‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

Wolfgang Wee Uncut #640 - Fornybar Norge vs Kjernekraft AS | Vindkraft vs Kjernekraft

I denne episoden av Wolfgang Wee Uncut diskuterer pressesjef Thor Egil Braadland fra Fornybar Norge og styreleder Jonny Hesthammer fra Norsk Kjernekraft AS fornybar energi vs. kjernekraft i Norge. De diskuterer ulike aspekter ved kjernekraft og fornybar energi, inkludert kostnader, miljøpåvirkning, og energisikkerhet. Debatten er engasjert og de to diskuterer uenighetene sine på en saklig måte.

00:00

Deltakerne gleder seg til en spennende duell i podcasten, som lover både debatt og samtale.

02:51

Deltakerne diskuterer kjernekraft, tidligere oillege holdninger og politikkens innflytelse på energidebatten i Norge.

11:27

Diskusjonen fokuserer på spenningen rundt kjernekraftens rolle i energimiksen og hvordan den konkurrerer med fornybare energikilder.

23:42

Debatten fokuserer på kostnader knyttet til fornybar energi og kjernekraft, med vekt på system- og nettkostnader.

26:45

Diskusjonen fokuserer på fremtidig energibehov og hvordan Norge kan balansere vannkraft, vindkraft og befolkningsvekst innen 2050.

Transkript

Nämnd i episoden

Fornybar Norge

En norsk medlemsorganisasjon som representerer aktører innen fornybar energi. Diskutert som en sentral aktør i norsk energipolitikk.

Thor Egil Braadland

Pressesjef i Fornybar Norge, deltok i debatten.

Norsk Kjernekraft AS

Et selskap som jobber med kjernekraft. Diskutert som en potensiell aktør i norsk energipolitikk.

Jonny Hesthammer

Styreleder i Norsk Kjernekraft AS, deltok i debatten.

Wolfgang Wee Uncut

Podcasten hvor debatten fant sted.

EU

Nevnt i sammenheng med EUs kategorisering av kjernekraft som grønn teknologi og utslippsmål.

Kristin Halvorsen

Leder av kjernekraftutvalget, nevnt med skepsis grunnet tidligere uttalelser mot kjernekraft.

SV

Politisk parti, nevnt i sammenheng med deres historiske motstand mot kjernekraft.

Lars Haltbrekken

Nevnt i sammenheng med SVs motstand mot kjernekraft.

Naturvernforbundet

Nevnt i sammenheng med historisk motstand mot kjernekraft.

USA

Nevnt i sammenheng med historisk støtte til naturvernorganisasjoner mot kjernekraft og nye kjernekraftplaner.

Tyskland

Nevnt i sammenheng med historisk motstand mot kjernekraft.

DNV

Nevnt i sammenheng med befolkningsvekstprognoser for Norge.

NTNU

Nevnt i sammenheng med studier om systemkostnader for fornybar energi og kjernekraft.

Nøland

Forsker ved NTNU, nevnt i sammenheng med studier om systemkostnader.

Department of Energy (DOE)

Amerikansk etat nevnt i sammenheng med kostnadsanalyser for små modulære reaktorer.

SMR (Small Modular Reactor)

En type kjernekraftreaktor, diskutert i sammenheng med potensiell utbygging i Norge.

GE Hitachi

Selskap som produserer SMR-er, nevnt i sammenheng med utbygging i Canada.

Kanada

Nevnt i sammenheng med utbygging av SMR-er.

Spania

Nevnt som et eksempel på et land med problemer med et overveiende væravhengig energisystem.

Frankrike

Nevnt i sammenheng med strømeksport til Spania.

IFE (Institutt for energiteknikk)

Nevnt i sammenheng med tidsestimater for utbygging av SMR-er i Norge.

Equinor

Nevnt som et stort og dominerende medlem av Offshore Norge.

KPMG

Nevnt i sammenheng med en masteroppgave om strømpriser for SMR-er.

Hydro

Nevnt i sammenheng med behov for kraftutbygging.

Yara

Nevnt i sammenheng med behov for kraftutbygging.

Elkem

Nevnt i sammenheng med behov for kraftutbygging.

Deltagare

Host

Wolfgang Wee

Guest

Thor Egil Braadland

Guest

Jonny Hesthammer

Poäng

EU har kategorisert kjernekraft som en grønn teknologi.

Dette er et kontroversielt tema, ettersom kjernekraft innebærer bruk av ikke-fornybare ressurser.

Motstanden mot vindkraft er markert i Norge, både for landbasert og havvind.

Dette viser utfordringene knyttet til arealbruk og miljøpåvirkning.

Det finnes ikke en klimaforsker i verden som tror at 1,5-gradersmålet med nullutslipp i 2050 er mulig.

Dette understreker hvor ambisiøst målet er og hvor store utfordringer som må overkommes.

Kjernekraft bidrar til å stabilisere strømprisen og redusere behovet for nettutbygging.

Dette er et viktig argument for kjernekraft som en del av energimiksen.

Norge har en tendens til å elske det som ikke bygges.

Dette refererer til motstanden mot vindkraft og vannkraft i Norge.

Påståenden

Kjernekraft er en nullutslippsteknologi.

Dette er generelt sant, men det er viktig å huske på avfallet og risikoen knyttet til kjernekraft.

Vindkraft på land er en konkurrent til kjernekraft.

Dette skyldes at vindkraft er en billig energikilde som kan redusere behovet for kjernekraft.

Små modulære reaktorer (SMR) er kommersielt tilgjengelig i dag.

Dette er en påstand som krever videre undersøkelser og bekreftelse.

Et energisystem med økende mengde væravhengig kraft blir dyrere, ikke billigere.

Dette argumentet støttes av internasjonale studier, men det er viktig å vurdere ulike faktorer.

Det finnes en forskjell på natur og natur.

Dette argumentet brukes i diskusjonen rundt arealbruk for fornybar energi og kjernekraft.

Lignende

Laddar

Men ja, det er så hyggelig at vi får til dette her. Takk for at begge hadde tid og lyst til å møtes til duell. Ja, det var jo et veldig godt initiativ, så jeg er jo kjempeglad for at vi får muligheten. Det er kjempefint å være her. Jeg gleder meg skikkelig, og så får vi se hvor mye duell det er, og kanskje mer samtale.

Jeg er ikke sikker på om vi er så uenige som Jon elsker å tro, så vi får se. Du er god i at det er eget arbeid. Nei, det sa han jo, du tog regel med det. Dette er jo en samtalebasert podcast, og det ble jo også det med... Jeg har bare hatt en sånn type podcast før, det var med helsedirektoratet Mari Kolby, med Lina Grandlund. Så det gikk jo kjempefint, og folk fikk veldig mye ut av det, og det er jo...

spennende for meg å prøve ut dette her formatet her, hvor jeg ikke skal gå ut på mine vanlige digresjoner eller snakke om ting og tang og sånn, så jeg må holde meg litt sånn Fredrik Solvang light, føler jeg. Jeg føler som om jeg er litt på jobb her nå. Ja, ja, riktig. Det har sikkert vært godt med en øl, men det får vi ta i runde to. Det er dusetrenger, en liten dramme nå. Jeg er virkelig på jobb her nå, dere kan jo bare kose dere og

Dere kjenner jo materiet deres, men jeg er jo nesten litt sånn på uttatt for komfortzonen igjen. Var det grunnen til at du ville ha to? Altså en fra hver? Slik at du slapp å...

jobber det som du er inne i materien? Ja, det er det også, men det her kommer jo en liten hemmelighet, at det er veldig sjeldent jeg jobber meg veldig inne i materien. Jeg så at du fikk så skryt for å intervjue med utenriksministeren, og visste at du hadde satt deg skikkelig inne i sakene mens du snakket med ham. Ja, takk for det. Der satt jeg faktisk med en god del inn, ja. Så var jeg jo min beste venn chat-kjeppet til deg. Vi virkelig hadde noen tøffe runder kvelden før der, hvor vi... Så jo, jeg forberedte meg, men det er jo et eller annet, det er en sånn

å ha åtte siders notater med spørsmål binder meg til skjermen i veldig stor grad og da får jeg ikke med meg en dritt av intervjuobjekt det sier ofte, og det er jo en balansegangen på, hvis jeg akkurat nok nysgjerrer, så dukker de beste spørsmålene opp automatisk under samtalen, så det er en jævlig vanskelig balansegang det der, men

De andre sliter jo med når du hilser på folk, så er du mest opptatt av å høre hva du selv heter, og du glemmer å høre hva de andre sier, så jeg kjenner godt igjen det. Nettopp, nettopp, og det er det ene der å ha det geniale spørsmålet på tunga, og så skal du lytte til Espen Bartheide, og så hører man sier noe feil, eller det er noe jeg må følge opp, og så må jeg sjekke, har jeg noen kardisk plass? Ja.

Går det å opptakke her? Hvordan er lysforholdene? Jeg hadde jo en fyr her som snakket om sin krefthistorie ganske dypt inn i det og da har jeg jo akkurat det aspektet jeg snakket om, de spørsmålene og mange ting som mange bader i lufta og så ser jeg hva på skjermen ved siden av meg

Så har jo de dumme kameraene her, og han har jo ikke noe hår på hodet, så de kameraene her skjønte jo ikke lysforholdene, så hele hodet hans lyste opp. Så den hvitbalansen i kameraet, den misforstod jo helt hva er menneske og hva er bakgrunnen her, så han bare så bort der, så var det en hvit prikk på skjermen. Og altså midt i hans tyngste kreftsegment, så er det sånn at, ja, det var... De fleste hører på da, så det er jo betydelig. Men det er film også.

Men det er film også. Ja, det er film også. Så vi havner på YouTube. Bare smile. Bare smile. Så når vi ryker ut tåttene på hverandre her nå, så da blir det jo sikkert noe...

Da skal VG sier av video og klipp. Vi er jo ikke av VG for det, jeg tror det, men jeg tror du er mer trendt enn meg. Jeg har titulert denne til Fornybar Norge og kjernekraft AS. Men Tor, det er jo første gang du er her, Jon har vært her en gang før.

Si litt kjapt din rolle i Fornybar Norge og hvem du er. Ja, Thor Egil Bårdland heter jeg. Jeg er pressesjef i Fornybar Norge. Det har jeg vært siden nytt om, men jeg har jobbet i Fornybar Norge et par år, og så har jeg alltid vært brennende opptatt av fornybar energi som en løsning på klimakriser, som en metode for å gi...

Folk rimeligere strøm og som er et livsviktig innsatsfaktor i norsk industri. Så det er egentlig de tre drivkreftene mine. Hvor lenge har du vært i Kjappa? To år i Kjappa, og så har jeg vært litt i politikken, og så har jeg i mellomtiden vært i NAF og i Tekna, som jobber med politikk. Ja, ok, så politikken var ikke partiet... Jeg jobbet i Stortingsgruppa til å være sekretariatsleder for SV sin Stortingsgruppe. Ja, ok.

Er du i Lysbakken-perioden? Nei, i Halvorsen-perioden. Så det er såpass nødvendig. Det er arkeologisk silur. Ja, riktig, riktig. Så du og Kristin Halvorsen, ja, dere jobber sammen. Ja, nå våkner du da. Kristin Halvorsen leder jo dette kjernekraftutvalget, så Jonny blir jo litt skeptisk med en gang her. Ja, det stemmer det, det er jo... Så nå tror han at det finnes en hemmelig allianse her. Ja.

Kan jeg dessverre avkrefte? Eller heldigvis kanskje? Ja, ja, ja. Nei, jeg... Men jeg kjenner henne jo. Jeg har jo noen med hennes og sånt. Men det er liksom ikke noe kontakt jeg bruker til noen som helst. Du skal få noen med hennes hvis du vil. Jeg har heller ikke noen med dette Kristian. Det er ikke noe... Hun er ikke noen hemmelig person. Så det er bare å... Ja.

Har hun hatt noen standpunkter rundt energipolitikk, kjernekraft, vindkraft i sin SV-periode? Og hvorfor er det hun som er valgt til, er det bare av gamle meritter at hun har vært i politikken lenge? At hun har blitt sjef for dette utvalget? Hun var ikke noe utpreget energipolitiker når hun var på Stortinget. Det var mye barne- og ungepolitikk som var hennes kjernevirksomhet, og hun stod jo bak barnehage-

Det var kanskje hennes største politiske bagd. Så har hun vært leder av bioteknologirådet, vel? Så hun har vært inne på en del sånne ting, og så er hun leder av Cicero.

Så hun er jo inn på klimaspørsmål der, som jobber med klima og sånt. Men akkurat på kjernekraft, det kan ikke Jonny si om han kjenner til henne. Jeg vet jo at du har vært skeptisk til henne. Ja, jeg har vært skeptisk til henne, fordi hun har, og nå er jo SV, de har jo da vært i liksom historisk de mest negative til kjernekraft.

hver gang jeg hører eller hver gang Lars Haltbecken hører på meg på et foredrag eller noe så høres det ut etterpå så han ikke har fått med seg noen ting jeg kan love deg det, Jonny at det føles litt sånn i fornybar bransjen også hvis det er en trøst men historisk så var det for 50 år siden en kjernekraftutredning i Norge det var i 1976 og den ble levert til Stortinget i 1978

Og da var jo SV, det var jo de som kjempet for harde liv imot. Det var et kjernekraftutvalg som bestod av 24 medlemmer, og 21 av de var positive, og så var det tre som var negative til kjernekraft i det utvalget. Og det var jo SV, ikke sant? Det var jo det gamle miljøpartiet, og de har historisk kjempet mot kjernekraft. De har ikke tatt til seg kunnskap på all den tid.

Og selv nå, noen av partiene har kommet med sine landsmøtevedtak, så har jo da SV vært det eneste partiet som ikke har noen uttalelser om kjernekraft og kjærlighet.

Og det var faktisk, det var tett på at selv SV gikk med en liten smell der, altså de stod og tenkte SV på Stortinget, så gikk med en liten smell der, fordi at dette ble jo stemt over da, og så ble det vetatt med 112 mot 109 stemmer.

at vi ikke skulle ta inn et forslag positivt om kjernekraft som et landsmøte vedtak. Så det var rett før SV kom der. Men Kristian Halvorsen, og herregud, jeg stemte en gang på SV, og da Kristian Halvorsen var partileder, og jeg har sovet dårlig siden en gang, rett og slett.

For hun har jo da vært uttalt negativt om kjernekraft. Senest i januar i fjor. Så gikk hun ut og snakket negativt. Og det var jo noe som hun, Aure-ordfører, Arbeiderpartiet-ordfører oppe i Aure-kommune i Midt-Norge der. Hun hadde jo vært på et foredrag der Krisen Halvborsen hadde sagt at hun var ekstremt skeptisk til kjernekraft.

og var negativ til det, og ville ikke ha det i Norge. Men det er jo ikke Kristian Halvorsens skyld at hun er blitt leder av det utvalget, det er jo med å ta med regjeringer som har oppnemt henne, og motivene deres kjenner vi jo for så vidt ikke så godt. Jo, men jeg har ingenting med det. Jeg vet at Terje Halvors, nei, Terje Åsland og Kristian Halvors, jeg tror de kommer fra samme kommune, om de kjernevannet før, det aner jeg ikke, men hennes holdninger til kjernekraften,

gjør at jeg er skeptisk. Jeg ville jo sagt det ville vært fint hvis man hadde et kjernekraftig utvalg som var nøytralt, eller hvis det ikke var nøytralt, så var det en blanding av positive og negative.

Og så er det jo da satt ned i kjernekraftutvalget hvor en rekke av aktørene i kjernekraftutvalget har uttalt seg negativt om kjernekraft. Kristin Halvorsen er en av de. Det betyr jo ikke at hun ikke kan være profesjonell og oppføre seg profesjonelt. Jeg har møtt henne et par ganger og jeg tror hun er en profesjonell dame. Men det utgangspunktet

Det er ganske dårlig, og det som er typisk for SV, og nå har jo du også vært SV, du er kanskje SV fremdeles, men du jobbet jo med det på Stortinget, så er det denne her frykten som ligger i grunnen. Kjenn over ulykken, problemene som har vært med kjernekraft, avfallshåndteringen, og veldig ofte så sitter jeg med følelsen på at andre argumenter er

stedfortrede argumenter for det som egentlig sitter som det grunnleggende her. Og akkurat når det gjelder SV så føler jeg vel at det har et preg av religiositet over det. Akkurat som du ser i for eksempel i Naturvernforbundet og en del andre. Og skal vi være ærlige på det, da var jeg jo kanskje på...

På 70-80-tallet begynte oljeindustrien i USA å sponse naturvernorganisasjoner for å kjempe imot kjernekraft. Lykkes veldig godt med det, dro det over til Tyskland og fikk i gang satte kampanjer som klarte ganske effektivt å stoppe kjernekraftoppbyggingen i Vesten.

Ja, jeg har ikke noe. En sånn rant mot SV må du jo gjerne få holde her, men jeg føler meg liksom ikke at det er jeg som skal svare på det. Nei, absolutt ikke det. Men dette kjernekraftutvalget da, er det noe Fornybar Norge vil eller kommer til å forholde seg til? Ja, vi må jo forholde oss til det på et vis, men vi tar ikke noe aktiv stilling til det. Men når de kommer med en rapport, så får vi jo se hva den inneholder og hvilke anbefalinger de kommer med. Vi er litt avventende til det.

Og inntil da så respekterer vi at regjeringen har sagt ned det utvalget de har gjort, men de folka de har gjort, det er nesten vanskelig å se for seg å sette ned et sånt utvalg uten at noen vil bli litt sure uansett, så jeg er ikke sånn

Jeg tenker det er jo mer regel enn unntak at noen aktører er misfornøyd med hvordan en sånn utvalg ser ut. Så det tar vi med litt ro, men vi er forventningsfulle og spente på dette. Det er ikke sånn at vi sitter nærmest og biter negler og sånt. Vi er oppriktig nysgjerrig, vil jeg si. Men de kommer jo ikke før om et år, så regjeringen har jo kjøpt seg litt tid, og så får vi se hva som skjer, om det blir...

Regjeringsskiftet til høsten kan jo bli en litt tøffere linje enn det vi har nå på kjernekraft, eller det kan fortsette litt sånn som det gjør nå med at man ser litt annerledes. Hvorfor er dere spente på det? For dere driver jo ikke med kjernekraft.

Vi er jo spente, for det er jo store energispørsmål som er i luften, selvfølgelig. Så det er jo... Du og jeg, Jonny, vi er jo opptatt av mye av det samme. Vi er opptatt av nullutslippsteknologi. Vi vil skjønne at verden går mot nullutslipp, og vi må finne noen løsninger for det. Kjernekraft er jo

nullutslippsteknologi, og EU har kategorisert den som en grønn teknologi, så det må vi jo anerkjenne. Ja, eller lavutslipp da, siden alle dessverre sin kildene slipper ut CO2 også. Ja, ja. Også er det jo en sånn forholdsvis, ikke sant, litt sånn konkurrent med vannkraften, så den har noe av de samme trekkene som den, så vi vil se på det som en, og det er jo en viktig del av det nordiske kraftsystemet også, rundt 20 prosent, så vidt jeg husker, som

som er kjernekraft i Norden, så det er jo ikke sånn at vi ikke forstår at kjernekraft har en rolle et sted. En ting jeg undrer meg å se fra utsiden, hvorfor er ikke kjernekraft en del av Fornybar Norge? Nei, det er jo fordi at vi er en fornybar organisasjon, og kjernekraft baserer seg jo på en ikke-fornybar ressurs, som er uran, som du må hente opp av jorda når du har hentet opp uran fra landet.

Som var der må du grave deg videre nedover jorda for å finne mer. Det er som kull, ikke sant? Så det er ikke noe fornybar ressurs. Vi har medlemmes jobb med fornybar energi.

Vi er ikke nullutslipp Norge, vi er fornybar Norge. Så det er selve ressursen, ikke strukturen, bygningen, altså for vindkraftanlegg, de går jo av, motenatt jeg må si, de går vel av med pensjon etter 25-30 år, så det er jo en, hva som er fornybart og ikke, det er jo en del som går til spillet også med

Med den, skal vi si, vindkraften og solkraften? Ja, ja. Det finnes jo ikke noe i verden som ikke er forgjengelig sånn sett. Så det kan jo si meg det baserer seg på en fornybar energikilde som vind eller vann. Eller sol. Det blir interessant. Hvilken energikilde bruker minst materialer? Det vil jo da være den mest fornybare hvis du ser på det på den måten, ikke sant? Ja.

Hvis du tenker på sånn uran, så finnes det jo for eksempel masse uran i sjøvann. Det går an å utvinne det fra sjøvann, vi gjør ikke det i dag. Det er en tilførsel fra erosjon fra bergetter på land, det gjør jo at uran også kan betraktes som en fornybar ressurs, fordi det går gjennom livsløpet. Men jeg tror det er en viktig kjennelse i at

alle fornybare energikilder gjør bruk av ikke fornybare materialer. Og spesielt vindkraft og solkraft har jo veldig stort materialbehov, som gjør at det er mye naturressurser som må utvinnes og som skal brukes. Noe av det kan gjenvinnes, men mye kan ikke gjenvinnes. Og det gjør jo at det fornybare prinsippet er litt...

Jeg synes det er litt leit. Det de sikter til er jo at når du først har kraftverken oppe og går, så er de fornybare fordi du trenger ikke gjøre så mye mer. Men de har jo bare en levetid på noen ti år, og så må du gjøre det på nytt igjen. Så hvis du skal se på hva som i kretsløpet kommer best ut, så vil jo kjernekraft, fordi det har så utrolig mye mindre materialbehov, komme veldig godt ut av det. Og så søkte vi jo medlemskap i Fornybar Norge. Det gjorde vi også da.

det fikk vi ikke lov til å bli medlem av, og det synes jeg var en tullet beslutning som har gjort at det har blitt en helt unødvendig polarisering i Norge. Vi kunne sitte på samme side og snakket samme språk, og i stedet for så blir det liksom en polarisering som ikke Norge tjener med. Vi trenger både fornybart og kjernekraftig energimiksen, dette er min mening.

Ja, vi har jo medlemmer, vi som er nysgjerrig på kjernekraft, så jeg tror ikke det er så polarisert som du ønsker å fremstille det her, Jonny. Vi har Dalarne Energi som er nysgjerrig på det, Lys i Rogaland sier de er åpne for å kikke på det. Østfold Energi har vært åpne for kjernekraft, så jeg tror ikke du skal gjøre dette mer polarisert enn det er. Men akkurat nå er vi en fornybar organisasjon, og det betyr at vi tar inn

bedrifter som primært jobber med fornybar energi. Du nevnte nettopp, Thor, at noe som kanskje skal utfylle litt det vi snakker om her nå, er at kjernekraften er jo en konkurrent til vannkraften.

Er det noen interessekonflikter der som gjør at fornybar Norge og kjernekraft er som to polariserte i både den offentlige debatten og i energispørsmålene? Ja, begge deler, fordi det er klart konkurrenter på den måten at begge kan levere energi for hver kilowatt

Hver kilowatt du bygger med kjernekraft, så kan du trenge mindre vannkraft, men det er sånn i teorien. Men i praksis er det jo sånn at Jonny og jeg er jo helt enige om at vi trenger mye mer energi i fremtiden. Og den skal være nullutslippsenergi, og det gir jo både vannkraften og fornybar, eller alt fornybar energi, og det gir kjernekraft.

Så det er på en måte, det er ikke sikkert at vi trenger å være konkurrenter, for det kan være vi trenger såpass mye energi at når det skulle komme til det, så kan det være at det er plass til begge. Men fornybar Norge som mener at vi har

Norge med kanskje verdens, i hvert fall Europas beste vindforhold, har mulighet til å bygge ut mye mer vindkraft enn det vi gjør, og vi har litt byttegående vannkraftreserve igjen, og vi kan bygge ut mer sol og sånn. Vi mener at det går fullt mulig å bygge ut den energien vi trenger. Vi trenger veldig mye av den, men vi har mulighet til å gjøre det fornybart, og vi trenger ikke gå om veien om kjernekraft for å få det til.

Ja, det kan du spørre så veldig til det energisystemet du ønsker å etablere. Men nå er jo motstanden mot vindkraft ganske markert, landbasert vindkraft, men også havvinn forsovet. Den er veldig markert i Norge. Men det er helt klart at kjernekraft bidrar til

å ødelegge for inntjeningen til vannkraftaktørene. Fordi sånn som det er nå, så med mer væravhengig kraft inn i systemet, så får du flere variasjoner. Så den prisen fluktuerer mye mer. Så hvis du sitter og eier vannkraft, så har du en luksus nå at du kan skru av vannkraften når strømmen er billig, og så kan du selge når strømmen er dyr.

Og da får du en capture rate, altså hvis strømprisen på snitt i løpet av et år ligger på 70 øre, så vil du kunne få en mye høyere pris hvis du er en vannkraftaktør. Mens vindkraftaktørene får en lavere capture rate, så de gjør at de kommer under 70 øre, for de får kun solgt når det blåser. Men det som vi ser her, det er jo at kjernekraft ødelegger det bildet, fordi det stabiliserer strømprisen, du får ikke de fluktuasjonene.

Og det gjør jo at jeg kan se for meg, jeg vet jo ikke det da, men jeg kan se for meg grunner til at vannkraftaktører ikke synes det er greit å ha kjernekraft inne, for det vil faktisk være med på å ødelegge inntjeningen til dem. Det blir jo bare spekulasjon fra min side, men jeg kan se det argumentet. Hvis jeg hadde sittet og drevet et vannkraftselskap, så ville jeg tenkt sånn, jeg er ikke så jævlig interessert i at det skal komme en kjernekraftaktør her og bidra.

Men det er et argument som virker begge veier, Jørn, fordi det er jo klart vindkraft på land vil jo ødelegge for kjernekraft, for den er såpass billig at den vil jo gjøre kjernekraft ulønnsom, og en analyse som Nøland og noen kolleger på NTNU har gjort, viser jo at hvis du får nok vindkraft inn i Sør-Norge, så er jo kjernekraft det verste du kan gjøre for kjernekraften, så sånn sett er det jo også fornybar en konkurrent.

Hvorfor blir det verre på kjernekraft? Fordi vindkraften er jo den som leverer den billigste kraften, det er vi enige om. Tar du så forutsetning at kjernekraften bare leverer inn på nett, og så får han strømprisen som er på nettet til en mer tid? I jukkonspunktet vil det være akkurat det samme med vannkraft som med kjernekraft, at du får en capture rate som er høyere enn 100%. Du får ikke en lavere capture rate,

Når vindkraften kommer inn, og det blåser, så går strømprisen ned. Men når det vindstiller, så blir prisen høy. Så vannkraften vil jo få en capture rate som er over 100%. Akkurat som vannkraften her får en ikke lavere capture rate. Nei, men da skjønner jeg ikke helt hva du... Mitt poeng er at hvis du får nok vindkraft inn i systemet, så for det første er det sånn at når det blåser, så lager vi vindkraft. Da sparer du vann.

Og det vannet kan du bruke når det ikke blåser. Det er jo hele logikken med at vind og vann passer så bra sammen, og jo mer vind du får inn i systemet, jo mindre behov blir det for kjernekraft. Det er jo en ganske enkel analyse som gjør at

Jeg skjønner at kjernekraftentusiastene mener at vindkraft på land er skummelt, fordi det ødelegger hele forretningsmodellen. Det er jo helt feil. Det er jo faktisk ikke riktig. Poenget er jo, og det ser vi i studier fra Tyskland, at jo mer væremengekraft du får inn, jo lavere blir capture-raten for den væremengekraften, mens kjernekraft ligger fremdeles av en høyere capture-rate. Rett og slett fordi vi...

selger jevnt, ikke sant? Janne, kan du forklare hva du bruker? Ja, kapsulatet. Forklare hva det er, så vi henger med på det. Så si nå at strømprisene i snitt er

70 øre i løpet av et år. Og så produserer du kraft og leverer kraft jevnt hele året. Så du selger den, og så er snittprisen 70 øre. Når du ser på pengene du har fått, så har du fått 70 øre gange antall kilo av timer som du har solgt. Det er liksom snittprisen. Problemet er jo noe sånn som nå når vindkraft bygges ut, så kommer det mye mer strøm inn i systemet når det blåser.

Dynamisk. Ja, og da går prisen ned. Da blir det billigere. Utfordringen til vindkraftverkene er jo at de da selger strømmen. De kan ikke selge strømmen når det ikke blåser. De må selge når det blåser. Så det betyr at de får kun solgt strømmen sin når strømmen er billigere enn 70 øre.

Mens vannkraft, hvis du sitter på vannkraftsiden, så kan de stenge ned vannkraftproduksjonen når strømmen er billig, når det blåser mye. Og så kan de sette på vannkraftproduksjonen når det ikke blåser, for da er strømprisen plutselig gått til vers og det er blitt mye høyere.

Og da ser vi at hvis vannkraftverkene opererer på den måten, stenger ned vannkraftproduksjonen når det blåser, og så kjører de ut vannkraftproduksjonen når det ikke blåser, for da er strømmen høyere, så ender de opp med en gjennomsnittlig strømpris for seg som er høyere enn den snittstrømprisen er i løpet av et år. Mens vindkraftverkene får en lavere strømpris,

strømpris. Men det samme ser vi nå med kjernekraft. Kjernekraft og vannkraft er tilsvarende der, ikke sant? De justerer seg slik at de får en snittpris som er høyere enn den strømprisen er i samfunnet.

Og det er jo bare sett fra utbyggers ståsted, ikke sant? Nå er det sikkert det som fornybar Norge er opptatt av, er utbyggerne, ikke forbrukerne. Fordi forbrukerne må jo selvfølgelig også forholde seg til kostnaderne for nettleie, balansekostnader og andre ting. Så det kommer jo bare skattesedd eller i form av avgifter. Jo, det gjør jo Kjernekraft også. Det er jo ikke sånn at det er gratis med nettleie for... Det blir mye mindre, ikke sant? Det blir mye, mye lavere...

Det kommer jo litt an på hvor du legger et eventuelt kjernekantverk, Jonny. Du kan ikke bare forutsette det. Jeg så jo at Nørland har også drevet regn på dette her og bare forutsatt at

nettkostnadene og naturkostnadene og systemkostnadene er mye høyere for fornybar energi enn kjernekraft, men det kan du bare ikke forutsette. Forklar det litt da. Hvordan tenker vi å bygge ut SMR-er og sinusale? Nei, vet du, akkurat det skal vi snakke om litt etterpå, for det er jeg veldig spent på hva du forteller om. Ja, men du kom med en påstand nå, men nå må du bygge den ut da. Nei, jeg sier at du påstår at det er mye dyrere med systemkostnader for fornybar enn for atomkraftverk. Ja.

Ja, der må du fortelle hvordan du har tenkt å bygge. Jeg kan fortelle hvordan vi bygger. Men du sa det var feil, du. Så jeg bare luttet på hva var grønt til at du sa det ikke var riktig. For de eneste beregningene jeg har sett på dette er jo laget av din gode allierte, Nøland på NTNU, som fant nærmest på noen tall på systemkostnader og på naturkostnader og på...

på nettkostnader. Han fikk jo kritikk for det og har gått tilbake på det. Så det er jo ikke sånn at de tallene liksom... Det finnes ikke noen tall som sier at det er dyrere og høyere systemkostnader for fornybar energi enn for atomkraftverk. Så det er jo bare tøys. Ja, ja.

Men det jeg refererer til da, når det gjelder systemkostnader for med og uten kjernekraftverk involvert, det er jo basert på internasjonale studier som er gjort om det temaet. Det de sier der, og det er jo for så vidt logisk, sånn som jeg ser det da, jo mer værerfengelig kraft du får inn i energimiksen,

jo mer utfordringer får du med å balansere nettet. Det er to ting der. Det ene er at den bæraverhengige kraften bygges langt vekk fra der den skal brukes. Så det betyr at du må ha et transmissionsnett som gjør at du kan frakte den fra et sted til et annet.

Det andre er at fordi den er væramhengig, så må du også kunne importere fra omkringliggende områder. Andre land for den saks skyld, eller hvis du bor i USA, så er det stater. Og så er det det at du må bygge opp et system med balansekraft. At du kan ha batterier, du kan ha gasskraft, du kan ha hydrogenkraftverk, den typen ting. Alt dette er fordyrende kostnader som du ikke trenger hvis du har regulerbar stabil kraft.

Da slipper du de kostnaderne. Da har jeg gjort en del internasjonale studier som viser at disse systemkostnaderne går opp.

Og jeg var jo akkurat borte i USA nå. Skal vi få Tor å svare på det først, i øvrige du rister på hodet. Ja, jeg rister litt på hodet, fordi det er jo væravheng og væravheng er jo to forskjellige ting. Det er forskjell på vannkraften på den ene siden, og på vind og sol på den andre. Det tror jeg vi må være enige om.

Og det er klart at et norsk system hvor vindkraften kanskje utgjør rundt 10%, så er ikke det en veldig dramatisk væravhengighet, fordi det betyr at du kan etterfylle med vann når det ikke blåser. Vi snakker jo tross alt ikke om et kraftsystem i Norge der vindkraft skal være 10%, vi snakker jo om et kraftsystem der væravhengig kraft skal utgjøre kanskje så mye som 50%. Ja.

Hvem er det som forutsetter det? Jeg gjør ikke det. Hva blir kraftbehovet i 2050 da? I 2050? Ja, det er vel rundt dobling av det vi har nå, tenker jeg. Nettopp. Og i dag er vannkraften, den produserer cirka...

140. Det sier 140 da. Totalt strømproduksjon i Norge er 150. Du skal doble det til 300. Vi trenger så mye å erstatte så 150. Dette blir veldig mye tall, Wolfgang. Jeg vet ikke om vi orker. Jeg tror vi holder tungere. Hvis vi skal doble...

Det er strømproduksjon, men det er ikke sånn som... Nei, det var det som var mitt poeng. Vi trenger ikke dobbelt strømproduksjon, men vi trenger å erstatte like mye fossil energi som vi produserer elektrisk energi i dag, men elektrisk energi har en mye større virkningsgrad enn fossil energi. Så vi trenger rundt 85 teravattimer i 2050 hvis vi skal gjøre et nullutslippssamfunn, da.

Jeg synes du sier det, 85. Men jeg lurer på, i 2050 hva slags mix av vannkraft og viden er det man ser for seg? Hvis det er 90-10 nå, hvis jeg skjønner det riktig, skal man mot 50-50? Det var vel kanskje det du spurte om? Jeg sitter ikke på fasiten

Men det blir ikke 50-50 hvis du trenger 85, og vi har allerede 130 med terroritimene i vann i dag. Nå tar du dagens fossile forbruk, og så sier du at det ligger på 160, og så antar du at det kan...

og elektrifiserer og energieffektiviserer. Ja, det regner man ut av varmeetappet. Da ser du 85 der. I dag har vi 150. Men det du ikke tar tøye for er hvor mange flere mennesker vi blir i Norge frem mot 2050. Der finnes det ulike studier, men et sted mellom 700 000 og 1 million ekstra innbygger er vel det som DNV forholder seg til

Jeg tror de har sluttet å lage barn her, så det er jo ikke på en... Nei, nei, det har jo masse også innvandrere, ikke sant? Men i ukens punkt, og så legger DN med et østerrisk studie til grunn, så sier det at det er et sted mellom 700 og en million.

De skal jo også bruke strøm, og de skal ut i arbeidslivet. Hvis du bare tar med effektivisering og alt, så kan du legge på rundt 45-50 ekstra terratimer bare på den befolkningsøkningen. Og da har det kommet opp i 85 pluss 45. Da har vi kommet opp i 100 og...

før det kom opp i Norden. Vi skal det eneste ikke. Nei, men det som Jon ikke nevner er jo at vi har hatt en befolkningsøkning de siste årene, mens husholdningsforbrukersstrøm har jo vært ganske stabilt. Så det er jo ikke sånn at det øker proportionalt. Det blir stadig smartere, ikke sant? Kjøleskapet blir litt smartere, frysen blir litt smartere og så videre. Men ta jo...

Jeg er helt enig i det, ikke sant? Men utgangspunktet her er, vi tar med oss energi og effektivisering og alt det, så da tar vi de 580 som du legger på, de flere innbyggerne som også, de skal vi jo tross alt bruke noe strøm.

Og så er jo det det at vi har ambisjoner om å sette i gang en ganske heftig tungindustri som også skal være en del av aktiviteten, så det også skal legges på. DNV sine analyser, de legger jo an til en dobling av kraftbruket. Og det er jo det som er poenget, at når du legger til grunn det, så kommer vi i en situasjon i 2050 hvor vi har så høy

værre avhengig andel i energimiksen at vi sliter med å holde et stabilt nett. Det er jo kanskje punktet. Og for å få det til så må vi ha en omfattende nettutbygging fordi det skal bygges vindkraft og det skal bygges utenlandskabler massivt med mengder med utenlandskabler og alt dette vil jo da være for dyrende og det gjør at forbrukerne får en høyere regning til syvende sist. Og det er jo det som jeg refererer til med de internasjonale studiene.

Men interessant nok, Norda. Jeg synes det er veldig artig å høre at du er bekymret for økte regninger når det vi vet er at prisen på vind går ned, prisen på havvind går ned, prisen på sol går ned. Det eneste som stiger for tiden er prisen på små modulære reaktorer, altså de som du skal bygge.

Jeg vil gjerne høre hva du tenker om prisutviklingen på strøm på en sånn liten kjerne atomkraft som du skal bygge. Den dagen den blir bygget forforløpig finnes det jo ikke heller.

At de ikke greier å nedbetale seg rett og slett for at det er for dyrt. Dette er jo ting vi ikke helt vet. Altså, Jonny er jo verdens mest sjamerende og smarte og hyggelige og joviale og kloke mann, og jeg har veldig stor respekt for han, men han er en støvsuger-seller som selger en støvsuger som fortsatt ikke er funnet opp.

og som vi fortsatt ikke vet prisen på, og som vi fortsatt ikke vet når han eventuelt kan få levert til Norge, til hvilken pris. Så det du mener er at disse små modellære kjernekraftverkene, for det finnes jo nok av kjernekraftverk i verden, men det er den nye teknologien som skal...

Og det gjør jo at, og når vi ser prisene på de, jeg har sett på en sånn 3-4 forskjellige produsenter disse her som har vært inne, og det de har til felles er at prisen fra de startet til de er kommet nå er jo enten at den har blitt dobblet, 3-dobblet eller 4-dobblet.

Og det er jo, da er det litt sånn. Hvem er du sikret til nå? Nei, jeg kan finne det til notaten min etterpå, men ser jo at GeoElectric, som er kanskje det som har kommet lengst, har kommet lengst, og de har en dobling av prisen med det som var utgangspunktet for rundt ti år siden. Det er ikke noe gøy, nå var jeg faktisk borte og møtte de i Kanada i forrige uke. Jeg så jo, jeg har sett hvite YouTube-biler. Jeg synes det var kjempeinteressant. Men før vi kommer til prisen på kjernekratverk,

Det som jeg ser er at et system med økende mengde væravhengig kraft blir dyrere, ikke billigere. Men det du sier er at et væravhengig kraftsystem blir billigere, ikke dyrere. Det er liksom den forskjell som vi to har der. Det er det som må innledningsvis. Er det ikke jo mer vindebysystem hvis vi bare danderer hele landet med havvinn? Vil ikke det...

i sum gir mindre inntekter for kjernekraft. Jeg tenker sånn,

Det er to måter å se det på. Det er enten så går vi på grid, eller så går vi off-grid. Ikke sant? Altså vi trenger ikke gå inn på nettet med disse små modellære reaktorene. Så hvis det viser seg at søvnprisen blir lav, så er det å gå off-grid en måte å få tjeneste. Men kan du gå off-grid? Jeg har gått og lurt på det. Hvis det får lov til å avbryte... Fordi går du off-grid, så må du ha en kunde som tåler at et atomkraftverk blir satt ut av spill. Det kan jo skje. Vi så jo nå...

Nettopp et finske, det var nå i helgen, så var det et finskt atomkraftverk som begynte å lekke hydrogen, og så måtte en av to reaktorer bare gå ut og settes ut av spill til de fant ut av feilen og fikk rett av det oppsett. Så det er jo ikke sånn at et kjernekraftverk bare går og går og går, det kan jo også stoppe opp. Ja, vi må jo sitte brensel. Ja, og er du off-grid, så betyr det at du har ikke noe backup fra de øvrige systemene, og det betyr at du må ha kunder som kan tåle et avbryt, for eksempel hvis du har en oljeplattform, for eksempel, så må den kunne tåle

et avbrud på noen, kanskje noen timer eller noen dager eller en uke eller hvor lang tid det tar, sånn, og det er jo, så jeg bare lurer på hva er realismen egentlig å finne en kunde som ønsker et off-grid kjernekraftverk? Nei, det er jo det. Microsoft gjør det, Amazon gjør det, Google gjør det, og Meta gjør det. Det er veldig...

de beste eksemplene jeg kan komme på. Det som de ønsker er å lage off-grid løsninger hvor de plasserer kanskje fire eller fem SMR'er som går sammen og leverer strøm. Du vil jo alltid ønske å ha en redundancy i tilfelle noe går ordentlig galt. Det er sånn som Google status sendt

og ikke gjenstår de å bygge der, da kommer det til å bygge strømledninger inn, ikke sant? Men hvis du da bygger fire eller fem SMR'er der, så vil du ha roterende ved likehold på de. Mhm.

Eller sånn som vi ser på i Øystein kommune, hvor vi har samarbeidet med X-Energy, så er det en litt mindre reaktor, men du setter det sammen flere stykker, og så har du et kontrollrom på det, og så bruker du det som et utgangspunkt. Og det betyr at da kan du gå off-grid, ikke sant? Da har du muligheten til den off-grid løsningen. Derfor har du din egen backup, men hvis du har tre, fire, fem små

Modulære reaktorer, så har du i praksis bygget bassebæk, som også er tilsvarende kapasitet. Hvorfor kan du ikke da bare bygge et konvensjonelt reaktor?

kjernekraftverk, hvis du forstår hva det er. Jeg skjønner ikke det. Ja, det er jo en veldig logisk årsak til det. Hvis du skal bygge et gigantisk stort kraftverk, et stort kraftverk, så er kostnadene for å bygge det on-site så store at det kan ikke private aktører ta hånd om. Hvis du bygger flere småmodellære reaktorer, så starter du med én. Mhm.

finansiere den, så bygger du en til, og så en til, og så en til. Hvis du ser på Gay Tachi borte i Darlington i Ontario i Kanada, så var jeg der borte nå. Du sa jo at SMR-en er litt som Jesus. Alle snakker om det, men det finnes ingen. Jeg var borte og møtte Jesus. Det var en fantastisk ting. Jeg ser at han har gjenoppstått borte på Darlington. Har de et atomkraftverk som ruller gård?

Er det oppe på gård, den SMR-en? Nei, de holder på å bygge den. Ja, det er en tomt. Ja, men nei, kom til komponentene er jo i gang å bygges. De bygges jo av Akon, som er konstruktøren der. De har jo laget et veldig kul system, som er mye lærer av. De har jo da Ontario Power Generation, som er de som...

ansvarlig for det hele også har de GE Touchy som er ansvarlig for teknologien med dette, og så bruker de Eiken som tilsvarer Skanska her som da står for å konsolere dette og de har jo bygget robotsveisere

sveisapparater for å automatisere prosessen, og så har de bygget fundamentet som reaktoren skal stå på. Så er byggingen i gang, og så bruker de et selskapsmøte Atkins Realis for å gjøre den jobben med arkitektur og design.

Så har de laget en risk sharing modell som gjør at de deler på oppsiden, men det er også en risiko for nedsiden, for eksempel ved at disse eikene ikke får noen gevinst hvis de ikke klarer å levere og få fortjeneste på det. Så de har laget en modell som jeg tror er helt genial, og så har de prøvd den modellen nå på disse kandoreaktorene som står der borte. Det er jo tungtvannsreaktorer, så de har store tungtvannsreaktorer borte i Kanada.

der de skal bytte ut en rekke rører, sånn refurbishment som de kaller det. Og det er det gjort fire ganger nå, og for hver gang denne konstellasjonen har gjort det, så har tiden og kostnaden gått ned, og det er levert i henhold til tid. Og så ønsker de å gjenta det med fire kraftverk på denne siten borte i Dalton. Det kraftverket er under bygging,

Det at det ikke finnes, ja, det finnes noen i Kina og i Russland, men det at det ikke finnes, det er jo en litt sånn dårlig argumentasjon. Jeg skjønner ikke helt, det bygges jo. Finnes det da hvis det bygges, eller finnes det ikke hvis det ikke bygges? En ting er jo å planere ut den tomt, en annen ting er jo å ha en teknologi. Jeg sitter her med det som er

Nasas technology readiness level skala som går fra 1 til 9. 1 er en løs idé. 9 er når du får raketten til å putte folk inn i raketten og få den til å gå i bane rundt jorda. Rundt 3-4 er det en veldig god laboratorie i

i det som fortsatt ikke er satt ut i praksis. Og det er jo der, for å si, SMR-en er jo mye nærmere 3-4 enn de er 9. Men han bygges jo nå og skal stå i drift i 2029. Ja, men de som finnes i Kina er jo ikke SMR-er. Dette er jo små reaktorer. Det er jo ikke små modulære reaktorer. Det er små reaktorer som ikke er satt i masse produksjon. Men G-touches bygges og skal settes i drift i 2029. Og så skal de fire stykker totalt i drift i Darlington

i Canada i 2036 så skal de bygge fire stykker til i Saskatchewan, og så har de en avtale med Pol for å bygge 24 i Pol. Designet ferdig var jo, jeg fikk gleden av å gå inn med Virtual Reality og se hele designet der, kunne stå på brensestavene ganske kul sak da. Fortell litt om strømprisen da, for jeg som tar mye spørsmål her

Det er i hvert fall veldig mye rykte ut av gården om disse strømprisene, og jeg ser jo anslag på en mastergasoppgave som snakker om rundt 1,80 kroner til 2,50 kroner i kilo hver time, og det er klart hvis du, hvis ikke du, og jeg skjønner jo at et kjernekraftverk må jo liksom, skal være litt sånn billig nok til å kunne konkurrere med fornybar energi, som den tror jeg strever med, men samtidig skal du ha nok inntekt til å tjene penger på noe som er en ganske dyr teknologi.

Så jeg er veldig spent på hva du tenker rundt strømprisen. Men når du sier det du sier, hva er det du refererer til? Hva er kunnskapen du henviser til når du sier det? Jeg nevnte det nettopp. Jeg har vist det til en mastergrad. Hvilken mastergrad var det? Jeg skal finne navn til det etterpå, hvis du vil. Han jobber nå i KPMG og har en masteroppgave hvor han gikk gjennom

Hva var anslaget på strømprisen? Mellom 1,80 og 2,50 kroner. For SMR? Hvilken type SMR? Hvilken type husker jeg ikke. Hvor mange har vi å velge mellom akkurat nå? Er det ikke bare en? Det er 80 prosjekter som er i gang. Det er tre- og fjerde-generasjonsreaktorer. Men var det første prisen? First of a kind eller end of a kind?

dette var endt over kind, ja det er det som nummer 100 tenker jeg, altså det at du du skulle nummer 100, ok, ja interessant men ja, men jeg, det er ikke så nøye nå refererer jeg hva jeg har lest men det blir viktig å få du med i dette ja, for jeg prøver bare å forstå hvor den typen pris kommer fra for den er så ekstremt langt unna

Den prisen vi sitter på. Det vi tar utgangspunkt i, det er vår dialog med leverandørene. Vi signerer en konfidentitetsavtale, og så får vi tilgang til det materialet de sitter på, og så kan vi ta det som utgangspunkt.

Og så gjør vi også noen antakelser innad i selskapet, hva dette vil koste. Men utad så tenker jeg den viktigste rapporten som noensinne er kommet for kostnader på små modulære reaktorer, den er utarbeidet av amerikanske energidepartementet, Department for Energy, DOE.

De har en rapport som heter Nuclear Liftoff, der de ser på, for de sitter jo nå med ekstremt mange aktører borte i USA, og så har de plukket ut noen av disse aktørene til å kjøres frem for å kunne levere SMR-ene dette tiåret, eller rett over dette tiåret. Kairos er et av de, Gay Tachi er et av de, Newscale er et av de, Holtec er et av de, og så videre, ikke sant?

Så det som er viktig for det er at USA skal jo da tre doble mengden kjernekraft i verden, og de skal tre doble mengde kjernekraft i USA. De har hundre gigawatt med kjernekraft i USA i dag, de skal bygge det opp til 300.

100 av de 300 skal komme fra småmodellære reaktorer. Dette er en plan som Department of Energy har laget, og de skal få dette til å skje. Og da må jo de faktisk, utfordringen de har er at de må ta hele forsyningskjeden. De kan ikke lage brensel bare i håp om at det første skal lykkes. De må lage en brenselforedlingsindustri som gjør at aktørene er sikret i 40 år fremover.

Og det de har gjort, det er at de har gjort egentlig to analyser der som er spesielt interessante. Det ene var kostnaden for SMR. Og det er, tror jeg, det mest robuste som finnes. Det de sier, det er at den første SMR-en på 300 megawatt, den vil koste...

40 milliarder kroner der omkring. Det ville vært en sånn G-Itachi-reaktor, den som var på såp i Kanada. 40 milliarder kroner som er et, jeg tenker sånn, helsike, det er dyrt. Det er ordentlig, ordentlig dyrt. Du kommer ikke opp på 180-250 øre, eller hva du snakket om, du kommer ikke der opp, men du kommer jo kanskje opp på 1,50 kroner per kilowattime med den første reaktoren.

Og så sier de at de forventer en kostnadsreduksjon på 45-60% fra den første til den tredje. De sier det er en enorm læringseffekt fra første til tredje. Da er det kommet ned på 16 milliarder kroner for den tredje.

hvis du tar 60% og så sier de at når du kommer til end of a kind så vil du ha totalt sett en 65% kostnadsreduksjon fra første og hvis det er riktig så legges strømprisen på end of a kind på rundt 50 øre vil jeg tippe at det vil havne på

Og så gjenslår det å se om det faktisk er riktig, og om disse analysene er riktige, men jeg vil være rundt 50 år. Hva må strømprisene være for at dette lønner seg?

Norge får jo ikke first of a kind eller third of a kind, Norge får jo langt uti, men si at det koster 50 øre, eller 60 øre for break-even-prisen vår. Vi ser på alle kostnader vi har hatt, og så deler vi på inntektene vi har, og så sier vi at vi har en break-even-pris på 60 øre. Går vi unna det, så går vi med tap.

Men så har vi to ting vi kan gjøre for å få økonomi i det. Det ene er at vi kan utnytte noe av varmen. Fordi disse kraftverkene leverer veldig mye varmdamp, dobbelt så mye varme som strøm. Og hvis du kan utnytte noe av den, si du kan utnytte 10% av den, så vil break-even-prisene i utgangspunktet 60 øre.

hvor du kan utnytte 10-20%, så kan du få prisen ned under 50, bare ved å også utnytte varme til industrielle prosesser, sementproduksjon, hydrogenproduksjon, aluminiumproduksjon. Men så kan vi da gjøre det siste grepet som vi begynte med å snakke litt om her, vi går off-grid, vi går ikke inn på nettet.

Hvis jeg ikke går inn på nettet, så betaler jeg ikke nettleie. Det bedrer jo prosjektøkonomien for det jeg holder på med. Så det er jo en måte for meg å få med bedre prosjektøkonomi i det vi holder på med. Men det andre er jo at vi kan levere til betalingsvillig industri. Så det betyr at jeg kan også inngå PPA, altså Power Purchase Agreements, hvor det er sånne langsiktige strømavtaler.

Altså i oljebransjen så er kanskje break-even-prisen, der er jo alternativet til strøm fra land, det er jo å slippe ut CO2, og det skal koste 2000 kroner per tonn i 2030. Så det betyr at break-even-prisen for et oljeselskap kanskje ligger på 2 kroner per kilowattime. Så alt under det er det økonomi i.

Et datacenter vil ha en breakevenpris som vil ligge enda mye høyere. Så hvis du leverer off-grid til datacenteret og kan levere stabilt, så vil det være en god betalingsvilje hos dem. Så det er alle grep som vi gjør for å få...

for å få økonomi i det. For jeg vet ikke hva strømprisen er i 2035, jeg vet ikke hva det kraftverket kommer til å koste i 2035, så jeg må fokusere på det vi kan gjøre noe med, og det er de tingene som jeg setter der. Ja, en annen ting som Jonny nok dessverre ikke kan gjøre noe med, det er jo kalenderen, og det er jo...

Det er i hvert fall Institutt for energiteknikk sier at vi kan ikke regne med å ha noe slike modulære kjernekraftverk på plass før i Norge, før tidligst 2045, midten av 40-tallet. Hvis det blir noe av det, det får vi jo se. Før 2040 sier jo IFE da, men ok. Det er litt forskjellig stemme der har jeg sett. Men de som jobber med SMR sier før 2040. Ja.

Men det som er utfordringen for alle som jobber med energi, er jo at EUs kvotesystem blir stadig strammet inn, ikke sant? Og det betyr at rundt 2040 så skal vi 90 prosent av...

av utslippene i EU være borte. Dette angår Norge også, selv om... For vi er del av det europeiske kvotesystemet, så norske bedrifter må enten elektrifisere eller evakuere innen 2040, og det betyr at Johnny sin SMR kommer bittegang sent til festen dessverre.

Men det er jo en bett mot klokka, sant? Det er jo på samme måte som du sier at vi vet ikke helt prisen, vi vet ikke helt når den kommer, vi vet ikke hvordan EUs kvotsystem utvikler seg, men det som de har sagt nå er at 90% innen 2040 betyr at for alle praktiske formål så kan det være kanskje at oljeindustrien har rått kvote når det begynner å nærme seg 2040, og da kan det jo være at kjernekraft er en rimelig alternativ, men det er veldig mange...

spørsmålstegn her som jeg synes på en måte hadde blitt bedre svart om vi hadde bygget ut mer fornybar fordi at fornybar kraft har jo altså vindkraft har jo en det som heter LCOE altså Levelized Cost of

Jeg husker ikke hva gang var en står for, Jørgen, må du hjelpe meg med det? Det kommer både elektrisitet eller energi. Ja, nettopp. Og den er jo på rundt 30 øre, ikke sant? Og samme vannkraft. Så det er jo liksom, vi snakker om halvparten av kostbildet her. Men i 2040, forstår du riktig, skal 90% av energiproduksjonen i EU være fornybar? Nei, 90% av klimautslippene skal være borte. Og det betyr at

Alle maskiner, alle busser, alle fly, alt som slipper ut, eller i hvert fall som en del av bilen, ikke en del av kvotsystemet, men alt som er en del av kvotsystemet må 9 av 10 ha kvittet seg med utslipp. Og det betyr at du må elektrifisere eller dra et annet sted. Og det er Hydro, det er Yara, det er Elkem, det er masse store norske industrieberichter som dette angår.

De har nok ikke tid dessverre til å vente på 2040, fordi da kommer kvotene til å koste så mye at det blir alt for dyrt til at de overlever. Og måten vi løser dette på er å elektrisere, ikke sant? Bjørni har...

En plan for noe som skjer fra kanskje 2040, 2045 utover. Nei, fra 2035. Jeg har bare vel la meg forfakte til det. Vent litt, Janni. Og jeg mener det er fornybar de neste to-ti årene så kan vi bygge ut masse fornybart. Og det må vi gjøre fordi klokka går...

Så vindkraft skal da dekke inn denne elektrifiseringen av industri? Og dette er jo krav i 2040. Ja, vindkraft er jo det vi kan bygge ut billigst, og vindkraft er utrolig bra i kombinasjon med vannkraft, fordi at du kan spare vannkraft når det blåser. Og det betyr, ikke sant, vi har et land som Danmark, har jo en, det som heter ikke regulerbar kraftandel på rundt 70 prosent. Altså 70 prosent av kraftforsyninga kommer fra vind og litt fra sol.

Norge har en andel på rundt 10%, så det er klart du kan ha en mye høyere andel ikke-regulerbar kraft i Norge enn det vi har i dag. Det er ikke noe far med det, og det er jo derfor vi bygger ut Norges største kraftverk i helt sør i Nordsjøen. 7 terawattimer skal det lage med havvinn, og det står ferdig i 2031, kanskje, 2032, og så kommer det nå på utsider av nord, og kommer til å bidra til å både senke kraftprisen, kommer til å få i forsyne norsk næringsliv med

med nyttig strøm, og det kommer til å bidra til å få ned klimautslippene. Det må jo skje nå. Vi har ikke tid til å vente på 2040. Mange bedrifter har ikke tid til å vente på 2040. Men hva skjer når vi da får alle disse havvinn og landvinn installasjonene og litt sol? Hva skjer det da når det ikke er sol og ikke blåser? Skal vi da importere fra

Nei, da skal vi bruke det vannet vi sparte, som vi slapper å bruke nå. Og hvis vi ikke har det vannet som vi har sett eksempler på tidligere? Ja, nå har vi jo mer enn nok vann akkurat nå. Som jeg sier, den fornybare delen kan være mye, mye høyere i Norge, og vi har vann nok til å backe opp det mye mer enn vi har i dag. Men med Spania som et ferskt eksempel, risikerer vi ikke at et sånt...

at så mye ureguleret, altså sånn type ujevn strømproduksjon kan destabilisere hele nettet, at vi ser blackouts. Var dette en wake-up call, det som skjedde i Spania nå? Nei, Spania var først og fremst en wake-up call for egen beredskap, tenker jeg. Norske myndigheter sier at du skal ha en beredskap på å kunne være syv dager uten strøm, og det gjelder jo uansett om du har atomkraftverk, eller om du har vindkraftverk eller vannkraftverk.

Og det betyr at du skal kunne holde varm i syv dager i en vinterdag, og du skal ha mat nok til syv dager, du skal ha vann nok til syv dager, og du skal ha en eller annen form for alternativ oppvarming. Men hva er din tenk på hva som skjedde i Spanien da? I dag er dette oppdraget gjørs 6. mai.

Og forløpet har ikke hverken strømselskapene eller spanske myndigheter kommet med noen offisiell kanonisk forklaring på hva som skjedde, så jeg mener vi må vente med det til å spekulere. Jeg ser at det er mange som spekulerer, mange av Johnny sine kompiser som spekulerer i dette og sier at det skyldes vind og sol, men jeg mener vi må...

Og andre teorier sier at det skyldes litt for få utenlandskabel til å balansere systemet når du trenger det. Men jeg mener vi må vente med å konkludere for mye til vi har

sett hva som er den årsaken. Du får i hvert fall ikke en setning ut av meg på det, for det er så skumt å spekulere. Du får noen setninger fra meg på det. Spekulerer jeg deg? Jeg tenker jo at jeg synes du begynner greit med å illustrere at Danmark har 70% av sin kraftproduksjon som er væravhengig. Ikke sant? Og for at de skal kunne klare seg med det, så må de ha kablet til utlandet, så de kan importere når de ikke blåser. Det er liksom...

Danmark har gjort seg 100% avhengig av landet rundt seg. De har ikke sjans til å klare seg uten. Men det andre som er litt viktig å vite er at andel av energiforbruket, for energi handler jo både om strøm og det som ligger utenfor strømnettet. Og i Danmark så er det vel 15% av total som ligger med strøm i Danmark. De bruker jo veldig mye biomasse. De bruker gass, de bruker andre ting.

Så i utgangspunktet så er ikke danskene så veldig avhengige av strøm. I Norge så er jo 50% av energiforbruket vårt, det er jo strøm. Halvparten er strøm. Og i Danmark er det 15, kanskje det blir 20% nå etter hvert. Og så sier vi at av de 15-20% så er 70% væravhengig vindkraft, og så sier vi, se hvor de klarer seg da.

Hadde vi hatt 70% værepengekraft når halvparten av energiforbruket vårt er i form av strøm, så er det en helt annen verden. Men det kan jo være interessant å se til hva var det som egentlig var situasjonen når Spania gikk i mørket midt på lysedagen.

Det som skjedde rett i forkant var jo at 70 prosent, akkurat det samme som Danmark har, 70 prosent av kraftproduksjonen kom fra sol og vind. Det var 60 prosent fra sol, og så var det 11 prosent fra vind.

Så det som Spania hadde gjort da, for det som de gjør er at når sol skinner og det blåser, så tar de ned kjernekraftproduksjonen, de tar ned gasskraftproduksjonen, de tar ned kullkraftproduksjonen, og så øker de mengden verreavhengig kraftproduksjon. Så den var på 70% akkurat der og da.

Og så datt det ut, og det vet vi også i dag, det er ikke noe å diskutere, men vi kan komme på årsaker og sånn. Men det var to solcelleparker som datt ut akkurat på det tidspunktet. Og det var et frafall på 15 gigawatt som da skjedde.

Når det skjedde, så ble det i gangstatt sikkerhetssystemer, slik at det skal gjøres. En av sikkerhetssystemene var å stoppe importen av kjernekraft fra Frankrike via kabel til Frankrike. Så trippet de kjernekraftverkene i Spania, rett og slett for at ikke utstyr og alt skulle gå helt til helvete, så stengte de ned det.

Så da gikk plutselig importen fra Frankrike og annen produksjon ble stoppet og tatt ned. Og så stoppet alt sammen opp. Og så var det 50 millioner mennesker som var uten strøm. Og så tar jo det tid for dette i gang igjen, sånn at når dette skal startes opp, så var det da en konsekvens at det var 12-15 timer for folk som var uten strøm. Og jeg vet jo at jeg hadde to...

Når personer som jeg kjenner nede i Spania, som bor i samme øye der, de måtte sett ned i garasjeanlegget og sett seg i bil for å prøve å høre på radio der for hva som egentlig skjedde. Alvorlige ting. Jeg husker det var en fra Fornybar Norge som sa «Er det så farlig å være uten strøm litt? Da er det det eneste du må gjøre er å stille tilbake igjen klokken». Dette er jo en ekstremt alvorlig hendelse. Den største blekkaten i Spanias historie.

Men det som bekymringsfulte var jo hvordan de hadde tillatt at så mye av strømproduksjonen var væravhengig.

når de vet at de ikke klarer å bygge opp kraften, de har ikke nok inertia som de kaller det, så de har ikke nok stor roterende masse til å håndtere disse korte endringene. De hadde gjort enorme mengder med batterier, så kunne de gjort det, men de hadde ikke muligheten til å justere det. Og her er jo det det vi skal prøve å se opp til, og så skal vi prøve å gjøre det samme i Norge. Og litt av utfordringen som jeg ser nå, det er jo at

Skal du gjøre det, så må du ha kabler til utlandet, ikke sant? Altså sånn som Danmark, de må ha kabler til utlandet. Det må vi også ha. Konsekvensene er det, tror jeg, eller er jo at vi gjemner utstrømprisene til europeisk nivå.

Spania har kjernekraft og blir utsatt og mister strømmen massivt. Så det er ikke sånn at kjernekraft er en sånn automatisk løsning. Ja, for de trenger jo strøm for å drives, ikke sant? Om du ikke har strøm for å drives, så går du i sikkerhets...

Nei, nå mistet du litt her. Nei, kjernekraftverkene skruddes av fordi at ikke de skulle sendes om. Kjernekraftverkene gikk over i sikkerhetsmodus fordi at de mister kraften utenifra. Nei.

Det er jo sikkert det samme med utlandskabel. Nei, hjelp meg her, det er jo ikke det som skjedde. De tripper de for å unngå at du skal få så mye. Det som begynner å skje i kraftsystemet er jo da at dette begynner å bølge og så slår du ut transformater og user, ikke sant? Så kjernekartverkene stenges ned for å unngå å ødelegge kraftsystemet i Spanien. De stenges jo ikke ned fordi de mister strøm. De produserer jo strøm.

De har jo sin egen strømproduksjon, kjernekraftverken. Hvis de har en gigawatt, så brukes 950 megawatt til å eksportere, og så bruker de 50 megawatt til sin egen strømproduksjon. Så det er jo direkte feil. Bottom line er uansett at Spania har kjernekraftverk, men det gjorde ikke at man kunne unngå en sånn...

total kollaps, som vi så, dessverre. Og det skulle man kanskje ønske at vi gjorde. Men du skjønner hvorfor. Fordi at de prioriterte med subsidier, prioriterte sol og vind inn i systemet så mye at det var 70% sol og vind i systemet. Da hadde de stengt ned kjernekraftverket. Kjernekraftverket kan ikke bare rempes opp

Kjapt. Det kan heller ikke kullkraftverkene ta tid å få systemet opp igjen. Men er ikke det litt argumentene for kjernekraft, at hvis det ikke blåstrykker, sol skal ikke da liksom automatisk kikke inn denne kjernekraften da, akkurat som det samme med vannkraft? Nei, vannkraften har jo den muligheten, og til dels gasskraft har jo den muligheten du kan regulere det veldig raskt.

Du kan jo ikke med kjernekraft. Nei, du kan regulere kanskje 30% på en time eller noe sånt med disse, sånn som Gei Hitachi sin SMR. Men dette skjer jo ikke på sekunder. Dette skjer jo på minutter. Og de store kraftverkene ute i Europa skjer jo på timer. Så det vi får her med et væreravhengig system hvor det kan komme sky foran sol er jo en utfordring som de må løse på helt andre måter. Og da løser de det med

digitale dp-dutter og batterier og den typen ting. Jeg er litt på at du latterliggjør dette med at folk kan klare seg uten strøm. Vi har spurt folk, fått Nordstad til å høre med

Hvor lenge folk kan klare seg uten strøm. Over halvparten sier at de kan klare seg et døgn uten strøm, men det er jo en alvorlig situasjon. Og det er bakgrunnen for at vi sier at en 20 minutter uten strøm er ikke verdens undergang for folk flest. For det er det de svarer til, det går helt greit. Men to ting ut fra det. Det ene er jo at vi ønsker å ha mulighet til å kjøre nett.

nettelitt hardere for å få ned det vi snakker om i stedet, nemlig nettkostnadene, for de kommer til å øke de neste årene hvis ikke vi finner noen annen måte å gjøre dette på. Og i dag har vi jo et av verdens mest oppgående strømnett, men opp på tid på 99,99 prosent, og det er jo fordi vi har en sånn gullstandard på kvalitet.

Og det vi ønsker, eller våre medlemmer, skal jo ha mulighet til å teste nettet litt hardere for å se om det tåler litt mer. Men det får ikke økonomisk insentiver til det. Og da har vi sagt at hvis vi kunne få lov til å teste litt hardere med den ulempen med større sjanse for strømbrudd,

så hadde det vært en bra ting for forbrukeren, for vi kunne fått ned nettleier. Så det er det ene. Det andre er jo dette med beredskap, hvor lenge kan du være uten strøm? Folk sier at halvparten klarer seg en døgn uten strøm, men igjen, når myndighetene sier syv dager, så er det først og fremst tilbake til det med Spania. Spania er en påminnelse om at vi også må ha en egen beredskap, og spesielt om vinteren, for dette er jo det helt andre

Så det er en påmeldelse om egenberedskap. Og så får vi se hva som spanske myndigheter sier om Spania. Jeg vil ikke gjøre som Jan gjør, spekulere i at dette skyldes... Du var ganske tydelig på at det var en sammenbrud i et solkraftverk som førte til en slags... Nei, jeg sa at vi vet at det var et utfall på 15 gigawatt fra to store gigantiske solparker. Det vet vi.

Og så kan det jo være at de kommer frem til at de hadde ingenting med det. Det skjedde bare akkurat på samme tidspunkt og det var ingen sammenheng med det. Det høres jo veldig overrasket ut da. Men poenget mitt er at det var 70 prosent

værreavhengig kraft i energisystemet. Du hadde tatt ned regulerbar kraft, du hadde tatt ned den store roterende massen, fordi at du skulle slippe til vind og sol. Jeg har lest disse teoriene også. Nei, det er ikke teorier, det vet vi. Jo, men når du nevner dette som et viktig faktum, så vil jo de fleste høre dette som at dette også forklarer hvorfor det skjedde. Det vi vet er at når de 15 gigawattene falt ut,

så sank frekvensen samtidig, og så for at ikke systemet skulle bli fullstendig ødelagt, så måtte de trippe utlandskabel til Frankrike, de måtte trippe kjernekartverket og alt. Jeg er sikker på at du har rett i det, Jørgen, men jeg må være litt mer moderat på det.

Men det jeg tenker her, hvis du da ser tilbake igjen på dette med Danmark igjen, så gjør seg avhengig av kabler til utlandet for å klare seg. Hvis Norge skal bygge opp den mengden kraft vi snakker om nå, så må du ha flere utlandskabler, ikke færre utlandskabler. Men er ikke det også påminnelsen fra Spania, som jeg leste igjen din gode venn Nøland,

at det er utenlandskapene som er den beste redningen for å sikre sånne sjokk at du har liksom flere veier strømmen kan gå du må ha det så du er også positiv til det nei, jeg er ikke positiv til det jeg er negativ til det men jeg sier at du må ha det hvorfor er du negativ til det?

Nei, fordi at det som og det her er jo rett og slett igjen altså et væravhengig kraftsystem krever utveksling av kraft over lange distanser, altså forbi værsystemer sånn enkelte greiter at det kan legge seg i en høytryksrygge over Skandinavia, også når du våkner en januar om morgenen og skrur på varmen, så er ikke den varmet tilhengelig for alle skrur på varmen samtidig, og det blåser ikke i hverken Norge eller Sverige eller Danmark

Så da må du ha kabler som går over mye større distanser. Det er ikke sikkert det hjelper at de bare går til Tyskland heller. De må kanskje gå helt ned til Italia for at du kan få det til. Så det som skjer da er at jo mer væravhengig kraft du bygger ut, jo mer av den utvekslingen er du nødt til å ha. Når det blåser masse så må du kunne eksportere, men når det ikke blåser så må du importere. Og dette må du gjøre for å ivareta energisikkerheten, rett og slett.

Og så sier jeg at, det er jo mitt argument at med kjernekraft så stabiliserer du det innen de landene så du trenger mindre av disse kablene. Men det som er bekymret over det ene er jo selvfølgelig at

vi og oss avhengige av nabolandet rundt oss, hvor det også bygges ut mye verreavhengig kraft, for eksempel Spania. Og så er det andre, at disse kablene her, de kan jo da saboteres. Altså nå bygger jo Kina kabelkuttere, og vi ser at disse kablene saboteres. Og i en verden prikket av økende geopolitiske uro, så er det problematisk med utenlandskabler. Men det viktigste poenget mitt, Tor Egil,

Og det er at der mener jeg faktisk at dette er noe som både NHO og LO og Arbeiderpartiet og Høyre bør vite om.

Det dere fremmer med det værevhengige kraftsystemet gjør at du må ha mer utveksling med utlandet. Det gjør at du får en mer utjevning av strømprisene til europeisk nivå. Det gjør at du misser konkurransefortrinnet som historisk har vært i Norge med norsk industri. Og det jeg ser skjer nå, det er jo rett og slett at vi legger til rette et energisystem som følger

nesten er nødt til å føre til en avindustrialisering av Norge. Og greit nok, vi kan jo finne andre ting å finne på, som datacenter og andre ting. Men hvis norsk hydro tror at mer vindkraft er løsningen for at de skal kunne fortsette i Norge, så tror jeg de er på ganske ville spor. Hvorfor det? Rett og slett fordi du mister konkurransefortredene med billigere strøm i Norge enn i utlandet. Med vindkraft?

Men med kabler da? Ja, men med flere utlandskabler. Ja, men den kjernekraften som du nå sier skal stabilisere vindkraften, vi har jo allerede vannkraften til å stabilisere den. Så du skal liksom finne opp noe som allerede finnes. Er det bare litt dyrere? Har du lest NB sine rapporter om mangleffektbalanse? Jeg har lest

Men er det ikke nok vannkraft i systemet til Norge? Jo, nå er det det. Men om kort tid så vil både i Norge og i Norden så vil du ha negative effektbalanser. Du klarer ikke å levere nok

på gitt tidspunkt risikerer vi å ikke ha har vi ikke nok vannkraft det energi vi skal doble har vi nok vannkraft til å dekke inn når det ikke er sol og vind vi mangler eller vi burde hatt mer effekt effekt er jo effekt er jo når du skrupper en plate på 1000 kilowatt

så har du effekt på 1000, og så skur du på en plate til, så har du effekt på 2000. La du stå på en time, så har du brukt 2000 kWh. Det er liksom forskjellen på effekt og strøm, hvis jeg kaller det det. Og det vi ikke har, og det har nok Jonny litt rett i, er jo at vi har ikke alltid effekt nok i vannkraftverket til å levere den strømmen som vi burde hatt.

Men det kan vi jo løse ved å effektoppgradere vannkraftverk, og det finnes jo flere prosjekter på gang med nå. Lyser holder på med et inn i Rødald, Søldald, Statkraft ser på flere effektoppgraderingsprosjekter. De har nettopp lansert en milliardplan, jeg tror det var til og med så sent som i går.

Så dette kan vi løse langt på vei med vannkraften, og så har vi mulighet for å bygge ut mye, mye mer vindkraft hvis man bare tenker på hvor mye vann vi har til å balansere med det. Vi er så langt unna den, skal jeg si, vi er ikke nærheten av noe som er kritisk masse i det hele tatt på noe gjelder vindkraft på land, men vi

Det er jo helt riktig at vindkraft på landet er mye mer omstritt enn mye annet. Jeg tror det er litt sånn norsk, ikke sant? For 20 år siden så hadde SV valgkampåpning på Fosen. Og Miljøpartiene hadde vindkraft i sin grafiske profil, og det var liksom bare helt konfliktfritt. Så begynte vi å bygge vindkraft, og så ble folk sure.

Og nå, i dag, så elsker jo for deg en ting de elsker mer enn kjernekraft, og det er vannkraft. Det er 70 prosent som elsker kjernekraft, i hvert fall følge de talene vi har, og 80 prosent som elsker vannkraft. Men hvis du husker tilbake til 81-82, så vurderte jo regjeringen å sette inn forsvar for å fjerne demonstrantene mot vannkraft. Det har jo aldri vært gjort i Norge i fredstid. Og det er liksom sånn, man kan liksom ikke se for seg hvor høyt det konfliktnivået rundt vannkraften var, men i dag så er liksom det gøyt.

Og så har vi nå, akkurat nå er vi i en fase hvor kjernekraft er ganske populært, men det er klart at den dagen man begynner å bygge kjernekraft, så kan det fortsnur, og det er det samme som vi har sett på vindkraften og vannkraften, det går litt i bølger. Så nå spekulerer du i at du tror at det kan skje? Ja, jeg tror det kan skje, for vi har en tendens i Norge til å elske det som ikke bygges. Ja, det er jo interessant, Christian Halvorsen har jo sagt det samme. Ja.

Det viser ikke erfaringer fra andre land. De viser at du tar feil i det du nettopp nå sa. Jeg har jo erfaringer fra Norge med vannkraften og vindkraften som viser at jeg har rett. Så det er litt mer hva du velger å putte frem. Ja, det tror jeg vi må skille litt randemenn her. Så den motstanden som har vært mot vindkraft og mot vannkraft og mot effektoppgradering av eksisterende vannkraft

er natur, ikke sant? Men oppgradering av vannkraften, vil det gjøre noe mer naturingrepen? Ja, det er jo hele dette med å effektkjøre vannkraftverkene handler jo om å kunne regulere raskere opp og ned, så betyr jo at elvene vil da

for eksempel stoppe opp og så vil det renne, og så vil det stoppe opp og det renner. Sånn at motstand fra naturvernorganisasjoner går gjerne på at fisken i elven blir preget av det, ikke sant? Så kan du løse krav til minste vannsføring og sånt. Det finnes jo krav for dette. Men er det ikke god beredskap å ikke være så avhengig av utlandskablene av resten av kontinentet og Europa og ha kjernekraft?

i miksen med vannkraft og vind på toppen, er ikke det en optimal miks beredskapsmessig at vi er minst mulig avhengig av de rundt oss? En av verdens største eksportører av vannrike og uran er Russland, og kjernekraft

avhengig av Russland, gjør jo også ikke mindre eksponert i sikkerhetsspørsmål. Det tuller du du nå snakker om. Det er ikke tull, Jonny, det er jo faktisk. Det du sier nå er at per dags dato kommer en stor andel av andre kreaturer fra Russland, og derfor skal det komme i det i fremtiden. Er det det du sier? Er det feil å si at Russland er en av verdens største eksportører av andre kreaturer som går inn i atomkraftverkene? Du trakk en konklusjon

om at det vil være i fremtiden. Jeg har nettopp vært borte med det amerikanske energidepartementet, og de har forklart hvordan de planlegger anriking av uran. Jeg har nettopp vært i Canada, jeg vet hvordan de planlegger, jeg vet hvordan Storbritannia planlegger. Det du prøver nå er jo en sånn her måte å argumentere for å si at fordi at det er i dag, så vil Norge være avhengig av Russland i fremtiden. Det er jo bare

Tull og tøy, Storleir. Dette er jo nytt for de aller fleste. Hvor er det man får tak i denne uranen? Er det Russland som er ledig? Russland har mye uran. Sør-Afrika har en del uran. Jeg tror Australia har en del uran. USA har kanskje en del uran. Dette er jo en spesialfelt, men mitt poeng er at det ikke er sånn at et kjernekraftverk er et sikkerhetspolitisk kinderegg. Det har jo tvert imot en del større utfordringer enn du ser på med fornybare kraftverk.

Og så kan det godt være at vi finner løsninger på dette i fremtiden, men per i dag så er jo så er vi så ser vi jo at uran er en av de tingene som er unntatt på EUs boykottliste, fordi at de er så avhengige av russisk uran. Og det kan godt være vi finner løsninger på det, men per i dag så har vi ikke løsninger på det. Og det kan man liksom ikke la være å forholde seg til. Nei, men du svarte en klikkespørsmål mitt, altså er det ikke en optimal mix at vi har vannkraften, at vi har vind og sol, men også at vi har

kjernekraft i miksen som et beredskapstrekk? Hvorfor kan det ikke gjøre oss sikre når vi er mindre avhengig av det folk rundt? Jeg kan ikke komme på noe som kjernekraft løser som ikke vannkraften vår løser.

Og hvis det er noe, så må du minne meg på det. Jeg trodde du kom inn av å være egentlig ikke så motstander av kjernekraft. Når han stiller spørsmål så direkte, så må jeg svare så direkte. Nå kommer du ut og skaper, ikke sant? Du vil ikke ha kjernekraft. Du ser ikke verdien av det i Norge, fordi vi har vannkraft. Nei, vet du hva? Jeg mener at det må være lov å stille noen kritiske spørsmål uten at du blir krenka. Nei, jeg blir ikke krenka. Jeg bare tenkte det var så fint. Nå kommer du ut og skaper her. Ja, ja. Litt debatt tåler vi.

noen må jo komme med noen motargumenter her, men jeg men jeg men, all right jeg synes det er kjempefint jeg liker når folk kaller en spade for en spade det er jo sånn for det der at vi prøver å late så det ikke er noen uenigheter og så viser det seg at det er masse uenigheter jeg synes det er mye greier at vi kaller en spade en spade, nå sa du hva du tenkte og det respekterer jeg for men svar på spørsmålet ditt da, hva er det kjernekraften kan levere som ikke vannkraften kan levere?

Vannkraften kan levere akkurat det samme som kjernekraften. Problemet er at vi har ikke nok vannkraft i fremtiden til å hjelpe oss. Når vi skal doble energiforbruket vårt, eller kraftproduksjonen vår, fram mot 2050, så må vi prøve å trekke inn andre energikilder enn vannkraft. Og da mener jeg at kjernekraft vil bidra til å gjøre det totale energisystemet billigere.

Bare med å ta det først da. Grunnen til at det totale energisystemet kommer til å bli billigere er den samme Department of Energy sin Nuclear Lift-Up Report, hvor jeg var borte og snakket med energiministeren borte i Washington D.C. for noen dager siden, og han sa at de hadde gjort en studie som sammenlignet et

et system med bare fornybart, med et system med fornybart og kernekraft, og konkluderte at det systemet med bare fornybart var vesentlig dyrere enn det systemet med fornybart og kernekraft. Så kernekraft gjør det billigere. Men USA har ikke så mye vannkraft som vi har i miksen, sånn at du kan liksom ikke ta det ut av bildet og argumentere for at den amerikanske studien er direkte over for det. Neida, det er

Godt poeng der, så det er helt greit. Også spurte jeg, men det var akkurat det samme argumentet de bruker borti Ontario, der har vi jo selvfølgelig mye mer vannkraft, så det argumentet gjelder jo da. Men jeg tror det viktigste der er jo den energisikkerheten som dette bringer inn, ikke sant? Men jeg tror de totale systemkostnadene, de vil gå ned hvis du får mer

regulerbar kraft inn i energimiksen. Kjernekraft bidrar til å redusere behovet for nettutbygging, og da går vi tilbake til noe vi snakket om litt tidligere. Poenget vårt er at du kan bygge kraftproduksjon distribuert der kraften skal brukes.

Så i stedet for å bygge den inn i fjellheimen og ha en kabel som går ut, og derfor måtte ha en kabel som går til nabolandet slik at du kan sikre deg i tilfelle vindet ikke blåser, så kan du her ha en distribuert kraftproduksjon med mindre behov for nett. Det er liksom

etter argumentene der. Og så sier jeg at det gjør totalsystemet billigere. Men det er ikke bare nettutbyggingen, det gjør at du trenger mindre av den balansekraften. For eksempel du snakket om effektoppgradering av vannkraftverkene. Det er jo ekstremt dyrt uten at du får en eneste kilo hvert time ekstra ut av det.

Så du bruker masse penger for å få en effektoppgradering. Du slipper å bygge balansekraftverk, altså et hydrogenkraftverk som står i parat til det plutselig ikke blåser, og så skal det sparkes i gang. Eller batteriparker som skal kunne hjelpe deg. Så totalt blir det et billigere system. Jeg tror at hvis vi tenker oss en dobling av kraftproduksjonen i Norge ...

Og så er vannkraft står for 50%, altså det samme nivået som i dag, pluss noen få terawattimer til, det du klarer å få ut. Så tar du det i 2050, så har du 50% vannkraft. Så tar du 25% vindkraft. I dag har vi 15 terawattimer vindkraft i systemet. 25% hvis du antar en dobling, tilsier 75 terawattimer med vindkraft.

Nå mister du meg. La meg prøve å forklare det på en enkel måte. Hvordan kommer du til 75? Hvis vi dobler kraftproduksjonen fra 150 i dag til 300 i dag. Ja, vi trenger ikke doble. Vi skal øke med 85, men det er en greie. Nei, nå glemte du igjen disse folkene her og tungeindustri. Dette har vi vært gjennom. Skal vi bare ta 300 som et enkelt tall da? Ja. Tenk jo en sånn tenkeøvelse med 300 som et tall. Ikke sant?

Så sier vi at 150 blir vannkraften, og da blir det 150 igjen. Hvis vi deler de likt mellom kjernekraft og vindkraft, så betyr det 75 terawattimer med kjernekraft, og så betyr det 75 terawattimer med vindkraft. I dag produseres det 15 terawattimer med vindkraft. Dette gir rikelig mulighet. Du sitter og sier at du vil ha alle de terawattimene

men det er kun med vindkraft, for du har ingen tro på kjernekraft. Og så kommer du opp med noen argumenter for det, og de argumentene må jo du gjerne ha. Men jeg sitter med mine argumenter, og så ser jeg at et kraftsystem med kjernekraft blir mer robust

Dette handler om kostnader, det handler om natur, og det handler ikke minst om energisikkerhet. Så jeg skjønner ikke, jeg ser det at du er skeptisk til det, og så kommer du med tidsperspektivet, så kaster du ut et tall, det er ikke så mye.

Det internasjonale atomenergibrådet sier det tar 10-15 år for et land som ikke har hatt kjernekraft før å få det på plass. IFE sine SMR-eksperter sier også at dette kan være på plass før 2040, og vi tror det er på plass før 2040.

Og så er det lov å tro at det ikke kommer før 2040. Men hvis vi tror at vi kommer til å nå klimamålet, vi tror at EU kommer til å lykkes med alt de gjør, da kommer vi ikke til å trenge olje og gass, og da kommer vi ikke til å ha noen problemer. Husk at 1,5-gradersmålet tilsier null utslipp i 2050. Det finnes ikke én klimaforsker jeg vet om i verden.

som tror på det målet. At 1,5-gradersmålet som tilsier nullutslipp i 2050 er mulig. Det som rapporten fra Klimapanelet handlet om var jo 2-gradersmålet. 2-gradersmålet gir oss til 2070 til å ha nullutslipp. Så jeg tror vi må skille mellom det der og si at...

Fordi at EU har sagt at vi skal annulles ut i 2050, så trenger ikke vi gjøre noen tiltak, fordi at vi kommer til å nå det målet. Det er langt fra sikkert at vi når det målet. Jeg er ikke enig i premisset ditt om at vi automatisk kommer til å klare det målet. Jeg tror det kommer til å bli beintøft, og vi ser jo hvor vanskelig det er for...

støtte for mer fornybar energi i Norge, så jeg har respekt for det. Og jeg skal til og med ta litt selvkritikk på at vi har vært for dårlig til oss. Vi har i en slags rus over selvrettferdighetsrus, så har vi liksom glemt både å formeres politikerne så bra som du har gjort, Jonny, og vi har glemt å formeres folket så bra som du har gjort. Så det må jeg bare si at jeg oppriktig beundrer deg for. Du har gjort en kjempebra PR-jobb, og det...

Det står du håndøra litt mipsundelig på det faktisk, for vi hadde trengt å være like flinke som deg på det, for vi har mistet opinionen og du har fått den. Og grunnen til at det skjer er at dere bidrar med en polarisering. Vi sier, når vi er ute, så sier vi alltid vi trenger både fornybart og kjernekraft. Og så kan jeg fordelt si det samme, vi trenger både fornybart og kjernekraft.

nei, du kan ikke det du kan få meg til å si det, men jeg kan ikke få deg til å si det du kan si det i festtale men jeg ser jo jeg følger jo på sosiale medier vi trenger vindkraft, vi trenger vannkraft, vi trenger solkraft, vi trenger både fornybart og kjernekraft, jeg står her og sier det nå og hvis du nå sier noe annet så sier du at jeg lyver

Nei, det er gøy. Jeg respekterer det. Men kan du si det samme? Nei, jeg kan ikke det. Hvorfor er det så vanskelig at kjernekraften kan supplementere vannkraften? Som beredskapsargument, det er typ i tørre år, hvis vi får en svart svanemåte, ikke blåser og ikke regner. Hvorfor er det så gærent å tenke at kjernekraft kan være et supplement til vannkraft?

fornybart og vann? Vi har et kraftsystem i dag som er rigget for nettopp det du sier nå. Vi har veldig mye vannkraft som kan... Vi har noen magasiner som virker over flere år, og vi har vindkraft som gjør at du slipper å bruke vann, og så har vi utenlandskabler som gjør at vi kan importere, og det gjør vi jo i dag også. Vi importerer jo kraft når vi har behov for det.

Så systemet er godt rigget for akkurat de situasjonene som du sier. Så jeg synes kanskje at den kjernekraften framstår litt unødvendig i det bildet der. Og vi har jo helt vittig gode både vannressurser og vindressurser i dette landet som kunne vært bygget ut. Ja, men jeg tar en litt annen innfallsport da. Hvis det norske folk ikke vil ha mer nedbygging av norsk natur,

Skal ikke vi da respektere de for det? Jo, det er jo et strategisk valg som vi skal være litt ærlige på, vi sliter med det. Fordi at det er jo, ikke sant, vi ser jo det at, ikke sant, selv FAP er blitt opptatt av natur. Og da er det jo et eller annet som er rivruskende galt, og jeg utfordrer jo FAP på det hvis det viser seg at

At hyttebygging og veibygging tar mer areal enn vindkraften gjør. Er dere da skeptiske til hyttebygging og veibygging? Men det svarer de nei på. Men ikke det er forskjell? Det er bare forskjellen. Det er samme naturen som tas. Men forskjellen er jo at vindkraften er tredimensional. Hyttene står ikke 250 meter opp i bakken og roterer. Men det har jo ikke noe å si for naturen.

Naturen er jo to-dimensional. Nei, naturen er tre-dimensional. Ja, med fugle og sånt. Men for det aller fleste er det jo snakk om terreng og vegetasjon og dyreliv. Og du hadde jo, det var noen av oss i debatt, du sa det finnes ingen annen energikilde som gir så mye ren strøm per kvadratmeter natur som vindkraft. Ja, riktig. Hvor kom den ifra?

Hvor den kom fra? Det kom fra en FN-studie som jeg fant. Jeg kan også finne referansen til den. Ja, for det du sier da er at hvis du tar fundamentet til bindturbinet, og kun det da, ikke sant? Jeg mener, husk at det var basert på en livssyklusanalyse. Ja, altså hvis du ser på, så tok vi planområdet.

Altså fosen, bare for å ta liksom fosen, planområdet til fosen, hvis du har med planområdet, så er det 1630 ganger mer enn det en SMR ville kreve da, hvis du tar Itachi sin SMR. Så for at du skal kunne få det til det som du sa der, så må du kun se på fundamentet da.

Det er en FN-analyse, FNs UNICEF, hvis det var den du siktet til, Life Cycle Assessment. Nei, det var den du siktet til i start, tror jeg. Ja. Du snakket om den i start. Ja, for den har jo gjort en arealvurdering av vindkraft. Det den gjorde, den ignorerte arealet til vindkraftparkene, satte det til null, den studien. Men like fullt så var jo kjernekraft lavere arealbruk, selv om du satte vindkraftparkenes areal til null.

og det har jo fordi at det krever areal med gruvedrift og fabrikken skal prosessere dette og alt da og jeg tror jo det er dette liksom det er den der følelsen av bruk av natur som, og så blir det så utrolig synlig, ikke sant? Altså hyttefelt med gress på taket blir litt annerledes. Men det var det jeg skulle tilbake til, for det er jo et

Det skal jeg være litt ærlig på. Det er et vanskelig valg for oss som jobber med fornybar kraft. Hvorfor gir vi en kjernekraft som sparer du det problemet der? For eksempel et fornybar Norge har det sagt. Nå avbryter du meg i midt i et lengre resonemang her. Du er klar over det. Ja, ok. Bare fortsett du. Nei, fordi det er klart at nesten all menneskelig aktivitet bygges i natur. Dine kjernekraftverks også bygges i natur.

Så det er jo ikke det at du tar... Eller en industripark. Ja, eller en industripark. Og vi kan også bygge vind i en industripark. Men det som er utfordringen er jo at, la oss si at vi bygger i en skog. Og 75 prosent av norsk skog er produksjonsskog.

Men folk flest tror ikke gjør seg opp så veldig mye, ser noen veldig stor forskjell på det. Det at du setter vindkraft opp i en skog som allerede har vært hogd, og som har vokst opp igjen, og har vært hogd og vokst opp igjen, eller om du bygger inn urskog. For folk flest er natur natur.

Men det er jo en veldig forenkling av hva natur egentlig er. Og hvis vi kunne starte med å kjenne at det er forskjell, ulik natur har ulik verdi. En skog som har vært hogd ned og vokst opp igjen er ikke like mye verd som en urskog. Og det er det valget vi står for. Skal vi akseptere premissen at vi tar natur, vi bør slutte å ta natur, eller

Skal vi prøve å fortelle folk at det finnes forskjell på natur og natur? Det er ikke opplagt hva vi skal velge akkurat nå, gjør vi det siste. Fordi vi mener at det er en forskjell på om de bygger i natur med lav kvalitet eller høy kvalitet. Davi, som er et veldig omstritt

vindkraftverket i Finnmark, det er i steinrøys liksom, men det skaper masse følelser likevel, og det er fordi at vindkraft er tredimensional, det bygges i høyden, så du blir liksom påmyntet, men det er ikke noe sånn at du tar på stor natur areal der, men det blir omsrett likevel, og det er jo sånn det som er komplisert, skal vi liksom gå inn og være litt sånn

veldig forklarende på dette, eller skal vi bare akseptere det premisse hele tiden? Jeg synes ikke det er så lengt. Hvis jeg hadde vært kommunikasjonsansvarlig i Fornybar Norge, så ville jeg sagt, folkens, nå må vi umiddelbart endre vår kommunikasjonsstatus. Si, vi har et jævla dårlig omdømme. Kjernekraftegutter, Jon i den gudsbenådede celleren, han vinner frem med alt han gjør her, og vi har et kjempeproblem. Hvordan løser vi det?

Stikk fingeren i jorden og si at vi trenger både kjernekraft og fornybart for å komme i mål om dette. Det du hadde oppnådd er at du kunne solgt en historie om at vi kommer til å trenge vindkraft, men vi trenger ikke så mye av det, fordi vi har også kjernekraft som kan bidra. Da er vel arealbehovet som vi trenger mye mindre. Da kan vi begynne å snakke om, nå har ikke jeg sånn supertro på

på vindtubiner langs motorveiene som tar jo også frem et eller for så vidt vindparker i industriområder. Den gode vindressursen finnes andre steder. Jeg tror at dere kommer til å kjempe imot

hele veien, helt til dere går i graven. Og grunnen til det er at det er en sånn, det norske fenomenet med ivaretagelser av natur, det er så fundamentalt. Det er så viktig, og det her kommer noen inn og skal tulle med det. Vi så det med vannkraften for veldig mange år siden, men vi kommer til å se det med

all utbygging i natur. Og når det gjelder kjernekraft, så er det bare studier fra USA som viser at folk er mer positiv til kjernekraft. Jeg må moderere det litt, for det er ikke sånn at vindkraftmotstanden i Norge er 90-10. Den er på cirka 50-50. Det er liksom 43 prosent som er mot vindkraft, og 42 prosent som er for, og så har du de midten som ikke helt vet hva de...

hva de tenker. Og så har vi jo nå fått en lang liste med kommuner som har begynt å snuse på vindkraft. Det er helt riktig at det har vært en lang pause nå i 4-5-6 år, men... Kjapt spørsmål bare. Vet vi noe forskjell på by og bygge der? Altså, jeg vil jo gjette at byer er mer positive til vindkraft for at de slipper å bo i det. Hvor nærmere du kommer...

Oslo sentrum, jo mer positiv blir folk. Så det har du rett i. Jo nærmere du kommer Oslo sentrum, jo mer positiv er folk, og folk i by er mye mer positiv til vindkraft enn der det blåser, for å si det rett ut. Så det har du rett i. Så det er jo en utfordring for oss, bare være ærlig på det.

Tilbake til poenget, det er store planer i Finnmark. Kommunstyrene har sagt og gjemt over ja, selv om det er partiet som protesterer. Åmot kommune, Bjerkrem kommune, Vevsen kommune, Hartfjelldal, Sokndal, Høyanger, Kongsvinger region. Det er masse kommuner hvor det skjer positive ting, så det er ikke sånn at vindkraftsaken er død.

Men det har vært en lang parentes nå hvor det har vært helt stille, så det er riktig. Men det er på vei til å reise seg litt igjen, så det er veldig spennende å se alle de positive kreftene som går, til tross for alle motstander. Så optimismen i fornybar Norge er at vannkrafthistorien som du refererte til og motstanden, at dette her er bare et ekko fra den tiden hvor motstand mot vindkraft kommer til å eblet ut så fort vi greier å lære oss å leve med det?

Ja, det er jeg ikke sikker på, men det som jeg vet er jo at veldig mange av de stedene, det finnes 65 vindkraftanlegg, og de aller fleste av de er jo folk happy med. Det er ikke sånn at det er store protester rundt de som finnes.

Når de først er bygget, så aksepterer man de. Og du ser jo i Bjerkeheim, så feirer de det jo. På Smøla vil ordføreren ha flere vinterbyene enn det statkraft har tenkt å utvide med, fordi de ser at det er bra for turismen faktisk, det er bra for kommunens inntekt, og de skaper litt arbeidsplass og sånn. Så det er jo ikke så negativt. Der er jo bevegelsen motvinn, og Gauta Gauta Grave har vært her og reist rundt i tida, så det finnes jo nok vitnesbyd, sånn at dette her er

hvor det sliter på helset til folk, hvor folk mister verdien på eiendommen sin, for det er ingen som har lyst til å bo i nærheten av det, og det raserer i områdene hvor de har vokst opp på tur, og det er et konstant sus, masse bieffekter som kanskje ikke lar seg slå ut på en måler, men som slår seg ut på livskvalitet. Det er jo så mange av disse historiene her, hvor de som, det har vi snakket litt før i podden nå, at det er de som blir revkjørt her, er jo et lite mindre tal

ute i bygdene som kanskje ikke har en plattform eller en stemmeut som når utenvendigvis før du kommer en gauta grøtta grav og banker på døren altså disse beslutningene blir jo tatt av også oss i hovedstaden eller i byene som da ikke trenger å måtte leve med disse beslutningene og avgjørelsene hvor disse vindturbinerne skal stå og slipper unna nedsiden så nedsiden blir slåppet av noen veldig få mennesker ute i bygdene

Så dette er jo en vanskelig distriktspolitik. Det var riktig før det du sier nå, Våfgang, men det er ikke riktig nå, for nå er det kommunene som bestemmer om det skal bygges vind, så det betyr at du er mye nærmere folk der avgjørelsen skal tas, og du må ha folk lokalt med deg mye mer enn du hadde før. Så fra 2023 var det vel, så ble det vindkraftutbygging en del av det som heter plan- og bygningsloven, og det er en del av kommunene som styrer over, så hvis kommunen sier nei, så er det veldig

sjans for at det begynner å vindkraft i den kommunen, men vi har nå flere kommuner som sagt som begynner å si ja. Så det er Stortinget sitt som ikke har vedtatt vindkraftutbygging lenger. Det er det kommunene som gjør. Men hvis Fornybar Norge hadde fått det som de ville, hvor mye vindkraft ville dere bygget ut for å være

er ordentlig fornøyd. Nei, vet du hva? Vi er liksom ikke der nå. Nå prøver vi jo liksom å jobbe for kommunen og prøve å få noe som helst. Fordi det er jo fortsatt seigt, ikke sant? I fjor ble det jo nesten ikke satt i drift noe som helst fornybar energi. Jeg tror kanskje 2024 så ble det satt i drift mer solkraft enn det ble satt i drift vindkraft. Og så var det småkraften som var... Hvor mye er dette... Det var sånn...

ønske om å plise medlemmene? For de har jo et avkastingskrav, ikke sant? Ja, og det er jo veldig interessant å spørre om, fordi vi har jo noen medlemmer som tjener store penger på at vi ikke bygger ut mer kraft.

For vannkraften blir jo bare mer verdt jo mindre kraftoverskudd i denne området. Absolutt. Men vi er jo en forening både for vannkraftutbyggere og vindkraftutbyggere, og vindkraftutbyggerne vil jo gjerne bygge ut mer. Og så er det en slags...

bare en pilig spørsmålavklaring. En time og 45 minutter inn i podcasten her, så er det sånn, det første spørsmålet jeg hadde egentlig tenkt å stille, fornybar Norge, hvem representerer det? Tenkte det var greit å sette det i staten. Den kommer nå. En og en halv time inn i episode. Så er det greit for folk å vite. Vi er ikke der. Og så gikk jo podcasten en helt annen retning etter det. Vi kan kjapt bare si, hvem er...

i Fornybar Norge? Det er jo ikke kjekt å vite. Det skal jeg gjøre. Fornybar Norge er en medlemsorganisasjon, en NHO-organisasjon, som har...

Alle de store og viktige vannkraftprodusentene, vindkraftprodusentene, vi har fått inn solberiftene nå, og så har vi alle de store nettaktørene, inkludert Statnett også, som er på en måte en litt spesial situasjon, for de er ansvar for det store motorveienettet i Norge, mens de regionale nettselskapene har ansvar for nettet rundt i fylkene. Hvorfor er Statnett i fornybar Norge den...

Det er jo mange som lurer på. Ja, det var jo en avgjørelse som Statnet tok. De var medlemmer av samfunnsbedriftene frem til for et år siden eller to, og så valgte de å gå over til oss. Det de har sagt til media er at det var en arbeidsgiverpolitisk begrunnelse for det, og ikke en næringspolitisk begrunnelse for det. Mer enn det vet jeg ikke jeg, for de debattene internt i Statnet kjenner jeg ikke til. Hva er problemet med at Statnet, og kanskje også Statkraft, er i fornybar Norge?

Her er jo StatsEid som sitter som medlem i Fornybar Norge, hvor Fornybar Norge skal tjene sine medlemsinteresser, og helst få så mye subsidier som mulig til aktørene de representerer. Så blir det fort staten mot staten.

Men det andre er jo at du sitter i et nettverk som helt åpenbart, nå har vi fått vite det, ikke vil være nøytral i sin måte å se ting på. Jeg sier ikke både fornybart og kjernekraftig, jeg sier kun fornybart. Det er liksom jobben til...

til fornybar Norge og fremme de medlemmene der. Mens Statenet skal jo tenke nasjonalt. Hva er best nasjonalt fra innbyggerne som stårsted? Ikke fra hva en interesseorganisasjon som stårsted er. Så jeg synes jo den rollekonflikten som Statenet og Stattkraft beveger seg inn i her er mildt sagt

problematisk. Jeg synes den er egentlig ganske håpløs. Men ok, sånn er det jo. Det synes jeg er gode spørsmål, men de må vi jo ta med Statnet og ikke med oss, for vi som sagt har en arbeidsgiver og politisk begunnelse for å komme inn til oss. Vi er jo også en arbeidsgiver og forening, men jeg kan også si at vi har jo det at vi har Statnet som medlem, og de regionale nettselskapene, de er jo også stadig i diskusjon og i uenigheter og sånt, så det er jo ikke sånn at

Det er ikke bare blitt en nettkoloss, det er også et sted hvor det er medlemmer med forskjellige typer interesse, så det er ikke så monolitisk som Jonny vil ha det til.

Og så har vi også det, ikke sant? Vi har jo tilsvarende i offshore Norge, hvor Equinor er et veldig stort og dominerende medlem, og tar mye plass og bestemmer mye retning på næringspolitikk og noe sånt, så det er jo ikke sånn at det er en fremmed modell, at du har store statsseideberifter som er inne i interesseorganisasjonen og spiller ut der det også som et sitt teater. Men nå er jo ikke Equinor hele i da? Nei, nei, men de er... Så det blir jo litt annerledes. Nei, de har mye makt i offshore Norge da, på samme måte som vi har...

Det var det jeg tok deg ut. Du hadde et spørsmål om fornybar Norge. Jeg har glemt hva det var som ledde oss inn på dette her. Ja, for vi snakket litt om det å pleie sine medlemmer fra et økonomisk perspektiv versus det å være opptatt av klima. For jeg har jo ofte hørt Oslo Hager gå ut og si at noe er klima til helvete og det er kommunene som ikke vil ha vindkraft sin skyld.

Har vi ikke formulert akkurat på den måten, Jonny, men det er greit. Jeg har sortert premisser for å skjønne hvor du vil. Hvor viktig er klima for fornybar Norge? Det er jo kjempeviktig, men forskjellen mellom oss og dere er jo at vi mener at vi kan klare å nå norske klimamål ved hjelp av fornybar energi. Det er ikke så mer komplisert enn det. Hvis det viser seg å være lettere med kjernekraft...

Grunnen til at jeg sier det er jo sånn. Men du snakker som om vi er en sær interesse, mens du ikke er det. Men du er jo også det. Men jeg har et aksjeselskap. Men du har jo helt åpenbart politisk interesse, Jonny. Du er jo andre hver dag i media og på Facebook og klager over regjeringen. Det er alle som vil snakke med meg. Herregud, det er brød som interesse. Men du må være enig i at du har akkurat en like stor politisk

ambisjon som vi har. Men jeg har en kunnskap om hva som foregår rundt oss, og hva jeg mener er riktig, og den kunnskapen prøver jeg å forvilde. Vi har jo også det, det er ikke noe forskjell på oss. Av og til så lurer jeg jo litt. Men det er akkurat samme spørsmål vi stiller. Du har en åpenbar kommersiell interesse av å lykkes politisk. Men jeg sier, kjør på, vi kjører på, men det du sier, vi kjører på, dere kjører ikke på.

For det du sier, du klarer ikke å si at vi trenger både fornybart og kjernekraft. Men jeg er jo åpen for at dere får lov å dra ut i kommunene, og de kommunene som dere overbeviser, de må dere gjerne kjøre på med. Men dere ønsker jo ikke oss på banen. Hvorfor ønsker ikke dere oss på banen?

Vi ønsker ikke dere som medlemmer, for dere jobber ikke med fornybar kraft, men det er jo ikke det samme som å si at vi ikke ønsker at dere skal finnes. Dere finnes jo, vi kan ikke noe annet enn å akseptere og respektere det. Så var det du mener vi er problemet egentlig? Kan du si vi trenger både fornybart og kjernekraft? Det var det du ikke ville si. Nei, jeg kan ikke si det, men jeg kan si det at det kan godt være du får rett.

Og det kan godt være at styret i Fornybar Norge en gang i fremtiden beveger seg i retning av det du ønsker. Det kan ikke jeg utelukke, men sånn som det er per nå, så er vi en fornybar organisasjon, det står nedfelt i våre vedtekter, og det er så ukomplisert av det, og hvis du hadde lest vedtektene, så hadde du ikke giddet å søke den en gang. Nei, jeg har lest vedtektenes før jeg søkte. Jeg fikk akkurat det jeg forventet å få ut av det. Så jeg skjønner ikke hvor, og jeg får jo mistanke om at du søkte fordi du ville få et nei.

Det var rett og slett å se, er det mulig å samarbeide med Fornybar Norge eller ikke? Jeg mistenkte at det ikke ville være mulig. Jeg fikk rett i at det ikke var mulig. Fornybar Norge ønsket heller å gå til en krig mot oss. Vi samarbeider med norsk industri, vi samarbeider med L&IT, vi har god dialog med Naturen Verden Forbundet, men de er jo ikke medlem hos oss. Så dette er jo bare tøys.

Du trenger ikke være medlem hos oss for å samarbeide med Fornybar Norge. Jeg mener at du sitter og finner på litt nå. Dere lagde jo en enkelt rapport, denne ryste rapporten, hvor dere gikk inn for å få vite mer om kjernekraft. Hvis ikke vi kan bli medlem av Fornybar Norge, hvorfor i alle dager ville dere lage en rapport om kjernekraft da?

Jeg kan ikke helt skjønne hvorfor det skulle være et problem. Du mener jo masse om fornybar energi, hvorfor kan ikke vi skaffe oss et kunnskapsgrunnlag om, og den rapporten er jo åpent tilgjengelig for alle, den burde flere lese forresten, den er kjempegod. Bare ikke lese abstrakten eller konklusjonen, for den er redd for det. Den er litt uenig med det du står for, men det er jo, det må jo være lov å si være uenig, sånn som du sier forventet av oss.

Ja, for den rapporten førte jo faktisk til at rektor ved NTNU måtte gå av, for dette var så skitten måte å gå frem på. Ja, det hadde ikke noen med oss å gjøre, så det kan du godt presisere. Det var norske industris Knut Sunde som gikk litt frem på en litt dårlig måte da, for å si det mildt. Men det som jeg egentlig ikke helt skjønner er behovet

for å gå ut og snakke ned kjernekraft. Ja, men vi gjør jo ikke det, Jonny. Å nei, ser du det? Nei. Ok, nå må jeg bare sjekke her, for jeg har en del sitater. Du kan sikkert finne noen Facebook-oppslag, men... Ikke Facebook-oppslag, kronikker har jeg. Fornybar Norge har jo da sagt at...

tradisjonell kjernekraft er vesentlig dyrere og mer tidkrevende enn landbasert vindkraft. I tidligere andre ting har jeg sagt at kjernekraft kommer ikke til å bli aktuelt i Norge før om mange år. Vi må bruke de teknologiene vi har i dag. Så jeg er veldig opptatt av å snakke om kjernekraft, og så kommer jo da du som sier at

kjernekraft har sikkerhetsutfordringer som gjør teknologien uegnet for Norge noen norsk debatt kjernekraft har enorme investeringer til lang tid, vind og sol, mer lønnsfrisikk hvorfor ikke bare holde kjeft i stedet hvorfor må du si noe om det

Hvorfor ikke bare de som blir med får lov å holde på, så holder dere på, og så må de som kommuner som ønsker å bygge kjernekraft, de får lov å bygge kjernekraft, de kommuner som ønsker å bygge vindkraft, de får lov å bygge vindkraft. Hvorfor må dere ut og stikke kjeppere hjulene på oss? Vi er ikke ute og stikker kjeppere hjulene for deg, Jonny. Dette overdriver du ganske kraftig. Skal jeg lese mer? Nei, la Artur Antoore prate nå.

Du har klart det kunstykket å få kjernekraft til å bli en viktig del av samfunnsdebatten om energiforsyningsspørsmålet. Og det betyr at spørsmål om kjernekraft blir ofte nevnt i sammenheng med fornybare spørsmål. Og vi blir ofte nevnt i sammenheng med fornybare spørsmål, og også med kjernekraftspørsmål. Det betyr at vi må også ut og kunne si noe om hvorfor vi jobber som vi jobber. Og det er jo ikke

Det er fullt mulig å bare snakke opp fornybar energi for å svare på det. Men du framstår jo litt som idiot hvis ikke du klarer å forholde til den kritikken som kommer når det, eller hvorfor ikke vi kan svare ut det som gjør at vi ikke jobber for kjernekraft. Og det må det være lov å si.

Uten at vi skal si at vi kritiserer dere. Jeg kan også komme med en liste over kommentarer eller kronikker som har vært fra dere som på en måte ikke snakker så veldig pent om oss. Men det bringer ikke debatten noe særlig videre. Vi er en institusjon som jobber for fornybar energi. Kjernekraftspørsmålet har du lykkes i å sette på dagsorden. Vi må jo kunne svare ut hvorfor vi ikke jobber for kjernekraft.

Og det er jo noen av de argumentene som du ramser opp. Og jeg skulle også ønske i det samme åndedag at dere var litt mer ærlige på de motforstillingene som finnes, for det synes jeg dere er ganske dårlige på. Jeg har prinsippet her. Du vet ikke hvilken type kjernekraftmodell du skal levere. Du vet ikke hva den kommer av. Du vet ikke hva prisen blir. Det er i hvert fall det du sa i stedet.

Og du aner ikke hvor du skal kjøpe uranet fra. Og det er så mange ubesvarte spørsmål som jeg skulle ønske du kunne være litt mer sånn enten tydeligere på, eller være tydelig på at du ikke kan svare på det. Kan vi bare ta det sånn kjapt en for en? Ja, ta det en for en. Vær så god. Så prisen...

Jeg forholder meg til hva våre analyser vil tilsi at prisen for disse SMR-ene vil være. Så er det et usikkerhetsspenn rundt det. For fremtidige investeringer, og for de som ikke aksepterer det, så må de for guds skyld ikke investere i kjernekraftselskaper. For de som aksepterer risiko, så setter de avkastningskravet høyere. Jo mer usikkerhet det er, jo høyere avkastningskravet. Det er jo det Bore Investor har gjort.

Vi tror at dette er mulig å få til med økonomisk lønnsomhet i våre prosjekter uten bruk av subsidier. Og så kan det være at vi tar feil, eller det kan være vi har rett, ikke sant? Men vi har helt klare prisanalyser, og vi sier ikke at kjernekraftverket kommer til å koste så mye. Vi gjør modelleringer, og så ser vi hva utfallsrommet blir, og så ser vi hvordan lønnsomheten blir innenfor det prosjektet.

utfallsrommet der da. Men la oss si da en la oss si 60 øre per kilo hvert time for det første kraftverket som bygges i Norge. Også var det andre, du sa jo et eller annet her om kjernekraft og sikkerhetsutfordringer som gjør teknologien uenig for Norge, for nordnorsk debatt.

Har jeg skrevet det? Ikke sikkert at det er helt ordrett. Det var meg, nei. Hvis det var det første punktet, hva var de to andre? Når finnes teknologien? Når er den kommersielt tilgjengelig? Når er noen hundre på plass? Ok, men da kan jeg avklare det da. I følge G.I. Tachi, helt konkret, direkte fra ledelsen i G.I. Tachi, har sagt til meg, som direkte, teknologien er kommersielt tilgjengelig i dag.

Har vi akklet den? Ja, ok. Kan vi komme og se på den? Du kan kjøpe den. Kan kjøpe den, men du kan ikke se den? Nei, nå tuller du. Nei, men jeg bare prøver liksom å se det for meg. Hvis du skal kjøpe et fly som skal bygges frem i tid, må du se det ferdige flyet før du kjøper det. Hvis du kjøper et jagerfly som skal bygges, må du se jagerflyet før du kjøper det. Nei, men jeg vil gjerne vite at det er ute av laboratoriet og ut på bakken og faktisk er produsert. Det er kommersielt tilgjengelig. Du kan kjøpe det nå og få det levert

Det du trenger er jo å få et planområde hvor dette kan settes opp, ikke sant? Så det vil jo ta litt rannetid. Det er kommersielt tilgjengelig. Finito question. Og prislappen finnes også? Prislappen er jo en dialog med deg og den du skal kjøpe det fra. Har du bestilt? Jeg kan ikke bestille enda. Det er jo ikke politisk vedtatt i Norge at vi kan ha det pågår en debatt om det. Det hadde vært ganske ideot hvis jeg gikk ut og bestilte akkurat nå, ville ikke jeg det?

Nei, men jeg tror jo du jobber jo hardt for å få gjennomslag for dette. Synes du det ville vært smart å bestille noe? Nei, jeg er enig i det. Det håper jeg virkelig vi er enige om. Ja, virkelig. Men ok, så det er kommersielt tilgjengelig. Teknologien som vi begynner med er lettvannsteknologi, altså basert på uran, sånn type generasjon 3+.

Teknologi. Existerende, for eksempel den til G.I. Tachi, er deres tiende versjon av deres lettvannsreaktorer. Tiende versjon. De har bygd ti versjoner tidligere av den akkurat samme reaktoren, og nå skal de skalere den ned til den modulbaserte versjonen som bygges nå i Darlington i Kanada. Så eksisterende teknologi. Hva annet var det du hadde som...

Nei, det var tidspunktet. Ja, så tidspunktet. Så det vi vet da er at Gay Touch skal ha denne i drift i 2029. Og så skal de ha fire stykker i drift i 2036. Og så lager de det de gjør da, det er at de etablerer en fabrikk i Kanada

der disse komponentene bygges og utvikles. Så har de inngått en avtale med Pol som ønsker 24 av disse. Så det de gjør der er at de etablerer en fabrikk i Pol, og fordi de kjører dette samarbeidet som de gjør, så får de høstet erfaringer fra Kanada, sånn at når de etablerer fabrikken i Pol så vil det gå mer effektivt. Men de skal bygge en egen fabrikk der, og så skal modulet produseres der.

Og så er det jo da hva som skjer i Sverige, Finland og i Norge. Vattenfall har vel nå kommet til, siste jeg hørte var at de var kommet ut positivt til GITACI. Og det betyr at da ønsker GITACI, følgende samtale jeg hadde med ledelsen, at de ønsker å bygge en fabrikk også i Norge der komponentene skal etableres. Og så gjør jo GITACI dette her i samarbeid med lokal utvikling.

Så her ligger jo det store muligheter for samarbeid med norsk industri også. Er de interessert i dette? Har du snakket med dem? Ja, jeg har snakket med mange norske aktører som er veldig interessert. Norsk industri er interessert i dette. Ja, ja, ja. Vi har flere MOU'er nå, for eksempel...

Dette Nikkel-verket nedi Kristiansand. Eller Glencore, ja. Men også andre. Så vi har flere aktører som vi har signert MOU-er med, også er det noen som er i vare for det politiske regime, så de vil ikke at vi annonserer disse MOU-ene per dagstato. Redd for å få en smekk på fingrene, tenker jeg. Og alt dette skal gjøres uten statsstøtte? Ja. Har du troet på det? Nei, jeg har ikke troet på det, og jeg er usikker på om han har troet på det selv også. Vi var jo på et møte med...

Etter styremedlemmene hans sa at hun gjerne mente at vi burde bruke havvindstøtten som støtte til kjernekraft i stedet for. Så jeg føler at det er litt uavklart om dere driver uten... Kan det bli aktuelt at kjernekraftutbyggingen må få subsidier fra staten? Nei, våre eier er veldig tydelige på det.

de vil ikke ha subsidier. Vår eie har gitt meg et mandat, sier så, Jonny, kjempefint at vi skal gjøre dette, men vi vil ikke ha subsidier. Så sier jeg, hvorfor gjør vi subsidier da? Fordi at vi vinner subsidiekrevende industri-

er ikke økonomisk bærekraftig over tid. Så de mener vi må finne en modell som fungerer uten subsidier. Og da løper jeg rundt og tenker hvordan kan jeg gjøre det? Jo, jeg kan uten til varmen, jeg kan gå off-grid, jeg kan gå PPA. Og så finner jeg min modell for å gjøre det. Men det vi har sagt at vi kan gjøre, det er at vi kan diskutere en kommersiell modell for staten. Fordi at i motsetning til vindkraft og solkraft,

så har jo da kjernekraftverkene en enormt lang levetid. Så kjernekraftverkene har potensialet til å gjenskape det vannkraften gjorde for Norge. Det kostet mye å bygge ut vannkraften, vannkraftverkene var dyre å bygge, men når de nedbetalte leverer de billig strøm i ti år etter ti år. Og for kjernekraftverk vil den prisingen ligge på 25 øre per kilo hvert time når dette er nedbetalt og investorene har fått sitt.

Så det vi har sagt da, er at penger langt frem i tid betyr mindre for investorer enn penger i dag. Det er nåverdig betraktning. Så det vi kunne tenke oss å gjøre med staten, det er å diskutere en modell

For det er ikke noe selvfølge at du skal ha hjemfallsrett for kjernekratverk, for de tar ikke natur, sånn som vannkraften har gjort. Men vi kan diskutere en tidligere hjemfallsrett i bytte mot billige lån. Altså da gjør du en kommersiell transaksjon, det er ikke et subsidie, det er en kommersiell transaksjon.

Hvis myndighetene sier at nei, vi er ikke interessert i det, så blir de private i all fremtid. Men her tror jeg jo det kunne vært... Hvis man har sånne lånegarantier som disse batteriutbyggingene har hatt,

Ja, men da er de byttet for noe. Da er de byttet for tidligere gjennomfallsrett. Da må vi se at myndighetene ser verdien i å få tidligere gjennomfallsrett, og så må vi se verdien av det i form av hvorvidt det blir lettere å bygge ut prosjektene. Ikke sikkert at det skal skje. Vi møtte Exim Bank i Washington DC, det er jo Export-Import Bank. De var veldig interessert i å finansiere våre SMR-prosjekter i Norge.

Så det var også en modell som vi ville gå dypere inn i. I det hele tatt var Amhranene veldig på hugget for å bidra til å hjelpe Norge å bygge ut kjernekraft. Men i utgangspunktet så skal dette kjernekraft-eventyret være uten statlig hjelp, subsidier og lån. I utgangspunktet. Det er de tre...

Ja, og det er jo rett og slett fordi at, husker jeg at nå er det jo nedsatt et kjernekraftutvalg, og det var jo fire av disse medlemmene i kjernekraftutvalget som var med til USA og Canada i den delegasjonen som dro bort nå da. Så de har jo fått akkurat samme kunnskap som det vi har gjort. Ja, bare et kjapt spørsmål om kjernekraftutvalget. Er det en utredning for statlige kjernekraftverk, eller...

både statlig og private, skylder man mellom det? Det er et glittrende spørsmål du stiller der, og det vet jeg faktisk ikke, for når jeg leser mandatet så virker det til tider som at de ønsker å vurdere kjernekraftverket bygget ut i statlig regi. Og det kan jo være, altså det er jo, for meg er det kjempefint, jeg skulle ønske at det ble gjort, men det er ikke det som er min jobb, jeg skal bygge ut kjernekraftverket i privat regi. Men hvis du tenker litt sånn sånn,

Hvis du ser det fra Norges ståsted, så har jeg snakket om at hvis de skal ivareta energisikkerheten, så er det som, for å si det på en annen måte, samfunnsøkonomi, samfunnsøkonomiske betraktninger handler om hvordan vi forvalter våre ressurser til det beste for velferden.

Og hvis du gjør en samfunnsøkonomisk betraktning rundt energisystemet, så handler det om tre ting. Det handler om totale kostnader, ikke utbyggerskostnader. Ikke hva det koster et vindkraftverk, en virkevindkraftverkutbygger til å bygge dette kraftverket, men hva det koster for samfunnet, hva de totale systemkostnader, nettleie, balansekraft, alle de tingene. Det er det ene aspektet.

Det andre aspektet som er samfunnsøkonomisk perspektiv er det bærekraftsaspektet. Hvor mye natur bruker du? Hvor mye biver til klimagassutslipp? Hvor miljøvennlig er disse tingene her?

Men så kommer det siste biten i et samfunnsøkonomisk perspektiv, er dette med energisikkerhet. At du faktisk unngår sånne ting som skjedde i Spania, og at du kan sikre generasjon etter generasjon trygg, politelige, kraftlige varelser. Så hvis du da sier at hvis du sitter og ser kjernekraftutvalget, så leverer du en rapport, og så kommer det til Stortinget, og så sier de «Skal vi ha kjernekraft i Norge?», så sier de to ting.

Skal vi være imot at Norsk kjernekraft bygger ut kjernekraftverk? Skal vi være imot det? Og så sier de, nei vi er ikke imot det, de kan få lov å gjøre det, men Norge skal ikke blande seg opp i det, vi skal tilrettelegge noen myndighetsgreier, men vi skal ikke gjøre mer av det.

Da er satsingen på kjernekraft overlatt til private aktører, og vi kan lykkes eller vi kan feile. Lykkes vi så er det kjempebra for investorene våre, feiler vi så er det trist for investorene våre. Men feiler vi så har vi feilet. Men det andre perspektivet er å se, kan det gi mening for Norge å tilrettelegge sånn at kjernekraft faktisk øker sannsynligheten for lykkes her, fordi vi ser at vi kommer til å trenge det i fremtiden.

Og da er det, jeg tenker sånn, her ville det vært fint hvis politikerne løftet opp et samfunnsøkonomisk perspektiv og så det fra det ståstedet. Fremfor å si at vi skal overlate alt sammen til ett enkelt selskap. Vi kjører vår business, og så får vi se om vi lykkes. Dette her høres jo veldig bra ut, Ator.

Jeg er bare litt spent på hva Jonny sier. Hvis de skulle komme frem til at samfunnsøkonomisk så er det ikke så særlig smart med hjernekraft i Norge, vil du respektere det? Fordi det er jo et land som flyter over av vannkraft og gode vindressurser. Hvorfor skal vi gjøre oss mer avhengig av enten uran kommer fra USA eller Russland, så gjør det oss litt mer sårbare. Så jeg kan ikke helt skjønne hvorfor det skulle være så samfunnsøkonomisk lønnsomt. Eller, jeg vil si...

Og det kan godt være det er det, det kan godt være det ikke er det, men hvis det ikke er det, vil du respektere den? Ja, selvfølgelig. Spørsmålet, hvis om eller når kjernekraft får grønt lys i Norge, hvordan vil det påvirke vindkraftutbyggingen? Jeg tror det kommer litt an på. Jon, jeg snakker jo om å bygge off-grid, og det betyr at han skal ikke inn på nettet, så...

Så det kan nok komme til å konkurrere ut en del vindkraft, men det gjelder jo også motsatt vei. Vindkraft kan også komme til å konkurrere ut litt kjernekraft, så det er en slags teknologikonkurranse dette her. Forskjellen er jo bare at vindkraft er en teknologi som finnes og som kan bygges ut

Mens vi venter på noe som skal komme en gang inn. Men kjernekraft er noe som ikke finnes? De SMR-ene dine er noe som vi ikke får lov til å gå og se på og ta på, så de er et stykke frem det vi er enige om. Men denne konkurransen da, hvis vi har vindkraft og kjernekraft, hvem er det det er til det beste for? Og det høres jo ut som det er for befolkningen og for brukerne at det er en konkurranse mellom vindkraft og kjernekraft. Høres for meg ut som litt sånn musikkjørende egentlig.

Ja, at det finnes en konkurranse i seg selv. At konkurranse i seg selv er et mål. Ja, det kan det godt være, men jeg tenker at vindkraften slår kjernkraften på flatt mark, både på pris og at det faktisk finnes i dag, at det er sikkerhetspolitisk mye større

med vindkraft, så er Ukraina, så det første som blir slått ut der er jo atomkraftverket, mens vindkraften og solkraften leverer, og hvis de blir bomba, så er de lettere å starte. Hva sa du nå i Ukraina? Jeg sa at i Ukraina så er det atomkraften som er det mest utsatte, og mens vindkraften og solkraften er jo det som er... Jeg var jo nede i Ukraina i fjor. Ja, vi har nettopp hatt en årskonferanse med en tidligere parlamentariker fra Ukraina som har stått og fortalt om dette. Ja, det er de jo der. Dette var det hun fortalte til meg da. Ja, de slår ut nett.

Det gjør ikke det da. Det er nettet. De sprenger jo ikke atomkraftverkene. Nei, nei. Du setter ut atomkraften ut av drift, så ikke den kommer inn på nettet da. Men det er jo... De bruker missiler på kuldkraftverkene, sånn som jeg forstod det. Og så bruker de droner på nettet. Men de tar ikke ut

atomkraftverkene tar ut nettet. Jeg tror bare vi er tydelige og klare på det. Det russerne ønsker er å fjerne strømforsyningen til byen, ikke sant? Det er det som er i stor bruk. Det er kjempefint, det gjør vi. De fjerner strømforsyningen fra atomkraften, fordi... Kulkraftverkene, vindkraftverkene og kjernekraftverkene. Ja, vindkraftverkene og solkraftverkene, solandelen har jo gått

til vers, fordi det er det som er lett å erstatte, og det er så spredt at det er mye vanskeligere å ta ut. Men nå skal de bygge SMR da, fordi det kan bygges distribuert der kraften trengs. Fra 2030 i Norge, sa du? Jeg tror det er grådøy viktig...

Tor Egil at vi skiller mellom denne argumentasjonen om at alt vi skal gjøre før 2030 nå er det fem år til 2030 og nå er det alt vi må rekke å gjøre før 2030 og så er det de neste ti årene alt vi må rekke det

Når jeg snakker om samfunnsøkonomiske perspektiver, så er det evnen til å tenke kostnader, natur og energisikkerhet i et generasjonsperspektiv. Løft oss opp fra denne litt tullete debatten

som jeg ser skjer rundt om i samfunnet i dag, fra mange, mange ulike aktører, og si vi skal bygge noe for våre barn og for våre barnebarn. Og da skal vi tenke lengre enn bare hva som skjer de neste 10 og 20 årene. Og så føler jeg av og til at klima blir en sånn argumentasjon. Alt handler om hva som skjer frem mot 2050, og så er det ingenting som skjer etter det. Her har vi muligheten til å bygge opp et

opp et kraftsystem som kan gjenskape det vannkraften har gjort for oss. Det er jo fantastisk. Du burde sitte og klappe på vegne dine barn og dine barnebarn og si at dette er helt glittrende. Jonny bygger kjernekraft for barnebarn. Det er jo en barnebok jeg ønsker å ha sett.

Du kjøper ikke drømme? Nei, det kommer du til å få se det. Ja, det kan jeg høre. Du må ikke tilegne meg mindre ideologiske verdier enn det du selv sitter og mener du har. Nei, det gjør jeg ikke. Jeg mener jeg er ganske like der. Så jeg har jo ordentlig tro på det jeg holder på med å gjøre det, fordi jeg mener det er viktig. Så jeg kan ikke antingen respektere det, selvfølgelig. Så jeg har utrolig respekt for motivasjonen din. Skulle du ønske at du hegget like mye på meg som jeg hegger på deg?

Jonny, på slutten av dagen så heier ikke du på vindkraft, du heier på atomkraft, og det vet vi jo alle sammen. Det er litt sånn gimmick dette her, men du skal få lov til å komme. Jeg heier på at menneskene får tilgang til nok

ren energi. Det store problemet som alle mine foredrags er brenner om, og jeg holder så mange om, det er at for at vi skal få en økende velferd, og jeg er ikke så bekymret for Norge, jeg tenker mye mer globalt enn så så, men jeg bor fremdeles veldig mange mennesker i ekstrem fattigdom, for at de skal komme ut av ekstrem fattigdom, så må de få tilgang til energi, for at de skal få tilgang til ren energi, så må vi finne en stat

for kull, olje og gass. Og det er jo derfor vi ser nå at USA går i bresjen for å tredoble mengden med kjernekraft i verden, og de har med seg 25 land, og de skal gjøre det der også. Og av og til blir det denne debatten om at vi trenger ikke det ene, og vi trenger ikke det andre. Enten noen sier vi trenger ikke vindkraft, og noen sier vi trenger ikke kjernekraft. Det er en ganske tåpelig debatt, for vi trenger alt som kan krype og gå hvis vi skal komme i mål. Cherrypicking,

Fungerer ikke, ja. Dette er nok ikke så enkelt, fordi den ene kommer før den andre i tide. Det finnes en liten kommune i Norge som heter Heim, hvor det ligger en industriberift som heter Vakker, med W. Det kan du like. Det kan du like, ja. Og der har nå kommunen, med god hjelp av en del engasjerte ansatte i denne beriften, sagt nei til...

vindkraft, den kraften de trenger nå for å videreutvikle bedriften og si ja til kjernekraft. Og det er jo på en måte å sidestille vind og kjernekraft på en måte som du prøver å gjøre, men det vi sier er jo ja, det du gjør nå er jo å si at ok, vi kan få kraft, men kanskje om 20 år. Og det er jo en dramatisk tidsforskyving. Altså om 10 år?

Kanskje om ti år, kanskje ikke om ti år. Det er jo hele poenget. Men vindkraften kan du sette opp nå fordi den finnes. Ja, kanskje hvis folk vil ha det. Men greia er jo at når selv industribedriftansatte tror at kjernekraft kan erstatte vindkraft ganske raskt, så har de... Hvor kommer den oppfattelsen fra? Det kan jo komme om ti år.

Ja, men ti år er jo alt for sent. Ja, ok, hvis du sier ti år er alt for sent, så må vi like fullt respektere at innbyggerne sier vi vil ikke ha det, finn en annen måte å løse dette problemet på. Ja, men du kan ikke sidestille vind og atomkraft på den måten, fordi vind kan løse problemene ganske raskt, mens det kan ikke dine modeller, og det er jo nettopp det som blir hele utfordringen for industrien. Hvis industrien...

tror at de kan gå og vente til slutten av 30-tallet, midten av 40-tallet, før de får en utslivsfri energi på plass.

så er jo veldig mange tog godt. Det haster jo dette her, og det er det som er fornybar teknologien sine sterkere fordeler. Den finnes den i dag. Nå er det heldigvis en del industri som kanskje ikke blir realisert også, hvis man kan kalle det heldigvis, som gjør at det kraftunderskuddet... Hydro står på som dyr for å få bygd

ut vindkraft i Høyanger, fordi at de trenger den for å videreutvikle bedriften sin. Dette er en norsk stor industrilokomotiv i dag som trenger kraften nå, og ikke om 20 år. Det er ikke den jeg adresserer. Jeg adresserer den kraften jeg kan komme med om tidligst om 10 år. Men hvorfor du ikke har

synes at det er fantastisk at jeg prøver å komme her og bidra med kraftutbygging, kraftproduksjon som kan være på plass om ti år, kanskje ikke ta noe lenger tid, men så kommer mer kraftproduksjon. Husk det, Tor Egil, at hvis du ser på kraftproduksjon i Norge,

Så sier vi at hvis du går forbi nå 2050, bare tenk ordentlig langt, så er tilgang til energi henger sammen med velferd, og økonomisk vekst og velferd.

Så hvis vi sier sånn, nå skal ikke Norge bygge ut kjernekraft, og vi skal bare fortsette i generasjoner som kommer med bare utbygging av natur, så vil vi møte en grense der folk sier, og det er mye tydeligere på at vi er ganske nær den grensen allerede, for det er det som skjer nå i landet. Men når du når den grensen, da stopper norsk kraftproduksjon opp.

Når vi når den grensen hvor folk sier jeg er ikke villig til å ta i bruk mer natur, da har vi stoppet der. Hvis nabolandene våre da, Finland og Sverige, sier at vi tar i bruk kjernekraft, så har de ikke den grensen. Så de løfter grensen. De får da fortsatt sin økende velferd, sin økende økonomiske vekst, og de får et konkurransefortrinn foran Norge. Så dette handler jo om å bare ta Norge i et mye lengre perspektiv enn jeg føler er debatt

ofte handler om. Det som er de neste 5-10 og kanskje 15 årene, det får andre ta seg av. Det er ikke min jobb å jobbe med det. Jeg tar meg av det som er tidlig som 10 år og fremover. Og så skal jo det bygges opp, selv om den første kommer om 10 år. Er du enig i at det er mange nå i Norge som tror at vindkraft og kjernekraft er ganske like stilt i tid? Nei, jeg tror det er en strålmessig argumentasjon som fornybar bransjen trekker frem. Jeg tror alle jeg møter

skjønner at dette er 10-15 års perspektiv, for det er det vi alltid sier. Og så er det sikkert en eller annen som kan si noe annet, men det store flertallet av det norske folk er vel opplyste og skjønner det perspektivet. De politikerne skjønner det perspektivet. Og så ønsker jeg fornybar bransjen lykke til med sine kamper og det som skal skje de neste årene. Jeg tenker på lang sikt. Jeg tenker generasjoner.

Tor, du skal få siste ord før vi går inn for landing her, tror jeg. Hvis du har noe mer å melde. Noe mer å melde? Nei, jeg ble bare så nysgjerrig på denne hjemfallsmodellen til Jonny, så jeg vil gjerne snakke litt om den. Ja, det kan vi godt gjøre. Oi. Ja. Vi skal...

Nå var det Siri i våkna Siri borte hos Jonny her Hvis du trenger øyeblikk i livet og du ringer nødetaten av det her Det var ikke AIS-driv å viske deg på øret her Ja, men Tor, vær så god Nei, kan vi bruke fem minutter på den på den hjemfalls Forskjellen på vannkraft og kjernkraft her er jo ganske viktig, tror jeg for det som faller hjem er jo ikke bare anlegg, det er jo selve fallrettigheten det er liksom

det er liksom det at vannet faller ned her, det er hvem som har retten til å utnytte det. Mens det du vil ha gjenfallsrett på på kjernekraft er jo et litt sånt avdanket kjernekraftanlegg, som er liksom to forskjellige ting. Sa du avdanket? Ja, jeg sa det, for du sa jo etter noen år så begynner dette å bli ganske gammelt, ikke sant? Og da kan staten overta det, og jeg synes jo nesten det høres ut som en sånn

skikkelig dårlig deal for staten og skulle først gi det billig lån og så skal de overta et utrangert atomkraftanlegg i bytte. Du må forklare hvordan dette henger sammen. For meg, hvis jeg hadde vært politiker, så hadde jeg tenkt

hva i all verden slags deal er dette her? Først skal jeg gi en rentefri lån, eller lån til ganske lave rente, og så skal jeg overta denne her greia når de er ferdige med å bruke den. Jeg skjønner ikke helt... For hadde det vært fallrettigheter, som er på en måte, så lenge det regner i Norge, så er de evige, ikke sant? Mens et atomkraftverk er jo liksom bare noe som går ut på dator, hvis ikke du driver oppgradert og vil likeholde og fornyer og sånt. Nå synes jeg jeg bare hørte... Nå synes jeg jeg begynte å høre den gamle SV-ren i deg. Nei,

Hahaha

Men er det ikke et godt spørsmål, Martin? Så disse kraftverkene bygges jo nå for en levetid på 60 pluss år. Og det som de gjør etter 60 år, det er at de gjør en oppgradering etter 60 år, så lever de til de 80 år. Og så tar de en oppgradering etter de 80 år, så leverer de til 100 år. Så hele tanken her er at et kjernekraftverk skal kunne levere stabilt politisk strøm i hundre år.

Og så er det jo ikke sånn at disse kraftverkene blir avdankede og slitne. Jeg har jo vært borte i Kanada, hvor de jobber med disse tingene, og i USA, hvor de lager levetidsforlengelse for kjernekraftverkene. For det er den billigste måten å få strøm på, av alle energikilder. Den billigste måten er å forlenge levetiden til kjernekraftverk.

så får du den billigste strømmen. Billigere enn vindkraft på land, billigere enn solkraft, billigere enn alt, hvis du forlenger levetiden på kjernekraftverkene. Og det er disse her kjernekraftverkene her, de er preget av så enormt stor sikkerhet og så enormt vedlikehold, er at når de er 30 år gamle, så ser de ut

akkurat så nye. Nå var jeg nede i Sveit og så på noe kjernekraftverk. Jeg var nede i Sør-Korea og så på kjernekraftverk som har gått og slått og gått i titallsår. Og de ser ut som de flunkende nye. Du må komme til poenget. Hvor gammel skal kjernekraftverket være før det blir overtatt av staten?

Skal vi si at du tar en delvis overføring fra 30 til 50 år, så du begynner da du er 30 og er fullstendig overtatt når du er 50, så er du halvparten på 40. Hvis du er halvparten på 40, så er du 60 år til med drift. Men hvorfor skal staten ta over dette kraftverket, hvis det er forskende som kan tjene penger på det? Det er rett og slett fordi at det vil gjøre det... Det er igjen det at...

Hvis du ser på penger som ligger 30 år frem i tid, altså inntekter som ligger langt frem i tid, så bruker vi det vi kaller en diskonteringsrente, som for et finansielt ståsted. Så det betyr at de pengene 30 år frem i tid, de har veldig liten verdi når vi regner på det, for det er den økonomiske modellen våre. Men hvis du ser på det fra et samfunnsøkonomisk perspektiv, så vil det jo ha kjempeverdi, for da tenker ikke du på den måten. Så

Så våre investerer opererer med høyere avkastningskrav, altså en høyere diskonteringsrente, enn det staten gjør. For staten kan tenke mye mer langsiktig. Så det som vi ser det er at hvis du overfører dette kraftverket, så vil faktisk kommuner og stat kunne ha veldig billig energi i mange, mange ti år. Det som Tore Egil kaller avdankede kraftverk med en eller annen merkelig, det var ganske håpløst sagt,

Nei, altså et 100 år gammelt atomkraftverk høres jo litt gammelt ut, spør det meg, men det er jo kanskje litt forskjellig. Ja, men at det er 30 år gammelt, det er ikke så gammelt. Men det som også de sa nå i USA er at det er i prinsippe ingenting som tilsier at det må stoppe når det har gått 100 år heller.

Altså det du gjør her, du gjenskaper vannkraften, ikke sant? Nei, det gjør du ikke, Jonny. Hvorfor ikke? Fordi at du bygger jo dette på en ressurs som ikke er fornybar. Du må jo få tilkjørt uran fra et eller annet sted i verden for at dette skal gå. Men kraftverket er jo... Kraftverket dunder og går så lenge det får forsyningen inn. Det er jo som et kullkraftverk det, så det er jo ikke noe forskjell på det, men det er bare CO2-fritt.

Er ikke det riktig? Nei, vet du hva? Nå er det jo sånn at du kan utvinne uran fra kjøret. Nei, du sa jo nettopp at vi ikke gjorde det. Nei, det er for det er dyrere enn å utvinne uran. Ja, ja, så vi kan ikke det. Jo, du kan det. Skal du gjøre det? Hvis om nødvendig, så gjør vi det. Ja.

Du sier vi ikke kan gjøre det, men vi kan gjøre det. Nei, du sa at vi ikke gjør det i dag. På grunn av at det er dyrere, ikke sant? På grunn av at det er dyrere. Så vi kan gjøre det. Ja, ja, og vi kan sende... Ja, det blir litt sånn.

Jeg synes det, bare sånn avslutningsvis, så synes jeg det kommer litt fram en sånn gammel motstand som jeg bare lurer på om er relatert til... Jeg begynte med å si at SV var jo veldig negative på 70-tallet, og de er jo også de mest negative i dag. Og du er jo en gammel SV'er, det er ikke sånn at du sitter og preget av det.

Det kan godt være det, men jeg synes også det er bra at det er noen i Norge som har litt sunn skepsis mot ting. Vi møter folk med sunn skepsis mot vindkraft og vannkraft hver dag, så jeg synes jo du også fortjener å møte noen som er litt skeptiske. Det er nok halleluja rundt kjernekraften, så du mangler ikke det.

Så jeg synes det er helt greit at du får litt kritiske spørsmål også, men hvis du synes det er for tøff, så beklager jeg deg. Jeg synes jo det er enkle spørsmål du stiller. Jeg synes bare de er litt dumme, noen av de. Jo, jo. Men jeg er jo ikke kjærlig kraft mann. Jeg er jo en fornybar mann.

Men min herre, jeg må vel si at dette er den beste kjernekraft-vinkraft-debatten jeg har hørt. Så det må jeg bare si. Hvor mange har du hørt? Å, det er sånn, jeg har hørt mange. Det er så der... Men jeg tror ikke det er...

finnes noen der ute på to og en halv time hvor man egentlig får prate nok så fritt ut og den type ting jeg tror til alle som har hørt gjennom her nå jeg tror dette her har vært en annen type og bedre debatt jeg bare mistenker at folk kom til å synes at dette her var givende på alle mulige måter både at vi fikk med deg Tor og at dere også har gitt

dere har ikke holdt noe igjen og dere har greid å pirke på hverandres usikkerhetsmomenter og vi har også greid å forklare ting på en nok så enkel måte og også vært inn på litt mer avanserte ting for de, så jeg synes jo alt i alt, hvis vi skal summere opp her litt sånn South Park style, hvis jeg kan få litt piano i bakgrunnen her nå så har dette her dratt debatten

Denne samtalen her har jo dratt debatten videre. Vi har oppklart et par ting. Jeg har blitt smartere. De som har hørt på har sannsynligvis også blitt smartere og klokere. Og tenker selv hva de kommer til å stemme, hva de syns om de forskjellige type argumentene her. Og det er sånne ting som det her. Fremfor kanskje en fireminutters debatt på dags 18, så tenker jeg at dette her er ekstremt mye mer givende. Og jeg tror, og da snakker jeg på vegne av de som hører på,

og vi har holdt på i to og en halv time så hvis man sitter der inne og hører på det er faktisk jævlig bra og så har vi, det skal sies nå

Vi har vært litt irriterte på hverandre underveis, men vi har jo også klart å holde det på en grei måte. Vi kranger litt på Facebook også av og til, men vi har en god ton der også, så noen ganger dukker vi ned og glevs litt til hverandre, og så er vi opp igjen. Så alle unge menn som har hørt på og sett på, her har vi to gentleman i studio, se og lær,

hvordan holde samtale debattere, være litt frekt med hverandre men vær høflig og vær ordentlig med meningsmotstanderen det er veldig kloke ord til slutt her godt sagt ok, da var det bra at jeg fikk sagt noe smart i denne podcasten her så er vi i hvert fall tre smarte skiltemenn som har sittet og diskutert det her takk for nå, takk for praten takk for i like måte