La oss kaste oss over verdensbilder og selvbilder. Vi har jo snakket litt om dette her allerede, og jeg fikk vel også bekreftet innledningsvis i boka, jeg husker ikke helt, at dette er vel en del 2, eller en slags videreføring av bilder av de andre, stemmer det? Ja.
Den er skrevet i 2002, og det er året etter 9-11. Jeg husker å snakke med unge mennesker nå, som enten var bittesmå og ikke husker det, eller som ikke var født en gang da 9-11. Det første gang jeg fikk et puss i at ingen hadde kjent det til eller husket det, det var Ole på Lillehammer. Nå er det helt opp til 9-11. Det er veldig rart. Jeg var i førstegangstjenesten faktisk i 9-11.
på Gjøstemån. Så da gikk jeg i vakta der, så da husker jeg det var opp med skarp ammunition og virkelig med lommelykt måtte lete etter Al-Qaida langs hjernene på Gjøstemån. Det var NATO-lærer i tillegg, så det var ekstra mye vakthold der og sånt. Men det kan vi snakke litt om, hvordan 9-11 har påvirket akkurat den boka vi skal snakke om, verdensbilder og selvbilder. Men hvor var du den dagen, 9-11? Bergen.
på Senter for Utviklingsstudier. Husker du dagen godt? Fulgte du med på TV? Ja, ja. Noe du husker spesielt fra dagen? Eller noe du hangde oppi? Nei, jeg bare... Noe du reflekterte over? Noe som brant seg fast? Noe om type ideer eller perspektiver? Kanskje kom det i kjølvannet etter hvert? Ja, det kom i kjølvannet fordi at
En ting var hva som skjedde 9-11, men det jeg ble mer opptatt av, det var hvordan fortellingen om 9-11 og Al-Qaida, islamistisk terrorisme og alt det der, hvordan den fortellingen som alle trodde på ble forstått. Altså, hvordan var det den norske intellektuelle tradisjonen forholdt seg til fortellingene og de sitatene som ble skrevet
om hva som var begrunnelsen for hvorfor Al-Qaida skal ha gjort hva de gjorde. Det var det som interesserte meg. En ting er at Manhattan falt i grus, men jeg mente da også at det som også var i ferd med å kollapse, eller som man kunne tenke seg var i ferd med å kollapse, det var norske intellektuelle forestillinger om verden. Og det var det, og det var...
intervjuer, artikler, kronikker, skrevet av Norsk Intellektuelle om Al-Qaida, som egentlig førte til at jeg var nødt til å skrive den boka, synes jeg selv. Det er mye av essensen med dette skriveprosjektet her, som heter Verdensbilder og Selvbilder, med andre ord. Når vi snakker om terror og Taliban og tenkemåter, så er det et spesifikt kapittel i den boka her, med en sånn
Hvis vi zoomer litt ut og ser litt mer overordnet på det, hva var det som var utover med terror og Taliban? Hva var det du ville formidle med skrivprosjektet Verdensbilder og selvbilder? Det som hadde skjedd i mellomtiden, altså etter 1990, etter at de hadde skrevet bilder av de andre, det var jo at Norge hadde erklært seg selv som en humanitær stortmakt. Norske politiske ledelsen hadde bestemt at Norge på den globale arena skulle spille rollen som en fredsnasjon framfor noen annen i hele verden.
Altså et helt nytt politisk prosjekt for et lille land helt oppå Nordkorden. Spørsmålet ble jo da, hva fikk det å si for norske tenkemåter, og spesielt intellektuelles tenkemåter? For jeg synes jeg hadde holdt nok på med offisielle oppfatninger om verden under bisansepoken. Nå er jeg mer opptatt av den intellektuelle tradisjonsmåten å beskrive verden på.
nettopp i denne perioden da til og med Norge hadde bestemt seg for å bli en humanitær stormakt. Hva skjedde? Hvordan forstod man det? Men jeg hadde aldri kommet til å skrive denne boka, hadde ikke vært for eleven og alt det der. Men interessen for tematikken hadde jeg holdt gående, så å si. Men uten på noe tidspunkt å sammenfatte det
i en bok. Og grunnen til at dette var litt interessant, det var jo at det finnes en veldig tynn tradisjon i Norge for å reflektere kritisk over intellektuelles fortolkninger av verden. Til tross for tredjeverdenen i ideologien, til tross for det totalitære hang-ups i 60- og 70-tallet,
De tross for alle de som støttet USAs bombing i Indokina, de tross for intellektuelle som har ment det ene og det andre, postmodernisme og antipostmodernisme. Intellektuelle har ment veldig mange ting om veldig mange store spørsmål. Jeg mente derfor at det var et behov for å sette søkelyset på noen dominerende tradisjoner innenfor denne, eller dominerende tenkemåter innenfor den intellektuelle tradisjonen. Ikke noe mer enn det. Ja.
Uten noe fasit egentlig, men først og fremst, det er på tide. Jeg sier ikke at jeg var den eneste, men det var på tide å gjøre det fra mitt perspektiv. Når du sier de intellektuelle, hvem anser du som de intellektuelle i det norske debatten? Forskere, meningsstandere som lever av å mene av masse ting, eller som er ofte i mediene. Folk som definerer seg selv som intellektuelle, men noen må ikke definere seg selv som intellektuellt.
Men altså et skiktig samfunn som kan arbeide som lærere, som kan arbeide som trykkekondisjoner, det er ikke en yrkesbetegnelse, men det er en funksjon i samfunnets offentlighet.
