper i så de aller fleste er lykkelig Kan det være sånn? Vi snakker jo, vi tveker rundt dette her med motivasjon og verdier og etikken rundt det da. Men hvis vi går tilbake, nå i det siste har jeg snakket en del med systemforskere og transformasjonsforskere, og de ser jo mennesket i et litt sånn lengre perspektiv enn bare siden... siden vi signerte Parisavtalen for eksempel. Men altså, hvis vi går tilbake i tiden, vi hadde jo en økonomi tidligere med Slava for eksempel, hvor vi på en måte syntes det var ok at noen skulle ta fra dem friheten for å holde økonomien i gang. Og så kom jo vi inn i opplysningstida, og det gjorde jo noe med hvordan vi så på oss selv i forhold til menneskerettigheter og verdier og den type ting, og Når jeg går inn og ser der, så tok det cirka 60 år fra vi greide, fra de første som protesterte mot slavøkonomien, til man på en måte gikk over til en mer bærekraftig økonomi uten slava. Og de menneskene som først hevde at å bruke slava var forkastelig, de ble kalt ekstremister og litt sånn. Kanskje sånn som du sier nå med meg, Sveinan, at det ikke er så mange som dropper kjøttet for å slippe ikke å ha CO2 i atmosfæren. Og så tenker jeg at nå går vi jo inn i den antroposene tidsepoken. Fra Holocene til antroposene kanskje 12 000 år siden så gikk vi over i et skifte. Og at det gjør noe med oss på samme måte som vi i opplysningstida begynte å se på det vi holdt på med litt andre øya, så kan jo det at vi nå går inn i antroposens geologiske epoke gjør at vi også at det reflekterer hvordan vi ser på oss selv. Og vi snakker jo veldig mye om disse fotavtrykkene, men vi har jo masse handavtrykk. Vi har jo teknologi og forretningsmodeller som bare venter på å bli tatt i bruk av våre hender. Kan det være med på å få fortgang? Det at vi ser på oss selv på en litt annen måte. Jeg tror at her er det på en måte en... som er den fleste store spørsmålet, er det en negativ måte å svare på spørsmålet på en positiv. La meg prøve på begge da. Så vil jo den negative måten å svare på, vil jo være å si at Jo, det er jo sant at vi slutter nominellt å ha slaver. Samtidig så vet vi at statistikken viser at det er flere slaver i verden nå enn noen tider. Og så er vi selvfølgelig mange flere mennesker, men sånn proporsjonalt og sånn. Men det er jo fryktelig, fryktelig mange som jobber under det moderne slaveriaktige arbeidsforholdet i dag, sånn at problemet er ikke løst. Men vi ble enige om en gang at vi skulle slutte å ha slaver, men så bare fant vi nye måter å ha slaver på likevel. Og det er jo den grusomme sannheten på Men samfunnet vårt kan på en måte vaske seg, så kan vi si at vi slutter med det der slavegreiene, mens virkeligheten er at vi bare gjemte vekk på katariske fotballstadioner og tomatplantasjer i Sør-Italia og rundt omkring. Og så er det en lastebilsjåfør som kjører fra Romania til Norge under slavekontrakt. Så det finnes jo. Og det synes jeg er et viktig moment å ta med seg. Og ikke bare det finnes, det finnes i massiv skala. Og det synes jeg er et viktig moment å ta med seg, fordi jeg tror at vi kanskje ofte lurer oss selv til å tro at vi blir flinkere til å løse disse problemer. Men så er det nok, og det er derfor jeg sier at dette er den negative måten å svare på, at disse problemer vedvarer, fordi at i end of the day så er vi mennesker som gjør ting på en måte som er enkelt for oss og beleilig for oss, og hvis noen kan sy av et t-skjorte til oss så vi kan betale 39 kroner for i stedet for 99, Altså, ja, gud, om ikke veldig mange har lyst på det, at det er 39 som gjør at et eller annet sted ned i den leverandørskjeden der, så skjuler det seg ikke bare en slav, men mange. Og det er på en måte den litt sånn negative, triste virkeligheten som jeg tror vi må forholde oss til, og veldig mye av den innovasjonen vi snakker om her, den prøver jo da å finne måter å si, ja, hvis det er viktig for folk å kjøpe et D-skjort til 39 kroner, finnes det en annen måte å kan vi 3D-printe den? Kan vi gjøre et eller annet som gjør den slaven unødvendig? Det kan jo være en måte å tenke på. Men det er den negative måten å svare på spørsmålet på. Så er jeg selvfølgelig enig i positive svarer da. At jo, på veldig mange måter så blir vi mer opplyst og vi blir mer bevisst og vi tar valg som blir bedre langs mange dimensjoner over tid. Det er at vi begynner