Spesial: Epsteins Norske Nettverk | Wolfgang Wee Uncut #816 - Gard Oterholm & Tore Gjerstad
Forfatterne Gard Oterholm og Tore Gjerstad gjestet Wolfgang Wee for å snakke om sin nye bok om Jeffrey Epsteins norske nettverk. De diskuterer Stortingets høringer, Rød Larsen, Mona Juul, Jagland, Mette-Marits kontakt med Epstein, leiligheten på Frogner, IPI, Epstein-filene og hvem som visste hva.
00:00
Høringen om Epstein-saken endte opp som forventet, med lite nytt og manuspreg i spørsmålene.
02:37
Podcasten diskuterer utfordringene med politiske høringer og journalisters spørsmål, spesielt i forbindelse med Epstein-saken og utenrikspolitikk.
10:30
Kritikken retter seg mot NRK for manglende dybde og oppfølgingsspørsmål i intervjuet med kronprinsparet.
16:32
Epstein skapte en kompleks PR-operasjon som involverte mange, inklusiv Mette Marit, og reiser spørsmål om ansvar og skyld.
30:37
Epstein hadde en bevisst strategi for dokumentasjon, noe som førte til spørsmål om hemmelige avtaler og potensiell skandale.
Transkript
Nämnd i episoden
Jeffrey Epstein
Sent tema; seksualforbryter med omfattende norsk nettverk.
Terje Rød Larsen
Hovedperson i boken; fredsmegler med tett forbindelse til Epstein.
Mona Juul
Rød Larsens kone, tidligere UD; feilforklarte Epstein-kontakt.
Torbjørn Jagland
Tidligere statsminister og UD-leder med Epstein-kontakt, siktet.
Mette-Marit
Dronning; møtte Epstein i 2011, omtalt i boken og NRK-intervju.
Børge Brende
Tidligere statsråd og WEF-sjef; løy til Aftenposten om Epstein-møter.
Boris Nikolic
Rådgiver for Bill Gates, venn av Mette-Marit, koblet til Epstein.
Bill Gates
Ga penger til IPI via Epstein-kontakt.
Ghislaine Maxwell
Epsteins eks-kjæreste, møtte Mette-Marit, sitter i fengsel.
Ehud Barak
Israelsk politiker som introduserte Rød Larsen og Epstein.
Stortinget
Høringer om Epstein-saken omtalt som antiklimaks.
UD (Utenriksdepartementet)
Sentral i saken; kritiseres for bistandsforvaltning og nettverkskultur.
IPI (International Peace Institute)
Rød Larsens tankesmie, mottok penger fra Epstein og norske midler.
NRK
Kritisert for svakt intervju med kronprinsparet om Epstein.
Aftenposten
Brende løy til avisen om Epstein-møter.
Dagens Næringsliv
Gjestene jobber her og gravde i saken.
Økokrim
Etterforsker saken mot Jagland, Juul og Rød Larsen.
Trump
Administrasjonen vil ikke slippe flere Epstein-filer.
Riksrevisjonen
Kritiske rapporter om UD og IPI uten konsekvenser.
DN (Dagens Næringsliv)
Gjestenes arbeidsgiver, elitavis.
Geir O. Pedersen
Diplomat, gammel venn av Rød Larsen, habilitetssak.
Erik Solheim
Nevnt i forbindelse med elitekultur og høringen.
Jonas Gahr Støre
Avviser ukultur i UD.
Moritz Skaugen
Skipsreder; solgte Frogner-leiligheten under Epsteins press.
Kjell Magne Bondevik
Ga ny forklaring i dokumentarprogram.
Wolfgang Wee
Podkastvert.
Miami Herald
Julie Browns artikler gjenopplivet Epstein-saken.
New York Times
Saker om Epstein-filene og Leon Black.
Ine Eriksen Søreide
Lånte Frogner-leiligheten tilknyttet Juul.
Jens Stoltenberg
Konen lånte leiligheten; diskutert i nettverksdelen.
Deltagare
host
Wolfgang Wee
guest
Gard Oterholm
guest
Tore Gjerstad
Poäng
Det er gjennomgående i komplekset at folk kommer i mye mer trøbbel fordi de gir feilaktige, usanne forklaringer enn for selve kontakten med Epstein.
Et sentralt mønster i dekningen: det er etterfølgende feilforklaringer, ikke kontakten i seg selv, som skader aktørene mest.
Å spørre et tidligere statsråd om det finnes en ukultur i UD er som å spørre en prest om det er for mye overtro i kirka.
Kritikk av hvordan politikere stiller spørsmål i kontrollhøringer – svaret er forutbestemt og lite opplysende.
Det er egentlig ganske imponerende at Kongehuset gir et intervju på 20 minutter hvor hun basically sier nesten ingenting nytt, men de klarer likevel å skape inntrykk av at hun har svart ut.
Beskrivelse av NRK-intervjuet med dronningen som en vellykket PR-operasjon uten reelt innhold.
Alle som kommer i kontakt med Epstein blir på en eller annen måte dratt inn i hans omdømmevask-operasjon, enten de er med på det eller ikke.
Om hvordan Epsteins berømte kontakter legitimerte ham, og omvendt hvordan de ble tilknippet hans omdømme.
Journalister blir ofte beskyldt for å overdrive – men når dokumentene kommer, viser det seg at virkeligheten er mye mer alvorlig enn det vi skrev.
Forsvar for gravede journalistikk mot beskyldninger om spekulasjon og sensasjonelle overdrev.
Vi plager ikke fordi vi er jævlige mennesker – vi plager på vegne av leseren.
Om journalistisk konfronterasjonspraksis og etisk avveining når kilder nekter å svare.
Du betaler for å slippe å bli nevnt i runde to av Epstein-filene – det er så grått, så korrupt at han kommer til å ta imot masse penger for det.
Spekulasjon om at Epstein kan ha planlagt å tjene på å «brandslukke» kompromitterende materiale i sine kretser.
Pressen løper ikke i flokk i denne saken – og nettopp derfor var det mindre press mot de ansvarlige til å iverksette prosesser.
Om mediedynamikk: når bare én redaksjon graver, svekkes presset på myndigheter og aktører.
Påståenden
Mona Juul og den siden av saken ble deklassert fra strengt hemmelig til hemmelig etter at journalister skrev om økonomiske forbindelser mellom Jeffrey Epstein og Terje Rød-Larsen i 2020.
Om deklassering i etterkant av journalistisk avsløring; kan sjekkes mot dokumenter.
Børge Brende løy til Aftenposten da de spurte om hans kontakt med Epstein.
Påstand fra programmet om Brendes forklaring; kan vurderes mot Brendes uttalelser.
Granskningskommisjonen som ser på UD-saken skal være ferdig i 2028.
Tidspunkt for kommisjonens arbeid.
Epstein ga fem millioner dollar til hvert av barna til Mona Juul og Terje Rød-Larsen kort tid før han døde, totalt 10 millioner dollar, tidligere redusert til to millioner til hver.
Angivelig disposisjoner i Epsteins dokumenter; kan sjekkes mot filene.
Terje Rød-Larsen hjalp med visumprosesser for en russisk kvinne, Svetlana Pochidaeva, som sier hun er et av Epsteins ofre, og skrev attestbrev om henne i 2015 og 2017.
Om Rød-Larsens bistand til en kvinne knyttet til Epstein; kan sjekkes mot dokumenter og UD-arkiver.
Mona Juul ble i 2012 avslørt for å ha mottatt prispenger på 50 000 dollar uten å si fra til UD (Peres-saken).
Historisk fakta om Juul; kan sjekkes mot mediearkiv.
Jan Petersen, daværende utenriksminister, beskrev i Peres-saken en «AP-nettverk» bestående av Jagland, Juul og Rød-Larsen, men satt selv senere i IPIs advisory board.
Om Petersens uttalelse og senere rolle; kan sjekkes.
Norge ga 116 millioner kroner til IPI i perioden 2005–2018.
Beløp for norsk støtte til IPI.
Riksrevisjonen kritiserte i 2021 UD for svak oppfølging og kontroll av tilskudd til internasjonale tenketanker.
Riksrevisjonens rapport; kan sjekkes mot dokumentet.
Geir O. Pedersen erklærte seg habil i 2012 for sin saksbehandling av pengestøtte til IPI, og Riksrevisjonen mener habilitetsvurderingen burde kommet tidligere.
Om habilitetsvurderingen til Norges FN-ambassadør.
Epstein sto i en melding, skrevet av Terje Rød-Larsen, at «Spoke with the new Syria UN envoy, Geir Pedersen, who used to work for me» i desember 2018.
Innhold i filene; programmet hevder meldingen ble skrevet av Larsen, ikke Epstein.
Epstein hadde et falskt pass utstedt i Østerrike under et annet navn, skaffet på 1980-tallet.
Kjent funn under politiets ransaking i 2019.
Eiendommen i Drammensveien/Solli plass ble solgt av Moritz Skaugen i 2011 til Mona Juul og Terje Rød-Larsen, og Epstein-filene viser at Epstein var mellommann og presset Skaugen til å gjennomføre salget.
Om eiendomstransaksjonen; kan sjekkes mot filer og dokumenter.
Ghislaine Maxwell er per i dag den eneste som er dømt og soner i forbindelse med Epsteins overgrep, selv om Epstein skal ha hatt over tusen ofre.
Om straffeforfølgning i Epstein-saken.
Mette-Marit møtte Epstein i Florida og ble introdusert gjennom Boris Nikolic, rådgiver for Bill Gates, rundt våren 2011.
Om dronningens kontakt med Epstein; kan sjekkes mot kilder.
Boris Nikolic forsøkte blant annet å skaffe Bill Gates Nobelprisen og handlet med Epstein.
Påstand om Nikolics aktiviteter.
Epstein hjalp Leon Black med «dame-problemer», og korrespondansen om dette ligger i filene; New York Times har skrevet om det.
Om dokumentert innhold i Epstein-filene.
Mette-Marit møtte Ghislaine Maxwell på et Clinton Foundation-arrangement da Maxwell lanserte Terramar-prosjektet for å redde havene.
Om dronningens kontakt med Maxwell.
Riksrevisjonens rapport om UD-tilskudd ble behandlet på Stortinget samme dag som det første stortingsmøtet etter Russlands invasjon av Ukraina i 2022.
Om timingen av stortingsbehandlingen.
IPIs styre hadde FNs generalsekretær som honorært styremedlem, og Norge finansiert i stor grad instituttet.
Om IPIs styresammensetning og norske midler.
I 2019 oppsøkte Dagbladet-journalistene Terje Rød-Larsen ved den danske ambassadørsresidens, hvor ansatte stoppet dem etter at de fulgte etter ham.
Om konfrontasjonene under researchen; kan sjekkes mot boken.
Epstein var i fengsel/under etterforskning da han, ifølge filene, refererte til Geir Pedersen som en som «used to work for me».
Om innhold og datering av filene.
DN oppsøkte Jagland i Abu Dhabi i februar, og Dagbladet oppsøkte ham i New York og Oslo i 2020 hvor han sa han ikke snakket med Dagens Næringsliv.
Om oppsøk av Jagland.
Tre millioner Epstein-filer ble offentliggjort i februar.
Om volumet av filene som ble utgitt.
Kjell Magne Bondevik har en brevpunkt/brennpunkt-dokumentar og har gitt en ny forklaring med mer informasjon enn den han ga første gang høsten 2019.
Om Bondeviks forklaringer; kan sjekkes mot dokumentaren.
Laddar
Dere har jo Epstein-høringene litt friskt i minnet. Av at jeg har fanget opp uten å sitte og konsumert dette her som en Breaking Bad-TV-serie, så har jeg skjønt at det var et gigantisk antiklimaks. Var det det for dere også? Ja, vi vil jo si det. Men også at det var en trend som ventet, da. At på en måte, for å komme til bunns i Epstein-saken, så er det jo gangstatt en del prosesser som begynte...
begynte tidligere i år, og det har vært helt åpenbart at den høringen til Stortinget er den hvor du har minst sjans til å få noe, egentlig av flere grunner, både fordi den spørsmålstillingen er så utrolig bred. Det folk vil høre om er jo hva skjedde
IF-sinsaken, hvordan har kontakten vært hva de har visst hva og i stedet så sitter vi og snakker om bistand og tilskuddsforvaltning i UD og rotasjonssystem i departementet det blir fjernt fra det folk er interessert i så at det gikk som det gikk var jo ganske ventet Vi hadde jo veldig lave forventninger og de ble inntrykt og
Ja, det kom egentlig bare en ny underhøring, og det var at Mon og Jul ble reklarert, som det heter, og satt ned fra strengt hemmelig til hemmelig.
etter at vi skrev om en del økonomiske forbindelser mellom Jeffrey Epstein og Løv Larsen i 2020. Det er ikke en veldig stor nyhet på en måte, det er litt sånn metanivå. Og så kan vi også nevne at det står i boka vår, så det hadde kommet ut uansett. Det var det store greia med høringen, at hun gikk an av fra strengt hemmelig til hemmelig. Hun har fortsatt sikkerhetsklæret.
Ja, hun var det, men hun er jo ute av UD, så hun er det jo. Men var det da frem til, jeg mistet jobben som ambassadør nå, da filene kom i 26, men frem til det, så beholdte hun klaringen. Ja, så før vi dykker ned i boka deres, og enda mer i materien, altså hva...
Under høringen og etter høringen, vi snakket litt om at det var ikke så veldig overraskende måten. Mange av oss har nevnt at det var litt innøvd, det var manuspreg over det, at det var veldig godt forberedt de som skulle spørres ut. Men det var nesten sånn at de som skulle spørre ut politikerne selv, var kanskje fremstå bittelitt...
Uforberedt, eller? Jeg skjønner hva du mener. Men dette er litt sånn klassisk i sånne kontrollhøringer. Og når du har denne typen skandaler, hvor du skal kalle folk inn på tepp og kreve svar og sånn, så får du litt sånn, typisk sånn, at hvert parti kommer med sin kjepphest og skal gjøre... Denne skandalen, skandal X, viser at min kjepphest Y er...
viktig da. Det er litt en grad, det blir så sprikende, ikke sant? Noen skal konfrontere Erik Solheim med at han er for glad i Kina, mens andre skal pirke i at vi er for mye til bistand, og så har vi liksom, det er ikke noe fokus her i det hele tatt. Så er jo spørsmålene ofte, som journalist, å høre på politikere skal stille spørsmål, kan være litt frustrerende, for at de er jo ikke...
rof, kan man si, i spørsmålstilling. Så er det ikke sånn at journalister alltid stiller så fantastisk gode spørsmål heller, men en sånn gjengang du ser i øringen er sånn, ok, her er liksom tre premisser, har du noen kommentar? Og det er ganske lett å avføre, ikke sant? Da kan du svare hva du vil, basically. Helt enn liksom at man har en klar plan med hva man spør om, hvor man vil...
ja, det varierer en del da, for å si det sånn. Og når de spør om gjentatt i gang at det er flere tidligere statsråd spør for eksempel finnes det en ukultur i UD? Det er litt som at du spør en prest om er det for mye overtro i kirka? Du kan ikke forvente gode svar. Eller du kan forvente et svar og det er nei. Mm.
Hva burde de spurt om, eller hva ville dere stilt dem? Det er mange interessante spørsmål her, men det er noe med hvem du spør, fordi de vi savner svar fra i komplekset er ikke de som var i Stortinget. Det er jo Terje Rød Larsen, Torbjørn Jagland, Mona Jul, og der har vi jo prosesser gående som vi får mer fra dem, så det er ikke at det var det
var det noe vits av den høringen i det hele tatt, enn så lenge de hovedpersonene vi faktisk ønsker å svare på ikke er tilgjengelige. Men så er det ikke sant, for eksempel Børge Brende har vi ikke hørt fra så mye, og det var jo interessant, for han kjenner jo, han kjenner både til denne verden som utenriksminister, som World Economic Forum-sjef, og han kjenner til Epstein, så der kunne man jo komme til vei, men det også ble jo, den seansen blir veldig preget av at Brende virker jo ganske forbannet på, liksom,
Alt og alt egentlig over hvordan den saken har kommet ut for han da, heldigvis når han får fram så mye nytt. Og dessuten så er jo Børge Brendes og Neppstyn kontakten skjer jo etter at han har gått av som statsråd. Så derfor formelt så har jo ikke Stortinget noen ting med hva
hva han gjorde som sjef i World Economic Forum. Det er litt sånn man har jo, jeg tror kanskje, altså, jeg merker jo da det nærmer seg at noen kanskje hadde sånne forventninger, ok, nå blir det litt sånn, nesten noe amerikanisert høring, du kaller seg inn på teppet, du får litt sånne kule spørsmål og svar og sånn, men Stortinget, altså, sånn det funker, så kjenner Stortinget bare ministeren, så da kan du kalle inn dem, og så skal de svare om den stramme biten da, om hva som skjedde i deres tid i det departementet, og da er det, altså, det er masse...
å følge opp i UD, liksom. Det er ikke det, men kanskje ikke i denne konteksten, da. Det er ikke det vi vil ha svar om nå. Så bør ikke Bremsen fremstå litt for forbannet at han blir dratt inn i det i det hele tatt? Ja, eller hans poeng, han har flere poeng, men hans kontakt er jo ganske mye mindre enn de andre, og det er jo streit på en måte, at det er tre møter. Og så...
hva skal man si, at det er en ganske klar forskjell på han og Rød-Larsens kontakt, Jaglands kontakt, samtidig som, ikke sant, Brende er i denne skvisen fordi
han løy til Aftenposten da de spurte om det. Jeg tror han hadde kommet mye bedre ut av det hvis han da fikk spørsmål, la kortene på bordet, sa jeg møtte han noen ganger, gjorde litt dårlig research. Sånn er det liksom, sånn skjer. Det er litt gjennomgående i komplekset, at folk kommer i mye mer trøbbel fordi de gir feilaktige, usanne forklaringer. Det har man sett både i Norge og ellers også. Men Norge-Brende blir jo amper sånn som jeg skjønner det, også fordi at det sitter
politikere i komiteen som måtte ta det på alvor, at det han og Epstein har på en måte jasset om, blir fremstilt som at det er noe som Børgeblende virkelig mener. Altså for eksempel når det er jasset om at... Ny verdensorden. Så sier jo da Børgeblende, men herregud, dette er jo bare tull.
Men det godtar jo ikke de politikerne i høringen. Og så hadde jo Brenn-Denge også det poenget at jeg skulle likt å se korrespondansen til alle her, hvordan hadde det sett ut liksom, og det kan vel alle kjenne på at vi ikke har lyst til å kringkaste det, men samtidig som den saken er veldig spesiell da, altså det er ingen at Epstein var ikke hvem som helst. Men var de høringene bare...
er det eller var det en forspilt mulighet nå til å kunne faktisk komme et steg videre og få presset frem nå, eller er det rett og slett bare set-upen er litt sånn som nesten debatt på NRK, det er begrenset hvor mye utbytt man får av det der? Jeg tror ikke det kunne kommet noe ut av disse høringene uansett hvor
presis, og hvor flink politikerne i kommittéen hadde vært. Jeg tror med de fullmaktene Stortinget har, eller kontrollkommittéen, måten de opererer på, så tror jeg det ville vært vanskelig, mens det som kunne vært naturlig ville vært at når, det er lenge til, men når denne granskningskommisjonen er ferdig med arbeidet sitt i 28, da vil du ha et faktagrunnlag og
mye bedre grunnlag til å stille gode spørsmål til de forskjellige. Så ja, at dette kommer rett og slett for tidlig, det virker som det er et slags forsøk på, altså, de vil vise handlikraft, det er ikke så rart for så vidt, men
tenker at man kanskje heller bare burde latt de prosessene gå sin gang, og så kan man stille bedre spørsmål senere da, når vi faktisk har fått klarlagt litt mer. Så er det neste nå, etterhørbarhet, er det noen sånne nye punkter, dator, milepeler som kommer nå rundt Epstein-filene? Noen nye dator hvor dette her skal diskuteres eller behandles på en annen måte?
Nei, altså, av de norske prosessene nå, så har du jo, altså du har kommisjonen, den er ferdig, det er lenge til, den er ferdig 28, tidlig 28 er det vel, og så har du økokrim, det kommer til å ta lang tid. Ellers så er det en gang spørsmålet, eventuelt om det kommer noe mer fra USA da, for der vet vi jo at administrasjonen, den vil jo ikke gi ut mer, Trump er ikke noe glad i det greiene her, men
Men hvis demokraterne gjør det bra i mellomvalget, får større makt i kongressen, kan de presse frem noe. Det kan jo være, og det vil jo... Også hvis det kommer frem noe nytt der, kan det utløse en ny dynamikk i Norge også. Det gjenstår jo å se. Går det noen rykter om hva som gjenstår i Epstein-filmen, og hvor mye som ligger igjen? Nei, det er godt. Vi vet jo at det er tatt ut en del sånn Trump-ting. Det er jo ganske bredt omtalt. Men så ser vi også... Det er mye på de norske. Men vi ser jo også at for eksempel med Temarit da,
så ser du at når det vi har av første kontakt med dem, så er det allerede etablert noe her. Så vi mangler noe i forkant av det, for eksempel. Så det er huller også på den norske siden. Så får vi tak i det? Ja, hvem vet. Vi får se. Men hvorfor er det... Det virker som bare hvis vi hopper til Mette Marit hos NRK-intervjuet der, og det er...
Kommer det her brått på oss, vi vet ikke helt, både journalister og folk, på sosiale medier og kommentarfelt, så er det mye lettere å slå seg løs med frustrasjon. Men at NRK, eller jeg skal ikke legge ord i munnen på det, men den seansen NRK hadde med kronprinsparet, gjorde jo ikke akkurat dette her noe særlig bedre. Nei, vi ble jo ikke noe klokere egentlig, fordi at
For det første så er det jo ikke, hele formatet, 20 minutter, er jo veldig kort for så mye, og hun hadde åpenbart bestemt seg for å ikke fortelle det som vi lurer på. Hvordan var det Epstein egentlig oppførte seg da han møtte henne i Florida for eksempel?
Hvordan de ble kjent? Det er mange ubesvarte spørsmål etter det intervjuet. Det er egentlig ganske imponerende at Konghuset gir et intervju, 20 minutter, hvor hun basically sier nesten ingenting nytt, men de klarer likevel å skape inntrykk av at her har hun svart.
svarte ut da, ikke sant? Uten at vi får noe særlig mye mer. Altså det er en ganske veldig kutt PR-operasjon. Og det sies jo en interessant ting i det intervjuet, og det er at hun under en formulering om at, sånn som at hun så han drive med utpressing på klosshold, og det er jo kjempeinteressant. Men det vil hun jo ikke utdype. Og der skjedde jo også noe kjemperart i at i det klipp
NRK la ut fra det intervjuet, så var ikke det med. Det sto i nettsaken, liksom langt nede. Så det klart, suverent, mest interessante gjorde jo ikke NRK noe stort poeng av. Vi spurte jo dem om det, hva skjedde der, liksom. Og vi...
De fikk et veldig lite overbevisende svar, og at det var en annen formulering som var omtrent lik, det var ikke lik. Så det kan hende at de bare har gjort en litt sånn dårlig vurdering av hva som var nyhetsverdig, men det var den ene tingen vi merket oss fra det intervjuet, som de liksom underspilte veldig. Men hva synes dere at NRK beskyttet kronprinsparet, eller var veldig veike, eller prøvde å... Nei, det var jo helt fullgode spørsmål, så jeg vil ikke si at de gjorde jobben sin.
Men det var jo vanskelig, altså når du har de 20 minuttene, kan du liksom komme deg anklagende på den tiden? Det er kanskje noe med at man ikke kan akseptere det premisset, fordi det holder ikke til å
til å komme dit vi vil, eventuelt. Det er jo en stund siden jeg har sett det, men sånn jeg husker det, måten de gjør det på er at de prøver å komme igjennom en god del ting, heller enn å stanse og kjøre oppfølgingsspørsmål og pirke ting. Så det kan hende at man heller enn prøver å dekke alt, må stanse og si ok, nå bor vi i det her. Det er ikke sånn at det er for mye kritisk kognitiv journalistikk i Norge, så det kan hende at det er den følelsen av at nå skal jeg
kjøre hardt på mot krumplisnøsten, det skjønner jeg at det ikke er det NRK er mest kjent for akkurat. Nei, men sånn som jeg husker det, så var det igjen noen mange viktige ting, men når man ikke har tid til å ordentlig bore igjen noe av det viktigste, så blir det
etterlattet inntrykk, eller ikke bare etterlattet inntrykk, det er helt klart at det intervjuet ikke gir de spørsmålene som vi, svar på de spørsmålene som vi hadde. Kunne være at NRK hadde en intorsjon om å gjøre et mye sterkere journalistisk intervju, altså jeg har jo opplevd selv å ha mektig folk i studio her, hvor jeg også har
i hermet her en sjoke litt, hvor jeg går, liksom notaten min er mye mer aggressiv enn hva jeg greier å få ut over bordet for eksempel, og gjerne ved møte nummer to så er jeg kanskje litt mer på hugget, men det er jo noen ganger man kan også møte på nesten sånn, spesielt hvis, jeg vet ikke om det blir gjort på skaugum eller på skaugum,
på skrivegummi, at du både er hjemme privat hos dem, og det er en sånn, man vil også behandle det reale verdig, man vil ikke trå over noen streker eller noen kotymer, kan du holde en journalist tilbake fra å gjøre et sånn knallhardt intervju? Ja, absolutt, og jeg tror også noen ganger så er jo journalister knallharde for serien, for å virke knallharde, for å virke sånn, faen, jeg er jævlig tøff, uten at det nødvendigvis har så mye for seg, det er ikke gitt at det hadde blitt noe mer konstruktivt egentlig, eller gitt
noe bedre svar, og det virker jo at de var jo hadde en ganske klar plan om hva de hadde tenkt å si og ikke si, så det kunne kanskje blitt sånn ok, nå skal vi performativt vise at nå prøver vi å presse liksom, og så kommer ikke noe lenger nødvendigvis Jeg har jo intervjuet kong Harald og jeg har intervjuet den gang kronprins Håkon, så jeg har en viss erfaring med hvordan kongehuset og hvordan alt dette rundt kan skje, bortsett fra at det tror jeg er helt annerledes når det er
En journalist fra NRK og en journalist fra DN. De var vel ikke knallvarede intervjuene dine, eller? Nei, men poenget mitt er bare at det ble ikke gjort noen begrensninger på forhånd fra Kongenhuset hvilke spørsmål jeg fikk lov til å stille. Men dette er jo lenge før Epstein-saken. Ja, det var en filkuddperiode for Kongenhuset. Ja.
Men hva er det dere bruker en del av boka på å skrive om etter Marit Epstein-kontakten? Den skiller seg veldig fra hele dette komplekset, hva gjelder bistand, penger, overføringer, makt, nettverk. Dette her er jo nesten som en slags
sinnssyk outlier på toppen av alt det som er kanskje veldig så viktig, eller? Ja, men den passer jo også litt inn der, fordi måten hun... Det har hun vist til, at det er sånne felles venner i global helseverden. Og vi vet at hun har denne veldig gode vennen Boris Nikolic, som er rådgiveren til Bill Gates, og som jo dealer masse med...
Med Epstein for eksempel med å prøve å skaffe Gates Nobelprisen. Så daveren Kronprinsessen møter jo Epstein i en tid hvor hun på en måte også opererer i dette internasjonale duguddermiljøet. Hun er i Davos, hun har et FN-verv tilknyttet til kampen mot AIDS, og er mye i New York. Hun er...
er i den verden, terror- og larsenverden, egentlig i den perioden. Så selv om det på en måte skiller seg ut, det gjør det, men det passer også inn der. Og hun har jo ikke sant, vi må alltid tenke, hva er det han vil ha? Og liksom, kongestatus er jo ganske ganske nice i det spesiet der, på en måte. Var det mest kritikkverdig og mest kritisk i punkt med Mette Marit i denne her fortellingen her? Nei, hun er jo med på å legitimere hans...
hans aktiviteter ved å på en måte være en del av kretsen hans. I likhet med flere av de andre norske aktørene. Hun har jo ikke tatt imot penger som Rød Larsen
Men hun er en del av den PR-operasjonen på en måte, uten at hun selv er klar over det. Det er sånn det er med alle Epistins kontakter. På en eller annen måte, enten om du er med på det eller ikke, blir man dratt inn i hans omdømme-vask-operasjon. Det var et klassisk triks han hadde at
Selv folk som gjorde research på han og sånn, det ser ikke bra ut, det er noen gamle damer og sånn, men så ser de sånn, men han kjenner jo så mye flotte, smarte, imponerende folk, da kan han vel ikke være så ille likevel. Så ja, man blir dratt inn i det da. Og da er det ikke sant, kommer han tilbake til den revige
om hvor godt folk har researchet fyren, hva visste de? Og der er jo noen sånne ting i det NRK-intervjuet, at hun har googlet, men hun husker ikke hva, og der opplever jeg at det har gjort en ganske god jobb på å vise at
Altså hvis du googlet han på den tiden, så kom det som regel opp at her var det noe som ikke var helt bra. Den er liksom ganske tydelig dokumentert, og vi vet jo også at han ble jo ganske plaget av alle de treffene, hvis du søkte på navnet hans, og det fortsatte jo lenge etter
tiden hvor den damerne og prinsessen søkes på navnene hans. Hun skrev jo også, og dette ser jo ikke så bra ut, hvor mye de visste, for jeg vil jo ta med Håkon inn i dette, at han må jo også ha en viss kjennskap til hvor kona si er, og hvem hun omgås med, og den type ting, at det
at man velger da å fortsette. Er det naivt, eller er det skjødesløst, eller kunne det skjedd hvem som helst? Jeg vil tro at det kunne skje mange, men man må også huske på at det var jo på det tidspunktet, la oss si rundt 2011, det var jo folk som hadde tatt avstand fra Epstein. Det var ikke sånn at alle, på en måte, som han hadde lyst til å ha kontakt med, på en måte, skydde han. Det var...
Det var noen som tok avstand, og det gir ikke så stor truverdighet. En ting er at hun sier selv at hun googlet, men det var jo skrevet masse om mellom Epstein og også deres kongelige kollegaer i Storbritannia, altså prins Andrew på den tiden. Dette skjer ganske nøyaktig på samme tid, at Andrew kommer i masse trøbbel på grunn av dette bølget,
kjente bilde av han og Virginia Jeffrey, den mest kjente Epstein-anklageren, kommer ut omtrent på samme tid som han, Boris, prøver å bringe Epstein og Metamaris sammen i våren 2011. Vi kan jo ikke gå inn i hodene til folk, men det er jo
I hvert fall påfallende hvor mange... Det er så mange folk som etter hvert sier at «Nei, jeg visste ikke, jeg søkte ikke». Mens det er forstått interessant med for eksempel Rød Larsen som sier at «Jo da, jeg visste at han hadde vært i fengsel, men jeg tenkte at han hadde gjort opp for seg, og da forteller han ny sjanse». Og det er et helt fair argument. Men så var det verre enn jeg trodde, og det viste jeg senere, og det visste jeg ikke på en måte. Men det...
I Norge vil vi alle være enige om det, at man skal det, gi folk nye sjanser, man skal det ikke. En gang du har gjort opp for det, da skal vi ikke gjøre deg spedalska av den grunn. Så det er interessant hvor få som har forsøkt å argumentere med
den veien da. Og så er det heller en mer sånn gjennomgående, nesten sånn kollektiv tilkomstestapp at ingen har påfallet mange av, ikke sjekket anklige da. Men hva annet enn kjærlighet og forfølelse og luksus er det Mette Marba, hva er det hun får ut av denne relasjonen her? Det vi ser som vi skriver om Joka er jo at på det tidspunktet så virket det som hun søkte seg litt ut av Norge. Hun hadde et
et behov for å få et nytt miljø å bevege seg i. Og da passet det jo inn å være i New York mye, være i det filantropiske miljøet, og gjett sett en kombinasjon, det er en veldig interessant kombinasjon av gjett sett liv og filantropi.
Ja, det er jo altså, det er jo en sånn, den tidlige 2010-talsperioden, det er ganske interessant å se hvordan alle har en sånn reddeverdenprosjekt, ikke sant? Det er jo sånn, når Mette Marit er på noen Clinton Foundation-greie i den perioden, så møter hun jo Ghislaine Maxwell, ikke sant, ex-indepsen, som nå sitter i Pengskil, og da har hun nettopp lansert sånn greie for å redde verdenshavene, da, Terramar, som det også aldri blir noe av. Så liksom, alle har det der, smykker seg med sånne veldig sånn...
flotte, imponerende tanker om alle de gode tingene de skal gjøre. Og så kan man jo
Det er venner av henne som har fortalt meg at de var sånn, er dette bare sånn perig, fordi du også har et omdømt problem, fordi du er Epistins gamle kjæreste. Det er interessant å se hvordan de bruker det, særlig på den tiden. Men er det ting rundt med etter Marit som er spekulasjoner og rykter som dere undersøkte, men som dere ikke kunne ta med i boka, som er løse tråder, på en sett og vis?
Som også blir spekulasjoner hvis vi sier det. Det kan vi jo si, vi hører om et marer ut første gang, i 2019, og det som også kommer frem da, er at her er det masse rykter, som er i varierende grad av troverdighet, at folk har snakket om dette i visse miljøer ganske lenge, og da har det vært
både en del rare ting, en del rimelige ting. Så det er masse vi har sjekket ut, med hendene ting vi ikke har fått på. Men apropos hva han kunne tilby, hun sier dette selv senere i NRK-intervju, at dette var en tid hvor hun synes
den kongelige rollen var vanskelig, og det sier også en annen venn, Boris, sier jo det at hun liker seg ikke så godt i Oslo for tiden, og søker seg liksom ut av dette miljøet, og da har du den andre verden i New York, i Davos, med alle disse imponerende folkene som skal redde verden, da. Du ser jo i filen også at hun omtaler jo veldig nedsettende etter de offisielle arrangementene hun er med på i det bryllupet i Luxemburg, og hvor kjedelig det er å
Jeg tror på det da. Noen vil sikkert synes at det ble stas uansett, men hvis man har holdt på med det i stund, så kan man se for seg at det kan bli litt... På det som fjerde storhertug de bryr løpø, så blir du litt lei. Men hvem...
Hvordan passer Mette Marit inn her i oppklaringen for de som skal etterforske dette her? Kommer hun til å være en del av det? Kommer de til å tørre å etterforske? Nei, det er vel ingen grunn til å tro. Politikerne styrer rundt omkring seg. Den kommisjonens mandat er jo helt synssykt bredt. De skal jo se på så mye der, men det er liksom fokusert rundt
UD, og jeg ville blitt veldig overrasket om de tenkte at de skulle ta for seg så mye med Konghuset, og det er ikke noe så mye økokrim sporet der heller, så det...
Skal vi finne ut mer på Konghus siden, så tenker jeg at det er journalistisk arbeid, som du jo forhåpentligvis, altså det er jo i stor grad da jo, pluss filene er det som har fått oss noen vei, når jeg er i det komplekset, så er det en tvelt om det kommer mer fra amerikanerne. Det er litt vanskelig å se for seg at det samme skal skje i Norge som skjedde i Storbritannia, at politiet droppet opp og slåtte og arresterte dronning Mette Marit, sånn som du gjorde med prins Andrew. Det var vel også lett, altså,
lettere for Bryten å arrestere enn, skal vi si, fallert prins enn hvis det var Charles da, for eksempel. Og da blir jo så det slags, vi har gjort noe, ryddet opp litt de verste tingene, er det øhm
Og det lover kanskje mer bildematerial og mer komplementerende ting på han enn på Mettemarit. Det som ligger der med dronningen, det er jo intimt og pinlig, men det er ikke ting som utløser disse andre prosessene av en annen karakter. Men det er jo interessant at disse filene her har jo
Det er jo ingen i Norge, eller ble noen som helst makthavere, kongefamilie, varslet om at nå må du følge med, for nå kommer de her filene, og dere er nevnt. Det virker jo, du kan jo si mye om Trump-administrasjonen, men
Sånn det blir til slutt da, så er det jo veldig rammende for veldig mange. Men jeg har ikke sett noen gav noen heads up. Men det som også skjer er at det var ganske mange falske alarmer på veien ditt. Skulle vi da det endelig kom i slutten av januar, så hadde vi flere ganger vært sånn, nei det var ikke noe denne gangen. Du trodde at det skulle være noe, kanskje det bare er masse konsp, egentlig ligger det ikke så mye der likevel. Og så kommer den dagen da, ser du ganske fort, oi dette er annerledes.
Men det er ikke noe, det er ikke en indikasjon på at noen fikk noe varsel, men så er det også interessant, hele den storyen de hadde i USA om da det skulle komme ut, var sånn, nå skal vi få rettferdighet for offrene, nå skal vi finne ut av hva er det som egentlig har foregått her, og hvilken P&O-kabal ligger bak. Det er litt sånn i den måten noen av de politikerne i USA snakker. Og så plutselig er det masse europæere som kommer dårlig. Det er veldig langt fra det de var ute etter, tror jeg. At det er liksom der...
Norske diplomater, og det er franske politikere, og det er Peter Mendelsen i UK. Det er veldig langt fra de folka man så for seg at skulle få flomlyset kastet mot seg. Det er fra en del av de politikerne som lagde den loven, som fikk dette ut. Jeg har trukket frem at hvorfor er det så mange nordmenn og så få svensker og danskere som har blitt nevnt i disse filene? Er det...
Tror du det er et slags filtreringsmanøver fra statene for å straffe Norge på et vis? Er det noen som har spekulert det? Eller er det rett og slett at det er en større ukultur? Altså at vi har rett og slett rotet oss borti veldig mange feil ting? Egentlig svaret på dette er jo at herre Røy Larsen er den som er den viktigste norske venn til Leipstein. Og han er så connectet med en del andre. Så det er jo Røy Larsen som har tatt med seg
Børge Rendein, det er han som har tatt med seg Jaglan inn, og selvfølgelig sin egen kone Mona Jul. Så han er på en måte den norske eddekoppen i dette, som kommer med til Maret utenfor der
som ikke har noe med rullasjen. Men det er sterkt den teorien om at Trump straffer Norge for han har ikke fått fredsprisen. Jeg vet ikke helt hva jeg tror. Men det er ikke sant at Norge har vært overrepresentert i toppjobber internasjonalt, masse penger, lite land, alle kjenner alle, men med rullasjen som hoved. Men alle disse tingene gjør det litt mer attraktivt. Så jeg tror ikke det er en så enkel...
enkel forklaring. I dette landet er det jo Larsen, en supernetworker, som har et helt unikt kontaktnett. Han blir jo ordentlig close med Epstein, så når han er det, da kommer han videre til en del av de andre. Tror du noen gang han får vite hvordan den sensurprosessen av de eksisterende filene som er ute nå, og det som kommer, noen gang kommer til å
spilt, fordi altså er det for eksempel kan noen makthavere utvikling i verden nå som vi har sett konsekvensene av den første runden, og det er jo flere milliardærer og mektige folk som blir nevnt inn i den, han dukker opp at de har anledning til å spille noen kort overfor myndighetene og si fjern meg fra den runde to Du må ikke gi til den ideen Ja, du betaler da for å slippe Det er så grå, det er jo så korrupt at hvis du
Hvis han kommer på den ideen, så vil han ta imot masse penger for å... Vi døbler her på engelsk, det er gode sjanser for det. Men det tror jeg er sikkert en stor plan rundt den kryptopengen. Det er ganske fikset det, faktisk. Men apropos hvordan de... De skjermer Trump, det vet vi. Men utover det, du har noen av hemmelighetene til noen av verdens rikeste menn her. Så det er også en gang...
Filene gir jo en veldig unik innsikt i en helt utrolig verden. New York Times har hatt en større sak om det, hvordan Leon Black, Wall Street-gigant, hvordan Epstein hjelper han med dame-problemer på en feministisk vis. Der ligger det jo korrespondanse i filene, og det er jo helt elvert at vi får se Bill Gates, en som ble kjent som en kjempe-filantrop, skulle kurere verden på polio,
Og så er det som ennå at man må bli dratt foran kongressen og må svare om affærer han har hatt, ikke sant? Så det er jo helt... Kjøttsykdommer, da. Så det er en helt sånn elvild... At det har skjedd er jo helt elvildt, og det er superfascinerende å lese, og det vil jo...
Filen ville vært sånn kjempespennende forskningsmaterial, og det vil liksom, jeg tenker at det kan jo dukke opp ting, la oss si, som egentlig ikke har noe med appstilling å gjøre, men, ok, man undersøker kanskje en person da, som man kjente, ok, da har du en kjempekilde til å finne ut masse om vedkommende, så jeg tror det er, selv om liksom alle de store nyhetene er tatt ut, men nytten av det materialet vil jo være kjempestor i lang tid fremover. Det er jo helt sinnssyke tilfellige konsekvenser som har kommet ut av de filene, helt urelatert til noe av det vi prater om i dag, så er det en helseprofil,
som har blitt mailet og kontaktet av et eller annet i dette nettverket om noe helt andre ting. Og han har da løyet til sin kone om hvorfor han er på den turen. Og det greier da utrolig nok, tenkte jeg, at det greier noen som setter seg sammen. Du sa jo at du på den podcasten sa du at du skulle være hjemme med familien, men du hadde ikke tid, og så var du egentlig bare her på fylla i Tokyo i stedet. Det var et eller annet sånt i den. Og det var så absurd hvordan...
enkle ting kommer på overflaten som man tenker at dette her kommer jo aldri til. Torbjørn Jagland sin for eksempel bruk av dette med knekkebrød. Jeg vet ikke om det er kodeord for noe. Tror du det kan være med en knekkebrød? Jo, det kan være. Også det er tannbehandling og tannbehandling her og der. Materialet er så...
spektakulært og svært, og har så mange sånne, hva skal jeg si på engelsk, quirks, eller sånne små detaljer som stiller så mange spørsmål til hva er det som egentlig ligger bak her. Og så er det jo, det skal jo også sies at Epstein virker jo å ha et ganske sånn bevisst forhold til hva man skriver ned og ikke skriver ned. Så jeg tror det er masse ting som han, hvor han, hvis man ikke skriver ned, for han vet at det er dumt, det er en litt sånn interessant utveksling hvor
Det har jo vært mye snakk om denne leiligheten Drammensveien 42 til Larsen og Jul Men før det snakker det jo, og Epstein da Og Moritz Skaugen, han skipsrederen Om en annen eiendom Og da beskriver på en måte Skaugen sånn, jeg kan kjøpe den med mitt selskap
Og så bidrar Epstein inn i det, men det trenger ikke noen vite, det kan vi på en måte, han beskriver en stråmannskonstruksjon da. Da svarer Epstein sånn, veldig viktig for meg at alt er åpent. Han mener jo ikke det, men han virker som om han virker at vi skal skrive dette ned. Han har veldig bevisst forhold til at man beskriver ikke en stråmannskonstruksjon på e-post. Jeg er veldig glad i den scenen i The Wire, hvor det er som møte om hvordan den narkoligen skal operere.
Så sitter noen og noterer, og så kommer Stringerbell i Dreselba sin karakter og spør sånn, faen, tar du notater om en kriminell konspirasjon? Ikke skriv ned. Og det er liksom Epstein er ganske bevisst på, hva han har holdt på med tusen skjed i ting, og at en del av det vil han ikke dokumentere. Det er grunnen til jeg var spurt til, at hvis du er, nå aner jeg ikke, hvor dypt kongehusets...
diplomatiske etterretningsstrøtter strekker ut i verden, men hvis det er enda mer komplementerende materiale for Mette Marit og for Konghuset, og nå de er kong og dronning,
Og det ligger der borte, og bare sånn, fa det, hva er det i runde to? Og jeg vet jo hva jeg har svart, og hva som egentlig også ligger der, om det er bilder, video, whatever. Så er det jo utrolig fristende å prøve å brandslukke det på en eller annen måte ved å inngå noen deals, den type ting da. Og hva vil skje? Runde to vil jo gi akkurat journalister som dere, for det er jo begrenset hvor mange ganger man kan skrive om det inntil det dukker opp noe nytt. Men med en gang det er noe nytt kjøtt, så vil det jo være nye saker, og det vil jo
rive Konghuset fullstendig ned hvis det blir en runde to. Hun er jo avhengig av at det stemmer overens med det hun har sagt. Selv om det ikke stemte overens det hun sa til oss i 2019, så måtte hun gå en ny runde enn nå fordi det ikke stemte. Men kommer det til klart noe nytt, så da
Da ligger jo tynta. De snakket jo nå fordi det var så kraftige reaksjoner på at de to forklaringene ikke stemte overens. Så problemet ville jo forsterke seg om det skulle skje en gang til. Hvis man jobber på Oslo, så må jo en del av den jobben være å tenke på hva som kan ligge der. Oslo har jo prøvd, de sa jo at de hadde prøvd å
og igjen finne denne e-postkontoen som hun brukte den gangen. De sier de fant jo ikke. De ville sikkert ha det interesse av å se hele... Ja, det ville vært nyttig for...
Ja, for det må sjekke, ja. Men det har også vært interessant å se i gjennomgående komplekser, hvordan forklaringene er tilpasset. Du får bli konfrontert. Ja, du har sett det her. Ja, det var sånn. Og så er det egentlig mye mer. Men du sier ikke det, eller du underspiller det. Og så kommer det fram. Jo, det var mye mer. Og så gir du en ny forklaring hvor du tilpasser dit, og så
Det er vel knapt noen som har det, ok, her er alt, sånn var det. Kjell Magne Bonnevik har vært nærmest, han også har en brempunktprogram nå, ikke sant? Og da gir han en ganske
Det er en del annet i den forklaringen enn det han sa til oss første gang vi snakket om han høsten 2019, selv om han har vært mye mer straightforward enn alle andre, de norske i hvert fall. Og så beskriver vi jo i boka, vi har jo konfrontert Slotte med hennes forklaring i 2019 opp mot det som er kommet frem nå med filen. Og da sier jo Slotte at den forklaringen i 2019 var nøkteren.
Det er en slags måte å beskrive mangelen på fullstendig informasjon. Ja, men det var vel også om at de var naturlige å gå inn på den omfattende korrespondansen. Når man sammenholder det som ble sagt, det er i beste fall missvisende. Ufullstendig. Men hvor...
Er det litt sånn det skal være at kongehuset kan ta slike forbehold, eller bare gi litt bullshit-svar fordi vi skal ha en mystikk og man skal ha en verdighet over kongehuset? Eller kommer dette til å komme nå, tror jeg, noe som det er Håkon med etter maget, tror du det kommer til å bli mye hardere klyper nå med tanke på monarkiets...
Nei, altså det, det, nei, altså jeg, det tror jeg på når jeg ser det, norsk presse er jo ganske servil med Kong Huset, og det tror jeg kommer til å fortsette. Hvorfor er det, hva kommer det av? Nei,
Hva kommer det? Men de har jo gått likt da. Det er jo en veldig populær institusjon. Folk er glad i det. Spesielt nå etter begravelsen, så tror jeg det skal ganske mye til akkurat nå, før man blir veldig kritisk. Og i tillegg hennes lungetransplantasjon, og det ble mye på en gang, og sønnen, ja.
Ja, det er helt for en... Alle kan forstå at det er en kjempemassiv belastning for dron. Det skjønner jo alle på en måte. Man kan se for seg, ikke at vi lar oss påvirke av det, men man kan se for seg at det ville kommet en rekyl mot oss hvis vi var for hard akkurat nå. Ja, ikke sant? En annen ting som også har vært, er det også en vrien balansegang, dette her med jaglene og sykemeldingen. For det er jo sånn, det er jo...
Det er jo også en sånn ting som forsvant litt i og med at ØK-konkurrenten kom på banen, han ble sykemeldt, og da blir journalister litt sjakkmatta, eller? Jeg skjønner hva du spør. Det vil jeg ikke si. Vi har jobbet videre med en del ting på Jagland. Men det jeg tror kanskje skjedde litt med, når filmene kommer så var det jo et helt voldsomt materiale å gå inn i. Og så ble det veldig, veldig, veldig dekket. Og så på en måte kom vi til dette punktet hvor vi har for eksempel...
det som skjer med Jaglands helse skjer. Men da var man gjennom ganske mye allerede, så jeg vet ikke om det er så mange saker som, jeg vet ikke om det var så mye mer der, jeg synes det har blitt i dekningen etter hvert som året har gått, altså har det blitt mye resirkulering, og ting som har vært fremme før kommer opp på nytt, altså det har ikke vært så mange steg videre i dekningen, at det går litt på tomgang, rett og slett. Og så er det jo også det at når folk som Jagland og de andre får advokat,
og får en proporsjonell stab, i hvert fall i form av en advokat, rundt seg, så kan jo vi fortsette å gjøre jobben, og så går det spørsmål til advokaten, men vi trenger jo ikke da å bruke masse ressurser på å stille oss opp utenfor leilighetene og gjøre det til en belastning face to face. Så er det jo ikke unaturlig at når du har en økokrimssak, så vil...
Da vil den ta mye tid og ressurser fra de valgerte, og da vil den nødvendigvis komme ut mindre. Og den skal jo pågå lang tid den, ikke sant? Så det er litt sånne ting. Jeg tror at skulle dette en eller annen gang skje, så ville det vært mye bedre om det skjedde før, enn så lenge de valgerte alder, helse, det gjør det jo, og belastning for dem. Det er jo uheldig at omstendigheten er som det er. Det ville vært mye bedre om de
Om de var friske og ved god helse, alt sammen. Både for deres del og for å finne ut av hva som hadde skjedd. Går det et sted hvor langt man kan respektere sykemøllingen?
Altså, vi er sånn, vi deal med sånt, vi skal jo på en måte se hvordan folk har det, og så må vi på en måte ta hensyn til det, men at vi skal ta hensyn til det betyr ikke at vi ikke skal gjøre jobben vår. Og så må man, innen vi får sånn, så må vi se
Siden han vurderer belastning ved publisering, det må man ta løpende. Det er veldig presset å si at vi er så jævlig gode på å vurdere etikk og hensyn. Selvfølgelig oppleves det ikke sånn fordi det gjelder. Det skjønner vi veldig godt også. Det er litt sånn at uansett hvor etisk vi oppfører oss,
hvor mye hensyn vi tar at vi følger alle etiske regler, så vil det føles som et overgrep ofte for den som blir utsatt for journalistikk. Det skjønner vi godt. Vi hadde en runde i boka nå med en scene fra
hvor Jagland svarer oss ikke ankelig, så vi oppsøker han på danskernes ambassadørsresidens og skal spille spilende veps inn. Og så driver vi og følger etter han og stiller spørsmål, noe med jeg er ikke svarløs, og så kommer danskene og stopper oss, og så skriver vi boka sånn at
at danskene la merke til vår plaging av Jagland, og så kom språkvaskeren som leste og var sånn, her stiller forfatterne seg et litt dårlig lys, de trenger ikke skrive plaging, men det er jo plaging, selvfølgelig er det plaging, vi må jo erkjenne at dette er plaging, men vi plager jo ikke, fordi vi er jævlig mennesker, vi plager jo på vegne av leseren, det er for å finne ut av noe annet. Og det er jo det med redskapet vi har, mens man ikke må overdrive. Sånn som han har vi hatt et par fysiske konfrontasjoner, fordi han svarer oss ikke ordentlig ellers.
Men sånn som det er nå da, når vi har en profesjonell motpart å forholde oss til i hans advokat, og hans helse er som den er, da er det ikke naturlig å oppsøke ham fysisk. Det er et eksempel på en sånn avveining man gjør da. Jeg skjønner. Så når han sitter og nyter en liten pils i risør, utepils, er det da innenfor å gå bort og... Det ser ut som han har det bra da. Ja, ja, men da sier jeg, la man nyte en pils i risør da, det tenker jeg er helt fair. Vi vil jo selvfølgelig ikke gå bort og klage han på ferien i risør...
Men det vil jo ikke være, hva skal vi fått ut av det? Det er litt sånn som i relasjonen, Dagblad oppsøkte han i Abu Dhabi i
i februar, det var ganske interessant. Men vi har jo oppsøkt han i New York og Oslo i 2020, hvor han er veldig sånn jeg snakker ikke med dagens næringsliv. Så det er ikke noe vits at vi da fortsetter å følge etter han. Det har jo ikke noen funksjon etter at vi har gjort det da. Vi gjør jo det kun fordi, ok, kan vi få et eller annet form for å spare? Det må ha noe for seg, ikke bare. Da blir det jo bare plaging da. Det finnes jo masse komplekser hvor
Det er ikke sånn at vi alltid vurderer det perfekt, men plutselig har du en reporter som bare blir trakassering, og da er det ikke så rart om for eksempel sympatiensnur, og det er sånn, nei, men la man være der. Hvorfor skal du bare hakke på han når du kan få svar på andre måter du kan? Man må liksom avveie det hele tiden. Dere nevnte 2019 og 2020, og det er jo lenge før disse filene hadde blitt omtalt, og folk visste noe som helst om episkologi.
omtrent da, for de aller fleste. Hva var dere på jakt etter da? Var det sånn at ledetråden og ryktene, hva var dere gravde i så tidlig før dere fikk vite alt dere vet nå? Nei, det som skjedde var jo at jeg var på...
FN-uka, høynivå-uka i New York i september 2019, og der blir jeg kontaktet av en som sier at det finnes en forbindelse mellom Jeffrey Epstein og Terry Rød Larsen. Det er sånn det startet, og da ringte jeg Gard og sa hva som hadde blitt sagt, og vi tenkte at hvis dette stemmer, så er det en...
virkelig god sak. Dette er jo ganske kort tid etter at Epstein har blitt kjent, ikke sant? Pågrepet, funnet død, og denne myten når man begynner å bli veldig kjent, og da er det sånn, ok, kjent fredsmegler, brukt et seksualforbryter, åpenbart er det en god sak, liksom, hvis de har en forbindelse. Og så skjer det ganske fort at vi fører om, jo, men Jaglan også har kjent han, og Mette Marit, så det baller på seg ganske fort, egentlig, og så
Den første tida finner vi ut at Rød-Larsen-priset IPI, denne tankeismen som har vært mye omtalt, de fikk penger fra Epstein. Så finner vi gradvis mer og mer på, det er særlig de tre i den perioden, hvor den store avsløringen er året etterpå 2020, om at Rød-Larsen hadde lånt
lånt penger fra F-stien på et tidspunkt. Etter det så går det av fra denne IP-jobben. Vi jobber jo med dette av best livet 19-21, finner ut ganske mye, og tenker sånn, det er nok mer her enn det vi har funnet ut, men vi har jobbet med det en annen år, vi har hatt en god del saker, det er andre ting vi må se på.
sikkert noen sjefer som var lei av de greiene da og så men så det er nok mer her men ja ja sånn er det alltid men at det var så mye som det viste seg det vet ikke om vi heller hadde tenkt det hvor mange andre visste av norske journalister og sånt og det dere fikk vite i 2019 og 2020 hvor mange var det som visste egentlig?
Det er litt vanskelig for oss å vite. Vi tror jo, altså den jobben vi gjorde da, var, hva skal jeg si, vi er litt kjeppe å si at den var såpass, altså vi viste såpass med en gang at vi har kontroll på dette. Så det kanskje skremte bort noen andre medier fra å
Men for eksempel nyheten om etemaret, den gikk jo verden rundt høsten 2019. Men det er kanskje egentlig et problem, altså på en måte et problem med mediedynamikken. Man snakker mye om at pressen løper i flokk, ikke sant? Mens her ser du jo
At egentlig vi er helt alene om det, og det også gjør jo at det er mindre kraft inn i og press mot de forskjellige aktørene som kan iverksette prosesser som for eksempel ØKKrim, som Stortinget, som ikke tar annerledes tak i det. Det skjer først senere når alle er på. Så det at i denne saken at presten ikke løper i flokk, eller ikke...
ikke flere kaster seg over det gjør at det i mindre grad er noe sånn press mot de ansvarlige for å faktisk ta tak i det som kommer frem da. Nei, men er det ikke litt merkelig at hvis hvis, la oss si, VG eller NRK
hadde visst om det, at de ikke utforsker det på samme måte som dere? Nei, altså hvis de hadde fått det samme tipset som oss, så ville jeg tro at de da ville jo... Jeg snakker bare om det når vi begynner å rulle opp. Ja, det er ikke sånn at de tenker sånn, ok, men her har det en et forsprang, og de har funnet ut av saken på en måte. Det er ikke noe vits for oss å sette svære ressurser på det her. Det er en klassisk medietenkning. På noe så stort tror du ikke VG ville...
enten bare kastet seg på det, men ikke for å konspirere at VG holder seg bevisst unna, men når alt kommer så... Nei, men det er kanskje det at man ikke skjønner hvor stort det er, men det kan jo si at det gjorde egentlig ikke vi heller. Ja, men vi visste jo, etter hver sak som vi hadde 2019 og 2020, så ble jo vi fortalt av Kilda at du må huske på at det er mye mer som ligger her. Nei.
Altså vi hadde jo en av grunnene til at vi drev det såpass lenge og såpass grunnig er at kildene våre var såpass gode og de mente at det ligger mer her. Så vi hadde grunn til å gå ypere ned i grøten hele tiden. Men så kom det jo fra, det må jo sies at det kom jo frem veldig mye som har vært viktig på en måte nå allerede da, ikke sant? At Røde Larsen-hepsiden var tight, det kom frem da, at Mette Marit kjente han, at Jaglan feilinformerte om kontakt
alt, at den eiendomstransaksjonen på Soleplass var spesiell, altså alle de tingene var oppe da, og så i etterpå klokskapens lys er det helt åpenbart at mange flere burde vært på da, det tenker jeg sier seg litt selv, men det gjelder jo for oss også, ikke sant, at
Ok, jobber med det en annen år. I sommeren 2021 da, da er jeg jævlig lei, helt ærlig om det liksom. Ok, nå går vi videre. Men ettertid så burde vi jo åpenbart fortsatt, ikke sant? Og sett, ok, men klarer vi å komme enda lenger? Og da, men...
Det man kunne gjort da, kanskje man skulle latt det gå et halvår, og så snu i bunken, prøve på nytt, og bare fortsette og fortsette og fortsette, fordi vi tenker denne saken er så viktig. Det gjorde vi jo ikke. Det, tenker jeg, er en feil da, når man ser tilbake på det. Det er litt sånn performativt selvkritisk. Jeg tror ikke du skal bry deg selvkritisk igjen der. Men hva var motivasjonen? Fanns det noen fellesnevner blant kildene? Hvorfor de ivret å fortelle dette videre til dere, og hva...
Gikk det på det uetiske, og dette her kan smelle tilbake på Norge hvis det går for langt? Har du noen inntrykk av hvorfor dette her prestet seg fram? For det kunne bare få blitt i visse kretser, og dere fikk aldri høre noe. Jeg tror jo at når J.P. Epsen døde, da man først
egentlig fra 2018 da det virkelig ble kjent hva han hadde gjort, så oppstår det en form for moralsk forargelse som smitter over de som vet noe om forholdet mellom Epstein og andre, for eksempel nordmenn. Den moralske forargelsen gjør at dette må
Folk får vite om. Men da er det ganske forskjellig motivasjon fra kilde til kilde, egentlig. Altså noen
ganske, ja noen opprørte som fy faen, dette er jævlig ledd, dette må jeg si frem liksom, mens andre ikke sant, veldig motvillig til å prate, hva, folk som har hatt et godt forhold til Larsen har ikke lyst, ingenting, han er en fin fyr, har ikke lyst, men som liksom til slutt kanskje lar seg overtale, eller liksom veldig stor variasjon, også nå altså vi har også opplevd nå at når
etter at filene kommer ut, at det egentlig endret en del, og at folk som da fikk se hele bildet var sånn, ok, nå vil jeg faktisk prate, fordi nå blir jeg avbrørt av den, jeg var faktisk på å se det her, som var helt annerledes enn det jeg trodde. Men også sånn, jeg husker, hvis vi la, det var noen post den dagen boka gikk i trykken, så fikk jeg en melding fra personen der,
Den kvelden var det sånn, jeg har en kjempehistorie. Kom igjen da, det må ikke komme nå. Det er flere opplag da. Det er helt sikkert. Det er masse folk vi gjerne skulle prate med som fortsatt ikke prater. Det er det jo ingen tvil om. Nå skal vi huske på en annen ting. Selv om Epstein var død, og på en måte hans nettverk, mange ville distansere seg, så har jo for eksempel Terje Løv Larsen sitt eget...
ganske mektige nettverk. Og det har en omkostning å legge seg ut med det, nettopp. Og det fikk vi jo på første touch, liksom. Dette gikk ganske trått i starten, høsten 2019. Da ringer vi litt på mål, for vi vet ikke så mye. Det drar seg at jo mer journalisten vet, jo mer har Kjell lyst til å prate med han, for da har han ikke snakket med en idiot.
Mens i starten var det noe sånn, jeg vil ikke legge meg ut med han, han er, fordi han er det han er liksom, med en veldig sånn status i den verden da. Og så mye har jeg forstått av den helt. Det er ikke så rart det. Som en av kildene våre sier i boka, så ble den kilden oppringt og sagt, trua og sagt at du må vite at du vil tape, Terje vil vinne. Det var en felles venn av dem som ringte den.
Ja, for det her svarte du egentlig på mitt neste spørsmål allerede, det er jo kjempebra, det er jo for en boklesning og podcaster jeg holdt på å si, det var jo fordi akkurat dette med før han døde, så er jo dette her ganske high stake, jeg lurer på kanskje i det han dør, så kanskje også
stekene kanskje går litt lavere, men i hvert fall når filene spres og alle sitter med informasjonen og kappes opp og skriver ting, så senkes jo den, skal vi si, innsatsen og den risikoen. Så det var spørsmålet, når det var inne i det såpass tidlig, at det var mange sånne high stake type situasjoner, hvor bare sånn, ikke direkte dødstrusler en er med, men altså typ her må vi ferdes litt sånn. Ja, og det er masse folk som har vært stresset og redde for, ja, altså i den liksom
verden med noen av de rikeste og bare veldig innflytelsesrike folk, så er det mange som har vært redde for å prate, fordi det er mektige folk du snakker dritt om, på en måte. Men opplevde det noe ubehagelig? Det har jo vært, hva skal man si om det? Det er jo som et ja. Nei, det har ikke... Hva er det mest ubehagelige, da? Man kan si at det er en, ikke en ubehagelig ting, men en utfordrende ting er jo at du
Du må beskytte kildene og skap en tillit på kildene for at de skal kunne gi noe til oss. Når de føler seg trua, så har du som journalist en ansvar for å ta vare på de. Det er noen kilder som har vært veldig redde. Så det har vært mest å ivareta dem og passe på at de er beskyttet på en god måte. Det er jo en sånn
The Smoking Gun her, i den tidlige dekningen, er en fortak i dette gjeldsbrevet som viser at Rød Larsen lånte penger fra Epstein på et tidspunkt. Kan du fortelle om hvordan det skjedde? Det er jo en spionklisjé. Se for deg en juli dag der det regner pøsa ned. Det er helt dunkelt i byen. Også er det en liten park i en by som heter Frøyas Havet.
og ja, ikke så langt herfra, men der jeg får beskjed om å komme inn i parken alene, skal komme en person og gi et dokument. Så jeg står på den andre siden, en siden av parken, går sakte mot kilden,
kilden bare gir et dokument som er laminert for å beskytte mot regnet og jeg stekter på innelomma og får beskjed om at vi må gå ut herfra på ulike tidspunkt det er en så det er jo journalistisk drømme det er journalistisk drømmeserie som da føler man at man gjør noe viktig og det viser seg da når vi så jeg kunne ikke se på dokumentet der i parken men
og dro ned til DN og vi ser dokumentet at dette er virkelig det smokingen. Da har du litt puls. Men poenget var at det dokumentet, da fikk vi en tydelig beskjed, det her må dere passe skikkelig på, legg de en safe liksom. Og det kan jo føles litt sånn teit, ok, hvem gjør vi oss til for nå? Men det var en del sånne ting som måtte gjøres for å trygge de folka som hvertfall følte at de risikerte mye ved å prate med oss da.
Spennende, så da sitter dere med høy puls der og åpner denne her laminerte, og dere vet ikke helt hva som står inni der, eller? Nei, det er jo et veldig kjedelig, det ser ut som hver den kjedeligste dokumentet, et gjeldsbrev rett og slett. Ok. Promissory note, ikke det det heter. Men det beviser helt klart
hvis dokumentet er riktig nok. Man kan ikke vite det heller, så vi gjorde masse undersøkelser for å finne ut om det som står der er riktig. Vi sammenlignet underskriften til
i dokumentet med andre dokumenter som han hadde underskrevet. Eller ikke vi da, vi er ikke skriftskranskere, men vi fikk noen til også. Men det er også litt sånn, på film ville det vært sånn, det stemmer overens, mens vår skriftskransker var sånn, kanskje. Så det er litt sånn, du får ikke helt denne kline, sånn, eureka i blikket da.
Det er ikke filmscenen som bare smak, smak, smak og går videre. Nei, det er akkurat det. Vi tar oss videre i det journalistiske, for det er veldig interessant å håndverke i den situasjonen der med en sånn high-stake dokument som kommer inn med den type introene i tillegg. Hvilke vurderinger gjør man da for
før man helt enkelt begynner å tenke sak og publisering, hva må på plass, og hvor mange skal involveres? Dette prater vi om med redaktøren vår, ikke så mange andre, og det ligger an til å lagre sikkerhet digitalt, og så er det jo ikke sånn å sjekke om det, prøve å verifisere det, sjekke signaturen, se om vi får tak i notaren, det gjorde vi ikke, sånn vi til slutt fikk verifisert det, var at vi
Da fikk vi tak i en del annet materiale også fra forskjellige kilder om ulike Epstein-befattninger med Rød-Larsen og International Peace Institute, og så hadde vi en haug med spørsmål om det, og så har de en sånn sidekommentar hvor de sier sånn, ja, det gjeldsbrevet har ikke noe med oss å gjøre. Så da var det sånn, åja, men det er ekte. Så da får vi den til slutt da. Og da skvatt vi egentlig litt, fordi de
De hadde jo en sånn strutshåndtering, sånn stikk kue i sanda og bare håper at alt går over håndtering. Så da endelig kom den derfra, så skvatt jo vi litt. Det er også en av disse av de mange håndteringene folk har hatt, så er det en annen metode som går igjen da. Folk bare sier ingenting og ligger lavt og bare håper at det
at det går over. Hvordan går man videre fra når man bare snakker med noen, og jeg har jo snakket med nok folk på mye mindre betydelige saker enn dette, bare sånn, kom og snakk om det, eller jeg kan si det, eller nei, nei, nei, jeg vil ikke miste den kontrakten med statsbygget, og så videre. Hvordan får man den tilliten og overbeviser de kildene til å bare sånn, dette her er viktig, at du faktisk blir med på? Det er jo, mye handler jo om, vil jeg si, tålmodighet,
bruke mye tid på hver enkelt kilde, vise at man mener alvor, vise at vi kan stoles på, vise at ikke minst gi dem trygghet for at hvis vi får ting bekreftet, så kommer det på trykk. Altså det er noe av det verste for noen kilder er jo at vi har gitt mye
Og så får det ingen konsekvens. Så man må jo vise en standhaftighet og en vilje til at dette skal på trykk. At folk skal få vite om det. Og med dette så da hadde dere Hvor går dere herfra for å finne ut
andre forhold, eller bygger hele saken rundt dette? Vi bygger jo egentlig et nettverk av, altså et tre, kan man si, av personer som vi tror kan vite noe om en sak. Så hvem er det som kjenner hvem? Hvem har jobbet der, for eksempel på IPI tidligere? Always look for the unhappy one.
Er det en? Ja, det er en klassikk gul. Og så ser vi jo nå at personer som vi prøvde å ta kontakt med, eller som vi tok kontakt med den gangen, har vi fått å snakke nå i boka.
Og det er en modning, og det er en... Ikke sant, ting endrer seg, og det handler egentlig bare om å prøve, prøve, prøve, prøve, så får du stort sett fuck off, men noen ganger går det, og så går det tid, og så endrer situasjonen seg, så kanskje har noen litt å prate likevel, så det er bare å bygge tillit, og så kanskje noen kan legge ned et godt ord, og så, ikke sant, det er bare å aldri gi seg, men så er det ikke mye sånn, du får mange nei, du får mange, du må snakke med noen andre, og så er det mye, ikke sant, det er mye...
Mye misforståelser, viskelek. Noe av det blir våres. Skrev vi om hvordan Rød Larsen hjalp han Skaugen, han redderen, med det var en situasjon hvor et av skipene hans ble holdt fast i Indonesia. Det var interessant om hvordan deres forhold var, og at Rød Larsen var inne og hjalp med det. Vi hadde fått et tips mange år før, som var sånn, ja, Rød Larsen hjalp Skaugen i Malaysia.
fra kilden rota med landa, ikke sant? Så tar det også en liten stund å nøste opp i det, og det er sånn typisk sånn at du...
Du kan ikke ta alt for god fisk, du må sjekke hva er det faktisk som... Og det kan også gjøre at det tar lengre tid å komme litt, fordi noen har misforstått noe eller hørt noe feil, eller en eller annen sånn. Og så er det helt naturlig når du baserer deg på andre situasjoner eller tredje situasjoner, så må du på en måte nøste deg frem til hvem er det faktisk som sitter på forståndsbiten, eller kan dokumentere det skriftlig, utover bare rykter og hva noen har hørt. Og det kan vi kanskje...
Tilbake til etter Marit, det er kanskje der det har vært mest mange sånn utrolig varierte, liksom muntlige, altså rykter da, basically, av, ja. Det går jo generelt veldig mange rykter om kongehuset og medlemmerne der, så der tror jeg det blir sånn ekstra mye overdrivelser, misforståelser, folk som har hørt noen ting fra noen andre som har gjennomført det ene.
Hvis du går inn i det reiret der, så hører du mye rart. Så lærer man jo, etter hvert som man har mye kontakt med en kilde, så lærer man jo hva slags type er det. Er dette noen som er ganske nøye, sjekker ting selv, formidler ikke løse ting, eller er det en sladrank da, som du da må justere litt for hvordan personen du prater med er. Det er også en sånn bit i det. Men det er jo uten å gå i tall og røpe noe som helst, men det er jo...
Jeg er jo ekstremt lite sladderorientert og egentlig veldig lite interessert i kongehuset også, men jeg har fått vite ting som foregår der via, via, via. Og jeg tenker sånn, herregud, hvis jeg som ikke er interessert i dette engang får høre dette, så vet vel alle andre det også. Det er jo fascinerende hvor uforsiktige mange er.
mektige mennesker der. Jeg vil spille mest i det spesiet her, for jeg opplever at journalister er jo glad i sladet, og catcher ting overalt. Men jeg opplever at det er gjenganger at folk kommer og sier en eller annen oppsiktsvektet innom konghuset, som om det er et faktum. Og så er det bare et rykte som går. Det er så mange som med den største skråsikkerheten sier sånn, fy faen har du hørt det her? Helt til du ser en screenshot. Ja, men så er det bare til å ta i stemme. Og det viser jeg på sin saken, at
at masse folk ikke er så påpasselige på hva de skriver ned som de ikke bør skrive ned. Det skjer helt åpenbart. Så det kjøper jeg, liksom. Ja, men det er en liten, kanskje kjeppeste jeg har da, men det som Epstein-saken også viser, er jo at vi som journalister, vi blir ofte beskyldt for å overdrive ting, sette ting på spissen, dra det ut. Journalister generelt ikke vi to, altså. Nei, ja, selvfølgelig. Og så...
Når det da kommer et faktum, for eksempel en biografi om en politiker, eller nu Epstein-filmen, så viser det at virkeligheten er mye mer alvorlig enn det vi skrev på et tidspunkt tidligere. Så, ja...
Det er også bare til det stedet at når man sitter med en pokerhånd på deres side, så er det jo også en timing og en sånn kaskaderekkefølge at i det øyeblikket du begynner å ringe og konfrontere andre kilder, så er det jo også et slags varslingssystem i motsatt ende at hvis du begynner å snakke med noen, så vil du jo til slutt også...
De du prøver å undersøke og lage en sak på vil jo også få rede på at dere er på ballen, og da vil jo også kanskje alarmene gå. Ja, dørene stenger seg. Det er sånn at jeg tenker på at først gjør du den basic researchen hvor det ikke går noen alarmer, og så
Ja, vi ringer ikke den personen med en gang, fordi vi tror kanskje vedkommende da vil varsle. Så vi prøver oss liksom, du begynner utenfra, så snevrer du det inn da. Samtidig, jeg tror også noen ganger kan man overtenke det, og man har sånn det genialt liksom spill i hodet om hvordan man går frem, og så ja, kanskje
for enferdtelefonen, og så har den gått ganske tidlig. Det må man regne med, men absolutt, man må være bevisst på det. Ja, og i denne saken så viste det seg jo at IPI, de hadde jo tenkt, eller de hadde jo forvitt hva vi holdt på med, så de hadde jo forberedt, vi fikk jo tips om at de kom til å gå ut selv før vi hadde første saken på trykk. Så vi måtte jo hive oss rundt
Det gikk jo bra, for vi klarte det, men de satt åpenbart på en plan om å på en måte ødelegge for oss da. Vi har selv gått ut, så de kommer jo med pressemelding noen timer etter at vi er her. Det er nesten sånn klisjé i sånn krishåndtering, du rykker ut med din egen versjon før en eller annen plag som journalist kommer med saken om deg, og så kan du styre narrativet. Hvis du lykkes da, den er veldig...
Veldig klassisk, men første gangen vi tar kontakt med Rød Larsen gjør vi egentlig det, for da har vi holdt på en stund, men da har vi ringt så mange at i sånn diplomatmiljø begynner folk å snakke sånn, ja nå kom den jobben med en sak om Epstein og Rød Larsen, og da må vi bare ringe han, for det er bedre at vi går på direkte enn at... Og da tar han telefonen og... Ja, nå er det første gangen. Han gjør det, ja. Og så sier du da bare hvordan går det, eller hva er det? Nei, han sier at...
Jeg søkte over i Abia, ring meg i morgen. Etter at jeg forklarte hva saken gjørte, ring meg i morgen, og vi ringte dagen etterpå, men han tok ikke telefonen. Så han tok den bare for å lagre nummer, eller? Ja, altså, jeg har jo snakket med han tidligere om en annen type sak, så jeg vet ikke om han hadde mitt nummer lagret. Her har han vært det historisk vanskelig å få tak i hva enn det gjelder av...
Nei, det viser jo, hvis du går tilbake i arkivene, så Terje Larsen er ikke en som har unngått mediene. Han har jo vært veldig opptatt av å være, men det er klart at det går fra det øyeblikket han på en måte er i New York, la oss si ca. 2005, så er han jo vanskeligere å få tak i. Han er en spiller på verdensscenen, så
norsk media er ikke like viktig som før. Men han skaper jo omdømmet sitt på 90-tallet med Osloavtalen, og klarer å bli en sånn internasjonal fredshelt, og det vokser jo også mye senere på 20-tallet, med Broadway-stykket med film. Så han er jo litt for stor for Norge på en måte, eller litt sånn figur etter hvert. Hvis du går inn og er objektiv på det, er dette her hans...
CV og
og hva han har fått til, og hvordan han ble en verdens, hvordan han hamnes på denne verdensscenen. Er dette i store grad noe han har greid å prestere og senesette selv? Eller er dette her båret fram av et system, UD, penger og muligheter? Ja, presten, ikke minst. Og presten. Ja, det er begge deler. Men ta Oslo da, for han er en fyr som kommer inn med kreativitet og engasjement, og på en måte,
drive og få ting til å skje og så etterpå klare å spinne en historie om hvor han er the main man og det er altså det var en brent punkt nå nylig men også lese en del av den dekning pressedekningen av han på 90-tallet hvor den panegyriske hyllesten
Det er ganske elvvilt. Hva ble skrevet? Nei, bare historien var basically denne fyren her har skapt fred i Midtøsten på egen hånd. Jeg er jo liksom kjerne i det. Og der, tenker jeg, den skal presten ta på egen kappe, altså. At man liksom bygde denne myten, da. Så bruker jo UD dette som et springbrett også til å, på en måte, starte et, hva skal vi si, Norge som fredsnasjon. Så...
Det funker for flere. Ja, så til og med etter at Rød Larsen ble diskreditert gjennom Fideko-saken, han måtte gå opp som statsråd etter 30 dager i
96, så tar jo bondemikkregjeringen han inn som spesialrådgiver i Jude med ambassadørsrang. Så han har jo vist i Midtøsten et nettverk, og det har Norge lyst til å bruke av forståelige årsaker. Så selv om han var i kjeltring, så var han godt brukende å ta inn igjen i...
Kjeltringen din nå, men... Jeg visste du kom til å si det. Så du har det on record. Jeg får drevne journalister her etter. Men jeg vil ikke si at jeg likevel blir tatt for det der og måtte gå av, og det er, så vidt jeg har skjønt det, som jeg virkelig grav ned, at det er mye snusk oppi hans historie av økonomiske og diplomatiske kromspring, men likevel så er han så verdifull at...
at etter sånn god alle så er det rett inn igjen bare i ny rolle. Men at han har et utrolig nettverk og sikkert man har fått masse nytt ut av det, det er jo fælt. Begge ting kan jo stemme på en gang. Så det trenger ikke være gærent i seg selv. Det er det
der det blir interessant for vår del, når du kommer ut på 2010-tallet, og på en måte du ser, altså, Epstein er en fyr som får vel sånn øye for, ok, dette nettverket kan jeg bruke. Altså, det er både nyttig for å møte nye folk, som jeg kan selge tjenester til, eller liksom, men også til å omdømmevaske meg, da, så jeg virker så mye mer legt i en person, fordi jeg har denne, i mitt hoff, så har jeg denne fyren som skapte fred i Midtøsten på 90-tallet, og er høypt opp i FN, og det er der det begynner å bli litt interessant, da.
Apropos det NRK-intervjuet hvor de dro tilbake til oss for et par uker tilbake. Hvordan kom det på plass? Og hva tenker du om timingen med tanke på
Elden er engasjert, er det rettsak som kommer opp? Nei, jeg tror det er hva som skjer med det. Han er jo sikta, men det kan jo ta lang tid, og den kan bli hendelagt, og det vet vi jo ikke. Det var en god venn av meg som gjorde den turen, faktisk. For å ta den håbilitetssiden. Jeg synes det var interessant å høre fra, men det han sier er ikke veldig overraskende. Det er selvfølgelig en nyttig kontakt, det sier seg litt selv, det er vårt poeng også for så vidt.
så går han jo ikke inn i så mye mer oppsiktsrett. Men jeg skjønner jo godt at han har et behov for å gi sin versjon, og så er det jo sånn, ja, han... Hadde de bare flakset Terje Larsen stilt opp for NRK akkurat på det tidspunktet, eller er det mer enn sånn, dette var en veldig god timing for Terje Larsen? Det er alt sånt man må jobbe med, du får jo ikke det sånn, dette er jo ikke fangen ditt, sånn er det aldri. De skulle jo gjerne vært på Paxos. Ikke bare fordi det er fint der, men...
De har jo spurt om intervjuer selvfølgelig utallige ganger. Det er ikke noe rart at du og Larsen ikke vil snakke med oss. Vi skjønner jo det. Jeg tror bare NRK jobber bra for å komme i posisjon for å få det. Det er jo en kjempebra gett, liksom. Selv om det ikke er sånn kjempeoverraskende som kommer frem, men det er jo bra å få han i tale. Det som også er litt sånn interessant, dette har kommet fra...
Jul og Jaglan og Larsen, deres folk viser til at nå er det en økokrimssak, så det er prioriteten. Men de har jo hatt veldig mange år før økokrimssaken til å fortelle om hva som har skjedd. Det har de ikke gjort. Og når de har gjort det, særlig for Jaglan, men også Jul, så har de sagt ting som ikke stemmer.
Så jeg vet ikke om jeg synes det argumentet er på til så mye. Selv om det er helt fair å ikke ville procedere i en pågående straffesak i offentligheten, det ville jo de færreste gjort. Har dere sett, er det veldig mye mer der som ikke kan legges ut tiltale på, eller som er veldig...
åpenlyst, men ikke nok til å kunne gå inn i en sånn type straffesak mot han? Da er vi heldigvis ikke jurister. Og vi har jo fortsatt råd vi jobber med som ikke er løst. Som for eksempel? Så vi jobber jo fortsatt, selv om det ikke er på samme høy ressursnivå som i begynnelsen.
- I begynnelsen av firelekningen, mener du? Da måtte man jo bare kaste alt ressurser man hadde, for det var så massivt dette materialet som måtte gå senere. - Så det er mer der.
Ja, det er jo spor man ikke har kommet i mål med, det er det jo ingen tvil om. Så får vi se hvor langt vi kommer da. Men sånn var det jo også da filene kom. Det var jo vårt store fortrinn, var at da visste vi at her er relasjen helt avgjørende. Her kan vi se på den eiendommen på Solli, her kan vi sjekke opp de gamle forklaringene vi har fått. Vi hadde jo en veldig sånn head start på alle andre da, på grunn av fotarbeidet som ble gjort mange år før. Ja.
Men denne leiligheten på Frogner, den er jo nesten, skal vi si, en sånn gavepakke for kritikere og journalister og elpakker, hvor det ligger veldig mange offentlige spor, og hvor Epstein har vært med på å presse ut. Jeg kan fortelle litt mennjaktig, sant? Men den der virker jo...
Og den bruken og den leiligheten etterpå, det er et ganske stert spor og symptom for hele denne saken. Det er et kjempeinteressant case, da. Men vi kan jo ta fra vi får høre om det første gang. Det er tilbake i 2019, og da er det noe... Du må se på den eiendomskjøpet, det er noe av det beste. Og så ser vi på det, så er det den prisen er ikke så høy. Og så...
Allerede da får vi jo tips. Jo, men Epstein har vært inne etter, liksom. Og vi har sånn, yes! Altså, det er jo ikke helt sånn at Epstein har drevet og dealet i boligmarkedet i Oslo, det er så pusselig ut. Men, gode kilder. Og så spør vi da, selgeren av Moritz Kauken om det, sier han, helt vanlig transaksjon, ikke noe å se her, liksom. Og så går det jo en del år, og så ser vi jo, nå sier han jo at han ble presset, så det var jo ikke en vanlig transaksjon likevel. Så,
Men vi så allerede at det var noe som kunne skuret der, og så når filene kom, så var det, det sjekker vi allerede første kvelden, stemmer. Og da ser vi, ja, det stemmer. Epstein var jo inne, han var mellommannen, han var og presset Skagen for å få dette til å skje. Men hvorfor skulle de med leiligheten? Det er jo start med 300 kvadrat på Frogner, da, er det ikke det...
Sånn på en måte det ikke var penger nok til det? Hva var det? Hva hendte det? Det som skjer her er at Mona og Jul skal tilbake fra New York, og de har såkt, eller de selger leiligheten sin i Julenløftskate i 2010, så kjøper de den her, eller kjøper Skagen den her i 2011 da, så det er jo et sted å bo, men som du også forstår at det er inne på, så er den jo
Det er jo ikke uinteressant i de på en måte, hvordan skal vi kalle det, representasjon, men at Ine Eriksen Søreide for eksempel lånte den da hun fylte 40, eller at Jens Stoltenberg og kona også lånte den noen ganger da de... Altså det er jo bra folk å gjøre tjenester det. Er det ikke veldig problematisk at vi har statsministerer og utenriksministerer som har vært så tett på dette her?
hvor det er noen innrømmelser, men man vil helst ikke prate så mye om det, men det virker jo som disse vennskapene og lån av hytter og basenger og leiligheter, altså for meg blir det en sånn isberganalogi at er det her bare toppen av isfjellet? Dette kan jo forklares med at det er Mona Jul som er forbindelsen her til Ine Eriksen Sørøyde og til Ingrid Skjullerud. Altså kona til en sted. Ja, så det er
Men hvertfall så langt vi vil, så er det ingen forbindelse, altså det er ingen vennskap mellom Jens Stoltenberg og Herre Rød Larsen.
Nei, men du trenger ikke gjøre det så binært at det skal være et vennskap eller ikke vennskap. Sannsynligvis er det noe midt i mellom. Det gjelder vel med alle relasjoner og nettverk. Det er jo ikke nødvendigvis at du kaller deg en bestevenn, men det er ikke nødvendigvis at det er en fremmede for deg heller. Så et eller annet sted på spektret der er det jo sånn at ja, greit, konene kjenner hverandre og de damene er de som er closest, men på et eller annet sånn
På dette spektret så er det jo sånn at Stoltmerg og Tørre Larsen har jo en eller annen form for relasjon. De satt jo for eksempel regjeringen til Jagland sammen, men sånn jeg forstår det så var ikke det noe sånn kjempe
Hva skal vi si? Match? De var jo på en måte fiender i regjeringen, fordi at Rød Larsen er jo Jaglandsmann, ikke sant? Ja, og Rød Larsen på en måte i helmetengt stjal planavdelingen til Jens Stoltenberg i Finansdepartementet over til sitt nye plananlegg. Det var ideen, da. Nå er vi jo dypt nede i sånn 1996 Jagland-Norskehus-greier. Og det har ikke blitt mye nerding, eller?
Nei, det blir noe her. Vi kan godt snakke masse om det norske huset, ikke det? Ok, så konene, og det styrker at konene var det som var venner, og at de måtte folk at de var med på en. Ja. Hvis vi ser for oss den parturen. Men uavhengig av det, selvfølgelig er det kjempeinteressant hvordan ting foregår i den verden her, med tjenester og lån og
Det er jo derfor vi har skrevet om det nå. Alt er ikke like viktig, men det er jo kjempeinteressant likevel. Og venner snakker sammen, og det er senere kvelder med vin, og det er ikke sånn at man bare har et vennskap hvor man bytter tjenester og bare gjør helt overfladiske ting. Altså helt åpenbart, de er så tett på hverandre med Stoltenbergs kone og Ine-Marie og hun Mona og Jul, at
hvor mye får man vite gjennom den relasjonen og kontakten og hva som foregår i historiet det hele, og hvor mye kanskje spør de, og hvor mye får de vite som de kanskje ikke har lyst til å vite engang. Vi vil aldri, det blir bare spekulasjon, men det er jo åpenbart at det er problematisk hvor nære disse vennskapene er. Jeg tenker jo nesten på at man må ta for gitt at man vet at de vet alt for mye, enn
Det tenker jeg ofte i sånne saker da, sånn som Erna og Sindre også, så tenker jeg at ja, Erna visste kanskje ikke noe, men likevel det er mannen din, så du må gå i fallet du også. Det er en god spekulasjon, men det er jo, det er kanskje noe man, det er litt, altså det var noe litt innom nå i, på stort, altså det var vel Barteide som sa det på et sånt, han ble liksom presset om jul, jeg vet ikke hvordan de hanterte jul i jule, så sier han sånn, jo da, men vi,
Mon og Jul er ikke Terje og Larsen liksom, og det er det nok. Men ja, de er jo gift, og jeg tror kanskje at i UD-systemet så har man sett dem litt i sammenheng da. Ja, altså det er ingen tvil om at selvfølgelig dekninga og det som blir skrevet om Terje og Larsen og Mon og Jul siden 90-tallet, siden 93, er ikke mulig å se dem hver for seg.
Den ene er avhengig av den andre. Også fordi de har bygget dette narrativet sammen, om fredsekteparet. Jeg synes det er en merkelig standard vi har i hva gjelder disse tingene her, at selv om mennesker er gift og har vært sammen i mange ti år, så opererer de som, nei, dette her kunne ikke mannen. Ja, det kan godt være, men jeg tenker nesten det er defaulten bør være at
et ektepar er en enhet, og i de aller fleste ektepar og velfungerende enheter, så vet de ganske mye om hverandre og hva de holder på med å jobbe med deres, og det er veldig sjelden at man har en sånn holdebudgreie at mannen holder på med et eller annet spjåneopplegg og konaen knapt vet hva som foregår. Og nå må man ta det nesten for gitt, tenker jeg, at det er ektefellen vet sannsynlig det aller meste. Ja, hvis du ser på Epstein-kontakten, så
Si Mona Hjul først, da. Jeg møtte han en gang i 2007. Men det stemmer jo ikke. Det er mye mer der. Og at det springer ut av mannsrelasjonen, det gjør det jo. Og så kan man nesten si at...
Til at Rødlandsken var så nær Epstein som han var, så i hvert fall ut fra filene hadde Mona Gjul ganske lite kontakt med ham, men likevel det var mye mer enn det hun sa. Det er der problemet oppstår når du begynner med å feilforklare hva som egentlig har skjedd, og underspille hva den relasjonen er. Hun fortalte ikke sannheten, og hun måtte gå. Enkelt sagt.
Men vi snakket vel med Torbjørn, hvor dypt inne med Epstein Island og disse pedoringene og alt dette her, det verste av det verste i denne
i det voldsomme Epstein-universet. Hvor langt, hva vet vi om norsk tiltakelse i denne biten? For det meste vi snakker om er jo nettverk. Epstein prøver å bruke norske forbindelser til å komme dit han vil. Russland, jeg vet ikke. Det gjelder jo egentlig nesten hele filmaterialet. Det er jo litt tilbake til hva Thomas Massey, han republikaneren, som i stor grad brev dette fram. Han snakker om offrene, og nå må vi finne ut hvem som står bak her. Hvem er disse mennene som beskytter
Og så ser vi filene, du ser ikke noe pedokabal der på en måte, men du ser, det er mye Torbjørn Jagland og Knekkebrød, det er mer den nettverksomdømmevasking, tjenestutvekslingsgreia i mye større grad enn det andre, det er gjennomgående for materialet, men så skal det jo sies at, men det som er dokumentert er jo også at
Terje Rød Larsen for eksempel hjelper med visumprosesser for en russisk kvinne som sier at hun heter Epstins offre. Så der er vi på en måte litt inn i den verden igjen. Noe av det er jo der på en måte. Noen av offrene har jo sagt at Terje Rød Larsen sitt tenketanke ble brukt som en redskap i Epstins sitt
sine overgrep. Det er fordi du har en som har stått frem med navn, hun heter Svetlana Poshidaeva, som var tidligere modell, og hun er avbildet i IP-utstyr på en konferanse, og det blir sendt til Epstein, og Larsen skriver et ganske voldsomt attestbrev om hvor fantastisk hun er.
Og dette er det som blir varslet om til UD. Og så er det en annen dame som også var i Epsteins miljø, som faktisk jobber ved dette instituttet i noen år, som også sier at hun er et annet offre. Så det er jo kanskje de tydeligste casene på den overgrepsdimensjonen i Epsteinverden og den norske siden. Men det er også litt sånn måten vi endte her. Det var en sånn
Justisdepartementet og FBI gikk jo ut, det er jo sommeren i fjor vel, og så sier de ja, ikke sant, for da ville de ikke gi ut mer. De hadde liksom gitt ut eller om de hadde knapt gitt noe, men nå skal vi ikke komme med mer, og Epstein hadde over tusen offre, men det er ikke noe mer å hente der, der vi vil beskytte offrene, det er ikke noen flere å straffe for det. Og det høres jo helt sånn absurd ut at tusen offre og
Ghislaine Maxwell er den eneste som har gjort noe gærent som skal ende i buret for deg. Det går ikke opp å oppmarte, så det er noe som skurrer med på til denne historien. Men hvor mye av det er at vi har et politisert justisdepartement i USA med en president som for alt i verden ikke vil at dette skal fram, fordi han, vi vet ikke akkurat hva som ligger der, men de var venner back in the days, så
Det er jo uforløst sporet. Man kan si at paradokset her er jo at de som har fått frem offentliggjøring av filen, det er jo på en måte maga, pedo, konspifolk som vi normalt ikke har så mye til å oversføre. Men uten den konspitantegangen, eller å...
som ligger bak magen opprører han sin motivasjon for å få offentliggjøring, så ville ikke vi ha suttet her i dag med så mye informasjon. Sånn sett kan du jo si at en del av de nordmennene har ganske uflaks, ikke sant? Fordi alt som skal til for at du ender her, den rekken er ganske voldsom, Epstein må dø, for så kommer ikke saken til retten, så blir den mytomspunnet, og så kommer konspirasjoner,
og så må den bli politisert i valgkampen, men så må Trump snu litt, han vil ikke gi det ut likevel, og så blir det motreaksjon. Det er så mange ting som nå er så usannsynlige at det skulle skje, og så plutselig sitter vi her. Hvor langt ut i dette her Epstein-Terre Larsen-tidslinjen er det disse to prostitusjons, eller hva man kaller det, disse to eksemplene du nevnte her, hvor langt ut i dette samarbeidet er det dette finner sted? Det er litt sånn løpende, egentlig. Hun Svetlana, hun er vel med
til Oslo tidlig på 2010-tallet, eller på denne 2011, hvis jeg husker riktig. Og da er Larsen en referanseperson for henne og for utlendingsdirektoratet i Norge. Så kommer dette første attestbrevet i 2015, hvor hun også deltar på en IP-konferanse og sier seg at hun er praktikant. Og så er det vel i 2017 det andre attestbrevet er, mens den andre kvinnen
er vel et, ja, det er vel rundt fra 2016 tror jeg hun begynner å jobbe der. Så det, ja, det første der begynner tidligere, så er det litt mer sånn fra den 2015 utover. Så de har jo kjent hverandre en stund. Og det har fortsatt vært noe av det vi har prøvd å gått opp med, er hvordan har denne tjenestutvekslingen dem imellom fungert, ikke sant? Og det er jo
Det er noe vi har med tidlig i boka, at når de møtes første gang, så er det der Eud Barak, Israels forsvarsminister, gammel kjenning av Rød Larsen, som introduserer dem og sier sånn «Jeg tror dere vil være nyttig for hverandre». Så han legger opp til denne med en gang da.
Og så har Gjendro Larsen legitimitet, han har sitt gode rykte, han har nytte kontakter, mens Epstein kjenner jo, han sier jo det på et tidlig tidspunkt, nå skal jeg møte Bill Gates, jeg vet jeg skal si om IP. Og Bill Gates ender jo opp med å gi masse penger til IP, så der har du en kjempenyttig inngang til en av verdens rikeste menn, selvfølgelig er det veldig kjekt å ha. Dette IP-instituttet, hvor dypt har du kommet inn i det? For det er jo et, skal vi si et,
et offentlig formål og sikkert også gjort mye arbeid som kan dokumenteres og så videre, men bare dette her med disse to eksemplene nevnt nå,
at det sluses damer gjennom et IP-system, det lukter jo ganske ille av hva... Det er en sånn, for å ta det med de to da, at det er en ganske svær forskjell hvor vi har snakket med ganske mange IP-ansatte, og med hun Svetlana, så opplever de sånn, hun jobbet aldri der, hun var med på en konferanse en gang, var med på noen turer, og så fikk hun en pin, og så
ble det både skapt et inntrykk av at hun jobbet der, men det gjorde hun ikke i realiteten, da mener de, mens med hun andre, hun hadde en jobb der over tid, og når det kom ut så skvatt folk slik at det var noen jøss. For det der var en realitet, da. Men, ja. Jeg bare sier det med bakgrunn med International Peace Institute grunter, jeg tror dette er blitt viktig for Norge, at Norge har alltid satt FN veldig høyt
Norge er mye nyttigere for Norge å ha FN, siden det er multilaterale fine ting, fred, forsoning. Så når man da har en tenketank som er så nært knyttet til FN, FNs generalsekretær satt jo som honorært styremedlem der, og du til og med har en nordmann på topp der, så blir IPI en sånn nødvendig
en veldig fin arena for norske politikere. Vi får møte mange viktige folk fra FN og andre statsledere og IPI. Så vi har en eierskap til denne tenketanken. Jeg så bare en post her om dagen, eller det var faktisk en artikkel med at vi har brukt 10 milliarder pluss pluss på diverse tenketanker og
Hva er det for noe? Stiftelse av tenketanker i utlandet siden 2000. Ja, det er fem milliarder til tenketanker, men husk på det, det er ikke bare amerikanske tenketanker, dette er jo som Norsk utenrikspolitisk institutt og Ritje Oppnansen, altså i den summen på fem milliarder er det mye forskjellig. Men jeg tror det, hvis jeg ikke husker feil, så er det tilsammen en milliard til amerikanske tenketanker over tidsstromet, og det er helt...
Åpenbar årsak til det er jo at Norge vil gjerne ha tilgang til den arenaen. Fordi at amerikanske tenketanker ikke bare kan de gi politikk
Men de har tilgang til personer som vil bli viktige i den amerikanske administrasjonen på et senere tidspunkt, for eksempel. Så det er en sånn breathing ground for den kommende elite i administrasjonen. Så før brukte man kongefamilien, nå bruker man tenketankene for å komme seg inn til makten? Tore har gått på forsvaret-sjefskurs, så han har sånn dypstatshemmeligheter. Spennende. Må vi sette av litt tid til.
Men at IP var nyttig for tilgang og nettverk i New York, det er helt åpenbart på en måte, og så kan man diskutere hvor mye man skal bruke på det, men i det store hele, det er 116 millioner i hans ledperiode, i det store hele er ikke det mye for Norge. Vi har jo råd til det. Hvor mye var det? 116 fra 2005 til 2018, fordi de kuttet støtten på slutten der. Mhm.
Hvordan funker det med norske tenketanker og stiftelser? Får man noen rapporterende evaluering om det innre liv og driften? Rikstrevisjonen så jo på dette her
I 2021 velkommer de med en rapport, og da mener du at UDs oppfølging her er for dårlig, at man hadde svak kontroll av hvordan disse penger ble brukt og hva som foregikk. Og underveis her er det en rapport som vel kommer i 2015, som også evaluerer samarbeidet, og der er det en litt morsom detalj hvor det sies at både på IP-sida og på UD-sida er det kun én person som klarer å beskrive hvor utrolig spesielt IP er.
terrorrelasjon. Det er ingen andre i klaren som artikulerer hva som er så fantastisk her, så vi må kanskje også si noe om han, og hans evne til å selge, som man jo er veldig imponerende selger. Jo lengre du hopper om den her, jo flere ganger hører jeg journalister og jurister alle snakker om Riksrevisjonen, sa dette, Riksrevisjonen la frem dette. Jeg tror aldri hørt noen nesten at Riksrevisjonen har sagt noe de har gjort når de har funnet ut noe, og noe som er alvorlig...
på et eller annet, og så skjer det et eller annet, en reaksjon på det, så er Riksrevisjonen en slags bare noen journalister har noe å skrive om, så tas det dere til følge, det virker jo ikke som det er null konsekvenser av det. Ja, men det er en sånn...
formelt så er det jo sånn at når de kommer med rapport så blir den behandlet på Stortinget og så kommer det innstilling fra en stortingskomitee så kan det høres veldig lite ut, men det er jo sånn man, sånne institusjonene fungerer. Men hvis du tar den saken her da, så er det jo forståelig litt interessant for da, ikke sant, det er jo to ting egentlig, det er at Riksrevisjonen, den støttene vi ser på da, den er langt tilbake i tid altså det er jo, det er ikke at de tar cut-off er vel rundt 2012 eller noe sånt, så når de er ferdig
I 2021, det behandles i 2022, så skal vi sitte her og snakke om hva som skjedde i UD for ti år siden. Og UD sier at nå er systemet våre bedre, og da er det litt sånn case closed. Så den er ikke så forløsende, den behandlingen der. Pluss at den behandlingen skjer jo på samme dag som første stortingsmøte etter at Russland har invadert Ukraina. Så da er det sånn, det sier seg vi sa den sånn.
Skal vi virkelig snakke om det her nå? Vi har viktige ting å forholde oss til. Så det er noe med omstendigheten som gjør at det kommer litt skjevt ut i dette caset. Men det er jo...
Det er jo veldig usexy, det vil jeg kun si. Ja, det er jo åpenbart, men det slår meg ofte bare at det blir bare en, at det er knusende rapporter, og så skjer det ingenting mer. Spesielt det jeg har frist i minnet, som vi snakket om i sted, var jo denne helsepodden jeg har gjort det siste, hvor jeg sa
Disse helseforetakene og sykehusene har jo fått knusende rapporter fra Riksrevisjonen, og de bare overså det glatt. De forholdt seg ikke til det engang, så det er bare så fascinerende. Men man kan se det på en annen måte nå. Det ville vært verre hvis Norge ikke hadde holdt seg med en profesjonell Riksrevisjon. Det er vel oppfølgingen han klarer å gjøre. Jeg tror alle vil ha Riksrevisjon, men at det burde være... Poenget mitt er at det er opp til politikere og presse å bry seg om konklusjonene.
Du tenker at det ligger på disse kommittéene og politikerne som må fatte vedtak og konsekvenser? Ja, falle opp der, ja. Så det er der svikten ligger, ikke i selve Riksrevisjonsdata? Nei, sånn som jeg skjønner det, så apropos norsk bistand. Vi bruker jo penger fra over UD sin budsjett til å promotere Riksrevisjonsaktige...
institusjoner i fattige land. Fordi det er så viktig for å ha legitimitet til et politisk system og så videre. Så Riksrevisjon som institusjon er en eksportvare for Norge. Jeg har hørt om at vi snakker internt, så sier de uten oss stanser Norge om 100 år.
Av 100 år. Langsiktige perspektiver. Alle greier å lage seg et slagord for tiden, ikke sant? Riksrevisjonen og instituttetak. Støre så jeg helt uenig i dette her, bare sånn apropos når jeg er inne på dette området. Er det en ukultur i UD som mange skal ha det til, mens Arbeiderpartiet mener ikke det virker sånn?
Det er ikke noe overraskende. Da var det litt overraskende om Støre hadde sagt det, på en måte. Men det er også, hva menes med ukultur? Hva menes med fryktkultur? Det er jo sånne begreper som er litt sånn... Ullene. Ja. Vi er jo veldig litt på en måte interessert i den type begreper. Vi er jo interessert i å gå og vise konkrete ting som kan kritiseres. Ikke liksom å stemple en hel institusjon som
som er full av ukultur. Men vi skjønner jo at både avdekningen, det som har kommet fram, det utløser jo noen sånne større spørsmål, men av den typen, men jeg tror jo det er mer en sånn
Det er mer en debatt man kan ha, heller enn at man sitter i Stortinget og avkrever svar om «Er dette en uke?» Det leder oss ingen vei da. Det blir bare sånn, og det kan støre, og alle de andre veldig enkelt avfeier og sier «Nei, folk er jo flinke og bra, takk for oss. Ok, da går vi videre.» Det er liksom ikke, vi kommer ingen vei med det.
Det er så mange av disse tidlige politikerne som også blir hengt ut hver og en, og noen kanskje mer fortjent enn andre, men det akkumulerer ut det ukulturspørsmålet, tror jeg, og så er jo det veldig dårlig artikulert i en uthøring, at hva faen skal man svare på en ukultur, ikke sant? Du kan jo bare danse deg unna det svaret der, men det...
Det dukker jo opp så mange navn løservet fra hverandre, både enten som denne Geir O. Pedersen, som du dukker opp, for jeg har skrevet om han i boka også. Og så er det jo Erik Solheim dukker opp i alle mulige slags samtaler, Annike Wittfeldt, alle mulige slags ex-arbeiderpartifolk, og så høyre personer, litt færre av, men...
Så hvis jeg skal gjette meg frem til hva den ukulturen består i, som en usofistert kritikk, så tipper jeg at det er alle disse eksemplene lagt sammen som forskjellige anekdoter i en slags «se på dette her, dette er bevisst materiale, er ikke dette nok til at det er et eller annet gjerne med UDA at vi har mistet oversikten, vi aner ikke hva vi bruker pengene på her».
Så jeg tipper at det er veldig... Hvis jeg skal spekulere hva det ligger i ukulturen... Ja, men det er vel at de på en måte uten å si det... Altså i denne saken da, prøver å peke på miljøet rundt Mona Jul og Terje og Larsen i Jude. Og så synes de kanskje det er litt vanskelig å si det rett ut, men det må jo være noe sånt de på en måte prøver å...
Som vi skriver om i boka, som ikke vi har funnet ut selv, men som vi går tilbake i historien, er jo det som skjedde da Mona Jul ble avsluttet for å ha imot prispenger uten å si fra til UD 50 000 dollar. Peresaken, ja.
Da går jo Høyre sin leder, Jan Petersen, utenriksminister, han var utenriksminister, ja, og går ut og sier, dette er et AP-nettverk, dette AP-nettverket er en ny historie. Det var da Jaglan, Jul, Rød Larsen. Ja. Ah, ok. Han tok jo feil da. Ja, han tok feil. Men så ser vi da noen år etterpå, så sitter jo Jan Petersen selv i en advisory board for IPI. Så,
Jeg tror noe av underliggende kritikken her er at det på en måte i det hele tatt eksisterer et nettverk, et lite nettverk,
i UD og utover UD. Dette er jo også en kritikk fra typ Senterpartiet, Fremskrittspartiet, mot AP, Høyre, UD, eliten. Det er det helt åpenbart. Dere tror ikke på at det er en elitekultur? Jo, jo, jo. Selvfølgelig er det en elitekultur, men er det noe feil med å ha en elitekultur?
Som Erik Solheim sier, du kan miste litt eller ikke, men du må forholde deg til en elite, enten det er i Ude eller det er i andre land, eller det er eliter som skaper krig og eliter som skaper fred. Det er ikke en vanlig mann i gata. Da må vi, for oss som journalister, så er det viktig å beskrive dem, beskrive eliten, kritisere eliten, latteliggjøre eliten noen ganger. Ja.
Men vi må, som ofte, så må vi komme nær nok eliten til å kunne skrive forståelsesfullt om den.
Innsiktsfullt, ikke for så fort. Ja, veldig, veldig viktig. Men det som var interessant å se i den høringen, hvor flere av de som blir konfrontert med, er det en ukultur? Der sier de sånn, ja nei, Stortinget har jeg hatt sitt å strime i de også. Og det er jo et helt færre poeng det, ikke sant? Men så tror jeg kanskje man i større grad har kjent at det var en ukultur på Stortinget. Ja.
men det er en annen sak. Du tenker på pendlerbolig? Ja, liksom alle disse ytelsesakene, som nå ligger noen år tilbake, men hvor det var mye bråk om det i flere år, og på en ganske stor prosess for å rydde opp, selv om vi nå skal ha en enda større prosess knyttet til å rydde. Du, det virker noe vi er inne på, bare for at det her faller inn et tema her, så vi er inne på FRP-SP, nevnte du nettopp, som...
med denne elite-kritikken. Og så kommer jo også det som er medier, så sier vi ja, det er mediens rolle å avdekke, avsløre og vise innsikt i blant eliten. Og så er beskyldningen jo nå, både fra disse som kalles alternative medier og det ene og andre, at det er
Mediene gjør ikke sin jobb med å gå disse elitene i kortene. De freder kongefamilien, de freder regjeringen, og så videre og så videre. Og da er det jo spesielt NRK og VG og Aftenposten som er de store aktørene og de skyldige som beskytter makten.
Hva tenker du om det? Jeg skal begynne i veien, så jeg bare sier at de andre kan vi ta med. Jeg tror jeg kan, jeg vil ikke ha noen mening om hvordan de andre mediehusene jobber, men jeg tror jeg skal si noe innsiktsfullt om dette. Så er jo det spesielt viktig for dagens regnsliv å kjenne eliten godt og skrive kritisk om ulike typer eliter og avsløre kritikkverdieting
Så vi er på en måte en elitavis. Det er eliten som leser oss. Vi ville vært fullstendig uinteressant å lese om oss hvis ikke vi var tett på hva eliten gjør.
Men burde presten være bedre på å gå inn og avdekke hva som foregår i skjulterom i litt miljøer? Ja, åpenbart. Det burde vi jo. Og så er det jo det også, du vet at jeg vil ikke rakke ned på mine kollegas der ute arbeider og sånt, men det er jo, jeg er mest for sportens del, mens folk har vel mer sånn der...
inntrykket, jeg vet ikke om jeg er helt med på akkurat den dansen, men jeg skulle gjerne sett litt mer krig mellom avisen og journalister og den type ting. Jeg tror det hadde vært en veldig positiv, jeg vil nesten stage det for å bare ha gjort ting mer interessant, men det er jo sånn der at journalister beskytter journalister, er det jo veldig mange som mener at det er et reelt problem at... Ja, altså det jeg vil si der, altså jeg tror, jeg skjønner på det poenget, og det er til dels sant liksom at det er, det man kanskje tenker litt på er sånn, ikke sant, blir det
Hvis man skal skrive masse kritisk, det er ikke hverandre da, at det blir navlebeskuende og meta, eller at du mister av syne hva som er viktig, det kan jo være en innsigelse. Journalister vet at ingen hater journalister mer enn journalister. Er det det? Nei, det er irriterende og plagsomt og sladret og selvsentrert. Det er masse negative egenskaper som journalister har.
Men det kommer ikke nødvendigvis til synet i konkurransen eller dekningen. Det tenker jeg er riktig på en måte. Og så er det noen eksempler hvor det har blitt gjort veldig gode mediekriske dekninger av andre. Men for lite, det er jeg helt med på egentlig. At vi burde ha mer av det.
Ja, kanskje, men det er jo... Altså, våres viktigste jobb... Jeg skal skrive mye dritt om Tor i veggen, nemlig. Våres viktigste jobb er jo å være der ute og beskrive virkelige problemer for virkelige folk. Ikke hva våres kollegaer gjør. Altså, mediekritikk kan være veldig dølt, altså. Det kan det virkelig. Altså, det er jo...
Målenbladet har jeg en del mediekritikere som har krav til, og det blir litt snork. Dere synes det er snork, men jeg tror det er veldig mange som synes det er interessant. For eksempel når NRK gjør det dårligste, eller gjør et fryktelig dårlig kongeintervju, som mange hadde forventet mer av,
Så jeg vet ikke. Men da laget vi en sak, da skrev vi en sak om at, se her, det kule som finnes i det intervjuet, var det vi som løftet frem, ikke sant? Men det var en godt case på en sånn sak, liksom. Vi er bedre av det. Men det blir fortsatt bare helt sinnssykt meta, da. Og sånn som når...
Altså, nå må vi jo selvfølgelig ta personverden på alvor og sånn, men når det var sånne målmeldekninger, sånn at det var noen sånne chat, eller nå tar jeg litt opp og husker at OpenAI hadde tilgang til noen sånne...
intern system, artikkelkommentarer i skippsted som, altså det var bare sånn, det føltes veldig smått og kjærlig og greit liksom. Men jeg vil gjerne slå et slag for at for eksempel, DN hadde jo en egen spaltet, eller ikke spaltet, etterbørs, der det var dedikerte flinke journalister som jobbet bare med media.
Men jeg tror ikke det er veien å gå i å bruke gravejournalisten Karl-Ote Holm eller politiskjournalisten med å gå etter dekning av NRK eller VG. Vi har en annen jobb å gjøre. Men hvis man kom på spor, det måtte vært noe veldig spesielt, at noen var en skikkelig skurke, men det kunne vært en kul story. Så hvis vi når tips, så må det være siste. La oss hoppe tilbake til boka deres, og et navn som bare egentlig har kommet å dukke opp hos meg,
som jeg vet ikke veldig lite om, men som synes var fascinerende at Epstein mente han hadde jobbet for han, nemlig Geir O. Pedersen, en ganske erfaren norsk diplomat. Hva er den spennende saken i her? Jeg vet hvilken utveksling du mener, men er det ikke motsatt at han jobbet med terrier, er det ikke det? Hvis jeg husker riktig. Ja.
Det kan stemme. Jeg tror det. Men Gero Pedersen er en interessant person i mye av det vi har snakket om, fordi han er gammelvenn av Rød Larsen, og så...
Etter hvert ender man opp i en toppjobb i UD, hvor han sitter og saksbehandler pengestøtte til International Peace Institute. Da kommer du på et tidspunkt opp sånn, men er han habilt i det? Så lander han på ja, fordi han mener at vennskapet deres er ikke det det en gang var. De har ikke en liknende relasjon, men det er likevel ikke at noen som kjenner hverandre godt. Han sitter med ansvar for pengesekken, og så går
Pengene ditt da, og for så vidt ekstra interessant når kona hans i etterkant også får en jobb da, eller det er en avfall med FAFO hvor hun forsker at hun sitter ved International Peace Institute, så det er en gang apropos dette med hvordan disse bindningene og nettverkene, det er en ganske interessant case på det da. Det som Riksrevisjonen kritiserer Gero Pedersen for, eller UD, som fremelt er at en ting er at han erklært seg habile i 2012,
Men de mener jo at han burde ha tatt den habilitetsvurderingen tidligere. Den kommer ikke opp før det har gått en stund da. Og grunnen til at den kommer opp, er jo hele Judy-saken i 2012 som har rettet et helt annet sted. Som involverte Jonas Garstøre, og da fikk han litt sånn panikk i UD for at nå må vi sjekke habiliteten bedre.
Det var årsaken til at det har blitt etterfordert. Jeg vet ikke om dette står i filene, det må jo komme fra filene, men Epstein hevde ut at Norges mest erfaren diplomat Geir Pedersen jobbet for han. Og det er en messagesamtale fra desember 2018, mens Epstein var under etterforskning, så skriver han «Spoke with the new Syria UN envoy, Geir Pedersen, who used to work for me». Jeg er ganske sikker på at det er Terje som skriver den meldingen, ikke Epstein. Ok, så det er en... Det er en misforståelse. Ja,
Ja, riktig, ok. Sånn er det jo skru. Ja, men det var godt du rettet opp det da. Så skal du, vi har jo prøvd å få prate med Geir om dette også, og så er vel, ikke sant,
Poenget fra hans side av UD er jo at støtten, det var ikke sånn han var sånn, nå skal vi sende alle penger til min kompis. Poenget er at dette er noe UD mener er viktig, å bruke penger på nettverk. Men det er jo likevel at han sitter midt i det, det er interessant. Men for eksempel har Morten Metteland, som er FN-ambassadør, og fiend av terrorrelasjen, det er vel alle enige om, som er sånn, det her er noe dritt, det her skal vi ikke gjøre, sier han nå da. Ja. Er det...
Når jeg kommer over sånn type erfaring på diplomater som har, og dette er jo en interessant debatt for det å ha kontakt med en person som Epstein på 2000-tallet eller 2010-tallet, har jo helt objektivt nøkternt sett en veldig høy verdi. Og det glemmer seg kanskje fort i denne oppvasken, at så fort du har sittet i en middag, eller vært i kontakt, eller er på mailinglista til Epstein, så er det på en måte det er første som kommer opp, ok, her er det en pedo.
Men det er jo, er det tilfelle på norske diplomater, eller noen som har vært i nettverket, som egentlig har hatt flere oppsider av å ha kontakt med Epstein, enn å ha vært nedsider for UD og Norge? Ja, jeg skjønner hva du mener. Jeg tror ikke det, men det er
Veldig godt poeng, og for å gå litt inn på det med hvordan folk reagerer på kontakten da, da ganske kort tid etter at Epstein var død, så skriver New York Times en sånn, nå må vi se på kontaktene, vi må liksom ettergå, jeg tror det er en vers som har tatt han i ånda de siste ti vårene, sånn,
Og Michael Wolff, en kjent journalist og forfatter, som jo kjente Epstein godt, han mente at dette var en slags øvelse i guilt by association, at vi skal dømme Epsteins kontakter for det mannen selv gjorde, som i hvert fall er urimelig. Og den innsikten er litt sånn, jeg vet ikke hvor godt den fungerer her, fordi Epstein var så spesiell i hvordan han brukte folk, men det er et helt urimelig poeng at
Det tenker vi også. Det er ikke sånn at man skal fordømme at folk har hatt kontakt med fyren, men det er interessant at det har skjedd. Det vi vårt har lignet har vært å finne ut hva er det som har skjedd der, og så får andre vurdere hva løren av det. Og så har det blitt eksempelvis interessant, fordi det er så mange som ikke har vært ærlige om det. Men åpenbart hvis
Men det som er med Epstein, han var jo en helt sånn en mester i å få noe ut av deg, ikke sant? Men i teorien, ja, mulig å ha et forhold til det hvor du får mest nytte, men jeg vet ikke om det er det som finnes i praksis, men det er en interessant tanke. Hvor mye vet vi egentlig hvem Epstein egentlig var?
Vi vet jo ganske mye om bakgrunnen hans og hvor han kom fra, hva han gjorde, hvor han jobbet. Han kom jo fra en arbeiderklasse, en lavere middelklasse bakgrunn, Kone Jarl, utenfor New York.
og var oversnittlig interessert og god i matte, men han tok jo ingen eksamen på de institusjoner som han sa selv at han gikk på. Men så fikk han en kjempegod sjanse ved at en av fedrene på den skolen der han underviste,
La merke til han og sa du burde ikke jobbe på denne skolen, du burde heller jobbe hos meg. Du ble på Wall Street. Og derfra så startet på en måte hans klatring oppover. Og han var åpenbart på et tidlig tidspunkt svært ambisjøs. Han skulle bli rik og han kutta mange snarveier på veien dit. Det ser vi tidlig ut.
Hva med Mossad- spekulasjonen? Det er en spennende tema. Er det noe ledt, tror du? Er det noe som helst hold i at man kan si at det var evolvert? Det er en perfekt story dette, for jeg
om etterretningskontakt. J.D. Vance, han er jo selv erklært Epstein-konspirasjonsteoretiker, og han sier jo det at åpenbart hadde han bånd til å våke høyt opp i amerikansk etterretning, og åpenbart høyt opp i israelsk etterretning. Han var for eksempel god venn med Eud Barak, som jo gav han på forsvarsminister, var sjef av etterretningen på Back in the Day, svart statsminister.
Steve Bannon, som vi også kjente han, sa jo sånn, han er et intelligence asset, vi bare vet ikke for hvem. Det er en tanke mange har tenkt, og det gir jo masse mening at en fyr som kan drive med kjempe nettverk, drive med informasjonsinnhenting, trading, operere i en sånn verden, samtidig som hvis
For Epstein er en superfixer nyttig for ham å skape det inntrykket at han er støttet av en eller annen tilretningsorganisasjon. Vi går jo inn på dette i boka og beskriver hva som er... For og mot på det? Ja, for og mot. Men konklusjonen fra en tilretningsekspert er jo at Epsteins nettverk åpenbart er interessant for flere tilretningsorganisasjoner.
Men det er for eksempel Benjamin Netanyahu, statsministeren i Israel, som hadde en fiks forklaring om at han er god venn med Yud Barak. Det er ikke tegn på at han har jobbet for Israel, det er tegn på at han ikke har gjort det, for jeg leder jo regjeringen, og Yud Barak er min fiende. Så du har en del fikse forklaringer oppi det. En av grunnene til at det kommer opp så mye, enten er Mossad eller CIA, eller at det er en link der,
til etterretningsinstitusjoner, er jo en story fra Vicky Ward, som var den reporteren som skrev en veldig kjent sak om Epstein til på 2000-tallet. Så jobber hun videre med det senere, og snakker da om at hun får høre da fra en kilde at den dealen han fikk på den første saken, at det er fordi han var belong to intelligence, og så skal den som ifølge kildene har sagt, han har liksom avvist det, men det skapte jo veldig sånn rykteflom da, om at her er etterretningen liksom prikkende opp på skulderen og sagt at han
han lar det være. Så ble det jo funnet et falsk pass i Seifen, da, politiet, eller noe annet. Ja, han hadde et pass med, hva er det, Marius Robert Fortelny, eller noe sånt, fra Østerrike, som han fikk på 80-tallet,
Markus, ja, en av de to. Det er litt sånn James Bond-aktig, og det utstyrer det der, og på den tiden sa han jo at han var en bounty hunter som skaffet tilbake, tapte formuer, enten på en av stater eller rike klienter, så det er litt sånn fascinerende med Epstein, han er så, altså, han...
Han sendte jo helt syndsykt mye post. Og nå er veldig mye av det gitt ut, så han må jo være et av de mest veldokumenterte menneskene noensinne. Men likevel er det veldig mye vi ikke vet. Og særlig i det space her, hvor det er litt tilbake til at han var en del ting han var nødvendig på å ikke skrive ned. Og så blir det påstått at det er så mye ukryptert, som man jo så vet. Han er jo alt for intelligent og
Ikke tenk at dette her skal spres for Gud og hver mann, men at ja. Det sier kanskje noe om når du ser hvor mye som er ukryptert da. Tenk, hva er det kryptert? Hva får en sånn mann til å si, du laste signal for nå skal vi virkelig inn i punktet her. Telefonsamtaler, som du ser hele tiden, i forkant av skriftlig e-post og så er det etterkant, eller i forkant så er det telefonsamtale.
Det er mye vi skulle ha visst. Og det er jo litt, altså det er jo en rettssak, det har vel kommet lenger med en rettssak enn vi gjør nå, da vil man jo kalle til en vittner, så det er jo en del ting vi mister da når det aldri kommer noen ordentlig straffforfølgning utover da Ghislaine Maxwell. Men også at Epsteins død har jo for veldig mange muligheter gjort en sånn
Han var verdens verste monster, han lurte meg, han misbrukte tusen damer, men ingen andre har medvirket. Alle kan peke på han, og det er det filen egentlig gjorde at du drar litt sånn teppe under, og du kan ikke lenger bruke den forklaringen, fordi nå kan du faktisk sjekke hvordan var det i realiteten, men det tar oss jo bare så langt. Det var fantastisk hvis Epstein levde nå, altså fantastisk i hermedegn. Tror du ikke han lever? Det var mitt siste spørsmål faktisk, så lever Epstein?
at han er død, det, ja, man kan liksom om selvmord eller ikke kan vi liksom diskutere men at han er død, det tror jeg vi kanskje kan fastne Ja, så bruker du noe tid på selve det dødsfall og scenen Det er litt innom det, der er det jo på at jeg har faktisk for en del år siden, så gav noen kompiser av meg en sånn Jeffrey Epstein didn't kill himself kaffekopp, som jeg har hjemme men men, altså Du tror han blir knert av? Nei, altså det som er med det dødsfallet da
Det er jo en del av omstendighetene som er pussy. Vaktene sover, kamera er av. Du trenger ikke være så veldig konspiratorisk. Det er spesielt. Samtidig har det jo blitt gjort en del jobb på gående nettet. For eksempel av New York Times i vår sommer, hvor de viser at han snakket en del om selvmord både med advokatene sine, med andre innsatte. Han kan ha prøvd å begå selvmord flere ganger i varetekt.
Det er ikke så rart at en fyr som har kommet seg unna så lenge, så blir tatt, tenker jeg. Intrykket av den svært grunnlige artikkelen i New York Times er at han faktisk blir det sitt. Og det ville jo vært... Krevende logistisk å gjennomføre et attentat der også. Men det er ikke så rart at spørsmålet blir stilt. Og for eksempel Julie Brown, som...
Jo, altså, på en måte er grunnen til at vi alle sitter her. Hun som hadde den artikkelserien i Miami Herald, som får saken opp igjen, hun er vel en... Hun tror vel mer på at han ble drept, synes jeg, sikkert. Ja, det blir nesten som det er VU-ansaken, da. Det er bare med... Ja, ja, det kan du. Det er et kompleks med mange teorier. Noen mer velfunderte enn andre, må vi kunne si. Men det er det også om at han også kort tid før han døde, så ga han jo fem millioner dollar til hvert av barna til...
Mona Jul og Terje Larsen. 10 millioner dollar totalt.
Det oppdager vi på kvelden av fyrslippet. Det var bare sånn, wow. Det er helt elvvilt. At det bare står der også. Ja, absolutt. Det man ser der er at Epstein hever masse om på den typen disposisjoner. Han skrev ned testamenter, han skrev om på det, han gjorde masse forskjellige prioriteringer. Han gjør jo et først,
lagret først tidligere det året, der det er to millioner dollar til hver av dem. Og så rett før han dør, så skrus det opp da. Som jo, det er jo kjempeoppsiktsvekkende, vi vet jo ikke hva som skjer med de pengene, men det viser jo likevel en økonomisk binding der. Det viser jo først og fremst hvor nær terrorrelasjen er. Ja, fordi det må...
Tror vi det må jo leses ut av det, at dette er familien til en som virkelig var i hans indre sirkel, er den naturlige tolkningen, sånn vi ser det. Tror du det var en lojalitetsbonus, eller var det for å rekruttere ungen til å komme inn i skretsen og holde på hemmeligheten? Jeg tror det handler om faren. Det er rett og slett at han var vovn, men han hadde jo stått godt i dagen, så det var ikke dit han tenkte at han trengte...
Det kan være så enkelt. Jeg har ikke lest det her NRK-intervjuet med Terje, men blir han konfrontert med veldig mange av de tingene vi har snakket om i dag? Nei, der snakker de om hvordan han ble kjent med Epstein, og litt sånn om omstendighetene rundt det, hvilke nytter han hadde. Ja, det er vel cirka det. Det er jo veldig mye de ikke kommer inn på, og så er det jo, han har en helsesituasjon som gjør at det er litt begrenset hva han kan, eller hvor omfattende han får til å prate. Det kan man kunne ha til fire timer her, på en måte. Men...
Så det er mye vi fortsatt ikke, eller gjerne skulle snakket med mann om, det er det ingen tvil om. Det er jo litt sånn merkelig at det er jo veldig sånn, er det formidlende noen stemmer etter at man er veldig syk og blitt veldig gammel, at man har veldig lite igjen å vinne av frihet og rikdommen og
Formidlene, det skal jeg si noe om, men vi må bare, som hele tiden har gjort, gjøre jobben, og så sender vi over spørsmål, prøver å få svar, og så er det jo ikke bra å si at folk har dårlig helse, så får vi bare fortsette å gjøre jobben.
Tror du det kommer noe ut av disse siktelsene mot Terje Larsen og Torbjørn Lagland? Godt spørsmål. Det er jo en... Både helvist bestemmer ikke journalister hvordan straffesakene går, og vi kan ikke use noen av oss. Men åpenbart er ikke saken så enkel, fordi du baserer deg på et materiale som ligger tilbake i tid.
Du må samarbeide med amerikanerne. Hva er tiltalen egentlig? Siktelsen mot Jagland, så vil de jo se, altså det er korrupsjonssiktelser mot Jagland og Mona Juel, og så vil de se på, er det mottatt gaver, lån og sånn, knyttet til deres stillinger, mens på relasjonen er det medvirkning da. Men ikke sant, problemet er at de
gammelt materiale amerikanerne er vanskelig nok å samarbeide med noe som helst og her har du en sak hvor presidenten for guds skyld ikke vil ha vil ikke at den saken skal få noen oppveksling og et politisert justisdepartement så hva gjør du med det? ja, uhelse dårlig helse på flere av de involverte så det er en del ting som gjør det ganske krevende da det er liksom ikke noe min lekmannsanalyse kanskje ja
Og så er det jo, jeg pleier alltid å si når vi har hatt forfattere inne i podden, og selv om vi har snakket to-tre timer, så har vi jo bare skrapt litt på overflata boka. Hva mer bruker god tid på? Hva er dere stolte av med boka som folk må sette god tid til når de kjøper den? Altså for det første så har vi jo prøvd å...
laget dette til good read, rett og slett. Fordi at husk på det at i februar kom tre millioner filer umulig å ha oversikt over alle nyhetssakerne. Så vi har sett jo alt dette i en sammenheng med våre egne undersøkelser. Det er jo også en sånn true crime spionhistorie egentlig om jakten og sannheten mot folk som prøver å skjule
sannheten. Det er en jakt, og så har vi jo kommet frem til å funne frem til personer som for første gang forteller fra innsida i IPI. Vi har historier fra innsida av UD, så det er
det er en nyhet som kommer i boken. Dekningen da Filene kom ble nødvendigvis veldig fragmentert, for der var det så mye oppsiktsvekkende, men da får du mye sånn, ok, noen skrev dette i en e-post i 2012, og selv for oss er det en håpløst hold og oppsikt,
Så da er det å få en hel historie, men det er også en interessant historie. Her også, selv om vi har mye mer plass i en bok, så må vi jo velge bort mange ting. Men det er en...
Jeg tror ikke det er så... Vi snakker om sånn boring, but important. Men her er det ikke så mye boring. Tror jeg da, håper jeg. Så vi har prøvd... Er det en god story? Ja, du har nyheter, du har...
avstøringer, men også bare sånn morsomme detaljer som ikke er en svær greie seg selv, men som gir en helt sånn annen innsikt i hvordan denne verden har vært av dette. Føler jeg også at noen folk har behov for at her, vi har hørt hva som er saken, men klarer vi å sette i sammenheng og forstå og ta oss inn i hvordan dette egentlig var? Dette er helt sånn åpenbart det som kommer nærmest til å gjøre det av det som finnes så langt. Vi har jo også snakket med venner av Terje og Larsen, for eksempel. Jeg vil...
Jeg vil hevde at det bildet som vi skaper av Terry og Larsen er ganske, selv om det er mange negative ting selvfølgelig, så er det ganske balansert også. Fordi at vi får frem hvor kreativ han var, hvor flink han var med folk, og så videre. Og så er det detaljer som klærstil, på en positiv måte. Han går skledd altså. Ja, meget velkledd.
Det var jo en kjyle som sa at det er litt sånn, det er leit at den første boken om han er denne, fordi det burde egentlig bare være en egen bok bare om hans liv, for det er så heller vilt, og det er vi egentlig helt enige om, det tror jeg kunne vært en kjempekul historie, som jeg tror noen andre nå skal lage, men det hadde vært verdt å lese, altså. Rise and fall, ja, for man har jo bare sett Rise-historiene, kanskje, og så...
Ja, men vi har en del av det i Oslo og en del av det i Norge, så vi går ikke så dypt inn i de ti årene i FN, eller en del år på 2000-tallet mellom Poteip i tiden, og jeg tror det er spennende i seg selv. Så ja, der tror jeg det er masse. Men det er absolutt et interessant portrett av en veldig interessant fyr, da.
Så med alt dere vet, gjennom bokarbeid, mange års arbeid, når dere har gått inn i saken og kilder og det ene og det andre, hva er det store spørsmålet, eller det skarpeste spørsmålet dere sitter igjen med akkurat nå, som dere lurer på i dette komplekset her? Et av spørsmålene er jo hvor Terje Rød Larsen fikk pengene fra.
Det kan jo hende at økokrim kommer til bunns i det, men når du ser på forbruket hans og eiendommen, hvor kommer de pengene fra som ikke kan spores gjennom IPI? Han hadde jo i den jobben lov til å ha sideinntekter, og det ser man jo av en skattereportering at han har hatt. Så hva slags sideoppdrag var det? Så vi vet ikke hvor pengene... Vi vet ikke hvor alle pengene han skal ha. Har han private penger?
Ja, altså hans... Ikke IPA-pengene. Ja, utover det. Det er mer enn bare den gode lønnen fra IP. Hvor mye penger sitter han med på privat hånd egentlig? Eller har han sittet med på det meste? Den vil han koste ned, den da. For eksempel. Altså i helas. Ja. Nei, men så er det jo ikke sant. Vi var innom det. Det er jo en del omstendigheter rundt dronningen sin tidlig kontakt med Epstein. Så det ble interessant å få belyst. Var det den ene tingen du, hvis du kunne...
du kunne jobbet med i tre år hvilke spørsmål er det du kunne sitte på? tre år ja, men altså kan man da altså, jeg altså, dette er en bok om på en måte det er en bok om nettverket men hovedpersonen er jo Larsen så det er jo liksom hvis vi kunne fått mer sånn
Tilgang på han og hans informasjon og dokumentasjon knyttet til dette, jeg tror det ville vært veldig interessant. Det er jo det dette komplekset mangler. At vi ikke har stemmen hans, Jaglands, Jules, dronningen. Det er på en måte deres versjoner som er det mest interessante. Det er å få de på en sannferdig måte. Den
Det er interessant å høre fra Lars-Linne NRK, men det han sier der er helt rett frem og streit, men hele historien hadde vært veldig spennende å få. Jeg tror ikke vi er så godt posisjonert til å få noen av dem med det første, men kanskje vi forteller til andre. Det ville vært veldig spennende.
Det blir spennende å følge med. Jeg anbefaler boka. Den er vel, i det man hører den podcasten her, så er den ute. Så den er å finne i stabler overalt, og i hele andre. Er det noen signeringsturnéer eller noe sånt? Vi signerer så mange vi kan, vi. Vi sier ja til nesten alle, det er flitt. Ja.
Så det er fortsatt en oppsjon der. Så må jeg si tusen takk for to særdeles spekka timer i litt dårlig luft i studio på Fornbo her. Det var supert det. Takk selv. Så lykke til med bokslipet, og velkommen tilbake når som helst. Tusen takk.