Sånn som jeg tenker på det. Hvor går distinsjonen der mellom å være en samfunnsdebatant eller en som skriver kronikker til intellektuell? Ligger det litt i
i den moderne definisjonen, beskrivelsen av å være intellektuell, at du lever av noe av å skrive eller tenke, type for publikasjoner, akademi og den type ting. Og anser du deg selv som intellektuell, for øvrigt? Ja, det må jeg gjøre i henhold til den definisjonen. For intellektuell er jo ikke et kvalitetsmerke. Du besitter ingen egenskaper med å være intellektuell.
Det er bare en beskrivelse av hva det holder på med. Noen vil kanskje mene at en intellektuell er en som ser spesielt klart på samfunnet, eller som er spesielt egnet til å avsløre dobbelt moral, humbug, hva det nå skulle være. Det er ikke sånn jeg tenker om begrepet. Jeg tenker mer løselig. Et skikt av mennesker som
ofte i offentligheten om samfunnsmessige og kulturelle og politiske spørsmål. Ja, bra forklart. Det er veldig interessant å sette ord på, for det er jo en type ting som man ofte drar opp i samtaler, det er jo intellektuelle. Jeg tror faktisk mange lurer på hvem faller inn under den båsen, og er det en frivillig eller er det en...
Det er noen som også gjør sport, de ikke kaller seg intellektuelle, men som gjerne kan bli ansett sånn at de ikke vil tilhøre den intelligenciaen, fordi det passer ikke deres stil eller renommé og så videre. Så det er veldig interessant å høre satt ord på det begrepet.
- Jeg vet ikke om det er en veldig hensynsmessig definisjon jeg gir av det, men det er i hvert fall sånn jeg har tenkt om det. Det er litt mer pragmatisk egentlig. Jeg brukte denne sammenhengen også for å skylle, altså for å gjøre det tydelig at det jeg ikke var opptatt av, det var regjeringers og politiske partiers beskrivelse av verden.
Men de mer frigyrker. Riktig. La oss hoppe tilbake til dette kapittlet som heter Terror, Taliban og tenkemåter. Her er det jo flere interessante spørsmål å begynne med. Når vi ender på det intellektuelle, så har vi et spørsmål her. Var det med den tankegangen som Vesten og Vestensiktuelle hadde på Osama bin Laden og Al-Qaida på den tiden her, var det en
viss berøringsangst hos de intellektuelle og også mainstream presse av islamismens veier og farer som man ikke ville snakke om, både før og etter 9-11? Berøringsangst er det rette ordet, det vet jeg ikke, men jeg oppfatter jo spørsmålet som større enn egentlig bare handler om islamisme, selv om
Det er et veldig interessant del av hele problemstillingen. Dagbladet hadde en enkett ikke lenge etter 9-11, hvor de spørte hvordan intellektuelle reagerte på dette, og da sa veldig mange at det var nødvendig med framfor selvrefleksjon. Og den selvrefleksjonen de da snakket om, det var i veldig stor grad en selvrefleksjon over vestens problemstilling.
rolle i verden og USAs negative rolle i verden. Veldig viktige ting å tenke over. Men det som stod meg var at det var veldig få som var interessert i å tenke over sine egne oppfatninger om verden. Om de var adekvate, om de var utdaterte, om de var i stand til å fange inn den litt mer kaotiske virkeligheten som 9-11 åpenbart frambrakte.
Det var en av grunnene til at jeg tenkte at er ikke det rart? Norge er en humanitær stormakt. Nesten ingen snakker om det. Veldig, veldig få diskuterte det. Ingen romaner, ingen dikt. Veldig få kritiske artikler, eller for den største skyld positive artikler. Da var det forskning som var mer eller mindre
håndtlangere for den herskende politikken, som var helt i tråd med hva regjeringen ønsket, fordi at det så på en forutsettelse på at Norge kunne bli en humanitær stormakt, det var at man hadde forskere og frivillige organisasjoner eller humanitære organisasjoner som sammen med politikerne kunne løse alle disse problemene. Men det som var på en måte et start for meg, det var ikke berøringsangstproblematikken, men det var mer ...
Hvorfor blir disse spørsmålene så lite diskutert i offentligheten? For husk på at Norge hadde allerede vært tungt inne i Midtøsten. Forhandlinger mellom Israel, en jødisk stat, og palestiner, palestiner og kristne. De hadde vært tungt inne, eller begynt å bli tungt inne på Sri Lanka, hvor det er tamirer, hvor det er bedister, hinduister, islam,
tungt inne i Sudan, hvor det var en borgerkrig mellom islam i nord, altså, i all hovedsak islamske nord, og et sør med masse kristne. Altså, han var involvert i veldig mange konflikter, som fredskaper, med mye mange interessante problemstillinger, mens med en liten grad hadde blitt diskutert sånn som jeg så det da. Og så kommer denne eleven, og beskrivelsen av Al-Qaida som det som snobbakte,
Og med den begrunnelsen som man da mente at Osama bin Laden hadde gitt, at dette var et angrep på Vesten fordi at Vesten er Vesten. Og vi som islamister, vi hater Vesten som prosjekt. Det stilte helt nye krav til hvordan man vil nærme seg verden, rett og slett, tenkte jeg da.
Så derfor, hvordan gjorde man det? Det var det jeg var interessert i egentlig. Vi var inne på Thomas... Hørte det se rimelig ut? Nei da, overhodet ikke. Vi var inne på Thomas Hyllan Eriksen i sted, professor i sosialantropologi i første episoden her, i den triologien her,
som du vel også nevner i boka, eller er det utenfor boka, jeg husker ikke, men han har i hvert fall noe du har presisert, at han sa da, i forbindelse med 9-11, at den islamske verden ikke fantes. Husker du det? Hva mente han med dette, og var det noe du spesielt reagerte på, at det var en symbiose mellom islam og islam,
politikk i den muslimske landen ikke eksisterte? Er det den motsetningen der? På den ene siden så hadde jo Hyland, ja det er et interessant utsang, selv om vi nå diskuterer det selvsagt løsrivet fra resten av det han skrev, men som et utsang så er det interessant i seg selv. For et synspunkt så er det jo en veldig interessant og fryktbar observasjon.
Vil det betegne for debattklima? Nei, men jeg mener at det han sa at den islamske verden finnes ikke, det er jo på en måte sant. For det finnes jo ikke, hvis man tenker på den islamske verden, som en enhetlig verden med klare grenser, og så videre og så videre, med et slags kommandosentrum. Ja, så finnes det ikke en islamsk verden. Det er en stereotypi, et fine bilde.
Så hvis man ser på det fra den synsvinkelen, så sier det altså noe. Men hvis du, og det var litt sånn det var nærliggende å tolke han, at han beskrev den islamske verden, altså han hedder at den islamske verden ikke fantes, ved på en måte å oppheve både forsøk innenfor den islamske verden på å skape den islamske verden via ulike grunner.
felleslige islamske organisasjoner som skulle fange alle, som overså det faktum at islam er en universalistisk religion med universaliserende ambisjoner, og som vel kanskje også kunne oppfattes som å overse at den islamske tradisjonen er full av
av overleggninger og forholdet mellom religion og politikk, og at islamismen i Al-Qaida's versjon har historiske røtter tilbake til wahabismen og andre islamske tradisjoner. Sånn at avhengig av hva man legger i begrepet at den islamske verden finnes ikke, så kan man altså trekke... Kommer an på perspektivet. Ja, og jeg oppfattet vel at Hyland Eriksen og måten han beskrev dette på var mer i tråd med tolkning 2, altså...
at den islamske verdens åsi ble fratatt sin historie, og dermed også ble fratatt sin rolle som et historisk subjekt. For på en måte er det klart det er hensiktsmessig å snakke om den islamske verden, på samme måte er det hensiktsmessig å snakke om den vestlige verden, og så er det hensiktsmessig å snakke om den hinduistiske verden, som den buddhistiske verden, altså at det er ikke enhetlige størrelser som er uforandrelige, som er enhetlige, som har et felles sentrum, men at det er noe interessante fellestrekk
som til tross for alle forskjeller, også er fenomen som bør trekkes med i betraktninger når man skal prøve å analysere hvordan verden er. Og det var nettopp denne andre retningen, altså denne måten å oppheve kulturelle og sivilisasjonsmessige forskjeller på, som jeg synes da var slående ved mange observasjoner
som blir gjort til intellektuelle høsten 2001 og våren 2002. Da hadde jeg håpet at du skulle spørre meg om hva med sivilisasjonsbegrep og sånn, for jeg nevnte jo det, ikke sant? For at betyr det at den måten jeg kritiserer utsagene om at den islamske verden finnes ikke der noe alle vet, betyr det
At man må stå for et sivilisasjonsbegrep, a la Samuel Huntington, for eksempel. Altså at man oppfatter sivilisasjoner som noe veldig tydelig avgrenset, noe som er relativt enhetlig, noe som er resisialistisk, altså som har en kjerne som er uforandrelig. At det har et kommandosentrum også. Man tenker seg så å si at det er noen som bestemmer på vegne av alle.
Og det er klart at det er ikke konsekvensen av en sånn kritikk. Man kan operere med et begrep om stilinisasjoner som er mye, mye løsere i kantene, som historikere har gjort alltid. Fernand Brotel skrev om stilinisasjoner. Altså, historikere til alle tider har skrevet om stilinisasjoner fordi det har blitt oppfattet som et hensynsmessig, deskretivt begrep. Selv om det har blitt definert på tusen forskjellige måter, eller ikke tusen, men det er noen som har talt opp alle måtene som stilinisasjoner har blitt definert på, og det er mange titals, ikke sant?
Vi tror det er et problematisk begrep, men samtidig så må det være klart at innenfor den islamske verden så har man en masse referansepunkter som du og jeg overhovedet ikke har noen følgende for. Eller kanskje vi har fått det etter hvert, som vi har lært om den, men historisk ingen. De færreste har hørt om de store indre stjerne i Pakistan. Han har sagt enda på Sri Lanka som driver med...
baseball eller hva det skal være, vi aner jo ingenting, hverken om idretten eller om disse personene, ikke sant? På samme måte som de ikke aner noen ting om klæbo. Altså, alle kulturelle områder har sine referanser, og det er noen som er mer gjennomgående i noen geografiske områder enn i andre geografiske områder.
Og det går det også da an å beskrive som byggesteiner på byggesteiner, eller som elementer i civilisasjonsmessige forskjeller. Sånn at det å forkaste begrepet, det er et med mening å forkaste blikket for forskjellighet. Hva var det du savnet i den post 9-11-diskusjonen blant, skal vi si, hvis vi holder til Norge da, blant intellektuelle, var det en presisering av radikal islam, at man
litt med hardere klypene på hva dette er, og hva det innebærer, og hva vi har sett, og hva som kan skje videre. Var det mangel av diskusjon, altså viljen til å diskutere dette her, antrepressende og intellektuelle? Nei, jeg mener det var å gjøre bin Laden og hans organisasjon, eller islamistene og deres argumentasjon, like oss. Ordet Paus har jo berømt nok, han har sagt at
berømt for meg i hvert fall, at Bin Laden var en slags modern Che Guevara. Det var fattigdomens utropstegn som den islamske terrorismen egentlig representerte. Som om Bin Laden eller islamistene var opptatt av det fattige i Afrika. Eller i Bangladesh. De var ikke opptatt av det i det hele tatt. Deres univers var helt annerledes. Så derfor...
omdefinere radikalisleimismen til en slags parallell til den tredje verden, til representanter for tredje verden-ideologien på 1970-tallet, mente jeg da var litt typisk og veldig lite hensynsmessig, og blokkerende, rett og slett, for å forstå verden. Så igjen da så putter man alt for mye inn i den ene sekken for å forenkle, eller simplifisere, eller ...
Det er også en ... Hvorfor det skjedde, det er veldig vanskelig å ... For at årsaken her kan jo være så veldig mange. Det kan jo være veldig mange, ikke sant? Individuelle motiver, who knows? Dette har man ikke undersøkt. Jeg har i hvert fall ikke undersøkt det. Veldig vanskelig å vite. Sosialpsykologiske mekanismer, veldig vanskelig å vite. Ikke undersøkt. Det eneste jeg prøvde å gjøre, det var å beskrive mønsterne i disse fortolkningene.
ikke nødvendigvis for å forkaste dem heller til fordel for noe annet, men som et forsøk på å tydeliggjøre ulike perspektivers forklaringskraft. Når det gjaldt for eksempel et fenomen som islamsk fundamentalisme, eller radikal islam, eller hinduistisk fundamentalisme, eller som er også en del av det, tror jeg, kristenfundamentalisme,
Hvordan sto vi, hvordan var ordskiftet? For det er jo en god stund tilbake, da vi gikk, eller vi gikk jo ikke inn i Afghanistan med en gang, altså USA gikk jo inn i Afghanistan, og så kom vi inn på et senere tidspunkt, men hvordan var
Hvordan var debatten og ordskiftet på hvitt vi skulle være en del av dette her, og av de styrkene som skulle gå inn der? Var det fredsnasjon Norge som skulle gå inn og gjøre fredsbevarende arbeid? Så vi kan jo gå litt i den retningen der Norges selvbilder som en fredsmegler og fredsnasjon med sine super fredsmegler som vi sendte rundt omkring i verden. Det er jo litt interessant. Var det en...
ren politisk beslutning som hadde veldig liten støtte hos de intellektuelle, eller hvordan stilte de seg etter dette? Jeg tror vi må skille mellom hva som skjedde i kjølvannet av 9-11 og amerikanernes beslutning om å angripe Al-Qaida i Afghanistan, og at det på en måte aktiviserte forpliktelser som Norge hadde i enhold til NATO-medlemskapet. Så
Det var noe å skille, tror jeg, mellom den ganske store støtten med selvsagt noen unntak, som var bak Norges beslutning om å være med på det som NATO-land i Afghanistan for å ta ut Al-Qaida, så å si. Og den diskusjonen som kom senere da det ble klart at man hadde kommet til Afghanistan for å bli, så å si. Ja, det er sant. For å utvikle Afghanistan som et demokratisk land med
mer allisering av menneskerettigheter i like forhold mellom kjønn og så videre og så videre. Det er to forskjellige ting. Sånn at Norge som fredsnasjon var jo ikke noe argument på det tidspunktet da man besluttet seg for å gå med sammen med NATO. Men det ble et argument senere når den norske begrunnelsen egen linje Afghanistan. Altså hvorfor man gjorde det man gjorde, hvorfor man var opptatt av å skille bistand fra militær virksomhet, hvorfor man var opptatt av å forhandle med Taliban og så videre og så videre.
Er det da en god timing å komme inn på dette begrepet? Er det du som har funnet på det, eller har du hentet for et annet sted? Den kosmopolitiske narsisist. Det er jo et utrolig catchy begrep, rett og slett. Jeg tror vi var inne om det i forrige samtale også. Veldig interessant ting å utforske. Vi kan gjerne få gjøre det litt enkelt, så at alle henger med. Kanskje vi skal zoome ut og bare gjerne forklare hva legger du i den kosmopolitiske narsisist-begrepet?
Ja, nei, det var et begrep som jeg kom opp med egentlig i forbindelse med denne boka her. Og det var dels fordi at, altså det er en bok som også omhandler pressens beskrivelse av Kenya, hvor jeg mener at Kenyas virkelighet ble fundamentalt omskapt og satt på et veldig enkelt moralsk formular, hvor man uten problemer kunne definere hvem som har fiende og hvem som har venner og hvem som kjemper for det gode og hvem som kjemper for det dårlige i Kenya.
På et grunnlag som heter min mening. Da, og som vel historien har vist, var helt fiktivt. Altså det var et bilde av Kenia som gjorde president Møytl en blodtørstig murder som sto bak all elendighet, mens de fleste nå vil jo se på han som en statsleder av relativt stor format i Afrika som lyktes i å stagge konfliktpotensialet og innføre en slags form for flerpartidemokrati i Kenia.
Og det er også noen kapitler om analyser av Dag Solstads roman og Jan Kjerstads romantrilogi. Og jeg snakker der om Jan Solstads møll, vi har snakket om tidligere kanskje, som så forskjellig Kina mens han lå på divanen i en spilkeskate med øynene igjen. Ante ingenting om Kina gjorde et poeng, at han ikke visste noe om Kina, men han så det for seg. For han visste det. Han hadde nemlig en ideologi som allerede hadde bestemt hvordan Kina faktisk skulle se ut. Sånn at
Hvis jeg da skulle prøve å finne noen fellestrekk her, så var det sånn at Norge, særlig i den perioden da Norge ønsket å bli en humanitær stor mark på den globale arena, det var et kosmopolitisk land. Veldig mange var opptatt av verden utenom Norge. Mange visste mye om verden utenom Norge. Mange reiste veldig mye til land utenom Norge. Altså, kosmopolitisk. Ikke nasjonalt orientert.
alle snakker om lilleammer ro eller sånn. Ja, en parentes, men jeg er i forhold til denne rollen på den globale arenaen. Lilleammer ro var en fest, og som alle fester så var den kort. Dette var et langvarig prosjekt som
som knyttet forskningsmiljøene til staten, som knyttet organisasjonen til staten, som hele tiden kom med nye fortellinger om hvor storartet innsats Norge gjorde her og der rundt om i verden, om det var på Sri Lanka, eller Sudan, eller Midtvesten, eller hvor det nå står. Så kosmopolitisk. Men narsisistisk kosmopolitisk i den forstand at den verden man så var den verden man ville se, det vil si den verden som
minnet om den verden man selv var for. At man ville projekte sine egne ideer og verdier over på noe annet? Ja, sånn at det betød at når Dag Solstad analyserte Kina, så var det egentlig, eller Mao, så ble Mao en slags norsk politikk, for det var ikke noe kinesisk som klevde ved ham. Han var ikke en del av den kinesiske historien. Det var nettopp det som gjorde at han talte direkte til Arl Assene Sier Dag Solstad.
Han hadde ingen historie, han hadde ingen kultur. Altså, han var som oss. Som om noen i dag vil si at Mao Zedong ikke opererte innenfor en dyp kinesisk tradisjon og var påvirket av den. I veldig stor grad selv om han erklæret seg som marxist slik Solstad gjorde. Men innenfor to forskjellige. Og det samme mener jeg da gjorde seg gjeldende i alt fortolkningen av islamisme og islamsterisme. Altså at man ville ikke ordentlig anerkjenne at disse personene hadde et
historisk prosjekt som var dypt ment, som kunne være akkurat like godt ment sett fra deres innspokk som virket som et annet prosjekt men som de også hadde og som ikke dermed gikk an å beskrive dem som de ikke besatt altså å tilskrive dem i stedet for å være de du er Che Guevara nei, jeg er ikke Che Guevara, jeg er jeg er noe helt annet jeg har ingenting med Che Guevara jeg vet ikke engang hvem han er, ikke sant?
Altså en sånn historisk teori, eller en fortelling av verden, en forståelse av verden, som dermed fungerte som en slags bekreftelse av seg selv. Og dermed denne sammenstillingen som er litt paradoksal, altså en kosmopolitiske nærstesist som en tankefigur. Men ligger det det i sånn naivitet at man forveksler sine egne verdier med at alle andre i verden må jo også ha disse verdiene her hvis de hadde vært på det riktige stedet i verden?
i sitt land og sitt univers og sine liv, så ville de tenkt sånn som meg? Eller er det et indelig ønske at bare verden kunne blitt sånn som jeg ser den, så hadde den blitt bra? Tror du?
Jeg vet ikke, igjen vil jeg tippe at dette vil variere veldig fra person til person. Hvis du tar det som det kosmopolitiske narsisista, er det en forveksling at man tror, eller at man indelig ønsker at ens egen verdier skal være andres verdier? Sånn som jeg definerer en kosmopolitiske narsisist, så dreier det seg selvsagt til at man ønsker det også, men det er ikke det som vi har opptatt av, det er mer av den måten å forstå verden på. Ja.
Blir jeg narsisistisk fordi, og ikke naiv, jeg bruker aldri begrepet naiv, for i det ligger det også noe ovenfra nedaktig. Altså du er naiv, i motsettning til meg som er realist. Nei, tenker jeg da. Fordi jeg mener at det er mer hensmessig å tenke at folk lever innenfor sin egen univers, eller sin egen tankemåte, eller sin egen perspektiver. Og man kan mene at de perspektivene er feil kanskje, men
og ikke fører noe sted hen og sånn. Men det jeg har vært opptatt av, er det sånn at noen av disse perspektivene, noen av disse forståelsesmåtene, faktisk må føre til at man ikke kan tillate at folk har de verdiene som det sier de har, for at i det øyeblikket vil forståelsesmåten forvitre rett og slett. Ja.
Vil du si Kjell Magne Bondevik er en ultimatet kosmopolitisk narsisist? Det vet jeg ikke. Nå høres det ut som et sjelsor. Det er ikke ment som et sjelsor. Man kan gjerne bruke det som et sjelsor, for det er jo ikke et narsisist. Men i hvert fall, det som er poenget med, jeg tipper at det er grunnen til at du nevner Kjell Magne Bondevik, jeg vet ikke det, men det kan han ha hatt. Det var fordi han da
Det kunne du kanskje gitt i litt kontekst, ja. Men jeg tenkte på Bondeviks nyttårstall, ja. Nyttårstallet i 2000, altså da nye årstusen skulle innvarsles, så holdt Bondevik en nyttårstall hvor han sa at det Norge ville bli husket for og ønsket å bli husket for, han sa jo begge deler,
De må bli husket som en fredsnasjon. Og det var det vi først og fremst skal huskes for, og selvsagt et land som stiller oss solidarisk med de fattige landene rundt om i verden. Og aktører for konfliktløsning og fredskapende virksomhet. Og Oslo by skulle bli en verdens by for fred. Så han hadde store ambisjoner. Og jeg mener, Bonnevik er da så...
Det er mye å si om Magnus Bonnvik. I denne sammenhengen ble han også leder på Oslo senteret senere, som vi vet. Jeg vet ikke om det er i den boka jeg nevner at han også hadde et uhyre interessant intervju. Det kan ikke være i den boka, men i forbindelse med OL i byen, så hadde han et intervju i Dagblad, hvor han på spørsmål fortalte at han hadde vært med på å redde åtte millioner mennesker
fra et surkatastrof på Afrikasolen. Og så tenkte jeg, åtte millioner mennesker, det var da forferdelig mange. Det er jo omtrent like mange som det bodde der, og jeg har aldri hørt om den aksjonen. Så jeg ringte da, prøvde å få tak i han, men han var da i Uganda, så jeg fikk snakke med sekretæren hans. Og hun fortalte meg at nei, han hadde ikke sagt åtte, han hadde sagt åtte. Ok, så han påstod at han hadde vært med på å redde åtte millioner mennesker på surkatastrofen.
Men det var jo ingen sykt katastrofe. Hvor kom tallet fra? Det interessante for meg var at det var mulig å si dette uten at noen reagerte. Hadde vært sant. Bondvik opp på alle stater i hele Norge, ikke sant? Fritid og Finansen ville jo bli en pygme i forhold til Kjell Magne Bondvik. Hadde vært sant. Men penger at det var mulig å si det som det var mulig å si nesten hva som helst på dette tidspunktet i norsk historie om hva nordmenn var i stand til å utrette ute i verden.
Og jeg tror også du hadde et godt eksempel på meg at Jagland nevnte noen måter at det var ekstremt stor oppmerksomhet mot Norge der ute med flagg og det ene og det andre. At man på en måte nesten sånn internt hauset opp det eksterne engasjementet. Ja, han sa jo at på min reise så jeg norske flagg overalt. Det er sånn at det var en veldig eufori omkring Norges internasjonale ender på dette tidspunktet.
Og selv om da Bonnevik uttalte seg i 2008, og derfor ikke er jeg en del av den boken, så er det allikevel et uttrykk for at denne tenkemåten, eller denne ideen om Norges mulighet til å løse konflikter i kompliserte kontekster, både religiøst og kulturelt og sånt, den var veldig, veldig stor. Hvilket da igjen var en grunn til at jeg mente at det må være poeng å skrive en analyse av disse konfliktene,
tenkemåtene så godt jeg kunne klare. Men det er jo fristende å stille et knallhardt spørsmål. Hadde vi rett og slett et nasjonalt oppblåst selvbilde på 90- og 2000-tallet? Ja, det kan jo ikke være tvil om. Altså et absurdt oppblåst selvbilde i perioder. Husk på, regjeringens talsmann sa i 1996 at verden, altså Washington, Moskva, Brussel, ser mot Oslo.
Når konflikter rundt om i verden skal leses. Moskva, se mot Oslo. Jaha. Bryssel. Vårsing. Altså, hvor kom den ideen fra? Hvordan var det mulig å skrive det? Det er en en ting. Men hvordan var det mulig at ikke det møtte et kollektivt lattebrudd? Det var tørt som et oppfattelse om. Ja, nei, det er vel sånn da. Husk på, det var et tidspunkt hvor Erik Soland kunne fått seks måneders permisjon fra Stortinget for å løse konflikten på Sri Lanka. Det var 1998, tror jeg.
Alle vet hvordan det gikk. Det var på et tidspunkt da generalsekretæren i kirken i Sør-Søderen kunne få tre måneders permisjon fra kirken for å løse konflikten mellom Etiopi og Eritrea. Det var på et tidspunkt da Hindefra Fjonsen ble beskrevet som den som så seg bar Sudans skjebne på sine skundre, og egenhendig kunne sikre fred og senere en selvstendig vibrerende Sør-Sudan. Alle vet hvordan det gikk. Det var på et tidspunkt da Tom Kristiansen kunne skrive en bok hvor han sa at
Mr. Fjortoft, tidligere journalist i NRK, hadde løftet asias kvinner, egenhendig. Han hadde skapt Nepals eneste revolusjon, og på Sri Lanka hadde de skrevet han inn i himmelen. Dette var Norges mest sentrale utenrikspolitiske forfattere på den tiden. Dette gikk, og det er jo i ettertid ikke særlig interessant å kritisere hverken Solheim
eller andre for hva de gjorde. For at de var målbærer av en slags kollektiv atmosfære, sånn som jeg leser det. Og det er jo den atmosfæren, det er jo den intellektuelle klimaen, det dominerende mentaliteten på det tidspunktet som må være poeng å prøve å forstå. Men har vi fortsatt et oppblåst selvbilde, vil du si? Ja, det vil jeg, altså det kan bli litt annet på, altså nordmenn, det er veldig, veldig vanskelig å
svare på egentlig, for på den ene siden vil jeg tro at mange oppfatter nordmenn som veldig domtøs, greier å gjøre sympatiske lite oppblåste, ikke sant? Som individer. Men det spør som ikke nasjonen akkurat på dette feltet har distansert seg litt fra hva som er en mer vanlig norsk tradisjon. At det er et gap mellom hvordan individuelle nordmenn oppfører seg stort sett og den offentlige forestillingen om hva Norge kan.
Og det kommer til uttrykk i, ja, vi vet jo hvordan det gikk i Afghanistan. Altså, det er så mange eksempler på at man overvurderte sin evne til å analysere situasjonen, sin evne til å overbevise aktørene, sin evne til å finne de riktige løsningene. Det er såpass mange eksempler at man kan ikke alltid skylde på de andre. Selv om det selvfølgelig også finnes veldig kutt eksempler. Da nevner jo mange Guatemala, Kolumbia for eksempel,
Men det er jo ikke det jeg diskuterer, altså hvorvidt denne politikken har vært vellykket eller ikke. Det er jo en helt annen diskusjon. Det jeg har vært opptatt av i denne boka, det er hvordan ble disse konfliktene, eller hvordan ble denne verden forstått, begrepsfestet og beskrevet på et bestemt tidspunkt i landets historie. På samme måte som brittiske historikere har studert hvordan brittene tenkte under Victoria-tiden da brittene okkuperte verdenen,
Og så har amerikanske historikere skrevet om hvordan det var når amerikanske intellektuelle tenkte om USA og Vietnamkriget. Det er ikke noe mer juicy enn det. Men det var interessant den kontrasten mellom, som jeg tenkte på her nå, den litt jantelovske grasrott-mentaliteten som vi nordmenn ser litt på oss selv, som at vi skal ikke tro at vi er noe, og gjek oss litt ned, og at janteloven har sine sunne.
sunne og usunne idealer og forestillinger, men det opp mot det hva den politiske ledelsen eller den politiske eliten har gjort med det nasjonale selvbildet, matcher jo ikke helt med denne her litt jordnære norske mentaliteten i det hele tatt. Er det en veldig rar kontrast der, eller er det ...
Det var litt oppkokt i mitt hodet her nå, at det var to rare motsetninger. Jeg vet ikke om du ser det på samme måte? Nei, jeg tror kanskje at det er en konflikt, eller at det er en forskjell. Det tror jeg vel ganske sikkert var det skyldes. Det vet jeg ikke, men vi må huske på at også når det gjaldt dette med Norge som en unitær stormakt, så var dette en politikk som utenrikspartimentet og den politiske ledelsen bevisst ønsket å knytte Norges nye identitet til.
i globaliseringens epoke, så å si. Man hyret jo inn Tony Blair's fremste PR-eksperter for å brushe opp norsk profil som humanitær stormakt rundt om i verden. Brakte dem til Norge, betalte dem for å drive denne typen, noen vil si spinnen, men i hvert fall informasjon eller reklame. Også et helt nytt grep, så klart i norsk politikk. Det var ingen som drev med det når man startet med bistand på 60-tallet.
Det var heller ingen som drev med det på 70-tallet, men i forbindelse med Norges humanitær stormakt så gjorde man det. Var det like tabu å kritisere og påpeke Norges rolle som humanitær stormakt og bistandspolitikken? Var det like vanskelig å gå inn i det som en person for egen regning som det for eksempel har vært nå å
å kritisere koronatiltak og håndtering og sånne ting. I hvert fall i 2021 var de aller fleste veldig varpressende. Alle var veldig varme med å gå inn med noen kritiske spørsmål, fordi motbørn kan være så utrolig tung å bære som enkeltperson. Da var det litt det samme med
med disse spørsmålene her rundt Norges rolle, humanitære rolle og stormakt, at det var du gikk ikke inn og påpekte belyste ting der utenvidere? Nei, altså det er klart at dette var en spesiell situasjon, altså som jeg vel antyder, så var dette en politikk som hele det politiske Norge gikk inn for. Altså fra
SV til høyre, så sa man ikke bare at Norge skulle bli det, men man sa til og med at Norge var en humanitær stormakt. Det sa jo både Erik Solheim og Erna Solberg på forskjellige tidspunkt. Det var altså en politikk som hadde med identitetsproduksjon å gjøre og identitetsmanagement å gjøre. I en periode da det var den norske tradisjonelle identiteten selvsagt var i flyt. Det var en politikk som bevisst satset på å trekke forskningsmiljøene
tettere til statens politiske ledelse, som da også skapte mindre rom antageligvis for uenighet internt i forskningsmiljøene, fordi at det ville ha mulige politiske og økonomiske konsekvenser å være for kritisk mot denne politikken. Så det er ikke tvil om at dette var en politikk som det var problematisk å kritisere, og som dermed heller nesten ikke ble kritisert.
Følte du at du selv stakk hodet veldig fram med de bøkene du har skrevet og de perspektivene du prøvde å få fram? Nei, altså, jeg var jo... Det var litt vanskelig å si. Jeg var jo klar over at mange ikke ville like sånne typer analyser som stilte spørsmål seg med selve grunnlaget for tenkningen og for politikken. Uten å være imot den, vil jeg merke. Men man måtte begrunne det på nytt, i hvert fall.
Og i noen tilfeller var jeg jo helt uenig i analysen av Sudan for eksempel, og forholdene nord og sør, og muligheten for sør-Sudan til å bli en egen stat og alt det der. Men alt dette ville vi ikke ha noe mer. Sånn at jeg klarer det å... Men jeg mener, samtidig så vil jeg ikke gjøre noe stort poeng av det. Altså, hvor vanskelig er det, hvor lett det var å kritisere det. Det er på en måte ikke det som...
Norge er stort sett et liberalt lands, var jeg ennå på det. Så det går greit. Men skal vi ta og summere opp, nå har vi snart snakket en time her om denne boka, så kan vi sette de siste minuttene til å summere opp egentlig alle de tre bøkene vi har snakket om i dag. Den lille trilogien her med bilder av de andre, og en reise gjennom vannens historie, og nå den siste timen verdensbilder og selvbilder
Hvordan ser du tilbake på disse bøkene her nå? Du har jo bladd litt gjennom alle disse, før denne samtalen her, så har du jo bladd gjennom disse bøkene og sett frisk opp litt, og hva sitter du igjen med som tanker og konklusjoner når du leser disse bøkene igjen nå, i forhold til da du var ferdig med bøkene da? Hvordan å si noe om det? Jeg vet ikke helt, altså,
Det som overrasker meg litt når jeg leser det, det må jeg si, det er at jeg synes fortsatt at de faktisk er ganske aktuelle. Det husker jeg du sa også da vi møtte oss sist. Det er det som overrasker meg mest. Selv om bøkene er gamle, og selv om en del av emperien som jeg studerer jo tilhører det som nå oppfattes og er en ganske forgangen tid rett og slett, så mener jeg likevel at
at spørsmålene er de samme spørsmålene som veldig mange i dag stiller om hva som skjer. Sånn at sånn sett så tenker jeg at de kan være en... Det er aktuelt i den forstanden at de kan være med på å bygge og lage en slags et sammenligningsgrunnlag, eller et baktepp, eller en slags... At man kan så å si diskutere samtiden og fortiden. Dialogisk, som vi startet med. Kanskje...
med en viss nytte tenker jeg fordi at nå er det jo også fordi at banen er evig sånn at det er noe greit at de problemstillingene fortsatt er med oss det er lett å forstå og historien og fortellingen, jeg mener Burana samfunnet er der, Burana samfunnet er der og hondestandet holder på omtrengt antageligvis akkurat sånn nå som de holdt på da jeg var der og det samme er tilfellet med veldig mange av de historiene det er samtidig som det er historie mye av det
Men det med norske tenkemåter og intellektuelle og offentlige mentalitetshistorie, ja, altså i en situasjon hvor verden forandrer seg sånn som den gjør, og Norge er i den posisjonen det er i, så vil jo opptattheten av disse spørsmålene, tenker jeg, ikke gå ut på dato. Det å forstå norske tenkemåter i dag er jo ærlig talt.
Ganske viktig og utrolig problematisk, vil jeg tro. Kan denne boken her, eller de to bøkene vi har, den første og tredje boken vi har snakket om i dag, kan det kobles opp mot det internasjonale gjennombruddet på flere måter? Ja, altså alt... Det er vel mye som fellesnevner det her, er det ikke det? Jeg vet ikke om det er fellesnevner, jo det er kanskje noen fellesnevner, men det er mer det at, vil jeg si at, den kunnskapen får vi håpe som jeg har ervervet meg gjennom
det som da faktisk var ganske omfattende undersøkelser og studier, det er kunnskaper som jeg jo har, og som jeg dermed kan vegetere på. Og som, hvis man skal forstå Norges internasjonale gjennombrudd, selvsagt er relevante. For det handler jo om den delen av Norges internasjonale gjennombrudd som dreier seg om Norges rolle på den internasjonale arena. Altså at de to bøkene er for meg da to skritt
i en retning, altså to skritt på en måte, for å kunne forstå hvor radikalt bruddet i norsk utgangspolitikk faktisk var, fra å være en liten, nøytral nasjon oppi mot Nordpolen, til plutselig ikke bare å bli en av verdens mest indre bistandsland, men en selverklært humanitær stormakt. Det går rett til kjernen av det jeg mener da er landets internasjonale gjennombrud. Ja.
Det hadde vært veldig interessant å gå i dybden av den også. Det får vi ta en egen kaffeprat på. Men jeg synes vi kan kanskje lukke denne trilogien her. Jeg føler at vi har kommet oss gjennom det vi planla å snakke om, eller? Det må du svare på. Jeg føler det da. Jeg ser på mine egne notater, så må jeg svare for min del ja her da.
Og som jeg alltid har sagt, så lenge du er fornøyd, er jeg fornøyd. Det er morsomt, for det er alltid det jeg pleier å si til gjestene mine etter opptak, at hvis de er fornøyd, så er jeg fornøyd. Jeg har ingen følelse. Jeg synes dette har vært, som forrige gang, veldig lærerikt, interessant, og det føler jeg meg veldig privilegiert å få lov til å sitte og diskutere og tømme hodet ditt for erfaringer og ting.
og tanker og ideer. Jeg tror også de som har hørt på disse tre episodene nå helt ut her, har satt pris på denne lille reisen på tre timer vi har gjort her med tre forskjellige bøker. Så håper vi får til mer, ja. Så får vi lukke dette trekapitlers podcast-prosjektet her med stil. Skal vi ikke gjøre det? Det kan vi prøve på. Og så drikker vi opp vår kalle kaffe her nå etter best evne, og så...
Takk til alle som har hørt på, selvfølgelig. Og ønsker deg en nylig dag videre, og sier tusen takk til deg, Terje, for at du har vært med her. Like måte. Takk for det.