å faktisk ha bilbelte på ungene våre i baksetet jeg vokste opp i en bil uten så veldig mange ting blir vi jo mer opplyst på og vi tar smartere valg og jeg tror at hvis vi møtes gjennom 20 år og ikke minst hvis vi sitter her sammen med våre barn og kanskje til og med noen barnebarn inne i bildet så vil vi kunne ha sånne samtaler tenk at på liksom 2020-tallet så gjorde vi fenomen X tenk at vi drive og satt oss på fly og fløy to dagers tur til London fordi vi skulle gå og se en fotballkamp og så gjorde vi slik og så gjorde vi sånn jeg vet ikke akkurat hvilke disse tingene vil være men at vi liksom beveger oss sånn at det vil være ting som var disse ubærekraftige mønstrene som var der så lenge men vi lykkes med å kvitte oss med dem det vil komme til å skje men så er liksom pessimisten i meg tilbake til til den negative tekenen, at det er så lave greier, det er at så lenge det er formålstjenelig fra et økonomisk perspektiv eller et beleilighetsperspektiv for noen å ta shortcuts, så vet vi at disse shortcutene blir tatt. Så derfor tror jeg jo at det å ikke kun støtte seg på at vi blir mer opplyste, vi får bedre verdier, og vi får til disse verdimessige reorienteringene, men også at vi rett og slett må lykkes med å få til en verden hvor de som syr t-skjorte eller fotballer, eller bygger fotballstadioner, eller arrangerer fotball-VM, eller hva noe en slags business de holder på med, at det faktisk er også... økonomisk fordelaktig for deg å vri seg mot mindre slava, mindre CO2-utslipp, mindre brun energi, mindre, mindre, mindre, og mer av disse positive tingene. Det var et langt svar. Det var et veldig bra svar, og du er jo inne på det. Det er mange som snakker om disse tre sferene, den tekniske sferen, den politiske sferen og den personlige sferen. De tre sferene er nødt til å designes sammen. Man kan ikke gjøre bare det ene eller bare det andre. Det snakker dere også veldig mye om i det rammeverket dere. Ok, du kan gjøre masse bærekraftige ting, men hvis du ikke tjener penger på det, sånn at du kan betale skatter, sånn at du kan betale lønninger og det råvarer kostet, og du kan gi en anstendig lønn eller pris for de råvarer du henter ut, så kommer du ingen vei. Sånn at vi har jo kapitalen virker jo der den skal, men kanskje vi trenger økokapitalisme i stedet for en helt vanlig kapitalisme. Og det der igjen, jeg synes deres bok er så god, for dere snakker jo om verdimessig reorientering. Dere snakker til og med om, dere har denne ledelsens moralske sensitivitetsrefleksjonsevne og handlekraft på side 198 hvor dere faktisk tar opp det der karakter, holdning, ryggrad til å handle det er jo egentlig så enkelt som det også er det kanskje mye mer komplisert fordi da er det nødd å få integrert det og det er jo den siste i deres tannhjul det er jo strategi, ledelse og organisering dere blir nødt til å få det integrert Sånn at det blir en del av samtalen rundt kaffemaskiner, ikke sant? Hvem er vi? Hvorfor er vi? Og hvem har vi lyst til å være? Og hvilke verdier er det vi strekker oss etter? Hvilke standarder er det vi ønsker å ha? Og det, ikke sant, dere hadde en veldig bra episode for noen episoder siden i deres Bergkast-eventyr, hvor dere snakket med han Joel Berge, som snakket om dette med etikk og Det kan ikke bare være en code of conduct som du på en måte ber noen hake av at de har lest. Det må jo være den daglige samtalen som vi har hele tiden, og minne hverandre på hvorfor, hva er det som betyr. Det er noe som er litt større enn oss selv, kanskje. Og den samtalen har jo endret seg over tid. Vi møter jo ikke så mange som I et intervju med en næringslivsleder forteller de oss hva de driver med, og så kommer han ut etterpå og er litt kameratslig til honen. Så møter vi ikke så mange som sier sånn, ja, det er egentlig sånn dritig vi er i dette her som har med bærekraften å gjøre. Vi møtte jo veldig med det i begynnelsen. Ja, vi gjør sånn og sånn, men egentlig sånn dritig vi er i. Jeg tror flere og flere har skjønt det du sier. sikter til også i gode spørsmål her og refleksjoner rundt de lengre linjene og flere samtaler nå om at det er ekte problemer som krever løsning der hvor man kunne skyve dette her foran seg og peker mot 30, peker mot 2050, peker mot 2070. Ja, den gang fram i tid så vil det være ekte problemer. Men så har vi vel opplevd noen somre nå som har vært varme og tørre. Og så opplever vi en energikrise globalt. Vi ser krig på veldig nært hold, hvor mennesker som har gitt noen verdier, tar noen valg, og mye av disse Problemstillingen handler jo om å kapere til seg en større andel av noe som kan skape verdi for en nasjon. Så har vi problematikken USA og Kina, hva er egentlig USA, Amerika, Europa, hvor går det hen? Vi ser jo nå det andre type samtaler rundt kaffemaskinene i de styrerommene hvor vi blir invitert med de ledergruppene som ikke lenger blir drevet bare av den Det er noe utenfor oss selv, eller det er noen krav der ute. Men det er også drevet av hva er det vi skal komme hjem til ungene våre og fortelle dem i middagsbordet at vi holder på med på jobben. Og det er en annen form for diskusjon, og en annen andre valg som kan tas da, ut fra å reflektere over de blaue For det er veldig lett å, hvis man er helt ignorant og ikke tenker på det og ikke er en del av samtalen, så er det veldig lett å ikke gjøre noe. Men i det øyeblikket det kommer opp, må vi vite i dag at ja, ja, olje i den graden blir brent. At man ikke lager medisiner eller ikke lager noe som er fornuftig å vare i og ikke har prosesser rundt det som binder opp enda mer karbon enn det vi slipper ut, ja, da er det problemer, ikke sant? Og så vet vi det. Du nevnte fiskeindustrien, vi jobber jo tett med dem og har kurs i sirkulær økonomi. Det sitter jo folk der også og vet at det er en del nedsider av den virksomheten, ikke sant? Og vi også når vi er ute og forteller at vi jobber med den industrien, ja, så rynker jo folk litt på nesa og er det, så sier vi ja. Her er det nok en industri med nok et fotavtrykk og nok en mulighet til å øke sine håndtrykk over tid. Og her må vi tenke nytt omkring hvilke produkter, hvilke tjenester, hvem de samarbeider med, hvordan er det de har designet det for å skape verdi for flest mulig, ødelegge mindre produkter, i det de holder på med, finne smarte måter å levere det på, og kaper en gitt andel av dette her. Og det kreves en form for kreativitet. Jeg husker neste med stor interesse, Alchemy av Rory Sutherland, som forteller om... om hvor mye det ville koste å utbedre toget mellom London og Paris. Og de tallene er så store at jeg ikke har praten om dem en gang. Men så var det en luring som kom opp med at hvis de da... Hadde folk da som gikk i gangen på de eksisterende togene og serverte mat og drikke, eller hadde underholdning av et eller annet slag, eller ga folk tilgang til wifi underveis, eller hva noe enn det måtte være, ja, så ville jo det også koste penger. Men folk ville jo da tårt en mye lengre... togtur opp imot de mange, mange milliardene det ville kostet å utbedre det eksisterende. Så hvordan er det vi kan gå gjennom disse systemene med disse slavene som finnes i dag, og det koster ikke mer enn 20 dollar å ordne en slave. Gir du en gjeld, flytter den fra der han bor, gjerne tar med familien, så har du kontroll over han og familien hans til evig tid, der hvor du holder på. Det er en kjempebillig, veldig effektiv måte å skaffe arbeidskraft på, og gir oss billige varer og tjenester. Ok, gitt det da, som det er så godt som sier oss her, ja, hva skal vi gjøre da? Hvordan kan vi da håndtere dette her på andre måter? Hva slags type lån kan folk få da, uten den type betingelser som firer gjør dem fra sånn og sånn og slik og slik, ikke sant? Men det krever at vi tenker og retenker og redesigner måten vi driver på, og det har ikke gjort en feil. Og så tror jeg, Liv Hege, med det ledelsespoenget som du var inne på, som er så viktig, jeg kan nesten ikke huske å skrive kapittel om ledelse, men når du sa det så husker jeg at det var det. Men når den der, du brukte ordet karakter, ikke sant? Det er så lett å ha sånn der vrengebild av ledelse, at det er sånn der riva CT-skjorta, bare tja, nå tar vi et det enkle grønne valget, nå skjer det vi igjennom. Men virkeligheten er jo aldri enkel. Og jeg tenker at de lederne som jeg blir mest imponert av, det er jo de som står der med beina dypt plantet ned i konfliktene og problemer og paradokser, og sånn så prøver de å ta gode valg fra der de er. De er i en bransje hvor det er utpreget moderne slaveriproblematikk i leverandørskjeden, eller der det er utpreget korrupsjon i leverandørskjeden, eller der det er høy utslipp, eller hva det måtte være, så prøver de å gjøre det bedre derfra. Jeg tenker tilbake til en gang på en Vi hadde en økt med eksekutivstudentene våre sammen med en som har roller som direktør for menneskerettighetsproblematikk for et stort, stort internasjonalt selskap som var en av hovedsponsorene i Qatar VM. Disse flinke eksekutivstudentene våre stilte selvfølgelig kritiske spørsmål i det året hvor Qatar VM fant sted. og stilte spørsmålet hvordan du som er menneskerettighetsperson føles det godt å jobbe for denne hovedsponsoren for Qatar VM og så synes jeg han svarte så utrolig godt for seg og så balansert forklarte liksom deg store, store problemer som han så, og som han våkna om natta og tenkte på, men så kunne han samtidig se på MPRI som år for år viste hva det hadde fått til her, og hva det ikke hadde fått til der, og liksom, og som han sa, disse produktene som vi produserer, de lages, det er folk som kjøper disse leverandørsjedene som vi benytter oss av, de er der, og så kan du si, ja, sponsorer kunne du valgt å være for noen andre, men de er der de er da, og så og så skal de forsøke å forbedre seg fra der de er, og jeg tror at de virkelig sånn heroiske bærekraftslederen om du vil, det er jo de som orker å stå i de der konfliktene der og liksom muskle seg gjennom det vilniss av utfordringer og og paradoks og motstridende krav for å prøve å finne smartere måter å løse disse kundene sine problemer. For de problemer og de ønskene til de kundene, de går stort sett ikke vekk. De er der. Og så blir spørsmålet hvordan kommer vi oss fra der vi er til noe som er bedre. Da er det jo motivasjon, tenker jeg. Og igjen, tilbake til den gode boka deres, den verdimessige reorienteringen, at vi rett og slett må ha de gode samtalen, og i det dere kaller ledelses moralske sensitivitet, så har jeg nesten lyst til å lese det høyt. En litt sånn høytlesning fra boka deres, for dere snakker om karakter. Kan vi sette på en sånn rolig jass i bakgrunnen? Ja, det kan vi. Det er vanskelig for en organisasjon å være årbåken for etiske problemstillinger som skjuler seg i bedriftens nuværende forretningsmodell. med hensyn til hvordan verdi både skapes, leveres og kapes. Men for at en ansvarliggjøring av bedriften ved en verdimessig reorientering skal finnes det, er det nødvendig at bedriften kan gjenkjenne hvordan verdier som står på spill i dagens virksomhet. Så har dere disse tre aspektene ved ledelsens moralske sensitivitet, refleksjonsemne og handlekraft. Og da er det først karakter, altså holdning og ryggrad til å handle. Så snakker dere om bevissthet, som handler mer om at man får øye på det moralske aspektet. Og så er det refleksjon, og der snakker dere om perspektiver for å gjøre etiske vurderinger. Det er jo helt nydelig. Skal man få til det her, så må man jo kanskje bevissthet. Det betyr jo faktisk at du må sette deg ned og tenke litt gjennom. Du må diskutere med deg selv hva du opphører i mente for om dette er en lur ting. Da bruker jeg alltid igjen å komme tilbake til den godeste Einstein-kjøkkenen. If I had one hour to solve a problem, I spent 55 minutes thinking about the problem, and five minutes thinking about the problem. Så det er jo kanskje vi bruker litt for kort tid til å diskutere hva er et problem og du har jo faktisk en bok som heter det jo. Fakt ikke det? Vi har skrevet en artikkel med det navnet og så dyttet jeg det navnet på doktoraten min i sin tid som også løp sjakk opp om å forfatte flere artikler i så vi har vært opptatt av problemformulering og det er vel det Rory Sølveden er inne på her også som er problemet toget som går sakte eller som du har sagt, det er problemet at man må spise vegetar eller det er problemet at man må ta ferien litt nærmere, det er problemet eller kan vi redefinere dette her problemet og finne attraktive løsninger på det attraktive nok kjernen av kreativitet er jo en god problemformulering fra ulike ståsteder og gjennom det så kan man potensielt da komme opp med nye løsninger på det Teksting av Nicolai Winther Lars Jakob og Svein Nong, vi er nødt til å gå inn for landing. Men helt til sist, hva beveger seg nå av positive ting? For det skjer jo veldig mye bra også i det grønne skiftet. Og dere jobber jo konkret med prosjekt. Og jeg vil si kanskje noen som er med å definere faget vårt også, altså bærekraftsfaget. Noe helt til slutt som dere kan dele med lytterne. Vi har vært inne på det litt underveis her, men et prosjekt som er pågående er jo dette undervisningsprosjektet. Vi er jo heldige som får lov til å forske, prøve å komme med ny kunnskap, stille nye spørsmål. Og så er vi heldige som har nærmere 500 masterstudenter i året. Vi får lov til å holde på med bærekraftseventyr og formidle der. Vi møter næringslivsledere i styrerommet og ledegrupper som sitter og klør seg i huet med, som skal lage nye strategier og integrere dette her. Så vi får lov til å jobbe med folk, og det er egentlig nesten det viktigste som skjer av prosjektene. Vi har mange andre typer prosjekter også som vi er veldig glad i og som vi bruker mye tid på. Men det er også hele tiden å få lov til å utdanne, diskutere med, forstå dette problemet fra ulike synsvinkler. Og det synes jeg vi har fått lov til å leke litt med her i podcasten med deg i dag også. Vi har gått litt fra fosterstilling, til litt sånn opp på bordet med jubel. Og sånn er det litt sånn å leve med dette her feltet er jo litt sånn også, så det er jo et av de prosjektene som jeg er veldig glad for er og hvor etterspørselen har økt enormt fra veldig mange for å få mer kunnskap om hva det er, hvordan man kan jobbe med det, hvilke feller som finnes, hvordan man kan jobbe med innovasjon. Og det er så mye, mye mer enn det jeg og Lars Jakob kan gjøre alene. Det at andre bruker disse her tingene sammen med sine egne ideer og sin egen kunnskap, det er et pågående prosjekt som vi skal holde på helt til vi ligger under tårna. Og hvis vi kikker litt utover også da, jeg brukte dette bildet i stedet med hva vil vi snakke om om 20 år, tenk at vi gjorde sånn den gangen. Og jeg husker ikke hvem jeg snakket med, det var en eller annen person med, jo det var kanskje, det kan ha vært Ylva Lindberg da, i Nordføen. Vi snakket med henne om to ganger her for det en dag. Altså ting en ikke skulle trodde var sant, hvis en snakket sammen for 15 år siden, at liksom om 15 år så vil det norske næringslivet så sånn ut. Og tenk alt som har skjedd, og tenk alt som skjer. Alle de grønne og også spesifikt sirkulære startupene som finnes her til lands nå, og noen av dem også fleksa musklene sine i utenlandske marked, og pushe av grønne løsninger som ikke kunne sett for seg at skulle komme. At så mange store norske selskap etter hvert har begynt å få til de grønne i hvert fall er i gang med da, det er relativt store omstyringsprosjekter, at så mange folk skulle jobbe med bærekraft i det daglige, i næringslivet og sånn. Så hvis du har lyst til å være optimist, og ofte er vi kanskje ikke flinke nok til det, så er det jo fryktelig mange tegn i tiden som viser oss at jo, men dette her på mange måter er jo kampen litt grann vunnet i den forstand at nå har jo dette her begynt å skje, og så skjer det selvfølgelig ikke fort nok, og det skjer ikke nok steder, og det skjer ikke en stor nok utstrekning, og da er det alt for mange slaver, og da er det alt for mye utslipp, og det er alt for mange arter som dør, som du sa, Liv Hege. Sånn at det er mer enn nok å være deprimert av ja, men der er jaggu også nok som skjer på forretningsmodellnivå, på bransjenivå, også på kundenivå til og med, som kan gi oss tro på at det vil bli flere av disse grønne forretningsmodellene. Det vil bli flere, kanskje til og med av grønne kunder, men kanskje etter hvert er bussen du sitter på full av folk som alle sammen har lyst til å snakke sammen. Så nok en tegn i tiden er jo på at kundadferden, at forretningsmodellene vokser frem, men jagger vi ikke fort nok, jagger vi ikke i stor nok skalering, så her er det bare å jobbe knallhardt på videre for det hasta. Jo, og jeg tenker jo den som har vært igjennom oss nå gjennom snart en time i denne Greenpodden, og sikkert også hørt på Bergkraftseventyr som er deres podcast, kan kanskje nå begynner å lese Ansvarlig og lønnsom, den fine boka, og deretter melde seg på masterkursene som dere er ansvarlige for på NHH for eksempel. Og det er jo liksom sånn det sprer seg, de små og store initiativene. Så tusen hjertelig takk, Lars Jakob og Sveinung, for at dere kom. Lykke til med deres arbeid der dere er, og så ses vi snart igjen. Takk skal du ha. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyrkrøllalfa jørgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther