‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut
4/10/2022
Aksel Braanen Sterri | Moralfilosofi, Aktiv Dødshjelp, Veganisme, Dyrevelferd, Dødsstraff, Altruisme

I denne episoden av Wolfgang Wee Uncut snakker Wolfgang Wee med Aksel Braanen Sterri om moralfilosofi, effektiv altruisme, veganisme, dyrevelferd, dødsstraff og aktiv dødshjelp. Sterri deler sin filosofiske tankegang om disse temaene og diskuterer utfordringene med å ta moralske valg i en kompleks verden. Han argumenterer for at folk bør gi mer av sin tid og ressurser til å hjelpe de som trenger det mest, og at veganisme er den mest konsistente moralske posisjonen.
Transkript

Jeg ble 35 her nå om dagen, og de fleste sier jo: "Er du 35? Du ser jo jævlig mye yngre ut." Men i går på den middagen var det en som kom og var sånn: "Ja, var de rundt 40, var det det eller?"

Hva skjer nå liksom? Jeg er veldig jetteeldre. Fordi jeg tenker ofte på intellekt og smartfogsing. Der runder jeg alltid oppover. Ja, nettopp. Mens hvis jeg ikke vet så mye, så kan det utse... Jeg synes det er vanskelig uansett. Jeg tok og googlet Ben Shapiro i dag, for han satt og snakket med en bil med... Hvor gammel er han? Jeg vil tippe han faktisk er... Ja, han er 35 år.

- Han var 38. Jeg tror han var også, altså jeg tenker han er yngre enn meg. Men det er sånn at folk blir bare yngre og yngre, holdt du på å si, yngre enn deg selv da? - Det er sånn at, jeg må innrømme at jeg står litt på mesterenes mester nå, det er sånn at, nå er jo ofte de avdanket i idrettsutøvelen, de er liksom yngre enn meg. Det hadde gått kjapt. - Det jeg gleder meg til nå er å åpne en sånn Frydenlund-fater som er

- Varm, 16 grader varm liksom. For at jeg ikke har masse øl hjemme, men at jeg ikke har satt den i kjøleskapet. Det er helt øløyebrukelig. - Det er... - Lårlig vurdering. - Det er litt vinnuts. Det er rart med det. Jeg var innom Vinnmonopolet klokka 12 og bare, ok, jeg må skaffe noe for etterpå. Rødvin, det er helt uttrukket. Øl, det er helt uttrukket. Vin, egentlig generelt, vin uttrukket.

Bombay Sapphire, det får det alltid. Gin tonic, det er alltid simp. Jeg er litt en søkere, og jeg vet jo at vi innkjenner kommer jo til å

men jeg søker for kald rødvin. Ja, det er jeg også. Og til og med det kan være kjøleskapkall nesten. Det er litt som hva man blir vant til. Det var det jeg mente med ordentlig kjøleskapkall. Rødvinsrester står i kjøleskapet, og så bringer det an nesten. Nei, det er helt enig. Når vi har hjemmekose til TV-serier og sånt, så er det også sånn, gjerne hvis det er TV-serier, så er det litt sånn i dynamikken på å åpne flaske rødvin,

så skal den rødvinflasken helst drikkes opp. Du tar gjerne to-tre glass. Vi begynte å drikke mye mer portvin. - Det er jeg digg. - Det er liksom regelen nok med et glass. Så får du litt av suset. - Desservin kan også være godt. - Hvis du hadde tatt blindtest av meg på portvin og desservin, da hadde det vært ren kronomint, tror jeg. Hva er det som skjer etterpå?

Jeg har en sånn, jeg hadde appellert at det var effektiv altruisme greiene, så det er en sånn liten bevegelse av folk i Oslo som vi skal prate litt om fremtiden, hva man kan få til og så videre. Fredagspils med altruisme i gjengen? Ja, nettopp, så det blir sikkert den billigste ølen og bare vann. Det er fordommen av de dere ikke minst, det er vel den gjengen jeg sikkert drar på mest?

- Det er noen som er helt sinnssyke, men det er noen som lever utrolig skrint. Og det mener jeg med, du prøver å komme sånn: "Det kan ikke være det moralen krever av meg." Da er det skikkelig ille. - Du må forklare hva effektiv altruisme er for de som lurer på hva det betyr. - Ja, absolutt. Kan jeg få en fargis først? - Fy faen, du gikk jo det.

Det er jo litt sånn der, hvis du praktiserer litt som det du preacher også, for å si det på dårlig norsk-engelsk, så er det jo litt sånn, jeg tror folk også fanger opp hvis du ikke gjør det, hvis du snakker veldig mye som om, men ikke gjennomfører det selv, så det er kanskje en forpliktelse i at hvis du lever rundt det effektive altruismet, så du skal forklare hva det er, men det er jo

Det gir jo mening å leve et liv som også er hypereffektivt, tenker jeg. Det er vel det som egentlig preger den bevegelsen litt, at det er faktisk det er ikke bare hva du sier. Det ville vært bra om samfunnet var organisert på en bedre måte, om vi bare hadde høyere skatterater og at vi dermed kunne gjøre det bedre for fattige, eller eventuelt at staten ordner bistand. Nei, du må starte med deg selv. Og du må skjepe deg. Vi har så sinnssykt mye i vårt land, og vi kan gi

si til og med 50% av inntekten vår til effektiv bistand, eventuelt vie karrieren din til noe som du mener er det absolutt viktigste. Så det der er jo, det er tungt på en måte å være, og ingen har egentlig lyst til at moralen skal være så krevende, men det er vel det som er morsomt med den, og litt tiltrekne på den bevegelsen. Så effektiv altruisme, min kjennskapelige idé til det er jo at det er ikke...

Det er ikke bistand i form av de store organisasjonene, det er veldig konsentrert, små organisasjoner, små administrasjonskostnader, kanskje bare et par mennesker involvert. Mener du at det mest mulig av hver eneste krone skal kunne gå til det formålet det skal gå til? Nesten riktig. Der har det skjedd en del utvikling også. Men hovedpoenget når det kommer til, jeg har fått startet den offentlige delen av det,

som en sånn bistands, ok, det er så mange bistandsorganisasjoner, og du har helt rett til det, så mange av dem er ineffektive. Og det vi ofte henger oss opp i, er jo at noen nettopp bruker, enten har høye ledelønning for eksempel, får inn Jan Egeland, han står der, han tjener masse penger, jeg vet ikke om han tjener mye penger, men ikke sant? Han gjør nok det. Og at det sitter masse folk og bare bruker kasseportiet sin. Men det er nok ikke egentlig, og det er selvfølgelig dumt om folk kasser portiet sin, men du kan for eksempel ha utrolig stort

apparat av folk som har funnet ut hvordan det virker. Så når vi henger oss oppi, oi, ser de bruker 20% av pengene sine på administrasjon? Det er ikke sikkert det er ille, for hvis 20% brukes av forskere som sitter og vurderer, ok, hvis vi sender pengene ned til det stedet, så kommer det faktisk til å virke. Og så gjør man hele tiden kontinuerlige justeringer og sender det til bedre. Så det er helt fint. Det viktigste er å se om hver krone nettopp går til å redde flere liv, eventuelt gjøre livene til folk bedre.

Men greit å si at dette var på en måte starten, hva er det å si? Ok, Allahs kan jeg få gi 10%.

Det er ikke noen magisk grense til 10% framfor 50%, men det er mulig på en måte innenfor rekkevidden til de fleste, selv om du er burssjåfør eller akademiker. Så 10% er ikke så mye. Vi skatter allerede 40%, si. Hvis du har 10%, så kan du gi bort det til de aller mest effektive bistandsorganisjonene. Tenker du da at 10% av årlig inntekt, eller på en måte alt det du har, og hvor ofte ...

Hva legger du i 10%? Det er jo lett å si det. Jeg tenker at det er årsintekten. Og da er det selvfølgelig noe vi sier, men det er jo formue som er ujenfordelt.

- Det er helt fair, men det er sånn vi gjerne lever at over tid, over et langt liv, hvis du gir bort 10% av inntekten din, så for det første kumulerer du ikke så mye formue som du ellers ville gjort, kanskje. For det andre er det en lettere mål å forholde seg til. Det er noe med at jeg kan endre livet mitt litt på den måten at 10% heller kan gå til effektive bistandsorganisasjoner.

enn at jeg bruker dem. Men så der må du begynne å tappe, si at du har en bolig i Oslo for eksempel, og så skal du selge den boligen og selge deg ned og ned og ned til et minst mulig bolig. Så er det på en måte kanskje både faktisk uheldig, det er litt vanskelig for deg å leve på den måten, men det er også sikkert uheldig gitt at boligprisene stiger så mye. Så det er jo også et spørsmål, skal du gi i dag alt du har, eller skal du på en måte sette deg selv i en posisjon til å kunne gi kontinuerlig over tid og gi mye da?

Så da er det kanskje bedre å holde boligen i Oslo, fremfor å selge den og bo i et eller annet skur på Fornebu. På Fornebu, ja. Skur på Fornebu, de prisene der, det vil du ikke vite noe om. Så jeg gikk på bil skuregård og tenkte, fy faen, det koster sikkert mer enn leiligheten min. Ting er jo helt spinnvilt her ute. Men hva er din drive inn i det her? Når det kommer til effektiv alturisme, så var det...

Kan du huske noe som alltid har vært i bakhodet ditt? Har du levd et veldig godt liv, trygg oppvekst og veldig pakka der at du tenker sånn, faen det må det være noe mer jeg kan gjøre for verden enn det jeg driver med nå? Jeg kom faktisk inn i det på en rar måte tror jeg. Jeg har alltid vært sånn,

egentlig vært veldig lokal i tanken, så jeg vokste opp i Oslo, gikk på videregående, veldig nærme ungdomsskolen min, ungdomsskolen, veldig nærme barnskolen, og sikkert på blinderen som var på Universitetet i Oslo, som var veldig nærme videregående min. Så jeg gikk i denne verdenen her, og når jeg møtte folk som gikk på ut,

eller Peace and Conflict Studies, eller folk i SU eller SV, eller hva det var, de var sånn: "Det viktigste er å redde barna i Afrika." Jeg var sånn: "Herregud, dette her er bare..." Før det ble populært å snakke om virtue singling, så var jeg sånn: "Dette er det teiteste jeg har hørt." Og det er typisk at det er så mange problemer som vi kan løse lokalt, sånn at det er masse folk du møter som trenger hjelp og så videre.

Og så bruker du tiden din på et eller annet borte i Afrika. Hva vet du egentlig om det virker, om det funker? Og så ble jeg den der rasjonalisten på en måte som sa sånn, jeg begynte på at jeg letet til feil i folk sine ene motiver, men også at det kommer ikke til å virke, alle de der type tingene der. Men jeg hadde liksom ikke satt meg ordentlig inne i det. Jeg vil kunne sikkert sitere noen folk som sa at bistand ikke funker, bistand bare øker korrupsjon og så videre.

Og så var det noen folk i det nystartede effektiv altruisme miljøet, og da jobbet, jeg vet ikke om jeg jobbet i Dagbladet på det tidspunktet, men jeg bare skrev litt sånn kommentarer for dem, eller kronikker for dem en gang iblant. Og da ga de meg en bok av Peter Singer, og jeg hadde jo bodd til Peter Singer før, men dette var da en bok som skulle på en måte virkelig, ikke sant, få folk til å bli effektiv altruister. Og da bare husker jeg at jeg leste den boka, og var sånn,

Det er helt åpenbart å gå gjennom alle argumentene, gå gjennom på en måte forstått utelitarisme som moralfilosofi,

Alle mennesker er like mye verdt. Det er faktisk ting som virker, det er ikke bare å kaste bort penger i et sluk. Noen ting, det er masse som er å kaste bort penger i et sluk. Ja, det kan godt hende at mange gjør dette her bare for å sole seg i glansen og føle seg bra, men det endrer jo ikke det faktum at dine penger kan enten gå til å gjøre deg ikke engang lykkeligere, ikke sant? Kan bruke 50 000 kroner på, hva da, gå på bar, gå på en restaurant til. Er det så viktig? Du kan gi deg penger til noe som faktisk månner

Og så husker jeg på slutten av denne boka, at dette er helt åpenbart. Jeg tror nok det som gjorde det for meg, var det var en form for rasjonalisme i det. Så jeg ble tatt på mitt eget spill. Jeg hadde alltid vært sånn, man skal følge bevisene, man skal følge de beste argumentene. Og nå var det de beste argumentene som sa,

åpenbart er det gunstig å bruke mer av tiden sin og bruke mer ressursene sine på å hjelpe der hvor det er mest effektivt. Jeg har alltid tenkt sånn at jeg har slitt det bistandsaspekten når det kommer til folks vilje til man gir det er TV-aksjon. Helt siden jeg var liten ungdom så uten å sette ord på det så synes jeg det er vel bare sånn vi gjør og det vi driver med så lenge for liksom

oppdaling på at det fantes noe som var bistandsbudsjetter, at Norge er en bistandsnasjon, terjetvett og hele den greien der. Og så gjorde man en analogi, det gikk litt opp for meg, dette er en veldig spesiell analogi, men heng med. Av en eller annen grunn var det en dame som skulle prøve å hile ungen vår gjennom en vegg. Det var et litt spesielt besøk vi hadde i gang.

som var litt sånn veldig glad i alternativ og overnaturlig, og jeg tøyser litt med henne for at hun var det og sånt. Men så hadde vi fått et nyfødt unge da, som var en par måneder, og som gråt veldig liksom en periode. Og da var hun sikker på at det her kan jo jeg fikse. Dette her kan jeg hile. Kan dere tillate meg at jeg hiler henne gjennom veggen, så slipper jeg å vekke henne? Så jeg bare sånn, du må bare gjøre din ting, altså, vær så god.

Og så gjorde hun det, og så var hun veldig fornøyd med det, så får vi se hvordan det går, og det har jeg reagert på, at hun tok aldri kontakt i ettertid for å spørre hvordan det gikk med den healingen. Og en eller annen grunn, så greide jeg det på et senere tidspunkt, og så kobber vi oss sånn, folk gir og gir gjennom forskjellige, gjennom skatten sin, gjennom røde korspanting, TV-aksjon og sånt, men det er fryktelig få som på en måte er sånn,

Som hele tiden har plagget meg med den bistandsbiten. Det er et samvittighetskøpp. Man er veldig lite interessert på å se hva sine egne kroner følges opp med, hva som faktisk skjer med det. Bare få den samvittighetslettelsen ut av systemet at nå har jeg i hvert fall gjort noe. Som har plagget meg litt med måten vi tenker på å hjelpe folk som

har det dårlig noe et eller annet sted i verden og bare sender penger, og så stoler vi på at disse store organisasjonene her filtrerer de pengene ut i et eller annet sted i systemet. Det er sånn

Har du hatt noe lignende etter det, eller? Ja, det er veldig godt penger, og det er en rar ting med det, for hvis du bruker penger på deg selv, så er det ikke irrelevant om det du får er en tiendel eller en hundredel av det du ville fått et annet sted. Det ville vært sånn, ok, jeg har 5000 kroner, jeg skal bruke på de beste høytalere. Jeg bare brukte 5000 kroner, og så bare fikk jeg skikkelig rav av høytalere. Det ville du aldri gjort. Men når det kommer til nettopp bistånd, eller det kommer til å gjøre godt,

så tenker folk sånn, det er det samme hvor jeg putter i penger fordi det er bare det å bruke 5000 kroner som er det viktige og det får du helt sånn bakvendt så er det jo bare sånn, ok, du kan jo brenne opp de pengene da, og i så fall ville det vært en sånn muligens, det er ikke det de tenker da men man kunne kanskje forsvarte med en tanke om at problemet er ikke at noen er fattige problemet er at vi er ulike

Så hvis det er slik at vi rike bare kan kvitte oss med alle penger, så vil det alle være fattige, og så vil det på ett vis være bra. Men jeg tror ikke de fleste faktisk, når de spør dem, hva er det vi egentlig prøver på her? Jeg prøver å...

sørge for at et barn til har et litt bedre liv eller at de ikke får noen ormer i kroppen som spiser opp næringen deres og gjør at de ikke kan fungere på skolen. Jeg har lyst til å hjelpe de barna. Og da er det videre spørsmålet. Har du lyst til å hjelpe én? Eller har du lyst til å hjelpe hundre?

Og det virker ganske plausibelt å si, kanskje det er bedre å bruke hjelp i hundre hvis jeg kan gjøre det for samme pengesum. Men det virker ikke som vi tenker på den måten. Og at det er et kjølig og kaldt, det er et med den givningen som skal være

Den skal bare komme helt naturlig fra hjerterota, og hjerterota har ikke den samme kjølige kalkylen ved seg. Så når du sier, nei, nei, du må ikke gi til kreftforeningen, for kreftforeningen har så mye penger allerede, og det er så mye penger i kreftforskning. Vi må gi de pengene et annet sted. Så jeg er sånn, hvordan kan du kritisere meg når jeg gjør noe bra? Jeg har ikke helt forstått det, jeg kaller det moralsykologiske i det.

Men det er en ganske pussy i det egentlig. Det er jo en viss forskjell å gi til de som har brukt tid på å finne ut en spesifikk ting som er kanskje en liten organisasjon, å gi penger dit, å gi penger til milliardbedriftene, Røde Kors, Flyktenhjelpen, alle de her store. Hvor er det som det største innsamlingsaksjonen er nå? Det er jo nesten på Facebook. Og der får jeg skikkelig sånn ...

- Kalle det virtue signalinger. Det er noe litt sånn, selvfølgelig fint, at man liksom har gitt vekk hele bursdagspengene sine til de velledige formålene, sånn ekstremt show off med Facebook,

som plager meg nå jævlig. Det er vanskelig, jeg har en sånn årlig juleinnsamling som jeg gjør, og det er litt sånn vondt hver gang, og det er noen av disse effektivvalgturistene jeg kjenner i Norge som tar kontakt med meg hver november, og så sier de «nå er det tid».

Nå er jeg ikke på Facebook lenger heller, så jeg må deaktivere Facebook hele året, og så kommer jeg tilbake for det. Så jeg har bygd opp over tid, har vært mye på Facebook, så jeg har brukt for mye tid der, og har samlet opp mange venner og følgere på Facebook. Da bruker jeg den kapitalen hver desember. Det er ganske vanskelig å en, be alle vennene sine om å gjøre det, og to, si akkurat hvor mye man gir.

Og jeg prøver jo på en måte å få folk til å gjøre det, fordi jeg ser det litt annerledes, for jeg nettopp kjenner, det føles som i meg, det er det jeg imidlert føler, det er at det er ubehagelig å si, åh, jeg gir bort 10% av inntekten min, se hvor mye penger jeg gir, det er skrytete, det er ikke bra, eventuelt å be alle du kjenner om å gi penger, det letteste for meg er å ikke gjøre det.

Men jeg vet jo også at det er den eneste måten å normalisere det på. Fordi de rundt meg må se, oi, Aksel gir bort 10% av inntekten sin, og jeg tjener mer enn Aksel, og jeg gir 2000 kroner.

Det går ikke. Nå må jeg skjerpe meg. Og ved at de gir til meg, så vet de også, jeg vet ikke om alle vet det, men jeg ser jo hva alle gir. Hva gjør man da? Man får en sånn ordentlig regnskap? En sånn ranking-liste? Det som er litt ille med det, er at du blir etter hvert litt sånn, for du blir litt sånn høy på din egen, det blir en konkurranse, ikke sant? Jeg skal vinne og slå på en måte fjoråret, og bli bedre og bedre. Og så blir jeg sånn, herregud.

Du, Tore, du tjener jo mye. Du kan jo gi mye mer. Tore Sager, mener du? Ikke sant? Så det er en litt sånn rar idé, men jeg tror nettopp at det må kvitte seg da. For det er kanskje to sider av samme sak egentlig. For jeg tror mange er rasjonalister.

slenger rundt et ord om rasjonalister, men bare noe som er nettopp litt sånn, jeg teller å være litt sånn kalkulerende, og jeg driver ikke med virtual singling. Jeg tror faktisk, de som bare gir, uten å tenke på hvor det går igjen, og de som sier, nei, jeg gir ikke, og jeg skryter ikke av det heller, jeg driver ikke med sånt. Begge lytter til følelsene sine, fremfor å tenke, hva er faktisk den beste måten å handle på? Og hvis du tenker, hva er den beste måten å handle på? Så ville mange flere sagt, ja, nå har jeg gitt bort

15 000 i år til denne effektive bistandsfunksjonen, eller hva det nå er. Det sveier, og jeg desvirer enda mer å si dette her, men jeg oppfordrer alle dere til å gjøre det. Men veldig få gjør det, for de synes det er ubehagelig. Men det er nettopp en følelse man må overkomme.

Ja, jeg er enig i det. Man kan jo også... Jeg må tro at vi får utlegg av å tenke på hvordan vi måtte vi prate på det, og vi skal ikke vise oss. Det er jo sånn jantete... Man kan jo si at man har gitt penger. Det trenger ikke å si hvor mye penger man har gitt, men bare at det heller ligger vekk på formålet. Dette her faktisk riser seg frem til å ha funnet ut at det er en veldig effektiv organisasjon. Kjenner kanskje noen folk som har vært innom det her, eller kjenner strukturen og så videre. Jeg er god for det. Og så videre. Det er jo...

Noe helt annet, og nå hørte jeg at det var veldig kategorisk ute med Facebook-grense, men hvis det hadde vært nettopp til en sånn effektiv ting, så ville jeg tenkt sånn, det er jo så utrolig mye mer, gir mye mening i mitt hodet, enn hvis man bare setter opp den røde kors-greia og setter den på 50 000 og så grattulerer med dagen. Ja.

- Jeg er helt enig, at du begrunner noe av hvorfor vi gjør dette her, og hvorfor akkurat dette, og ikke noe annet. Det er viktig å gjøre. Men jeg tenker også at faktisk, jo mer du kan være ærlig om det, hvor mye man gir også, er vesentlig spesielt hvis du tror at hver og en av oss, sånn som jeg tror, at vi har så mye å gå på.

Vi blir ikke lykkeligere av det. Folk tjener mer og mer penger, og du kjøper deg den nye bilen, en ny hytte, og jeg er ikke immun mot alle de greiene der, på noen som helst måte. Men at det fremstår som en sånn der, vi bare går et måte sånn søvngjengri på en måte, hvor vi bare går og bruker mer og får større og større behov. Hvor det er sånn,

kan ikke vinne å stoppe opp litt og gi bort litt mer og prøve heller å vinne det spillet i stedet. Men for å gjøre det må du være eksplisitt på: "Jeg gir så og så mye." Men kanskje en prosent bedre enn inntekt, eller mer enn spesifikk pengesum,

For i det minste er inntekten litt egalitær. Alle kan gi 10%, men 10% for ulike mennesker er selvfølgelig ulike summer. Det er jo sunnere kanskje, tenk hvis vi skulle gått rundt og hele tiden hatt samvittighet for at vi ikke har bidratt med noe, og hele tiden gått til en ting som skal støtte den konflikten, eller den saken, eller den tingen. Det er jo kanskje sunnere for menneskesiden å bli minnet på med jevne mellomrom, for det er jo hva som får oss til å gi. Det er jo gjerne sånne type...

Ting som dukker opp viralt, historier, hendelser, kriser som trigger på en måte, faen nå, nå våkna jeg. Hvis man ser på det, man kunne lett døgne rundt og funnet ting og støtte som trenger pengestøtte døgne rundt. Man kan jo virkelig ødelegge siden sin på å gjøre verden til bedre sted.

- Ja, og det er det jeg har, iallfall for min egen del, noen gjør dette til sitt livsprosjekt. Men jeg tenker at effektiv altruisme er en veldig simpel, iallfall denne biten av effektiv altruisme, er en veldig simpel idé som du bruker en dag på å forstå, og så bruker du en dag på å prøve å lagre til en vane.

Og så selvfølgelig bruker du år på å presse, prøve å gjøre det mer, for det er jo ubehagelig å begynne å gi disse pengene, og du føler kanskje at hvis ingen andre gjør det, så føler du at du er en sucker og de tingene der. Men likevel skal det ikke ta mye av din tid. Og da kan det også faktisk, når nettopp alle de nye kriser oppstår, eventuelt du møter en tygge på gata, så kan det være litt sånn, du, jeg har gjort min research her, jeg gir bort penger et annet sted, det er mye bedre hvis jeg gir bort penger til det mest effektive bistandsstiltaket,

enn at jeg gir penger til deg, tigger, som for en eller annen merkelig grunn trigger noe i meg. Så det faktisk sparer deg for en del av de vanskelige situasjonene hvor du kommer disse samaritanene, og har vært i samaritanens situasjonene, kan du si, ok, ikke det at

Jeg har brukt opp alle mine bistandsmidler, men likevel, de går et annet sted. Jeg gjør dette her faktisk med litt research og med litt grunnighet. Men for de som hører på her nå, det er jo mange som har blitt kjent med, sikkert har kjent etter et veldig lenge før denne podcasten her selvfølgelig, det har vært flere av de, som har lest bøkene og fulgt den oppover, han har jo vært gjest her og hatt en serie og sånne ting også.

Jeg har gått skommet veldig gjennom din sosiale medier, hva du har skrevet, og jeg vet jo ting du har skrevet og ført over flere år, men jeg kan ikke si at du er uttalt kritiker av bistandssystemet. Er det en ting du ikke gidder å bruke energi på? For det er jo oppenbart en motsetning her med det store etablerte bistandsmaskineriet, og den historikken vi har på en måte, og vi vet veldig lite hva skjer med alle disse miljardene. Er det effektivt, og den summen bare øker og øker og øker? Er det liksom

Hva tenker du om det etablerte store bistandssystemet versus dette du prøver å jobbe for? Godt spørsmål. Jeg har nok egentlig tenkt, og jeg har ikke gjort det så klart for meg selv, men det jeg tror jeg tenker er at man kan kritisere et system

Men du må ha et alternativ for å kritisere det på en måte som ikke ender med at du kutter ut. Det er så mange mennesker i Norge som kritiserer bistandssystemet eller bistandsorganisasjonene med ønske om å redusere pengene som går dit.

Og det er egentlig, tror jeg, helt legitimt, og det er sikkert riktig, at det er mye bortkastet penger. Jeg tror i utenriksdepartementet for eksempel, det er så mye penger som de skal allokere til ulike ting, at de har ikke tid til å vurdere om dette er bra eller ikke. Og det jeg synes er rart når de sitter på så mye penger, men det har sikkert med makt og politikk å gjøre, er at hvorfor kan ikke dere bare

Vi vet noen ting. Det kan ikke dere enten bare gi pengene direkte til folk, og la det være en benchmark å forholde seg til. I stedet for at dere skal gi dette til masse ulike organisasjoner, enda med å på en måte øke korrupsjon mange steder, kaste bort penger andre steder.

Så jeg har bare tenkt, ok, det har jeg lyst til å på en måte, jeg har lyst til å på en måte fremme et alternativ. Men jeg ser mange av de folkene som på en måte ikke ser systemet, som jeg ser, ok, dere ønsker vel egentlig at det ikke skal være noe bistånd her i det hele tatt, og det har jeg kanskje ikke lyst til å bidra til da.

Men det er vanskelig å sier det. Man har en sånn hvite teknisk løsning på at hvis vi gjør en matten enkel av 50 milliarder på 5 millioner mennesker et eller annet sted i altiden, så kan du også disponere din share av bistandspengene, sånn helt likt fordel på hele befolkningen. Så hvis du ikke responderer på det, så går det bare til en default, og hvis du responderer på det, så er det nesten sånn grasroten midtene på tippingen. Jeg synes det er en veldig spennende idé, og vi bruker mer av det egentlig som er sånn

en sånn folkfinansieringsmodell for flere ting, og alle ting som kan gi en form for kanskje sånn økt folkemakt over en del av de spørsmålene. Så tror jeg det kan være veldig bra, men det er ikke sikkert, altså det er tenkt en form for sånn opplysningskampanje for på en måte norske folk, tror jeg vel allokerte i midten det er bedre enn det man allerede gjør innen de utenrikspartimentene og NORAD og de organisasjonene. Så jeg tror det

De to tingene måtte skje samtidig. - Tenkte jeg IT-systemet der hadde sikkert kostet milliarder bare å få det på plass.

ti år og frem og tilbake, og en navskandal på nytt, og bare... Det er kanskje en dårlig idé. Nå tenker jeg over det. Når staten skal sette i gang med IT-system. Men det er jo... Du har en PhD i moralfilosofi. Det er det samme som professor, ikke sant? Nei, en PhD er at du tar en doktorat. Doktorat?

Det var det jeg mente, en doktorgrad i filosofi. Jeg har en doktorgrad i filosofi. Det var det jeg skulle si. Så da redigerer vi bare bort det, så det ikke hørtes så dumt ut her. Men hva er, jeg tenkte det er mye spennende vi kan snakke om i dag, som du også har snakket litt om i forskjellige podcaster, og jeg tenkte vi kan hoppe litt mellom forskjellige store temaer i dag, men vi kan jo begynne litt med hva er moralfilosofi?

Det er et veldig godt spørsmål, et stort spørsmål. Jeg tenker på det, i hvert fall at det er rundt et, altså det det dreier seg om er det store spørsmålet, hva bør vi gjøre? Så de fleste av oss går rundt og tar mange mindre og store valg i løpet av en dag. Men det vi alltid kan gjøre, og mye av dette går jo på autopilot, sånn står du opp, kleper deg, pusser tennene, alle de tingene der, tenker ikke sånn, åh, bør jeg gjøre det?

Men du kan... Det er det jeg trener i dag. Men du kan i alle fall, du kan alltid ta et steg tilbake. Og dette er jo ganske spesielt for mennesker. Vi antar at dyr ikke gjør de tingene der. De handler på instinkt for det meste. Mens mennesker kan si, er dette her lurt? Gjør dette at jeg når mine mål? Og et spørsmål er da på at er dette bra for meg?

Men i moralfilosofien spør man ofte, er dette det du bør gjøre når du tenker på andre mennesker, men også kanskje andre dyr, planeten som helhet? Det kan skille seg fra et spørsmål som også er en del av moralfilosofien, som er, er dette bra eller dårlig? For eksempel kan du tenke at du sitter i en eller annen...

Hva er det, Ilm Øst prøver å lage en rakett eller hva det skal være, en rom. Og så kjører du over ulike planeter, og så ser du sånn, oi, der borte er det masse lidelse. Eller der er det masse glede, der har de det kjempebra. Og da kan du beskrive de ulike verdenene, eller de ulike planetene du kjører forbi, i evaluative termer, om det er godt eller dårlig. Og da er det mange dype spørsmål som er sånn,

Er det alt det handler om om de har det bra eller dårlig? Eller bryr man seg om, er det mye kunnskap der?

Har de en sivilisasjon? Er de gode mot hverandre? Har de en god vilje? Det er mange ting man kan bry seg om der. Men det er ikke sikkert, hvis ikke du allerede på å lande på planeten er en del av det, så er det ikke sikkert at det moralske spørsmålet, hva bør du gjøre, oppstår. Så det er på en måte et annet spørsmål. Vi kan beskrive og si, det er bra og dårlig. Og så er det et videre spørsmål om hva du bør gjøre da.

Og det er jo her vi kommer til effektivvalgte spørsmål, som er, som sier, du må faktisk gjøre mye mer. Du går og tenker, jo så lenge jeg ikke lyver,

Jeg får ikke alt for mye. Så lenge jeg går på jobb og gjør en god jobb der, og er på en måte snill med kona mi og barna min og alt det grann der, så er jeg et godt menneske og jeg lever godt. Og så vil noen si, nei, er du så rik som du er, så må du gjøre mye mer eventuelt og vir karrieren din. Det er helt feil ting, helt trivielle ting. Du burde gjøre noe mye viktigere. Og dette er da spørsmålet som alle tror jeg bør stille seg, og som man prøver å tenke systematisk om i moralfilosofien da.

Er det et evig spørsmål innenfor det miljøet, at er det bra eller dårlig, er det subjektivt, eller 100% subjektivt, eller kan man si at det finnes bra og dårlige ting som er objektivt bra eller dårlige? Det er et kjernespørsmål, og der er det ulike vurderinger. Noen sier nettopp at dette er noe som mennesker

mennesker har funnet på. Så i en verden uten mennesker, eller uten rasjonelle aktører, om du vil, så vil det ikke være et spørsmål om godt og dårlig. Så der kan man igjen forestille seg at man kjører over denne planeten og ser at det er bare dyr der, ikke mennesker, bare det har ikke kommet så langt. Og der er det fortsatt masse lidelse, for det er masse lidelse i naturen. Og da vil jeg si, er det godt eller dårlig?

Det er jo med en gang det er et menneske der som tenker det, så kan man jo vurdere det, men uten et menneske til å observere det, så er det ikke godt eller dårlig. Mens andre vil jo si at noen lider, uavhengig om det er en observatør der som kan forstå det, eventuelt om det er et menneske som opplever det, så er det et vesen som nå lider, og det var unødvendig sikkert for eksempel. Så vil det være et onde, og det er et objektivt svar på om det er godt eller dårlig.

Og det er ikke, der kan man jo både diskutere opp og ned, men det har ikke løst det problemet, men jeg tror nok jeg heller imot at det er et objektivt onde om noen lider. Så noen blir slått hardt med en hammer, så er det et onde, og det er et objektivt... For meg er det veldig nærliggende å tenke at bra eller dårlig må være...

helt subjektivt, for jeg tenker du må ha helvetes argumentasjonsbyrde og tenke at bra eller dårlig skal være objektivt. Dette her må jo komme veldig på kant med naturen, som jo helt åpenbart ikke bryr seg om hva som er bra eller dårlig, og hvor da lidelse, som jo også er litt vår definisjon, så hva vil, vi kan jo godt si, ikke et synonym, men noe annet som på en måte er lidelse, er jo på en måte motstand da.

Naturen fordrer jo på at det er motsann ting. Hvis du tar vekk lidelse fra naturen, at trær lider når de dør, dyr lider når de blir spist, dyr lider når de blir født, og så videre. Lidelse er kanskje en del av den menneskelige konstruksjonen som er vanskelig å se i naturen på en sett og vis.

- Jeg må kanskje gjøre et skille mellom hvordan vi beskriver verden, og hvordan verden er. Før mennesker ble utviklet, og før mennesker ble til å tenke på disse spørsmålene om hvor er det vi kommer fra for eksempel, så var det jo et sant eller usant om evolusjonsteorien for eksempel kan forklare utviklingen av dyr.

Og det vil vel si at selv om ikke mennesker kom til å forstå at evolusjonsteorien var sann, så ville det likevel vært et faktum at det var slik organismer utviklet seg.

- Det ligner litt på spørsmålet om at lidelse er et menneskeskapt begrep, men det kan likevel fange noe som er der. Det er et videre spørsmål som er skillet mellom lidelse og smerte. Noen vil si at selv om et dyr kjenner utrolig mye smerte, så er det ikke sikkert at det lider,

Du må være selvbevisst og tenke på smerten før du kan snakke om lidelse. Du må hate smerten selv da du lider. Jeg vet ikke hvor mye står å falle på det, men noen vil si det er først når lidelsen inntreffer at vi nettopp har et spørsmål om bra eller dårlig. At det nettopp bare er. Det var smerte der, det var nytelse.

Vi sier ikke noe mer om det, eller nytelse er kanskje et nytt begrep som er iboende normativt, eller iboende evaluativt. Jeg kobler veldig mye på biologien der, for eksempel nytelse er interessant med tanke på dopamin og serotonin og sånt, og hva er nytelse og hva er lidelse? Er det to sånne polare ting, tenker du? Ja, der er det jo. Du kan enten si at kanskje det er bare på en skala, og at det er

På positiv siden er det nyttelse, og på den negative siden er det smerte eller lidelse. Det er en måte å tenke på det. Men det er to ulike skaler, og de kan være separerte på et vis. Jeg tror den psykologen snakker om positiv og negativ effekt som to skaler.

ulike skalaer. Det er noe man for eksempel kan oppleve, bare kjenne på det selv. Noen ganger kjenner man smerte og glede, for eksempel. Det vil tyde på at her kan du faktisk ha to ulike skalaer. Det er ikke slik at jeg bare er på denne ene skalaen, og nå er jeg helt i bånd, og nå er jeg helt på topp.

Så det vil være to ulike måter å tenke på det, kanskje, men jeg er heller nok mot de to skalene. Er det litt sånn kulturelle forskjell på det her med moralfilosofi også, som på en måte hva som er bra eller dårlig? Det er jo veldig interessant å se hvordan Vesten også tenker på, som vi har fått mange lærepoeng på nå i de siste ti årene, på å innføre demokratier på steder i kunstige verden, på å tenke at så lenge de får det, og menneskerettigheter og hele pakka, så kommer de landene her til å gå helt autonomt og fint akkurat som oss, og så

er jo den ...

den vestlige blindheten, den naviteten, at hvis de bare blir som oss, så blir alt bra, så viser det at det er feilslått gang på gang, at hva som er bra og dårlig i Europa, når det faktisk ikke er bra eller dårlig i USA engang, men når det drar til India, eller Afrika, eller Sør-Amerika, så er det sikkert veldig stor forskjell på hva som er bra og dårlig. Ja, og man kan jo være ekstrem, det man kaller kulturrelativist, eller ekstremt individualistisk, og bare si at

Hvert menneske har sin egen moral. De bare, ok, hva er det jeg synes er godt og dårlig, det er det eneste som betyr noe. Så det er sånn ekstrem subjektivisme. Eller så kan man si, hva den kulturen selv bestemmer, at det er riktig, er riktig.

Men da opplever man noen sånne problemer som er, ok, hva hvis det faktisk var tilfelle under Nazi-Tyskland at majoriteten av tyskere mente at jøder måtte utryddes og at det var et gode. Var det da godt? Og vi vil jo si i dag at nei, det var ikke godt i det hele tatt. Det var et enormt onde. Og selv om 100% av tyskere var enige at det var et gode, så tok de feil.

Det er ikke bare slik at vi står i en annen kultur og vurderer det nå og sier, gitt våre standarder så var dette galt. Nei, det var galt i en mer grunnleggende forstand. Og jeg tror man kanskje kan skille mellom noe som er konvensjoner og noe som er institusjoner for å frembringe goder. Og hva som faktisk er sånn grunnleggende moralsk eller grunnleggende godt og ondt. Og man kan for eksempel si, jeg tror de fleste vil si at uavhengig av hva kulturen mener, så er det å

uten noe mening, torturere mennesker, torturere små barn. Det vil alltid være galt. Men er det ikke sikkert at for eksempel den eksisterende formen for demokrati som vi har...

Man går og stemmer i valg, for eksempel, at det vil til alle tider være et gode, og i alle fall ikke, det er ikke sikkert at det er et gode for å prøve å innføre det et sted som ikke er klar for det, for eksempel. For det kan hende at demokrati, dette er jo, gamle grekerne skrev om, du må kanskje ha et folkeslag som

vet noe om hva som foregår for å kunne stemme rett, og man må kanskje ha noen gode verdier for å kunne vite hvordan man skal styre det samfunnet. Så det kan godt tenkes at i ulike samfunn bør man organisere det på ulike måter, men det kan likevel hende at det man prøver å oppnå, det man bør oppnå, er noe mer grunnleggende om at kanskje er det alltid godt at folkene som lever i det samfunnet har det bra,

at de ikke er redde for å bli torturert, at de ikke er redde for naboen sin, alle de tingene der. Så det kan være mer objektiv størrelse, selv om både veien ditt er ulik for ulike samfunn. Er det en stor felle der, at det er en slags samtidsfelle med moralfilosofi? Hvis man hadde tenkt moralfilosofi for hundrevis av år siden, når du sa torturere barn, da tenker vi på det som

riva negler og på en måte torturere de sånn som vi ser i vi heter på å torturere krigsfanger og sånt men altså det er jo det å torturere barn, ja, i

alle er vel enige at det på en måte er et onde nå. Men hva er definisjonen av tortur da? Nå kan man si sånn, er det ikke litt tortur å sette barn i skole i 18 år bak en skolebenk og benekter i frihetsberøvelse og help? Er det en form for tortur? Eller finner vi ut en gang i fremtiden at hvis vi bare er enda strengere med unger og faktisk går tilbake til sånn i steinene og avstraffer barn at de da blir bedre som voksne og så videre? Det er veldig samtidsstyrt. Er det ikke det på en måte hva som er god moralfilosofi?

Jeg tror det er rett idé at hva vi tenker er riktig og galt endrer seg helt åpenbart. Så her kan man kanskje skille mellom det man kan kalle moralfilosofi, som er spørsmålet om, er det faktisk slik at vi enten vet hva som er rett og galt, eller hva som er godt og dårlig, eller hvor vi prøver faktisk å komme fram til sannheten om hva som er godt og dårlig eller rett og galt.

og den eksisterende praksisen, som vi kan kalle moralantropologi, eller moralsosiologi for eksempel, eller moralsykologi. Man bør beskrive ulike samfunns, ulike moralforståelser. Da kan vi ta nettopp dette, om ikke oppe i denne rommestasjonen, så kan vi i hvert fall si at vi kan komme til en ny kultur,

og være litt nysgjerrig. Hva er det som foregår her? Hvorfor organiserer dere samfunnet på den måten? Hvorfor har barn mye makt i det samfunnet, og barn lite makt i det samfunnet her? - Vi skal bare bombe det sønder og sammen. - Ellers kan vi bare bombe det sønder og sammen. - Sånn bo inn der. - Når vi er fra det perspektivet, så prøver vi bare å forstå det. Vi prøver å beskrive det. Det jeg tror vi kommer til å finne ut av, hvis vi prøver å beskrive det, er at

Moral i veldig mange, eller nesten alle samfunn, handler om å løse koordineringsproblemer mellom mennesker. Så det er en sånn, ok, hvordan skal man for eksempel fordele bytte hvis man har vært ute og jakta? Så trenger man en fordeling av det og sier man, her kan man enten tenke at den som har jaktet bytte selv, den har nå eiendomsrett til gode og kan gjøre hva de vil med det.

Ellers tenker man, nei, når noen har vært ute og jakta, og andre har gjort andre jobber, så skal man fordele det gode likt. Og der tror jeg at folk tenker litt sånn ulikt til ulike tider, hva er det som funker? Og da når vi ser på det perspektivet sånn, eiendomsretten, skal eiendomsretten alltid respekteres? Eller skal det alltid, alle goder til enhver tid fordeles likt?

På det nivået så tror jeg ikke du kommer til å finne ut hva som er rett og galt på en måte. Fordi det vi nettopp tenker er at dette er for tett koblet til hvordan samfunnet vårt er best organisert, og hvilke problemer du prøver å løse i det samfunnet.

Så vi bør se litt nysgjerrig på hva vi egentlig driver med av koronahåndteringen. Hvorfor ser den sånn ut? Hvorfor ser det ut som vi unge må offre seg så mye for gamle folk som er i ferd med å dø uansett? Ville vi gjort dette med noe annet enn korona? Da kan man tenke, hvis vi aldri ville gjort det med noe annet enn korona,

Tar vi feil? Eller kan det hende at dette er en spesifikk måte å løse et problem som en pandemi? Og hvis vi begynner å se på det spørsmålet, så kan det hende at vi kommer frem til «Oi, dette er en forsikringsordning, for alle er eksante før pandemien, er sårbare for en ny pandemi. Kanskje er det Ebola som kommer, som dreper alle sammen. Kanskje er det en ny spanske syke som dreper de unge».

Da vil jeg tenke, da går jeg med på en avtale hvor hvis du sitter hjemme og prøver å holde deg unna meg hvis du blir syk, eller kanskje før du blir syk også, så kommer jeg til å gjøre det samme for deg. Hvis det er faktisk en, det kan kanskje forklare hvorfor man er så villig til å ta det offret, fordi man ser at man kunne vært i den andre situasjonen.

Da har vi kanskje forklart det fenomenet, men det er på en måte dette krever en tettere analyse til akkurat det spesifikke fenomenet. Man kan ikke si, siden vi tok så store offre under pandemien, så kan vi betykke det at vi skal gjøre masse store offre et annet sted for alle som er 90 år gamle. For dette var en veldig spesifikk situasjon, kan man tenke. Slo det deg tidlig under pandemien at

Det var en skjevhet der at de unge tok en veldig stor del av kostnaden for å spare de eldre. Jeg har nok merket at du er veldig flink til å snakke om moralfilosofi, men det er litt sånn som en annerledes stasjon, at det er veldig forsiktig med å mene ting, og si på en måte veldig bastant hva de mener og tror, men at det er veldig godt å vektlegge begge sider av saken. Hva slags egne tankene gjorde du under pandemien rundt dette? Ja,

Jeg tenkte i hvert fall umiddelbart at det er interessant å si det, for jeg har jo alltid vært sånn utrolig ment, utrolig mye og alt mulig rart. Men det er mulig at det faktisk kommer litt med den filosofiske tredningen, hvor det etter hvert blir litt sånn her, nå representerer man faget, og du blir mer sånn lærer mer enn du blir en debattant, som er det jeg egentlig har vært i hele mitt liv. Jeg synes pandemien var bare sykt vanskelig, fordi...

- Det slo meg som en sånn, jeg tror nettopp på det Akka sa om at du kan ikke gjøre en helt vanlig kost-nytte-kalkyle, hvor du bare vurderer hvor mange samfunnsressurser er vi vanligvis villige til å betale for å redde et godt menneskeår.

Og da vil man si, hvis man bare ville anvendt en sånn enkelt kost-nytte-analyse, så ville man sagt, folk som er over 90 år, eller over 80 år, og kommer til å dø av dette, det er veldig få unge som kommer til å lide, så er det ikke verdt det. Kunne du ikke bare spurt de som er over 80 og 90 år, hva synes dere? Nettopp, ikke sant? Og mange av de ville kanskje da sagt, kjø på, ikke sant? Det er mulig.

Men jeg tenker at en av de kanskje har nettopp, en er litt nysgjerrig på hva det er egentlig som forklarer det. Jeg tror da en forklaring er nettopp at det er en sånn forsikringsordning hvor til og med de eldste ville vært villige til, i hvert fall mange av dem, ville vært villige til å gjøre det samme offeret for oss. Og da er vi faktisk i en situasjon hvor det ikke er så relevant lenger om de bare har to år. Så lenge de mener at de to årene, før pandemien, sånn at vi inngikk en sånn hypotetisk kontrakt, og var villige til å si «Jeg sitter innenfor deg».

Det var rasjonelt for meg å gjøre det før pandemien. Da skal jeg på en måte også akseptere den kontrakten. Så det er på et syn. Men et annet syn er jo bare at når du har i øret med et eksponensielt fenomen, så ser det ut som vi gjør alt dette her for å redde noen få gamle folk. Men faktisk hvis du hadde latt det eksponensielle fenomenet spille seg ut i all sin prakt,

så hadde enten det medført at folk bare tok de egne hendene på en måte og satte seg hjemme og isolerte seg uansett, eller så ville det på en måte medført en mye større breakdown av samfunnet enn det vi så da.

Så jeg tenkte at her må man ha en håndtering, men så ble det sklei ut litt på slutten, hvor man begynte å bli ekstremt risikovers. Og når det kom til for eksempel spørsmål om vaksine, om man skulle fjerne AstraZeneca og Johnson & Johnson, fremfor å gi dette som et frivillig til folk, så er det vel sånn, dette er en ekstrem fatalisme, så det er ganske vanskelig å forsvare. Og det samme gjelder jo med mange andre vurderinger, eller på en måte,

for å sende barna hjem fra skolen og alle de vurderingene der. Så man tok nok. Det er masse dårlige vurderinger som ble tatt, men det er helhetlige forsvarsmønstre. Jeg tror Norge sammen med veldig mange andre land har vært ganske vellykka, tror jeg. Det å ta dårlige og gode vurderinger, det å følge der og sitte i ettertid av det klassiske, det er jo...

vanskelig ettertid å gå tilbake igjen til det tidspunktet vurderingen eller beslutningen ble tatt, og se på hva slags informasjon man hadde da. Og så graderer man den vurderingen i etterkant når man sitter på... Det er så vanskelig, synes jeg, og så er det også press på mennesker, og så er det noen som er tilvillige til kostnadene på en måte. Vi har jo spekulert i podcastene med flest, at hvis Norge hadde tatt en annen retning, eller hvis noen hadde tatt en annen retning, hadde da

politikere har fått mye blod på hendene, og si at vi er villige til å la 10 000 mennesker dø for at vi har et åpent samfunn. Er det noen politikere som vil ha det på seg? Det er jo veldig interessant, og det er mye ting vi kan lære av de to årene nå, tenker jeg. Enig, og det er jo det der at det virker som vi har en utrolig konservativ...

på en måte bias, vi er helt fornøyde med at folk dør. Det lever vi godt med på en måte. Altså, folk dør i trafikken, folk dør av influensa, folk dør av masse ulike årsaker. Men så lenge det på en måte er en del av det vi forventer at skal skje, er det en liten risiko for at jeg dør av et eller annet hvert år. Og den skal se sånn og sånn ut, og så spør du, hvorfor skal den være så høy eller lav? Så er det sånn, nei, men det er jo det som er naturlig i vårt samfunn.

Det er ikke noen grunnig vurdering av hva som skal være den riktige risikotåle-evnen vår. Mens når det plutselig kommer en ekstrem situasjon, hvor risikoene er mye høyere, så tenker vi plutselig helt annerledes. Fordi vi har lyst til å bevare den risikoverståelsen, eller risikotåle-evnen, eller hva vi skal kalle det, som vi hadde før pandemien. Så jeg tror det er et eller annet sånt også, at vi liker å...

Så lenge vi er vant til det, så tåler vi nesten alt. Så hvis vi kommer over i en ny situasjon hvor bare, ok, nå lever vi med covid, og det er jo litt sånn nå, men bare si at covid var mye dødeligere, men det var nesten umulig å stoppe det. Så tror jeg etter hvert vi bare har akseptert, ja, nå dør 10 000,

Men det er bare den nye normalen. Og det kan vi ikke gjøre noe med, og da er det bare spørsmålet om du greier å akseptere det eller ikke. Og da er det bare å snakke om tid før folk begynner å si ja. Sånn er det, selvfølgelig litt flere folk dør. Men hvis du går tilbake noen år, så døde like mange før, til og med andre orsaker.

Sånn er bare livet vårt. Det er jo ikke så ofte man tenker på sånne ting, hvor enormt mye, og det må jo være en så stor punkt i moralfilosofien hvor det gjett meg til, hvor mye døden styrer oss som mennesker, grupper og samfunn. Så var at det

For det er jo sånn, alle de tingene, det er jo litt interessant å se hva som er bra og dårlig. Alt har liksom sånne nyanser og gradforskjeller, men det er liksom noe som er veldig binært, det er å være levende og dø. Det må jo liksom på en måte, alt i naturen handler liksom på en måte om å leve eller dø, det er en ener eller nuller, og det er jo sånn, så lenge du unngår det å dø, så er det som alt det andre er på en sånn oppete debatt, og det er jo, det dødsspørsmålet er jo sånn, så skal man kanskje si,

infokuserende pandemi-biten også, at vi setter enormt høy verdi på det å unngå dødsfall. Det er primært i nesten alt vi gjør. Hvis to dør på en veistrekning i løpet av et år, så setter vi ned faktisk grensa 10 kilometer for alle sammen. Død styrer utrolig mye. Det er en sånn

Er det en av de tyngste postene i hele moral og filosofien, eller? Det er jo det, ikke sant? Og i hvert fall spørsmålet, man kan gå veldig dypt filosofisk tilverks, snakke om, er døden et onde? Og i så fall, hvordan type onde er døden? Det kan faktisk være en gradsforskjell, for et onde av en død kan jo mulig være, hvis du dør 100 år gammel, det kan ikke være et onde. Men jo, at

jo onde må øke jo tidligere det dødsfallet skjer. Altså på en måte maks til 0,1 år, eller du dør i det du er født. Det var det mest tragiske.

Dette er standardposisjonen faktisk i filosofi, som du akkurat nå oppfant. Standardposisjonen, kaller du det? Ja, den heter deprivasjonsteorien. Og Thomas Nagel hadde det seg ganske sent, så dette må jo ha vært dagligdagsforståelsen, men denne ideen, deprivasjonsteorien, så deprivasjon kommer jo bare av hva du måtte bli fratatt, hva du måtte bli deprivert. Og da er det en som du sier at

Hvis du hadde uansett bare en dag igjen, og så ble du drept, så er det sånn, ja, men du mistet jo bare en dag, så det kan jo ikke være så ille. Mens derimot hvis du er 20, og du hadde 70 år til foran deg, så er det et utrolig onde. Så man har en form for sånn, men det er litt komplisert, for da har du en innvending som er at

Hvordan onde er det egentlig å snakke om? Fordi vanligvis hvis du har noe som du mister, så er du der til å oppleve tape. Så det er sånn, ok, du mistet 50 000 kroner, for du måtte gi dem bort til effektiv altruisme, bistandsorganisasjon og sånn. Så er det utrolig vondt å kjenne på, for du er der. Mens når det kommer til døden din, så er det sånn, ja, det vil jo på en måte vært, eller hvem er det ille for da? Er det ille for deg? Du er ikke der til å kjenne på tape.

Så er det noe sånn hypotetisk, du ville vært der hvis ikke døden inntraff. Og noen går da så langt som å si, nei, døden er ikke et onde. Det er bare vi misforstår. Det er en språklig problem. Vi tenker at, åh,

Nå døde den personen, og det var dumt for dem. Nei, det var ikke dumt for dem. Jeg tror dette er en av mine, jeg hadde veldig få filosofiske tanker som liten. Så nå er jeg en føttefilosofer, alltid tenker på hva er meningen med liv, og hva er der borte, og er det rombesen? Jeg har tenkt veldig få filosofiske spørsmål. Men en av dem var sånn, det er jo ikke ille for de som dør, det er jo ille bare for de som er igjen. Ja.

Så om jeg blir borte, så er jeg borte, og da er det jo på en måte ikke noe, jeg kjenner ikke på det. Det der så jeg en film som heter Fault in Our Stars, som er en sånn tenåringskreftdrama, som jeg tror jeg hadde satt og grein og så jævlig til den filmen jeg har sammen med Conor. Du vet når du setter på en film som ikke du vet hva du, som bare har en OK IMDB rating, vi setter på den og så bare tar den, altså jævlig. Men det var en bra film, og det er vel sånn altså, hvor du snakker om en begravelse, som jeg synes var et bra sitat, eller

sagt inn der at begravelser er jo ikke for de døende, altså døde det er jo for de levende. Så på en måte hvorfor er det så viktig som at begravelsen blir sånn og sånn når du dør?

Hvem bryr seg? Jeg vil jo faen ikke når jeg dør. Så er det opp til dere å lage den begravelsen dere vil ha for å minne meg. Det er et spørsmål hvis man aksepterer den deprivasjonsteorien. For det er et eller annet. Jeg greier ikke å kvitte meg med ideen om at hvis jeg dør nå, så er det et onde fordi jeg nettopp ville fortsatt å leve, og det hadde vært bra. Men

Men det er et eller annet spørsmål etter hvor langt tilbake det skal gå. Og jeg husker jeg når jeg først tenkte på den depresjonsteorien for mange år tilbake, så var jeg sånn

Jeg bør jo være abortmotstander. For det er ikke sikkert at det bør være etter fødselen, for hvis det bare er et foster, har jo da nettopp hele livet, pluss denne utviklingen i morslivet. Så jeg tenkte, hvis du nettopp tar depresjonsteorien på alvor, så er det et kjempetap for det. Og så kan man selvfølgelig gå enda strengt tilbake og tenke, alle de potensielle menneskene som når vi ikke får barn,

kunne ha levd. Det var mitt neste punkt. Det er også et onde på en måte, men vi har ikke noen spesifikke mennesker som vi kan si, det var deg som ikke fikk leve, men det er definitivt noen som ville ha fått muligheten til å leve, så da ikke får det, og det er kanskje tragediet det også. For menneskeheten og kanskje også et samfunn, så er det jo et veldig stort onde at folk dør før de får reprodusert seg. Det må jo være et kjempe... Det er jo på en måte starten på slutten.

Absolutt. Det er ikke bra for overlevelsen. Personlig er du på et helt annet plan igjen. Hvor er det folk blir ok med å dø? Er det liksom

Jeg har jo foreldre i 70-årene, og det pappa sier bare, det er mest irriterende at jeg får ikke vite hvordan det går videre. Jeg har vært med så lenge som etterkrigsbarn, og sett teknologiske utviklingen, levd før datamaskinen, etter datamaskinen, før internett, etter internett.

Og alt som vi skal kjenne på, hva skjer etterpå? Det er det som er sånn, faen, det er jævlig surt at folk ikke får redde på hva som skjer videre. Nei, og jeg tror det der er en av de sånne,

Tingene som er veldig merkelig i vårt samfunn, og i veldig mange samfunn, er at vi tar døden litt for gitt. At det er nettopp 100 år, da har du et godt liv. Da skal du være fornøyd. Da skal du være fornøyd, ja. Det gir selvfølgelig mening i en sånn komparativ forståelse. Hvis du ikke kan leve lenger, det er ingen som lever lenger enn 100, og du kommer dit, så har du gjort det relativt bra. Men at vi ikke sier at det er en enorm tragedie,

at folk i det hele tatt må dø. Og en ting er jo at alle disse potensielle menneskene som ikke får lov til å leve, det er kanskje en tragedie det også. Men at når du først er her, og da har du moro, og du har lyst til å utvikle, og lyst til å observere hva som foregår, at det er sånn, nei, nå er det ferdig. Det er en enorm tragedie som jeg tror ikke vi har virkelig tatt inn over oss. Hva er ditt forhold til sånn...

Vi kan godt snakke om dødsstraff og aktiv dødshjelp. Det synes jeg er veldig interessant. Bare høre hva du tenker. Har du forresten skrevet eller tenkt mye om dette med aktiv dødshjelp? Jeg har gitt ut en bok om aktiv dødshjelp. Ja, det ser du. Det har vi researchet kjempegodt her. Sier du det, ja. Det var veldig bra. Da har vi masse snakk om det.

Jeg skrev sammen med Ole Martin Mohn, så vi ga ut den i 2019. Det er såpass fersk, det er ikke rart jeg ikke har fått med meg. Hva er din inngang på det? Du har skrevet en hel bok om det, så må du ha hatt...

Hvordan starter man sånn boka? Er det med problemstillinger? Det starter jo med nettopp det problemet, så man kan si at spørsmålet er hvilken type onde. Vi starter egentlig filosofisk, hvilke onde er døden? Vi tar den deprivasjonsteorien og sier at døden er et onde i den graden fra og over noen et godt liv.

Men å si at det kan være den positive siden av det, eller den negative siden av det, det er jo at når noen har mer lidelse, har bare lidelse kanskje, eller et liv foran seg som er full av lidelse, eller et liv de ikke ønsker seg,

så er det jo et onde å fortsette å leve det. Så det å da bli frarøvet det gjennom aktiv dødshjelp eller selvmord eller hva det skal være, vil jo da være potensielt gode. Hvor du slipper å leve de fremtidige årene som du ikke ønsker deg.

Så vi tenkte at det er på en måte utgangspunktet her, er at hvis vi mener at noen liv er gode, og de skal fortsette, og noen liv er skikkelig ille for den personen som lever dem, så er det i hvert fall utgangspunktet et gode om de får lov til å avslutte det livet.

Vi tenker også som vanlig at i et samfunn som vårt setter vi på at selvbestemmelse er veldig høyt, og i helsevesen spesielt, hvor selv om legen tenker «Det er utrolig viktig at du går gjennom denne selvgiftendekuren her nå, for det kommer faktisk til å redde deg fra kreften», så sier folk «Nei, det har jeg ikke lyst til å gå gjennom, for jeg vil heller dø ved kreft enn å gå gjennom ennå en selvgiftkur for eksempel».

Folk skal få lov til å velge selv om de blir behandlet eller ikke. Mens når det kommer til aktødshjelp, så sier vi nei, det du kan gjøre er å nekte å spise.

Det avhenger noen situasjoner, men du kan nekte å ta imot medikamenter. Bruker du tvangsfora med rør og fullpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåpåp

er å aktivt gå inn og avslutte det livet, selv om de ønsker det, selv om vi er enige at de har tatt en god vurdering, det livet de har nå er så ille, at vi er fornøyd med at de faktisk nå sulter seg ihjel.

Så det er en sånn, og det bare fremstår som et enormt paradoks egentlig, at vi ikke da sier den mest humane måten å avslutte et sånt liv på, når noen ønsker det, og de har god grunn for det, er å bare gjøre det utrolig kjapt og enkelt ved hjelp av de beste medikamentene vi har.

Så det er egentlig ganske vanskelig å forstå, og så bruker vi 100 sider i denne boka på å prøve å forstå alle motargumentene. Hvorfor er dette så kontroversielt? Det er litt merkelig egentlig, fordi spør du befolkningen, og når man spør befolkningen om sånne ting, så er det ikke sikkert at de akkurat har tenkt seg grunnig gjennom hele problemstillingen, men det er ganske sjokkerende, fordi det er noe slik som 70% av befolkningen som er tilgjengelig til dødshjelp.

Så det er et demokratisk paradoks egentlig også, at vi ikke har innført det. Men det som er min beste analyse av det, er at folk er tilgjengelige til dødshjelp.

Men det er ingen av dem som vil stemme på en politiker på grunn av det. Så det er ingen som har det som en så viktig sak. Så kanskje er det 50. saken til folk når de går og tenker på hvem de skal stemme på. Mens det er en del som har det som sin fremste saker. Hvis noen går inn for aktuelt dødshjelp, så skal de i alle fall ikke stemme på det partiet. Så det er ganske fascinerende. Jeg tror ingen norske partier, selv ikke FRP, som sier at de skal være et liberalistisk parti, er tilgjengelig til aktuelt dødshjelp.

Så det er en utrolig merkelig ting. Ja, det er jo et demokratisk problem, og det blir så tungt veien det spørsmålet, og kostnaden av å ha det der gjør at du på en måte ekskluderer jo flere velgere enn du vil sannsynligvis få på det. Det er jo riktig å gjøre at hvis hele partiet er gjennom det, men er sånn, nei, vi kommer til å miste kanskje en edge av disse velgerne her, så er det sånn...

- Tausmajeritet som egentlig ikke får viljen sin hørt fordi de ikke har gjort det til en så viktig sak. Da er det jo litt sånn, man kan tenke demokratiteoretisk kan man si, jo, men hvis ikke de nettopp går til urene for å gjennomføre det, og noen er villige til å gå til urene for å stoppe det, så bør man kanskje lytte til

den intense preferansen til den intense myndigheten, framfor den taustimeraliteten. Det kan man jo mene. Men jeg tror nok dette her er et spørsmål vi har ikke forvandlet for å løse spørsmål om folkavstemning i Norge. Men dette er nok et av spørsmålene som kanskje burde vært løst til folkavstemning. Her er muligens litt sånn biased. Jeg husker at dette skal gjennomføres. Gå med før du gjør en god beslutning på dette. Jeg kan også anbefale litt litteraturen her. Men det er jo bare...

Ja, for det med folkeavstemninger, det kommer vi sikkert inn på etter hvert her, men det er jo... Ja, det der er jo et godt poeng, sånn type ting som partier ikke vil enten sette høyt nok på lista til at det blir en valgkampsak ut av det, eller kostnader da, det er jo sikkert flere gode eksempler på det akkurat det der. Ja.

Det er det helt garantert, men det er et sånn... Det er et bistandssystem for eksempel også. Det er ingen som rører det med ildtang igjen, for det er bare sånn, bare la det surre og gå. For det er kostnader som begynner å... FRP er vel det eneste som snakker om det. Jeg tror alle partiene er enige om at noen må... Altså på en måte at den ene prosenten bare har blitt mye større enn det man kanskje noen gang så for seg. Men å si bare sånn, gå ned til en halv prosent, skal vi forandre den regelen på et eller annet vis? Og ja, du er ikke for bistand, og det er liksom der...

- Det er ikke bra. - Det er god poeng. Det er jo et småpartiproblem med vårt politiske system, at dette er mulig for noen partier som KrF og SV, å få sakseierskap og få lov til å vise at spørsmålet er deres.

Da kan de få lov til å holde på med det, for det er ikke snakk om så mye penger i den store sammenhengen. Så kan de store partiene si at det skal dere få gjennomslag for i forhandlingene med oss, men vi har ikke selv store tillinger av det. Det er parallell til det problemet. Med jobb med boka, ser du på andre siden at det er noen gode argumenter for å ikke ha aktivitet?

aktiv dødsløp av? Jeg tror det beste argumentet er et sånt, man kan kalle det et sånt sosialt press argument. Så ideen er at, man kan tenke at det allerede på en måte er et press for å, når man er gammel, og så er det sånn, nå er det på tide å gi seg. Åja, sånn der. Men så tenker man at hvis det på en måte blir noe

legalisert, så på en måte sender vi som samfunn et signal om at når man blir så og så gammel, så er dette noe vi som samfunn tilbør deg, fordi vi tenker at dette her er et gode for slik som deg, og kanskje for oss som samfunn, hvor det er dyrt å holde gamle folk i livet. Så du bør nå på en måte gi deg.

Da kan man se for seg at det presset i seg selv kan gjøre et liv til ikke verdt å leve. Enten så kan man tenke at det er to problemer her. Et problem er at mange velger å ta livet sitt, selv om de egentlig ikke tenker at fremtiden er så ille.

Bare som en sånn dyttes over kanten. Eller to, at det faktisk er sånn, nei, nå som jeg føler meg ikke verdsatt, jeg føler at dette samfunnet ikke bryr seg om meg, så føler jeg at dette livet faktisk nå ikke lenger er verdt å leve. Og begge de to tingene er utrolig problematiske. Men problemargumentet er at det er et empirisk spørsmål, og vi har jo Nederland og andre land som har legalisert aksedødshjelp,

Men ingen peker noe særlig til, åh, hva er det de har opplevd der borte? Er det slik at gamle folk i Nederland faktisk opplever dette presset? Er det slik at livene deres er verre? Eller kan det faktisk tvert imot være motsatt? At det at du vet at du på en måte alltid kan trekke nødbremsen, gjør at en del går lenger også.

Fordi man kan også ha situasjoner, og dette er spesielt folk som har ALS, hvor de vet at nå blir det så ille at jeg til hvert blir fullstendig avhengig av andre. Og da er det en del som tar for eksempel sitt eget liv

mens de fortsatt kan det. Fordi de vet at dette her er ikke lov. Så for at jeg skal ha kontroll på den utviklingen, for hvis jeg blir sittende nå i den rullestolen og er helt av i andre, så kommer de aldri til å slippe meg ut. Og i den situasjonen så er det folk som da på en måte taper liv som de ellers ville ha turt eller ønsket seg, hvis de visste at jeg kan faktisk avslutte livet.

Men hvis det er den der pressargumentet, hvis det stemmer, så er det et kjempeproblem. Men jeg tror ikke vi har noen gode undersøkelser som viser at det faktisk stemmer. Hva med selvmordsaspekter hos unge da? Det må jo være en sværen oppi det her. Altså...

Unge mennesker spesielt, og kanskje også folk som er gjerne sånn, du ser på en måte mest kanskje de kjendis, de beskrevet om i avisen selvfølgelig, som er sånn nyskilt i 40-årene, midtlivskrise, som da på en måte består

manglet bedre å bli irrasjonell og tenke at nå er ikke livet verdt å leve. Er det et faremoment at de som er i sitt livshelvete, bunnpunkt, vil ta den korte veien ut? Er det også et problem? Det avhengig av reguleringen. Hvis du for eksempel har et system som er utlåkende, gå til fastlegen din,

si nå vil jeg avslutte livet, og legen er nærmest bare et instrument for deg. Og bare si, ok, hva enn du vil, jeg gjør dette. Og det tror jeg ingen er tilgjengelig av et sånt system. Men klart, hvis du er ihuget av tilgjengelig av autonomi, og du baserer hele aktiv dødshjelp-debatten eller argumentet ditt på selvbestemmelse, så vil det alltid være et problem sånn, hei,

Hvis selvbestemmelse er det viktigste, hvorfor skal ikke denne personen her få lov til å ta den vurderingen? Så kan man si, jo, men denne personen, denne personens selvbestemmelse i morgen, er ikke sikkert det er det samme som denne personens selvbestemmelse nå. Men i så fall hvis du går den veien der, så er det plutselig sånn, da kan vi plutselig begynne å frata folk selvbestemmelse i alle sammenhenger hvor vi tenker at det er ikke bra for deg å gjøre dette valget.

Men vi tenkte nok mer som at det er to grunner minst til å legasere aksedødshjelp. Det ene er nettopp det selvbestemmelsesargumentet. Det er viktig at folk får lov til å bestemme selv. Men det er ikke slik at vi tenker det er det absolutt viktigste. En av de viktigste grunnene til at folk bør få bestemme selv er at de kjenner sin egen situasjon best. Og at folk må få lov til

Det som er kanskje det mest grunnleggende er om de fortsatt kommer til å leve et liv som er vondt eller godt for dem. Hvis legen sier at det er krise nå, hun slo opp med deg, men det er ikke enden på å vise av det. Vi har hatt mange personer som har mistet kjæresten før. Det går bra, du finner en ny igjen. Vi har erfaring her.

Så man kan finne ut de situasjonene og si at du har tatt en gal vurdering nå. Du tror at ditt fremtidige liv kommer til å være et helvete. Men det er ikke sant. Det er helvete akkurat nå. Men jeg tror du, hvis du er ved din fulle fem og er fullstendig informert, så ville du ønsket å fortsette å leve. Og man kan faktisk si at dette kunne vært et argument for aktivitetshjelp. For man kan si at i det minste tar man folk alvorlig.

Nå er det sånn, hvis du vurderer å ta det degelig, så har du ingen sted å gå. For det er jo bare med en gang er det en ødebrenn som får et system som er sånn, ok, du ønsker det, du er susidal, du har et problem. Men så er det ikke noe man har sagt, det er ikke sikkert at du har et problem. Du kan ha gode grunner for å ønske å avslutte livet. La oss se på det. La oss se på det samme vi starter en prosess.

Vi tar det på alvor. Og så kan det faktisk ta noe på alvor, og så si, ok, nå har vi på en måte tatt vår vurdering som leger, vi går inn i en dialog med en psykolog og alt det greiene her. Du er ikke...

Du kvalifiserer ikke da, gitt keterende. Og det vil du ikke alltid, du er ikke fornøyd med det i alle tilfeller, men det kan være at det er bedre enn i dag, hvor du ikke har noe sted å hende enda. Det kombinert med det, altså mitt hodet, at man setter den, at man får unngå affekt, at man i hvert fall har kanskje et par måneder med, typen at du vil ikke få aktiv dødshjelp innen et gav som er fornuftig, jeg tenker sånn tre måneder, seks måneder, ni måneder, for at liksom på en måte det

få folk til å komme over den, for å se om det bare er en kneik, og så går livet videre, mens de har sett til for jævlig ting i krig, mistet del av familien sin, eller lever et fysisk liv som på en måte er helt nyttig. De finner ikke noe verdier i det, så er det sånn

- Det er så mange aspekter og skjebner, så det er sikkert vanskelig å finne en one size fits all løsning der. - Absolutt, og det vanskelige er, for det finnes en del sånne ordninger i ulike land, ulempen med en tidsfrist som gjelder i alle tilfeller, sier at du alltid må vente tre måneder, da kan man si at hvis du faktisk er 90 år, og du har en utrolig bratt kurve hvor ting blir verre,

Og hvis du skal vente tre måneder, så er det på en måte for sent.

Så i de situasjonene bør man nok ikke ha en tre måneders, men det kan nok gå til ennå for en 20-åring, så er det helt åpenbart, ok, du har et langt liv, la oss ta den tiden det trenger. Men en generell regel som sier tre måneder vil nok ikke være lurt. Kanskje det skulle vært en dynamisk deprivasjonsskala der også, at de unge hadde mye lengre enn en 90-åring, for hvis en 90-åring vil avslutte, så er det vel ok, den trenger vel ikke å vente i ni måneder på en aktiv dødshjelpe. Vi gjør jo sånne ting når det kommer til

Skal du gi medikamenter? Hvor mye smertestillende skal du gi for eksempel? Avhengighet er jo et problem, ikke sant? Men hvis du er 85 år og har brukket ryggen, eller hva det skal være, så er det ikke sikkert at det er et problem for deg å

å bli litt avhengig av noen medikamenter som gjør at du hjelper og at du kan stå på morgenen. Mens det er en 20-åring, så er det ikke sikkert at du har noen diffuse ryggplager som skal vi dytte på med opiater. Så det er mer å tape og mer problemer som er dårlige. Hva er ditt syn på dødsstraff?

Jeg tror jeg har en kjedelig syn på dødstraff, Tom, og det vi ikke bør gjøre det. Jeg tror ikke jeg har noe sånn. Noen er jo prinsipielle i anførelsessegn, motstandere av dødstraff. Det tror jeg ikke jeg har. Det er ikke sånn at det alltid er galt å ta et liv. Det kan jo gå til en som sitter i fengsel i 70 år, som man gjør i visse land, og det er vanskelig.

verre enn å få livet sitt avsluttet. Så jeg har ikke noe sånn at det i alle tilfeller vil være galt. Og jeg kan i hvert fall komme opp med sånne filosofiske tankeeksperimenter hvor det kan være gunstig. Men jeg tror for eksempel, noen argumenter der er sånn almenpreventive, som man sier vi trenger dødsdraf fordi

Det vil være avskrekkende. Men de studiene tror jeg ikke egentlig er veldig solide. Så jeg tror ikke det er slik at... Man kan tenke at alle som begår kriminelle handlinger er sånn utrolig rasjonelle. Så de tenker, hva er risikoen for at jeg blir tatt? Og hvor ille er straffen? Og siden det er dødsstraff, så må jeg vekte opp det til uendelig. Og da skal jeg aldri gjøre den tingen det er dødsstraff for.

Sånn funker ikke mennesker, tror jeg. I så fall legger de mer vekt på sannsynligheten for å bli tatt, som ofte er veldig lav. Så dødsstraffen på at du både negligerer det ille, hvis det først var spørsmålet, sitter 25 år i fengsel eller er dødsstraff, så tror jeg ikke det avgjør noe om du kommer til å gjøre et eller annet kriminelt lovbrud uansett. Jeg er enig i det. Jeg er heller ikke prinsipielt mot det.

Jeg er ikke prinsipielt mot dødsstraff, men jeg finner ikke færre argumenter for å skulle innføre dødsstraff. Det var interessant å høre Jon Kristian Elden snakke om bestefaren din, som var justisminister i

etter 2. verdenskrig, og det er krigsoppgjør, og da hadde du på en måte en, jeg vet ikke hvordan det var med lovene og unntakstilstand og sånne ting, men da valgte man jo å innføre midlertidig dødsstraff, tror jeg, for det var et slags krav i befolkningen at dette må være en del av opprydningen. Det er på en måte den eneste rettferdighet. Så det er vanskelig å se for seg sånne ting i fredstid, men i krigstid så forandrer jo sånne ting altid da.

Absolutt. Det er jo spørsmålet hvilket syn man generelt tar på straff. Jeg tror ikke det er lene mot en sånn

at straff er et onde, og at den bruken av det onde bør minimeres, men at det spiller utrolig viktige funksjoner i vårt samfunn. Så målet blir sånn, ha så lite straff som mulig, men som er nødvendig for å oppnå de godene vi ønsker. Og en ting er nettopp at vi skal prøve å forhindre at den spesifikke menneske skal gjøre dette her, holde dem i fengsel på en måte, holde Breivik i fengsel, for ellers gjør han det gærent igjen. Ja.

- Ellers er det den allmennpreventive tingen. Folk vet at de kommer til å havne i fengsel, og da begår færre folk lovbrud. Men vi bør være utrolig forsiktig med å putte folk i fengsel, vi bør være utrolig forsiktig med å frate folk liv. Mens noen sier jo: "Nei, når man har gjort noe gærent, så fortjener man å bli straffet." Det er jo utrolig sånn, jeg tror de fleste føler på det. Breivik,

fortjene straff. Det er ikke bare det at det er viktig å holde han unna samfunnet. Det hadde vært et, hvis det var mulig for han, vi bare kunne knipse i fingra, og så ville han blitt en ordentlig borger. Så tror jeg det fleste har sagt, nei, han skal gjøre sin tid, han skal sitte i fengsel, kanskje for hele livet, for det er det han fortjener. Jeg har den på en måte intusjonen, men hvis vi begynner å tenke sånn, hva er folk egentlig ansvarlig for? Hvis du på en måte prøver å nøste i ting og bare sånn,

Jo, men han hadde jo den fæle oppveksten, har de genene. Det er litt sånn tilfellig at han ender inn i dette her mønstret, ender med å gjøre noe skikkelig gærent. Det er det determinisme takkegangen, eller? Ja, på ett vis er spørsmålet, ja, det er ikke sånn at det er mulig at det er determinisme, i hvert fall ikke at du har en dyptliggende moralsk ansvar. Så du har på et ansvar på ett vis, eller vi kan holde deg ansvarlig,

Men det er ikke sikkert at du er ansvarlig, eller i hvert fall er det veldig vanskelig å tenke at du er ansvarlig for hvem, hvilke gener du hadde, og hvilket tidlig oppvekstmiljø du hadde, som ledet deg inn på den rutsjebanen som endte med der du gjorde. Men jeg er ikke helt...

Jeg finner ikke noen stødig grunn å stå på i denne debatten. Det er veldig vanskelig. Enten blir du fullstendig sånn: "Jeg kan svare for noe." Siden du dro inn Breivik, det er et ekstremt eksempel. Det er ikke så mange andre ting man kan sammenligne med en massemord som i vår tid.

det blir et sånt humanistisk aspekt som så sier at skal man se på hvor mye frivillig determinisme er inne her, oppveksten, hvor mye er det dårlig gener, er det dårlig sinn, hvem har skapt dette monsteret her? Så det er liksom et samfunns aspekt, hva er mest tjenelig for samfunnet skjer med en sånn type person som bryter alle kontraktene og liksom hvor vi da kjenner på en sånn øye for øye følelse deluks da, og det er

Det slo meg litt når Breivik fikk tatt opp den rettssaken sin på nytt nå. Da fikk jeg tanker om dødsstraff. Ikke den banale hevnjergesorten, den type han fortjener så jævlig å dø, øye for øye. Det var mer sånn, er han, det virker som om hverken han, samfunnet, eller de nærmest pårørende, ingen...

Har noe oppside av at Breivik er i livet etter det som skjedde. Det er en kostbar forvaring, koster millioner av kroner, du må sette deg så mye plass. Han er der som en slags spøkelse i vår bevissthet. Det blir et helvetes nyhetsshow, fordi vi har et justsystem som gjør at han kan ta opp saker på nytt hele tiden, og komme på TV og gjøre hilsen sin, og vi blir stadig påminnet. Og det blir et liveshow uten sidestykke for mediene, bare utnytter etter det fulle. Og så er det...

De pårørende som også hele tiden får det gnidd inn på at folk lagt det helt bak seg, kanskje. Og så er det jo i tillegg også helt åpenbart at han også lider. Han lider jo veldig av å være hans... Vi må regne med at han er ærlig på det, at han sier at han har det ikke bra, han er isolert, får veldig begrensende besøk, veldig litt sosial omgang, som sånn rent...

moralfilosofisk rett og slett, så her er han jo på en måte et menneske som vi bare torturerer sakte med sikkert, og skal leve det isolerte, han er på en slags avansert isolasjon da, så sånn der en dødsstraff i dette tilfellet her virker for meg med alle de aspektene der ville vært bra for alle parter, nesten også for Breivik inkludert, som på en måte vet jo at han aldri kommer til å se et liv utenfor de murene igjen. Det er gode poenger da, så jeg trodde først vi skulle gå til en annen, for det er to ulike posisjoner her, en er sånn

Hvis et menneske på en måte belaster samfunnet

at det er negativt for samfunnet, innetto, så burde de ikke være der. Det ekstremt utlaristiske synmålet er å maksimere velferd. Hvis denne personen står i veien for maksimeringen av velferd, eller gjør oss verre stilt, så burde de ikke eksistere. Det videre vil også være ubegripet dødsstraff for alle de.

Men du legger til at selv han ikke har gått av dette her. Der er det også to ting som er sånn, ville man ønsket seg at han, nettopp sånn aktuelt dødshjelp for fanger da. Og det er det veldig mange som er mot. Enten fordi de nettopp har den der

Du skal ikke slippe unna straffen. Du skal sitte der. Dette er faktisk det vi vil slippe unna nå. Du tar den lette veien ut. Vi har dømt deg den straffen, den skal du ta. Noe annet er kanskje press, at det er noe i den situasjonen. Men det er en litt rart argument. Presssituasjonen er der jo.

Så det er sånn, ja, du prøver nå å unnslippe en utrolig ille situasjon som vi har satt deg i. Og så sier vi, jo, men folk må kunne ta det valget fritt, uavhengig av presse, som er at de lever i et helvete. Men skal du fjerne helvete, eller skal du... Nei, nei, det skal være der. Men det gjør at han ikke kan ta et rasjonelt valg. Det er også et paradoks av hva du egentlig prøver å si her. Men jeg tror folk... Godt poeng du har der, som er sånn, jeg tror veldig mange mener at

Det ville vært et gode hvis han ble skutt på Utøya. Han prøvde å forsvare seg, han ble tatt av daget, så ville han vært ferdig med det. Det ville vært et gode, men veldig få ville da ønsket seg dødstraff. Selv om vi bare kunne gjøre det for hans tilfelle.

Det sier litt om noe der, hvis det hadde skjedd, så hadde det vært et gode, men jeg har ikke lyst til å gjøre det som er nødvendig for å frembringe det resultatet som jeg uansett ønsket meg. Det er jo justmessig også, man setter ved en sånn, jeg er veldig glad for å lage en sånn presidens, at da er det flere saker som kan havne i dødsstraffskikte, og så er det vel også et tall der også at

Med jevne mellomrom så vil det også være noen justiske folk, men noen som også får dødsstraff uten å ha gjort det. Men overveiende sannsynlighet, jeg vet ikke hva ordbruken skulle vært, det er jo vanskelig å komme unna det faktum at han drepte alle disse unge og gjorde de tingene han gjorde med i Oslo by. At det er liksom

beyond all tvil. Det er kanskje det ordet elektrikt på en måte, at da kan man snakke dødsdraft. Det er ekstremt stor, for det er jo, poenget mitt er at er det noen sider av saken, til og med fra fornærmende til fornærmende, som har en oppside av

Vi aksepterer jo faktisk at han, det er jo ikke å lide nødvendigvis, han lider jo litt i et vanlig fengsel også, men vi vil at han skal lide som et udyr, og det aksepterer vi at han gjør, som er litt spesielt med tanke på at det blir litt sånn dobbelt moralsk. Det er et annet spørsmål som lurer under overflaten her, som er det der, når er livet så ille at det ikke er verdt å leve?

Og kan vi bare ta feil om det? Så er det jo sikkert masse folk som sitter i fengsel hele livet, og så tenker vi sånn, dette er jo ikke et liv som jeg ville ønsket for meg selv. Og når jeg ser på det livet, tenker jeg, du ville vært bedre uten.

Men folk er jo utrolig seie når det kommer til sitt eget liv. Folk har jo lyst til å holde i livet. Men så er det sånn, og det kan man tenke at har en utrolig evolutionsmessig fordel, at ikke folk tenker «Nei, nå var det litt vondt her, nå gir jeg meg». Livet som menneske har sikkert vært utrolig hardt til tider, men

Så du lurer på sånn, kan vi være systematisk feilinformert om hvor ille livet er? Og da har jeg en sørafrikansk filosof som heter David Benatar, som argumenterer for den posisjonen som heter antinatalisme, som er at vi ikke bør få barn.

Så han mener at det beste som kunne skje, ville være at menneskeheten bare slutter å eksistere, og så fort som mulig egentlig. For naturens benefit? Nei, for å unngå den lidelsen det er å være menneske. Og han sier, ja folk skjønner jo ikke, de skjønner bare ikke hvor ille livet er. Livet er full av ubehageligheter hele tiden, og selv i det beste liv, så er det mye mer smerte enn vi tenker på da.

Og så har jeg en asymmetrieargument som er litt mer shady, som er sånn: Når du ser for deg, veldig mange mener at når du kommer til å sette et liv, eller på en måte få et barn, så tenker man at man ikke har forplikkelse til å føre et nytt liv inn i verden. Det er greit for noen mennesker å ikke få barn, og det er greit for de som har barn allerede å ikke få mange flere barn.

Så vi teller ikke det positive biten av det livet som er sånn, det har ikke den trekkkraften. Mens derimot hvis du vet at det livet kommer til å ikke være verdt å leve, så du går gravid og får vite at dette her barnet kommer til å bli født til bare enorm lidelse, så kan man tenke at du faktisk har en plikt til å ikke sette det livet til verden. Ja.

Og da sier han, det er en sånn asymmetri som er interessant, at faktisk bør vi jo bare telle det negative. Vi bør bare telle den lidelsen, vi vurderer om vi skal sette et nytt liv til verden og ikke ta med det positive. Og hvis vi gjør det, så er det selvfølgelig ingen sin alle liv inneholder litt til lidelse, så er det ingen liv som bør settes til verden.

totale nihilisme da? På en måte ikke da, hvis nihilisme betyr det finnes ingen verdier, alt er up for grabs, for hvis alt er up for grabs, så er det ikke ille om vi lider heller. Men hvis du derimot mener som han gjør, at lidelse er utrolig ille, det er noe vi bør ta på mye mer alvor, det er mye mer lidelse enn vi tror.

Så vi må bare la dette her, vi må bare ikke sette noe til verden, for dette er av dypest alvor, så det er på en måte en antinøylistisk posisjon. Antinøylistisk, ja faktisk. Med lidelse også, var vel liven vår vært uten lidelse hvis vi ikke hadde hatt den ekstremen? Da hadde vi kanskje hatt kjedeligere liv. Er det nesten sånn at jo mørkere liv kan bli, jo bedre kan det være på sitt beste?

Det kan jo hende at det er noen som mener at det er en kobling mellom det positive og det negative. De som kjenner på den virkelig mørke dalen vil også på at de kjenner de høyeste toppene. Jeg tror nok ikke det er tilfelle. Jeg tror nok det er fint at en glede etter en smerte kan oppleves bedre. Hvis du akkurat har kjent på noe som er skikkelig vondt, så vil du på at du både kjenner en slags...

Dopamin eller serotonin, kick av det du uansett ville kjent på, og så får du til i den fraværa smerten som gjør at du kjenner dette enda mer. Men jeg tror ikke det er slik at de som har de mørke dalene, de har nok generelt et tyngre liv, og har nok de høyere toppene enn andre. Du har nok rett i det. Jeg tenkte på hva sørafrikaner, jeg liker når biologer begynner å snakke om at

hva er det som egentlig styrer oss? Hvis vi en dag finner ut og konstaterer at det er faktisk bakterier som på en måte bare driver oss, og som er som utgangspunkt for alt, at vi er bare instrumentet for bakteriens spredning og utvikling, så er det sånn, faen, så er det

Det er de bakteriene som har holdt det sjobb hele veien. At vi mister livslisten. Ja, da var det ikke oss. Du tror ikke det er bakterier? Hvem skulle tro det? Du tror ikke det er sopper? Det handler om en av Paul Stamis som har tatt ganske mye psykedelika, tror jeg. Som mener at det egentlig er soppene som styrer alt. Og når mennesker tar på psykedelika i soppform, så at vi da kommer i kontakt, så snakker de til oss. Han sier at han er bare instrument for sopp.

Han sier at soppene må spre seg. Så dette er en mulig mekanisme for å ta over verden for soppene. Interessant. Har du noen erfaring med det? Jo, jeg har noen erfaring med det. Ikke det at soppene skal ta over verden, men jeg har noen erfaring med det. Er det begrenset hvor mye man kan snakke om det med takt på doktorgrad? Kan man viste doktorgraden til hvis man går forberedt? Det kan man nok ikke. Det er et spørsmål med de spørsmålene. Hva er lov?

å si at det var noe som... Selvkriminalisering liksom? Ja, ikke sant? Men det er jo spørsmål man normalt har tatt og sånn, så jeg tror rent sånn for juridiske spørsmål kan man alltid si at det er mer enn fem år siden man gjorde de type tingene, så tror jeg det er greit. Fjorten vekt til mulig å straffe det. Eller du kan si at du gjør det i steder hvor det er lov, og så er det ikke sikkert det er norsk straffelov.

For posisjonen tror jeg norsk straffelov rekker dit, men jeg er ikke sikker på om hvis du tar en psykedelika i et sted hvor det er til at det er ulike delstater i USA nå, så er det på en måte greit, tror jeg. Men det er nok fortsatt det at er det en stor greie som blir en stor...

er det forsiden av veggen for en politiker, så er det selvfølgelig ferdig da. Men man håper i hvert fall at akademikere har større ytringsrom enn det mange andre har. Jeg tror politikere ville jo fått en boost, ja. Altså på en måte, kanskje ikke av og til i ekstremt konservative miljøer og sånt, men hvem vet? Det tror jeg,

jo flere som har velgemassen som kommer opp nå, det virker som bare sånn, det er harsjem og roane, vi er veldig normalisert, og jeg vet ikke hvor hissig det er med narkotikabruk blant unge nå, men jeg tror det er en ærlig, bare sånn, dette har jeg gjort. Jeg tror man ville gjort seg selv veldig mye mer robust, på en måte, sånn også hele VHs publikum. Ja, jeg tror du er rett i det. Det er jo veldig mange som jobber innenfor det offentlige, som ofte blir stilt med sånne spørsmål som er sånn, har du...

Har du berørt rusmidler? Da er det uklart om dette er noe for å teste min, vet jeg, på til lyver eller ikke. Eller er det faktisk at det er inkriminerende på en eller annen måte, eventuelt at det kommer til å bli brukt i den press-situasjonen. Jeg har snakket med en del bekjente og venner som har vært i den skvisen som er sånn, ja, man har gjort noe på fest for noen år siden, skal man fortelle det?

Men det er en sånn interessant ting med sånn, hva er lyving og hva er det å på en måte ikke si noe? Det er sånn, hvis de nå, hvis egentlig forventningen er, hvis du har tatt, hvis når du var ung, så røyka du litt weed på fest, eller du har tatt litt ecstasy på party i Amsterdam,

hva tenker de da at de som har gjort det, de kommer til å lyve. Så hvis du forteller det,

så kommer de til å tenke at det er mye mer. For det må først være mye for at du skal gidde å si det. Så hvis du da sier dette, så kommer du faktisk til å bevisst både viljede dem til å tenke at de har gjort mer enn du egentlig ville gjort. Så det er en sånn, hva gjør du i den situasjonen? Skal du da lyve fordi det er det som egentlig er forventingen? Men hvor har du blitt spurt om det? Nei, det er ikke jeg som har blitt spurt, for det er folk som jobber i departementer og skal på et sikkerhetsklaris og de type tingene der. De må svare på sånne ting? Ja.

- Fy faen, det blir mye vaksert. Til slutt kommer det sånn: "Har du hatt noen seksuelle fantasier om en kollega?" Er det på det nivået? - Jeg synes det er litt sånn merkelig, for en ting er jo at, det er sikkert noen sånne type ting også, men en ting er jo at lovbrudd, så har du lovbrudd, fortell om det, og det kan være gode grunner til å eventuelt, er det, jeg tror ofte det er sånn: Kan du på en måte, kan Russland komme og legge press på deg? Fordi du har en hemmelighet som du ikke har fortalt oss om.

Så vi må vite alt for å kunne forsvare oss mot den type sikkerhetsrusser. Det er det jeg tror ligger der, men så er det jo sikkert masse fordommer og alt det der, og så tenker de kanskje det er jo lettere om vi ikke nå ansetter den personen her, eller ikke gir den personen sikkerhetsklareringen og ikke gjør det. Så jeg vet ikke hvordan de tar det i blegene, men det setter jo veldig mange i ganske vanskelige situasjoner. Men hvis noen setter den som på en måte har svaret ærlig på alt, eller en som ikke har noe, det er liksom da...

Ja, jeg vet ikke. Vet du hva, vi tar en liten dopause her. Skikkelig tummen av Wolf.

La oss gå innom det. Det er naturlig vi har snakket om død og lidelse, så det er egentlig bare en... Men har det vært noen lidelser rundt produksjonen av disse øl-enhetene som vi nå koser oss med? Ja, det er et godt spørsmål faktisk. Man blir jo overrasket når du går på Polo og så ser du på det sånn, her er det noen veganske viner. Det er bare sånn, jeg er ikke all vin vegansk. Nei, nei, nei.

De gravde ned et sånt oksehode i hjørnet av den biodynamiske gården vår. Hva er det der veganistiske produkter som i utgangspunktet ikke har noe med dyr å gjøre? Er det standarder du har snakket om? Det er utrolig sånn at gris er i alt.

Det er jo sånn gelatine og det brukes i alt mulig rart. Jeg vet ikke akkurat hva det er i vin, men det er sånn. Hvis du skal leve sånn

helt gjennomført, veganistisk liv. Så da må du bruke mye tid i butikken og bruke mye tid på Google og undersøke, tror jeg. Så det har ikke blitt liv for meg. - Jeg må jo ta tilbake det til at du har vært ute og ment masse ting. Du har jo vært i the fire, hva heter det, sånn hit

Det la jeg noe far flere ganger, og vært i gode offentlige diskusjoner i aviser, kronikker og pakker. Jeg trekker den litt tilbake der. Det er på ett område, så jeg tenker sånn, hvis jeg hadde vært deg, så hadde det vært gøy å komme til et typisk middagsselskap, bare ha vært gøy å grave litt i dybden på effektiv alturisme og sånn, og så ender det kanskje opp med det samme hver gang. Det er sånne big topics, veganisme, ikke sant? Hvis det er noen kjøttspiser rundt der, eller folk som... Det er jo...

Jeg er jo på en måte en omnivåer på en måte midt i midten på alt. Så når det kommer til spørsmålet der, men jeg kan se for meg at det er veldig mange som synes det er provocerende å møte veganere, og så er det mange som synes også faktisk nå i disse moderne tider, så er det mer provocerende for folk som spiser kjøtt. Men det er jo sånn,

Er det typisk middags situasjon, du havner i sånne diskusjoner om veganisme, og så må du forsvare, og så må du kjøre samme leksa hver gang? Ja, i hvert fall i starten, og til å bli mindre og mindre, jeg vet ikke om det er bare fordi jeg har gått gjennom den med alle jeg kjenner, eller om det faktisk har skjedd et eller annet kulturelt skift. Og i Oxford hvor jeg bor nå, så er det så vanlig, blant de jeg henger med, at det ikke er tematisert. Det rare på en måte er,

og foreslå en kjøt middag. Det er kanskje for noen apolitisert at man tenker at det er livsstilsvalg, og det er livsstilsvalg du tar seriøst. Så hvis du inviterer noen hjem, så er det ikke sånn at du bare antok at du var kjøttspiser. Men det finnes utrolig mange middager hvor jeg sitter og forsvarer

vegetarianisme i første omgang. Er du vegetarian eller veganer? Jeg er vegetarianer. Så jeg er i en litt sånn ulykkelig situasjon, og jeg tror moralsett så tror jeg jeg mener, jeg er litt sånn, jeg har ikke 100% tro på min egen posisjon her, men jeg mener i hvert fall den eneste konsistente posisjonen er å være veganer.

Eventuelt kan du, hvis du er utrolig nøye på det, det krever litt kompliserte argumenter, men du kan også si: "OK, hvis du er helt sikker på at det er dyr å ha det veldig bra,

så vil jeg altså være tilgjengelig av. Da kan du både spise produktene av det, men også kanskje spise kjøttet til det. La oss ta det store spørsmålet. Hvorfor bør alle bli veganere? Er det et greit utgangsspørsmål? Også er det mange aspekter her også, fra jordkloden til lokalsamfunn.

til landbruk, til kroppen vår. Så det er mange nivåer der. Er det noe du mener at alle bør bli veganere? Er det en slags hypotes, eller et interessant utgangspunkt? - Absolutt. Jeg tenker nok, så det er mange ting man mener med ulik grad av styrke. Eller ulik grad av "queen", som det heter på godt norsk.

Og dette at vi alle bør bli veganere, er jeg litt usikker på, men jeg tror nok, i alle fall som utgangspunkt fra der vi er nå, så bør veldig mange flere bli veganere. Og det har på en måte, det er mange grunner til det, som du sier, man kan tenke på helsa si, som noen sier det, at det er bedre for helsa å være veganer.

Det vet jeg ikke om det stemmer. Jeg tror det stemmer at vi bør spise utrolig mye mer planter enn de aller fleste av oss gjør. Så igjen så er det sånn, på marginen, der hvor folk er nå, og det livet de har, så bør de aller fleste gå mye mer i retning av plantebasert, bare hvis de tenker på kostholdet sitt. Har du vært i middag med sånn karnevår folk som spiser bare kjøtt?

- Nei, men jeg har nok nesten levd, så jeg har oppfattet mye dyr på samvittigheten. For jeg drev å være opptatt av sånn, ikke kroppsbygging akkurat, men jeg jobbet på litt kroppsbygging, amatørkroppsbygging da jeg var yngre. - Hva gjorde du det? - Og da var det mye, men ikke sånn profesjonelt eller noe, men bare at jeg gikk mye på gymmen og leste

side opp og side ned om ernæring og de greiene der. Hvor er bildene? Er det noen gamle MySpace? Ja, det finnes noe på noen gamle Facebook-grupper. Jeg lagde noe sånn, dette er veldig avslørende, men jeg lagde for mange år sånn Mission Fit en bikini, som var selvfølgelig da, det var ikke meningen at alle skulle posere bikini, men vi hadde sånne før

Det endte aldri med etterbilder hvor vi skulle ha konkurranse. Dette var mine venner. Og jeg ser tilbake på nå de grupperne, og jeg er sånn, fy faen, jeg var en ufordragelig person. Jeg setter opp treningsprogram til alle. Dette er kostholdsrådene. Og jeg tror jeg har brukt mer tid på ernæring og trening enn på filosofi og pennehånd. Hvor gammel var du da? Det var fra jeg var sånn...

kanskje sånn 18, nei enda tidligere kanskje. Og jeg spiste bare sånn tunfisk på, og jeg tror kanskje jeg var 16 til jeg var 24. Ja, det der husker jeg den fasen av, i alle fall den tenåringsfasen, hvor alle begynte på sats, eller sånn lokale treningsskiver, og skulle pumpe. Nei, og jeg gikk jo helt sånn, så jeg satt på iform.no, hadde sikkert 5000 poster, hvis ikke mer, og bare... Det er jo ikke morsomt å høre. Og så er det liksom på en måte helt rake, så går det noe, og jeg tenkte, tenkte jeg han...

- Tenkte jeg den 19 år gamle utgaven av deg selv hadde sett deg nå. Hadde du blitt brokk. - Nei, absolutt. - Det var morsomt å høre, det visste jeg ikke. - Jeg er litt trusik faktisk på om et 19-årig har vært nikket samtykkende eller om det har vært dyp skuffelse. Hvordan det har gått. - Du er vegetarianer, og er det da så ...

Det er alltid jeg tenker på spørsmål, jeg tar det samvittige spørsmålet, for jeg har jo venner som er vegetarere, så når jeg lager middaggrem eller inventerer inn, så lager jeg en vegetargrøyte der, og så er det en sånn, så tenker jeg for meg, jeg problematiserer ikke det her i helt tatt, jeg synes det er bare hyggelig å tilrettelegge for de som kommer og besøker, at de får det hyggelig, det er jo hele oppgaven å være verdt, at gjesterne har det bra, men hvis jeg hadde vært på andre siden, jeg blir ekstremt brydd hvis jeg lager problemer for andre mennesker, sånn som på en måte i en kø,

Hvis kona eller ungen drøyer med noe som gjør at jeg bare kjenner at nå slakker jeg hele butikken her, eller folk rundt meg blir sure eller irritert på meg, blir jeg grisestresset på at jeg forulemper andre med mine preferanser. Jeg prøver bare å være så effektiv og rundt på alt mulig. Hvis jeg hadde stoppet med noe annet, hadde jeg kjent meg så brydd på at jeg hele tiden må

få andre til å tilpasse seg meg da. Er det sånn svittighet som du føler på? Jeg har ikke det, og grunnen til det tror jeg, eller sånn kan være at jeg har mindre av det enn andre folk, men jeg er ikke sikker. Jeg tror egentlig jeg har det samme som deg, kanskje ikke så ekstremt, men

Du kommer bare på deg, vekket har gryta. Men det er noe når du gjør det av moralsige grunner, og det er mye at jeg alltid har vært en moralist, som alltid har vært sånn, dette er det riktige. Og det samme gjelder det treningskredene, jeg har vært sånn, dere har ikke skjønt hvordan det skal gjøres, og det er jo ikke et moralspørsmål, men jeg liker bare sånn, dere, altså det er ikke så vanskelig, dere må bare gå på gymmen tre dager i uka, sette

du bruker dette treningsprogrammet, ta knebøy, ta markløft, og så spiser dere disse tingene. Så jeg var nok ikke så trolig sånn, jeg har alltid vært sånn formanende på et vis. Men jeg har nok kjent på sånn, hvis dette er bare et spørsmål om mine preferanser, som du sier, så har jeg ikke lyst til å pådyte og gjøre det vanskelig for andre mennesker. Mens når det blir et spørsmål om moral,

Og jeg mener nettopp at moralen da er objektiv i alle fall i en forstand. Når jeg kommer, og du for eksempel da, du inviterer meg på middag, og så har du laget en vegetargruta for meg og en kjøttgruta for deg, så er det sånn, det var veldig hyggelig at du lagde vegetargruta for meg, men du burde jo lagde vegetargruta for deg selv også. Og det er egentlig når vi først er der, så kunne vi godt byttet om. Så kunne du spise vegetargruta, jeg kunne spise kjøttgruta. For det er ikke så nøye for meg om det er jeg som er i kontakt med kjøttet,

Det handler ikke om meg, det handler om dyra som nå har...

Du har vært i kontakt med i den graden at du har sendt et bestillingssignal inn til markedet om at flere sånne dyr skal produseres, være i den masseproduksjonen der, ta sliva veldig tidlig, oppleve enorm lidelse og fanskap. Det å være i nærheten av den prosessen, det å være en komplisse til det, eller være deltaker i det, det er det som er galt.

Men om det lander ned kjøtt fra himmelen, så er det ikke noe galt å spise det. Og hvis man kan gjøre en byttehandel, og maten er på bord allerede, så er det ikke noe i veien for å spise kjøtt, tenker jeg. Det er flere som snakker med de som begynner å spise mindre kjøtt, det virker som det er flere som har kvaler rundt kjøtt.

noen er litt på grunn av helse og sånt, og det er sånn, jeg synes det er veldig uklar, jeg synes det er veldig interessant å lese utviklingen på det, men det er veldig mange som er mye mer på det miljøaspektet, på klima, mye mindre på moral egentlig, der tror jeg bare det er deg og en til kanskje som på en måte har vært liksom, som har hatt på en måte det moralske aspektet fra i bunn da, altså mannes og andre på en måte der, og

Det er kanskje to typer innganger på det. At det er en som unøyktelig påvirker samfunnet rundt deg, hvordan andre oppfører seg og gjør, og at man også har lyst til å speile andres innsatser, det som er trendet rett og slett. Det krever nok en helt annen argumentasjon, så byr det også å ha det moralske aspektet også, vil jeg tro.

Absolutt, og det er jo sånn som vi startet med, en ting er jo at helsegjerne som jeg ofte bare setter til side, jeg tror ikke det er noe klare bevis på, i alle fall hvis du går helt til veganer. Og så er det dette klimaargumentet, og det er det veldig mange unge spesielt som er oppstått av. Og det tenker jeg er helt fair, men det er litt sånn urettferdig hvis du går hardt til vei og sier du må kutte ut kjøttet ditt. Så er det litt sånn, hvorfor akkurat kjøttet?

Det er masse andre kilder til CO2. Hvis det er klima du byr deg om, så er det ikke klart at du skal kutte kjøttet. Du kan si at kutte kjøtt er enklere. Men det er jo egentlig opp til den enkelte å si, for noen er det enklere å kutte ut flyreiser enn å kutte ut kjøtt eller kutte ut bilen framfor kjøtt.

Og det tenker jeg er ferdig, det er opp til hver enkelt person. Og du kan jo til og med kjøpe klimakoter, det er også noen ganger litt vanskelig, men der kan man bruke sånne FIT-autorismeorganisasjoner til å hjelpe deg til å finne de faktisk organisasjonene som er gode på sånne klimakoter, eller kan du faktisk sponse sånne lobbyorganisasjoner i Washington som jobber for å

Jeg jobber for å redusere klimaslipp, og det er visst nok ganske effektivt. Det er litt vanskelig å finne ut hvordan det fungerer alltid. Alle ryktere som hører på nå, bare send en DM til taksel her, så fyller vi opp innboksen der. Jeg synes klimaargumentet er relativt godt, for jeg tror det er ganske enkelt å kutte kjøtt uansett. Men likevel er det ikke noe slamdunk-argument, tenker jeg. Mens derimot når det kommer til hvilken lidelse du påfører,

levende vesener som har det vondt og som lever i mange tilfeller ganske forferdelig liv. Det er det hver enkelt må være ansvarlig for. Det er noe slags at i Norge, hvis du bare lever som et helt vanlig nordmann, så er hver og en av oss ansvarlig for å ta liv av 1300 liv. Mesteparten er kylling.

Og kylling spesielt lever jo ikke bra, inne i fabrikk-haller, lever i 30 dager, hakker hverandre i jern, brekker beina under sin egen kroppsvekt fordi de vokser alt for fort. Det tror jeg er liv som ikke er verdt å leve. Og hvis du er ansvarlig i, og vi snakket om dette med når det kommer til menneskeliv, hvis du vet at dette livet ikke kommer til å være verdt å leve, og du er ansvarlig for det, så gjør du noe galt. Jeg tenker det samme gjelder dyr.

Og dyr er på en måte simplere enn oss. De har ikke alle de tankene, de tenker kanskje ikke, å herregud, det mennesket satte meg til jorda, det var kjipt og alle de tingene der. Men de kjenner jo likevel smerten. Så jeg tenker, du skal ha en veldig god grunn for å kunne rettferdiggjøre det. Og da sier noen, om det er så godt,

Jo, men vegetarmatt er jo også godt. Og den lille forskjellen i smak mellom det kjøttmåltidet ditt og det veganemåltidet, det kan ikke være nok til å påføre et annet levende vesen så mye lidelse, tenker jeg. Det er tynt, men det smaker jo veldig forskjellig. Smaker forskjellig, ja. Ja, altså på en måte du kan...

Jeg trenger ikke gå inn på den altså. Det er sikkert mange der ute som har lyst til å gjøre det med sånn... Det er en smaksforskjell, tror jeg på en måte. Den er jo veldig subjektiv igjen nå. Jeg tror veldig mange kanskje vil være uenige. Kanskje den smaksnyansene er nok større kanskje på sånn... Jeg tror hvis du er veldig, veldig glad i kjøtt, så er det på en måte den...

den forskjellen om godt vekansk forhold er mye større fra en å være i annen tilfelle. Helt enig, helt enig. Jeg kan være med på sånn, en ting jeg prøver å minimere, det er å si at det er nesten ikke en forskjell. Det er jo et mulig argument. Men jeg tror ikke det er viktig heller, fordi hvis det faktisk er sant at du påfører et annet vesen enorm lidelse, det er så stort ånda at uansett nærmest hvor godt kjøttmåltid det er, så er det ikke forsvarbart. Det handler om

Hovedsakelig eller helt om dyrevelferd? - Jeg tenker det er det sentrale. Jeg mener at klimaargumentet er godt også. For meg kommer det gratis. Men igjen, jeg lever ikke et konsistent liv fordi jeg kutter ut melk. Der er disse havremelkvariantene, spesielt den tjukke versjonen fra den grå fra Oatly er jo delt god.

Men så spiser jeg fortsatt noe ost og yoghurt. Og det er bare en sånn, kan jeg forsvare det? Nei. Det kan jeg ikke. Men jeg har bare ikke tatt steget. Og her skal jeg...

Her skal jeg gjerne ha hatt folk, for det er sånn at du trenger folk som sier «Aksjel, du er en hykler». De må si det hele tiden, for noen reagerer annerledes på det. Så hvis noen sier «Du er en hykler», så sier de «Nei, du kan ikke være en hykler, jeg skal fortsette det jeg driver med». Men jeg tror nok jeg for min del trenger noen som sier «Du mener dette her, du tror på dette her».

og du gjør dette her, du må seriøst skjerpe deg litt. - Får det vondt i deg når du spiser oster og yoghurt, at du synder litt? - Nei, det er ikke sant. Når ting er vane, så er de vane. Jeg tenker ikke det. Jeg tar noen runder med meg selv en gang iblant, og så har jeg hatt noen sånne, ikke veganuarier eller hva de kaller det,

men jeg har på en måte ikke greid å gjøre skifte, og det er, men jeg skal ikke prøve å forsvare det. La oss bare ned i dyrevelferdspiten, for det er så interessant, og det er jo sånn der, åpenbart ja også, sånn der...

Jeg ble interessert i å høre hva din wake-up call inne i det, for jeg er jo sånn der i størst mulig grad kuttet i alt som har med kylling å gjøre, industriell kylling, jeg vet ikke om du skal få tak i noe annet enn industriell kylling. Og samme med svin, det som er din oss blir da min bacon og spekeskinke. Så hva hadde du som en slags ...

For meg ble det jo sikkert dokumentarer og opplysning og gjester her i studio faktisk som også var sånn, ok, satt definitiv punktum for spesielt de to tingene, men ikke noe mer sånn grasfora type ting, ikke? Hva var din wake-up call til det? Hva faen nå gjør jeg det? Det henger faktisk sammen med det der effektiv altruisme som vi snakket om, fordi i den boka som jeg fikk av Peter Singer, så

Jeg møtte han ikke så lenge etterpå, spurt om han mente å gjøre det på denne måten. Han argumenterer utrolig godt for at vi må gjøre mye mer for verdens fattige. Jeg ble overbevist at jeg kan ikke forsvare å bruke 50% av inntekten på meg selv. Det går ikke an. Jeg burde bruke mye mer. Men det er utrolig vanskelig å begynne å gi bort de pengesummene, at du lever på mye mindre enn jeg. Og så er det siste kapittlet, det er sånn,

Hvor han sier: "Men det du kan gjøre, det som er kanskje mest effektivt for å redusere lidelse, er å kutte ut kjøtt og bli veganer." Og da var jeg sånn: "Han gir meg en mulighet ut. Jeg har kjøpt argumentet, men jeg kommer ikke til å greie å gi bort 30% av inntekten min i morgen. Det går bare ikke an. Det er for krevende. Men jeg kan kutte ut kjøtt, og jeg kan etter hvert kutte ut dyrprodukter generelt. Det er ikke et stort offer for meg."

Så da ble jeg lurt av at det var et kjempeviktig ting jeg burde gjøre som var så kostbart. Og så var det noe som var veldig viktig, og kanskje enda viktigere, vil han si, men som ikke er så kostbart. Og så gikk jeg for det minst kostbare. Så det var på en måte min vei inn, både bredt intellektuelt. Ok, lidelse er dritt. Vi påfører de dyr av lidelse. Gjennom det kutter jeg ut det, så reduserer jeg lidelsen.

Det har jeg begynt å gjøre. La oss gå ned til den dyrevelferdsbiten. Hva er lidelse for dyr som vi utnytter for å få melka til, skinn, kjøtt, alt vi tradisjonelt bruker husdyrene til? Her er det litt vanskelig, for du har masse informasjon fra andre land.

Og det er noe informasjon fra Norge, når det er disse avsløringene som du nevnte med dokumentarer fra grisefarmer og kanskje forkyllingfarmer og så videre. Men vi har jo ikke egentlig veldig mye informasjon om hvordan disse dyrene har det. Og vi kan jo heller ikke kommunisere veldig tydelig med de dyrene og spørre, er dette livet verdt å leve? Så jeg tenker nok sånn at

Vi tenker ofte i Norge at Norge er ekssepsjonelt. I Norge er det veldig bra. På noen områder er det bra, vi bruker mindre antibiotika, men vi får akkurat de samme genmodifiserte produktene som alle andre gjør. Disse har blitt avla opp gjennom generasjoner i utrolig sofistikerte labbier for å vokse utrolig fort alle de dyrene. De vil jo ikke fungere, de fleste av dem kan jo ikke bare gå på gress.

fordi de vokser alt fort og blir altfor sultne, så du må dytte dem masse kraftfôr og sånn. Så jeg bare tenker, ok, her kan jeg, enten så er de livene full av lidelse, men likevel vi oppveier for det, ved at det likevel er beskyttelse og varmt, de har ting de trenger, så man tenker, greit, det er mye lidelse i det, men det er likevel mye glede også. Eller så tenker du, nei, det her er bare dritt, det er skikkelig mørke liv for veldig mange av disse dyrene,

Og så vet vi ikke helt hvor grensene går, hvilke dyr som er innenfor, hvilke farmer, alle de greiene der. Så jeg tenker bare sånn, det er ikke det simpleste, her må jeg bare være litt sånn, igjen kanskje tilbake til den asymmetrien da, av at det er verre hvis jeg er med på å sette til livet vesener som lever forferdelige liv. Det er litt sånn skikkelig ille holdekast for dyr.

Så er det sånn, det har jeg ikke, det tenker jeg er utrolig stort onde hvis du er med på det. Og så er det da den andre verden, hvor det er sånn, nei, faktisk lever de helt ok liv. Men det er ikke et stort onde om vi ikke lever.

dytter de nye livene inn i eksistensen. Og spesielt når dette på globalt nivå gjør at ville dyr og så videre, det er jo 96% av biomassene er jo mennesker og våre husdyr. Så vi har jo bare tatt over hele jorda. Hvis vi hadde kuttet noe av dette her, så hadde det sikkert kanskje vært noen andre dyr, men som de kunne også lidd selvfølgelig, men som kunne ha muligheten til å leve. Men kunne, sånn hypotetisk sett, kunne du

Kunne du se for deg som et nivå av et godt liv med minst mulig lidelse at det er på en måte

for at du kunne spist kjøtt igjen? Hva skal tydelse på? Er det en tersk? Har du en grense mellom dårlig liv og godt liv? Jeg tror det er utrolig vanskelig å si her går grensa. Men jeg ser for meg for eksempel når det kommer til, igjen så er det spørsmålet hva som er PR og hva som er sant. Men ta for deg for eksempel et saveliv.

Og de kan, og du har på en måte gjetter og så videre, for jeg tror det er et stort problem. Jeg tror det er 120 000 sever som dør på beite. De fleste av dem dør fordi de detter, fordi vi har avlet frem elendige dyr. Men si at du for eksempel har, eller gjetter er kanskje et bedre eksempel. Det står gjetter som går på beite, de er beskyttet, det er ikke masse rovdyr,

De lever på en måte ute hele sesongen. Det livet der, hvis ikke det har vært til å leve, så er det på en måte utrolig tragisk, for da er det mest sannsynlig ingen liv, ingen dyreliv i naturen som har vært til å leve. Og det kan jo gå til en av det tilfellet, men...

Det kan ikke vi blande oss i. Nei, ikke sant? Eller det er det noen som potensier da. Men så jeg tenker, de livene der er nok verdt å leve. Og da kan det hende at du kommer opp i et paradoks hvor du da sier, ok, la oss spise geitkjøtt da. Eller samme med sauer, la oss avle frem andre sauer. Sånn at de også lever gode liv. Og så spiser vi dem.

Men hvis de da lever de gode livene, så fraører du dem. Da er vi tilbake til deprivasjonsteorien. Da tar du liv av dem, og så fraører du dem et liv som de potensielt kunne hatt. Men der tror jeg at jeg lener meg til å si, er det på en måte en hypotetisk kontrakt de ville vært med på? Da kunne vi prøve å sette oss inn i den seven sitt ståsted og si, her er avtalen.

Vi setter deg nå til verden. Det kommer til å være noen gode år. Eller mest sannsynlig i praksis er det noen måneder. Du får en sesong på beite. Du får en sesong, eller en år. Det livet kommer til å være godt. Men vi kommer til å kutte det short. Det er den eneste måten å få det til på. For det er ikke etterspørsel i markedet etter det. Så alternativ for deg er ikkeksistens. Eller denne eksistensen. Da tror jeg at jeg ville gått med på, hvis det var den eneste valget jeg fikk, så ville jeg si, ok,

Det er bedre det, hvis jeg får leve et godt liv i noen år, enn ikke det helt tatt. Og i den situasjonen, så er det jo, det å spise kjøtt, eller gå i butikken og kjøpe kjøtt, er jo da en nødvendig betingelse for at det livet blir satt til eksistensen. Og i den situasjonen tenker jeg at, i alle fall er det tilatelig

Noen vil gå så langt som å si at du bør spise kjøtt i det tilfellet, fordi det faktisk er en lykkemaskin. Dytter ny menneske, eller dytter ny vesen i eksistensen, som lever etter god liv, og så tar jeg på en måte, spesielt hvis du får lykke av å spise en kjøtt i tillegg, så har vi en skikkelig vinn-vinn situasjon. Det med lidelse handler jo litt om døden også. Hvor viktig er det på en måte at man

kronisk lidelse, være innesperret, ha lite areal kontra det, liksom ha en smertefull død, er det også en del av lidelsespakka, for det er jo sånn der den dødsbiten er vel ganske effektiv med tanke på avliving, at hvis du er en sauer eller en geit, og så på en måte har du et godt liv, og så plutselig får du noe i bakhodet, og så merker du ikke at du er borte, så er det sånn, det er jo en minimal lidelse rundt et sånt tankegang da. Og her er det, tror jeg, det som er skille mellom muligheter og praksis, at

Det finnes det mulig igjen denne hypotetiske situasjonen, og det kan gå til at det er noen gårder i Norge som har denne praksisen, som nettopp er det å behandle dyr godt, og så tar de på en måte livet av dem på en smertefri måte. Da er det ikke smerte i dødsprosessen, som du sier. Da er det bare depresjon i så fall som er et onde. Da kan den depresjonen på en måte rettferdiggjøres muligens, hvis det er nødvendig for at det vesen får lov til å leve. Men jeg tror ikke praksis på grunn av disse tingene her er så stor skala.

Selv i Norge er det relativt industrielt. Da går det så kjapt i svingene, og disse skal fraktes, og det er stress i de prosessene, som gjør at det blir mye feil, og mye dårlig underbetalt til folk, eller folk som har dårlig tid på jobben, og det skjer galt ting etter litt. Jeg synes det er interessant med lidelse, det er jo ...

Er det, hvis du er en geit eller saud, og så lever du et helt farefritt liv, du har ingen stressfaktor i naturen på en måte, det er jo et mye mer behagelig liv det er enn å leve ut i den ville naturen, hvor du da, instinkten din, du er konstant i fare for å dø og bli spist, du er på vakt hele tiden, så det livet der,

Hvis man skal ta det fra et lidelsesaspekt, så er det jo mye bedre å være et husdyr innenfor landbruket, eller i menneskenes tjeneste, enn å være ute i en vild natur. Hvis du er ute i naturen som et vildt dyr, så vil du jo uansett få en ekstremt brutal død. Det er ikke ut å unngå, enten kan du fryse, eller dør av matmangel, eller at du blir spist opp mens du fortsatt er levende. Alle de aspektene er jo mye verre sett fra dyrets ståsted. Hva

Hvordan vet vi at den jeiten som ikke har noe fare for lidelse i livet sitt lever et bedre liv? Der er vi tilbake til moralstilføringen, hva er bra og dårlig liv? Hvordan vet vi at den jeiten som ikke lever ute i det frie har et bedre liv enn den som lever ut med terror og alt mulig sånt? Helt enig. En pessimist vil kanskje si at det ikke er så viktig, for alle disse livene her, ja, liv i naturen er helt jævlig.

Det er utrolig mye lidelse. Det er som Schopenhauer, ting er skikkelig dritt. Det ene som holder dette i gående er genene som skal reproduceres, mens alle containerne av gener, kroppene, organismene, de har det drittgift. Da kan vi ikke bruke det til å rettferdiggjøre at vi nå putter nye dyr til jorda, selv om de har det bedre enn de andre, for de lever også drittliv.

Jeg tror kanskje det er for pessimistisk, for jeg tror nettopp vi kan, som vi snakket om, jeg tror vi kan se for oss at noen av disse her kan leve god liv. Men det er noen som har en annen type, og jeg vil ikke kalle det pessimisme, det er kanskje en mer optimistisk, muligens aristotelisk syn på ting, som er sånn, det er visse måter dyr bør leve på, og dyr bør leve i tråd med naturen sin. Og jeg er litt sånn,

Hvis dette ikke kan cashes ut i en form for fraværet smerte til stedeværelse av glede for det dyre, så er det hvorfor er det å leve i tråd med naturen til det dyre, hvorfor er det viktig i seg selv? Men definitivt tror jeg det er sånn, hvis vi ikke vet så mye om hva som kommer til å gjøre et dyr at de har det bra eller dårlig, så tror jeg det er et godt utgangspunkt å si det livet som de er laget for.

Det er det livet som de har det beste i. Det er en heuristikk, ikke et mål i seg selv. Men det er definitivt mange som har den posisjonen, som sier det er galt å ha dyr i fangenskap, fordi det er galt å behandle dyr på den måten, det er galt å behandle mennesker på den måten. Selv om du kunne fått gjort det samme argumentet og si det er noen mennesker som skal settes inn til eksistensen,

De hadde ikke fått leve hvis ikke det var for at de ble våre slaver. Det livet er faktisk ikke så gærent, fordi det er beskyttet, og de får alt de trenger. Det er ikke sånn gammelt fært slaveri, det er sånn hypermoderne bra slaveri. Så veldig mange har sagt, ok, selv om alle de premissene er sanne,

De kunne ikke få leve hvis de ikke har det faktisk bra, så ville det ikke vært mulig å forsvare det, fordi sånn skal bare ikke mennesker leve. Mennesker skal leve fri liv, det er på en måte meningen med å leve et menneskeliv, og det samme gjelder da med alle disse dyrene, de er ikke laget for å være våre slaver eller våre produkter. Jeg tror det er noe som du i hvert fall kan finne i,

ekstremt stor bred enighet rundt, så må det være det med den industrielle biten. Det er ikke noe som tar vår generasjon, når vi stod og pumpet av jern i tenårene. Vi hadde ikke noen spesielle sterke bilder eller ideer om hvordan ... Du er bygut, og jeg er vokst rundt her også. Hvordan matproduksjonen fungerer. Vi vet mye mer om det med tanke på ...

dokumentarer, videoer, beretninger, historier, bilder og så videre av hvordan ting foregår. At vi stiller oss mer og mer spørsmål på det. Jeg ser sånne store skuffer som bare skuffer overfyllte kjøllinger ned i en kvern. Det der ser jo ikke helt bra ut. Det er ikke sånn at vi ser for oss at maten blir til. Vi har visse ideer på hvordan maten skal på. Det tror jeg er

må det være ganske bred enighet, og at man vil helst unngå den type ting, og håpe at gjennom reguleringer at det burde kunne bedres på et vis. For jeg tror folk sliter med det personlige ansvaret, og det der hele tiden litt som å plukke ut klær til ungene sine. Hvor mye skal du legge på forbrukeren? Og liksom...

Folk blir så på en måte mettet på å passe på om de gjør de riktige tingene. Det beste vil jo være, men da blir ting også dyrere igjen. Hvis det er mer du regulerer og strengere du gjør, at det skal ha fritt gående og mer areal, så blir maten dyrere, blir mindre mat. Det vil gå over til de som har minst også. De fattige vil få dyrere og mindre billig kjøtt, mens de som har mye penger og bra jobber vil leve som normalt.

Absolutt, og det er jo interessant det du sier da, men jeg tror nok de fleste nettopp har det synet som er, ja, det er et problem, men vi skal ikke løse de problemene som individer. Vi skal ikke løse dem som forbruker.

Og jeg mener at jeg synes det er litt sånn merkelig, fordi jeg er definitivt tilhenger av politisk endring, men jeg tror de to tingene ofte henger sammen, ikke sant? Hvis det er så ikke at 95% av den norske befolkningen, hvis ikke mer, spiser kjøtt, og de går i butikkene og etterspør kylling, så blir det ikke politisk endring for noe som helst.

Så derimot hvis det er slik at forbrukere sier, jeg har ikke lyst til å være med på dette lenger, det her slutter jeg med, så blir det plutselig et press i landbruket for landbruksinteressen om at vi må begynne å endre oss, for dette funker jo ikke lenger, vi tjener ikke penger lenger.

og da er det plutselig masse subsidier som må endres, og da har vi et mulighetsvindu for å si kanskje dere skal drive mer planteproduksjon, eller kanskje dere skal drive noe marihuanaproduksjon, eller noe sånt, eller drive med noe som faktisk har litt profitmuligheter. Så jeg tror de to tingene henger sammen, og det er mye lettere også som personlig å være, hvis du først

tar det steget og sier, jeg har ikke lyst til å være med på dette her, så hvis du er som meg, så begynner du selvfølgelig å prøve å endre alle venner og bekjente også. Men det er også sånn, nå er du urettferdig, for det er ikke viktigst, det er jo ikke hva jeg nettopp, om jeg er clean eller ikke, det viktige er jo at vi får sluttet med denne praksisen. Hvis du har gjort din del, så er du litt sånn urettferdig at ikke andre gjør sin del også. Og da har du et større motiv for å begynne å jobbe politisk også.

Så jeg tror vi ofte skaper på en kunstig motsetning i de spørsmålene, og venter litt passivt. Og det blir ofte en behagelig ting, hvor vi er sånn, ja, jeg er klar, jeg. Jeg bare venter på at noen skal gjøre noe. Har du gått i demonstrasjonssøk for det? Nei. Har du skrevet leserinnlegg for det? Nei. Har du fortalt en politiker at du har behørt? Nei. Hvor tror du den endringen kommer til å komme fra? Det er jo noen som må jobbe for det. Og folk gjør ikke noe politisk, og de gjør ikke noe...

på privaten, og da har du spørsmålet, da vil jeg tenke, du sier du bryr deg, men du bryr deg jo ikke. - Man kan være ærlig på å si at man ikke bryr seg, men hadde ikke vært mot å ha det beregulert? - Nettopp, ikke sant? Det er tilbake til det evaluative og det normative spørsmålet. Så det er sånn, det ville vært bra om det slutta, men jeg har ikke noen forpliktelse, eller jeg bør ikke

gjøre noe som er nyttig for å dytte den retningen som er bra. Vi så jo, hva var det i forbindelse med en av dokumentarene, jeg husker ikke at det var Salga Kjølling, eller var det Svin som bare stupte fullstendig når vi hadde en sånn stor kris i media med noen skjulte kameraer, stemmer ikke det? Jeg tror det var Gris. Var det Gris? Jeg tror det. Og det er sånn at det er jo...

Det er jo å se på publikk opinion også, så fort mediene, eller man blir eksponert for det, så stuper de på en måte, nei da gjør vi ikke det, og så sinnet glemmer det. Man er på en måte i en

Det kan vi sikkert bruke en annen episode på, men hvor fort vi kommer tilbake til en slags middelverdi i livet vårt, hvor vi bare skjeier ut enten positivt, negativt, oppmerksom på noe, ikke oppmerksom på noe, og så kommer vi tilbake igjen der, og så er det glemt igjen etter et par uker og måneder, fordi livet går videre, og vi fortsetter med de vaner vi har, og vi har den lommeboka vi har, og så videre. De endringene der, det er derfor litt sånn at jeg tenker sånn,

Når mennesker handler i butikken, når vi slipper å slakte dyrene selv, så kommer vi til å bare handle autonomt på det vi har lyst på. Jeg vet ikke helt om det lar seg gjøre gjennom den forbruker-delen, men jeg hører hva du sier. Jeg tror vi bare må gjøre begge deler. Man kan i hvert fall ikke bruke det, og det virker for meg som en unnskyldning. Men det er fascinerende som du sier. Man kan...

tenke at det er som trening, at det er sånn grunnen til at folk ikke skjutter er bare fordi de har et mål om å skjutte, men de bare får det ikke til. Jeg skal gå ned i vekt, men jeg bare får det ikke til. Sånn er det med moralske spørsmål og spørsmål som har å gjøre med ditt eget liv. Men det virker som det er noe mer på dette virtue-signaling-lignende greiene som vi snakket litt om, som er sånn, når det blir tematisert at dyr har det så ille som de dokumentarene viser at de har det,

I den lille zonen, når det er tematisert, når du da kjøper kjøtt, så er du på en måte, da viser du at jeg støtter opp om dette her. Så er det på en måte blitt en politisk handling, og jeg kan ikke kjøpe kjøtt nå uten å si, ja, dette her er faktisk greit. Men derimot, når det ikke er tematisert lenger, så er ikke handlingen å kjøpe kjøtt, blir ikke lenger forstått av deg selv eller andre, som å støtte opp om den ille praksisen. Ja.

Så det er en litt sånn fascinerende ting da, som i så fall kanskje kan være nytte for de som prøver å endre dette her. Ok, vi trenger å tematisere dette her, slik at ditt individuelle forbrukevalg faktisk blir å støtte opp om, eller ikke støtte en uheldig praksis. Det er jo en liten fallessinne her, at vi sitter her og snakker om dokumentarer og undersøkelser og studier og alt mulig sånt. Det er jo...

Det er ganske distansert også fra hva folk flest konsumerer av inputt i livene sine også. Altså sånn, du trenger ikke gå langt til nærmeste nabo eller familieslekting som bare handler i noe sånn her, men hva er problemet med kylling og svin? Er du usund? Kan jeg få kreft? Det er jo ikke akkurat...

Jeg tror ikke folk er bevisst på det i det hele tatt. Jeg tror ikke de vet så veldig mye om det på en måte heller. Når du plukker og kjører inn og går, nå gjør jeg et dårlig valg, jeg bare putter ned det her. Jeg tror det er veldig mye enklere som at ignorance is bliss. Jeg tror det er helt rett til det. Ikke ignorance, men på en måte kanskje at du ikke vet det, rett og slett. Hvordan ting fungerer. Jeg tror det er rett til det. Det som er på en måte å gi meg litt håp er jo at

Det virker veldig håpløst å gjøre de individuelle handlingene, fordi vi ser på oss selv som sånn, det er jo jeg som går i butikken, og jeg kjøper. Og klart på marginen, hva er sannsynligheten for oss at, for dette er jo stor produksjon, og mye av det er jo støttet av subsidier uansett, så det er kanskje litt sånn uavhengig av produksjonen.

eller uavhengig av min spørsmål. Men hva er sannsynligheten for at jeg når jeg kutter ut kylling, at det kommer til å påvirke hvor mye som blir produsert? Så det virker jo helt håpløst, men smitteeffektene av handlingene våre er mye større enn jeg tror vi ofte forstår. Så når vi begynner å endre vaner, så begynner folk å være sånn, oi,

Du har gjort det, hvorfor har du gjort det? Vi er interessert i det, så må du forklare hvorfor du er blitt vegetarian eller veganer. Og så endrer folk seg mer og mer. Og så er det på en måte, hvis de smitteffektene fortsetter, så kan du på en måte, akkurat som koronasmitte, du smitter to mennesker som endrer vannet på grunn av deg, to ytterligere mennesker endrer vannet på grunn av de to som du smitter, etter hvert kan du egentlig ha en ganske stor effekt.

Hvis vi tar inn over det, så er det kanskje litt mer motiverende å egentlig stå for denne individuelle handlingen, fordi den faktisk kan down the line ha litt betydning. På lang sikt er det veldig dårlig nyheter for kjøttsakene. Hvis det er det å gå ...

Å spise mindre kjøtt, majoriteten ikke går på det dyrevelferd aspekten, men mye mer på klimaaspekten. Om fem-ti år finner man at nå har vi nådd målene våre, eller det ble ikke så ille som vi trodde. Da kan vi begynne å spise kjøtt igjen, så da er festen i gang igjen. Ikke at jeg tror det kommer til å skje, jeg tror det kommer til å bli mer og mer tabu å spise kjøtt.

og på alle de aspektene vi snakker om, klima, dyrvelferd, og at tilgangen kommer til å bli vanskeligere, det er min spådom, tror jeg. Men jeg tror du er inne på noe viktig, og dette er jo sånn, man ser allerede en konflikt som har å gjøre med, hvis du kutter et kjøtt på grunn av klima, så er de klimavennlige produktene kylling og gris.

og i hvert fall kylling. Men det er jo de som har det verst, mest sannsynlig. Hvis du først spiser, så bør du spise oksekjøtt fra en okse som har hatt et godt liv, ikke sant? Gå til gresset et sted. Så da er det en konflikt da, og jo mer for eksempel du setter opp, det er jo ikke klimavgifter i landbruket av noen absurd grunn, men si at du innfører klimavgifter i landbruket, så vil du etter hvert få, blir det også dyrere å på en måte kjøpe okse sammenlignet med kylling og gris.

Så det jeg har potterlet litt med tanken på er at vi bør også ha en skatt på smerte.

Og det er litt vanskelig å se for seg akkurat hvem er det som skal sette den skatten, hvilke målinger kan du gjøre på det, hvor mye smerte er det egentlig påført. Men det kunne sett for deg at du satte deg ned i et panel av vitenskapelige eksperter, av veterinærer og så videre, som prøvde å lage en arrangering av at i et vanlig norsk kyllingproduksjon så har kyllingene det så så ille.

Og så setter man en skatt på smerte som vil være sånn, ok, kylling er masse smertepåføring. Hvis du har lyst til å gjøre det, hvis du har lyst til å påføre kyllingen den smerten, så må du betale for det. Da vil du ha på en måte høyere avgift eller skatt, jo mer smerte det er antatt å påføre dyra. Jeg tror nok mange vil være sånn, det høres jo helt forferdelig ut. Hvorfor skal du få lov til å betale for å påføre smerte? Men det er sånn, det gjør du allerede.

Så nå må vi bare betale litt mer. Og så kan man se fra de pengene i så fall kunne vært foret tilbake til dyrevelferdstiltak for eksempel på gårder. Og det tror jeg er helt nødvendig hvis det nettopp er slik at vi får høyere og høyere klimaavgifter. Så er det helt nødvendig å ha en skatt på smarte som kan veie opp for den kjøpsvridningen eller markedsvridningen som mest sannsynlig vil komme som resultat av vel.

Det er jo superinteressant, men resultatet av det blir jo ganske grelt da, når du ser hvem er det som kommer til å ende opp med å spise, hvis du skattelegger det hardt da, hvem er det som kommer til å ende opp med å spise kjøtt? Det er jo de rike, ikke sant? Det blir sånn forgrad. Det blir sånn at det sitter liksom på et, åja, det blir jo...

Jeg har litt sånn farlig sagt også at den overfloden av mat i gamle dager var for å vise at du hadde velstand, at du hadde nok mat. Det å ha kjøtt i fremtiden viser en ekstrem velstand. Og så kan man da si, hvis da, jeg er overhovedet ikke godt nok på det, men la oss si hvis man da også

at skal finne ut at høyere kjøttinntak og mindre plantebasert gir visse fordeler helsemessig også. Så vil det si at riket blir for bedre helse og bedre mat og fått det gjennom den skatteleggingen. Og den skatteleggingen går jo utover de svake i alle tilfeller.

- Absolutt, men der er det kompenserte tiltak som kan gjøres. Man kunne se for seg at pengene gikk til dyrvelferdstiltak, men du kan også se for deg at du gir en borgerlønn-type ordning, en sånn barnetrygd, for å gjøre opp for den regressive virkningen som sånne typer skatter har. Men jeg tror her er det en enorm teknologisk utvikling også, på både at plantebaserte produkter begynner å smake bedre og bedre,

Men også selvfølgelig lab-grown meats-bølgen. Da vil det nettopp være en skatt på smerte, det vil være gunstig i den situasjonen. For da er det sånn, her vil du ha i labben, får du produsert kjøtt, det vil smake som vanlig kjøtt, men det har ikke smerte involvert. Da får den industrien en konkurransefordel, sammenlignet med den gamle industrien som baseres på smerte.

Så det bør jo reflekteres i prisene. Hvis du er sånn, jeg skal ha det gamle ekte, det kan det gå til at det nettopp er noen gamle aristokrater som har lyst til å påføre dyra mest mulig smerte og har lyst til å betale for det. Det er heldig, men... Men i den graden vi får dytte flere og flere over til disse andre mindre smertefulle prosessene, jo bedre er det. Skal vi...

Jeg skal ha to smertebiff og en smertefri. Stå på kjøttisken der. Hva tenker du sånn der, labb, grodd, kjøtt versus det som er naturen har skapt gjennom millioner av år?

Tenker du næringsmessig, smaksmessig, så skulle man etterpå ha vanskelig å skille, men for mye vi ikke vet om naturen, og hvordan ting blir til, og hvordan kjøttet spiller. Vi har spist ordentlig kjøtt i hele utviklingen av menneskehjernen og menneskekroppen, hvordan kan det labbkjøttet emulere naturen helt perfekt? Der er jeg superskeptisk. Ja.

Det er interessant. Du har jo nettopp disse problemene med sånn, ok, la oss på en måte redusere vitaminer, og så lager man vitaminer, og så tar man det som kostes kød, og så ser du at det ikke har samme effekt som å få vitaminene via andre ting, ikke sant? Ja.

Det er mulig at man får sånne problemer. Jeg kan ikke nok om disse tingene, men det er grunner likevel til å tro, hvis du faktisk greier å ape etter den rene biologiske prosessen. Det er mulig at vi tror det er vitaminene, og det er faktisk fordi vi har greid å lage vitaminene, men det er bare at det er ikke vitaminene som har de posteffektene. Det er veldig lite vi vet når det kommer til ernæring.

Men vi vet jo at folk greier seg fint på plantebasert kosthold. Vi vet at de trenger vitamin B12 og slike ting, og det er kunstig tilført i veldig mange tilfeller når det kommer til kjøtt. Så blir man sånn, det må kunstig tilsettes for de som er veganere. Ja, det gjør det også for de som spiser kjøtt. Det er bare at du går til grisen først, og så spiser du grisen etterpå.

Så jeg tror nok vi kan fikse disse problemene her uten for store problemer. Jeg synes det er interessant å høre, for som jeg sa mens vi hadde en liten ølpåfyll her, så er det jo desto flere kjøttet, jeg har ikke hatt så mye karnivorefolk innom, men mer sånn

Det er mer sånn næringsmessig med mettafett og den personlige helsemessige biten av det, men også noen sånne karnivore-browscience-karer som har noe. Da mener du å si at de som går

Jeg synes det er gøy å snakke med både veganere og karnivore. I min verden er det to ekstremer. Det er så langt unna på hvordan mitt kosthold kommer. Jeg har spilt et scenario på hodet mitt. Jeg skal teste en måned med å være veganer og en måned med karnivore. Bare se effekten av hvordan det spiller på kroppen. Jeg synes det er interessant å se

hvor forskjellig den ene siden snakker for den andre. Fordi sånn karnivår folk er veldig mye mer opptatt av det personlige, helsemessige, fetttyper, mye mer på det biotekniske, mens med veganevikt og annen siden så er det mye mer på dyrevelferden, klima, og til det så ideologi, som er veldig forskjellig

ståsteder og hva de bryr seg om på hver side. Sett fra et omnivårs perspektiv. - Det er mulig at man trenger mer av en dokumentar, en game changer eller et Netflix dokumentar som kom for et par år siden.

- Har ikke den blitt bøstet i huet av deg mange ganger nå? - Jo, men den har blitt debunket, men så har den debunkingen blitt debunket også. Det er litt overdrevet, men mitt poeng er at det å ha noen som gjør dette til en macho ting, for det er det som ofte er de der carnivore-folkene,

Det samme gjelder jo på kroppsbyggemiljøer, og er jo full av kjøtt, kjøtt, kjøtt, alt er sånn, proteiner gjennom kjøtt er mye viktigere. Så jeg tror vi trenger en form for revolusjon som også går på dette mannlige, at det har sikkert vært en veldig villig prosess fra kjøttindustrien over lang tid, å prøve å associere kjøttspise med mannlighet og maskulinitet. Og det tror jeg ikke det er noen iboende grunn til at det bør være til for det.

Jeg tror vi trenger flere sånne type game changer dokumentarer som kan endre menns bilde av mat. At det ikke er sånn, sette noe på grillen og grill. Det er masse andre ting du kan gjøre for å være mann. Jeg følte meg litt marsjås, jeg har bare stekepann, jeg har ikke grill hjemme, men jeg står og steker som en marsjå, olje spruter rundt deg, det gjør ikke meg noe.

Jeg føler meg ikke som mannen jeg steker det, men jeg føler meg komplett når jeg får biffen i meg. Jeg må være svarlig å si det. Jeg er veldig lite formann agnostisk og har hele podcasten. Jeg er en lærepodcast for min del. Å få høre ideer til folk og forskjellige perspektiver. Det jeg alltid oppfordrer folk til er sånn at

Selv om jeg ikke har fasen på noe og sitter og preacher om ting, det er jo veldig liten kostnad av å teste ut det du tror på og ikke tror på. Hvis du er så utrolig mot vegetarians kosthold og hva det kan gjøre med din kropp og alt mulig sånn,

Så test ut, i hvert fall på egen kropp, og se hvordan det spiller. Også hvis du er på en måte helt uenig i dyrevelferdsbiten, så grav deg godt ned i det og vit hva du prater om. Og samme andre vei nå, så test en måned med bare kjøtt, hvis du vil se hvordan det spiller på kroppen, kontra. Og det er jo alt mulig sånn type ting, bare test ut uten at du trenger å ha sånn

vitenskapelig årsaker bare. Bare se hvordan det spiller med kroppen og hva du faktisk liker og prefererer, og prøv liksom å... Enn å bare sitte og bare snakke. Det er på en måte det cheapeste, er jo bare å sitte og snakke ut fra det ståste man er, uten å være den nysgjerrigheten. Så det er jo sånn for alle til å teste. De kuleste jeg kjenner er jo sånn som å teste godt fra seg, og sånn være veganere månte, karnivore månte, vegetarianer, faste hardt, liksom bare sånn for å se hvordan...

komme ut av de mønsterene vi har vokst opp med, med fire måltider for dagen og så videre. - Helt enig i det. Det eneste er at noen av disse spørsmålene, når det kommer til kroppen vår, så kan vi jo teste det til en viss grad. Det er alltid vanskelig å vite, for du endrer alltid for mye på en gang, og du har ikke god nok data, men i noen tilfeller kan du teste det.

Mens det er mye verre når det kommer til, er det sant at det er veldig mye lidelse som påføres dyr, og i så fall er det moralskalt å påføre den lidelsen. Der har du ikke den samme lærings... Det er en annen terskel, ja. Men det går an å lese. Jeg har definitivt gått fra å være den personen som

Har lest meg opp selv, og veldig mye når det kommer til næring. Men også i studiene mine, så har jeg ikke lyst til å lese det de gir meg på pensum, jeg har lyst til å lese mine egne greier. Men så har det blitt mer og mer sånn, det er utrolig vanskelig å lese seg opp selv.

Og det er grunner innenfor, spesielt på et vitenskapelig miljø, så sitter det så mange mennesker innenfor det miljøet som har så mye mer informasjon om hva som foregår. Ikke bare at de vet hvordan det biokemiske fungerer, men de vet noe om hvordan vitenskapelig prosessen fungerer. Så de vet for eksempel hvor mange av studier produsert

er finansiert av kjøttindustrien, av Big Pharma, eller hva det skal være, og de vet hvilke av de studiene det er. Så når de på en måte har Harvard sitt helsemiljø, nei, det er ikke Harvard sitt helsemiljø, det er ikke det beste i verden, men de vil da sitte på en type kompetanse om hvordan pølser lages,

og sitter på så mye kompetanse når de sier, ok, faktisk du bør gå for plantebasert så spares jeg som en enkelt menneske i verden og tenker sånn kan jeg med noen sånn en massegrad i statsynskap og doktorat i filosofi greier jeg å på en måte outsmarte de folkene der som jobber med dette her dag etter dagen

Mest sannsynlig ikke. Og det er en fare i, og noen av disse som går den veien selv, for å lære seg og lese seg opp. Confirmation bias, det lurt. Det er masse problemer, men noen av dem blir flinke og du lærer mye på veien. Jeg er litt sånn stanger i dilemma, hvor det er sånn,

enten du kan ikke bare være passiv og alltid lytte til ekspertene, for det er så mye du lærer gjennom det å prøve å forstå deg selv, men det er også en utrolig fare, og du må sjekke deg selv ganske tydelig hvis du har kommet opp med den sånn, faktisk alle er næringseksperter, har misforstått, det er dette som er sant, så er det sånn,

Kan hende at det er noe du ikke har fått på deg. Men det tenker jeg er super interessant. Altså, det ville jo vært sånn, hvis jeg skulle innført noe som helst i videregående skole, kanskje det beste er, hvordan lærer seg, for eksempel, vi flommes jo over av studier og informasjon, på en måte lære oss hvordan

i tidlig alder på hvordan vi skal takle alt fra statistikk, studier, hvor lite viktig studier er i det store og det hele, hvor mye klype utsalt du skal ta, hvor kommer studiene fra, hvem finansierer det? Alt det greiene der er sånne ting man må lære seg av ren interesse. Jeg vil si at det er mange rent skolerte som bare går gjennom universitetet, eller bare gjør ren bro science, altså på en måte

Gå gjerne etter de tingene de blir fortalt at de skal sjekke ut og alt mulig sånt. Det krever en egen innsats for å finne ut nettopp de tingene der som hvordan du skal plukke fra hverandre en studie og hva som på en måte er solid og ikke solid. Absolutt. Men selv om vi blir gode på det, så er det ...

Jeg ble veldig fornøyd med min statssynskap i tallene, for da er det veldig mye fokus på metodestatsikk, så du har litt av muligheten i bånd til å gå etter en studie. Men igjen, jeg blir sikkert litt latere også, men mindre kjeppe når det kommer til å ha muligheten til å debunke alle de andre. Så blir man litt sånn, her trenger vi en institusjonell løsning, og det jeg har flørtet litt med tanken på å gjøre er at

utnytte den kompetansen som ligger, som er taust i forskningsmiljøet. For det er jo så mye som publiseres, og det er nettopp publisert av kjøttindustrien, eller sponset av det, eller andre. Men også bare at det er gale insentiver i forskningsproduksjonen. Så alle ønsker å få det mirakuløse funnet som kan komme nå på forsida. Så det er en press mot de nyskapningene.

Men så vet jo utrolig mange i forskningsmiljøet, det er noen følelser som, det der tror jeg ikke på. Men det kamufleres, for hvis du ser på studier som til og med er sitert veldig mye, alle forholder seg til dem. Sitteringer er ofte bra, for hvis de blir sitert i spesielt gode tidsskrift, så tyder det på at forskningsmiljøet tar det seriøst.

Men først vet du ikke om det er at de kritiserer dem, studiene, eller om de faktisk sier at dette er kjempebra hvis du er inne for dette her. For andre så leser jo ikke forskere andres forskning. Så de bare siterer masse paper som de ikke har vært borte i, og de har i hvert fall ikke sjekket metoden grunnig. Men det som er litt sånn kult er, for det har jo vært sånn stor replikasjonskrise, eller reproduserbarhetskrise innenfor psykologi, men også andre fag.

Hvor kanskje mer enn 50% av studier, de greier ikke å gjennomføre det med samme resultat når de prøver. Men de har noen veldig kule studier hvor de prøvde å få forskere til å putte penger de lagde på et aksjemarked for artikler. Så de sa, ok, nå får dere 100 dollar.

De skal putte de 100 dollarene på de ulike studiene, kjøpe aksjer i studier som dere tror kommer til å repliseres, som dere tror kommer til å gjennomføres.

Det man så da var at ca. 70% av de studiene endte med å bli replisert, eller når de gjorde det. Gjennomsnittsvurderingen fra forskerne var at det var 71-72%, det var helt sånn on the money. I tillegg fant de en helt tydelig samling mellom akkurat hvilke artikler som forskerne trodde kom til å bli replikert og hvilke ikke.

Så jeg tenker sånn, ok, kunne det ikke vært mulig å fått noe lignende på et større nivå, hvor du på en måte lagde et sånt form for betting-marked, eller et sånt form for aksjemarked, innad i forskningspoliet, hvor du sa sånn, nå ble en ny artikkel publisert, forskere får muligheten til å si, denne har jeg så mye tro på. Jeg putter pengene mine, eller jeg tenker pengene kan være andre ting, jeg putter på en måte, jeg sier, denne studien her tror jeg er god, den studien tror jeg ikke er god.

Og da skal du selvfølgelig ikke, fordi i starten så vil det være veldig mye støy, for da vil det være en forsker som sier, ja, dette er et kjempebra artikkel, og en annen forsker som sier, nei, det er dritt dårlig. Men hvis det er blitt for eksempel å si at det er 500 forskere, eller til og med 100 forskere, har gitt sin mening om denne studien, så kan du på en måte gjøre det offentlig.

Så da ser vi hva er det forskerfellesskapet mener om de konkrete studiene. Og da kan det selvfølgelig bli en stor industri hvor du også prøver å vise folk resultatet av det aksjemarkedet for forskning. Og det tror jeg kunne vært utrolig bra for journalister som

som da kan gå i stemme for at de begynner å se på en konkret artikkel, kan de gå inn i det systemet og si, ok, denne artikkelen her, som utrolig mange har sitert, er det jo ingen av forskerne som har tro på. De tror at dette her er bare humbygg. Det kan ikke bare være repliserbarhet, det må sikkert være andre ting også. Er dette nyskapende? Er det andre ting for å ha riktige insentiver i systemet? Men da vil du også tenke at du vil jo heller ikke produsere forskning som du vet at dine forskerkollegaer kommer til å si,

Vi tror ikke på dette her, jeg er bare tull. Du vil jo gjerne at dette skal være forskning som er publisert, og så kommer alle mine forskningskolleger til å si, dette tror jeg på. Så da endrer du hele insentivstrukturen i forskningsproduksjonen nå, i retning av ting som du tenker at skal holde. Kan man kalle det sånn peer acceptance, eller på et eller annet måte? Ja, det er jo... Hvis jeg ser på peer reviewed, så er det sånn... Så er det noen drawbacks med det der, at hvis det er i visse forskningsmiljøer, så er det sånn der...

For å utsida så virker det utrolig mye konservative miljøer og veldig mye rådende ideer som ikke skal stille spørsmålstegn, men rundt spesielt historie, arkeologi og sånt. Det har jeg hørt ekstremt mye at

nye stemmer og nye funn og ideer, de skal på to nes ned, for man holder på de teoriene som noen store herrer har definert på midten av 1900-tallet, og de skal man holde på. Det er definitivt et problem, og med det som kunne vært litt interessant, hvis det var tilgjengelig data for alle, så kunne man for eksempel hatt sånn, du har jo på en profil som forsker, så har du på deg en egen profil, hvor det står alle,

alder, institusjon, hvilket fag du har, relevant metadata. Når alle disse folkene her sier at denne studien er ravva, for den passer ikke overens med det vi har trodd på i vår lille disiplin lenge,

så vil det også være data som vi har tilgang på. Da kan man for eksempel se for seg at det vil være andre forskningsdiscipliner, folk fra andre forskningsdiscipliner, som også kan få lov til å ranke de studiene, eller vet du hvor mye tro de har på dem. Så vil du på en måte nærmest få et helt kart av vitenskapssosialologi, hvor det er sånn, se på de folkene der, det der postmoderne feltet der, de har alle tro på den studien her, mens alle andre som ikke kommer fra det faget, tror dette bare er tull.

Det ville også vært interessant informasjon, så det ble avslørt en del av de problemene.

Men jeg tror ikke vi kommer utenom dem, og det er sikkert andre... Jeg synes det høres dritbra ut. Jeg ville kalt det for rotten science. Og så har du en sånn her... Her er fagekspertenes prosent. Så har du audience. Publikum kan også gå inn og rate eller grade hva de syns om studien med sin relative kunnskap. Så har du en audience-bøtte og en...

Og en sånn fageekspert, som er litt sånn som Rotten Tomatoes fungerer på filmer og tv-serier, hvis noen ur på hva jeg mente der. Så her er publikum veldig positive, men fageekspertene... Det ble litt interessant å se av. Det ble litt sånn kjekt verktøy. Nettopp, det er jo veldig i vinden dette prediksjonsmarkedet er veldig sånn... Her har du business-ideen. Folk har ulike informasjon, de kommer fra ulike steder, de har på en måte sin kompetanse.

Og sammen kan dette markedet, bettingmarkedet eller predisjonsmarkedet, kan generere informasjon som ingen av de enkelte personene har tilgjengelig. Det bor ikke engang en grunndrydda, altså.

Jeg tror jeg alltid har vært sånn at jeg mer oppstår til å finne den ideen som er kul, og fortsatt spre den ideen som jeg på en måte har tro på. Men gjennomføringen har jeg liksom ikke, jeg har vært litt slapp på gjennomføringen, må jeg innrømme. Så jeg må skjerpe meg kanskje på det. Etter du sluttet med styrketreninga, så ble det bare ideer og ikke gjennomføring? Det høres helt forferdelig ut. Så trener du noe særlig nå, eller? Jeg prøver å holde tre uker, men nå er det under pandemien.

Så rakna alt sammen. Nå har jeg aldri vært så dårlig trent som jeg har vært nå. Det er helt tragedi. - Er ikke det også litt stor farme å være vegetarianer, at det blir mye karbohydratkostnader? - Det er mulig. Det er linser og bønner som du kan gjøre. For en del er det en bevissthetsøkende greie, både med tanke på krydder og alt det. Folk får et annet forhold til mat. De kan ikke bare: "En biff og poteter fungerer alltid bra." Nei, det er faktisk ganske kjedelig det her med maten du lager.

mens her må det være litt sånn hvor du tenker plantene er kjedelige bønner er kjedelige linser er kjedelige men da på en måte må du låne deg kjøkken som har god erfaring med det asiatiske kjøkken er mye interessant og ofte vegansk orientert så jeg tror og det samme gjelder da ernæringsinnholdet og folk tenker jeg vet masse ting om hva som er sunt og sånn

Vet du egentlig det? Har du noen gang sett på baksiden? Vet du hva protein og karbidrat og fett egentlig er? Har du peiling? Jeg tror det tvinger deg til, i hvert fall bør det tvinge deg til, å tenke litt grunnig om disse makro-mikro-næringsstoffene. Jeg tror det er helt rett i det. Jeg tror det er mange som ser bak på matene og sånne her ingredienser, og masse kostfiber. Kostfiber høres mye som det beste ordet for kroppen. Kostfiber, det skal kroppen ha masse av, for det er jo det som bygger både fiber og kost. Men det er jo...

Ja, for de som måtte lure på hva kostfiber er, så går det bare rett gjennom systemet. Hvis du skal bli mett og gå ned i vekt, så er kostfiber bra. Hvis du skal prøve å legge på deg eller bli for ordentlig næring, så må du holde deg unna det kostfiber-dritet. Det er jo som å spise. Har du en god metafor? Nei, det kommer ikke på noen fart da.

Du skal jo møte denne alturisme-gjengen din her nå, og bøtte nett på. Så jeg kan ikke holde noe lenger på deg her nå. Vi har jo snart rundt to og en halv time her også. Sånn bare sånn. Ja, så det er vel ny podcast-rekord du er med. Det håper jeg. Faen.

- For meg eller for deg? - Ikke for meg, jeg har holdt på i seks timer her tidligere, så vi er et stykke unna der. - Det er mulig, jeg har hatt en touch i to timer et par ganger, men kunne holdt det tilgående til middag. - Jeg har jo masse ting vi ikke har snakket om her, kunstig intelligens og rasisme og markeder. Men jeg synes vi har vært innom super mye spennende, super mye bra. - Vi får ta det en gang.

Det vil jeg gjerne, hvis du har lyst til å komme tilbake. Jeg gjerne. Tusen takk for besøket. Veldig spennende og lærerikt. Veldig hyggelig. Er det noen spennende ting vi bør følge med på fra deg i nærmeste?

nærmeste fremtid? Det kommer jo ting sakte, men sikkert. Den vitenskapeprosessen er treig, men er kontinuerlig. Så det er bare å følge meg på Twitter, på Akses Steri. Det er vel det beste. Twitter er stedet. Twitter er stedet. Også hvis du synes denne praten med ActiveDødshjelp var interessant og ikke fikk nok av det, så er det bare å kjøpe boka. Den er på Ark, den er på Nordli, den er på Amazon, den er...

Ikke i webshoppet min, der er det bare kaffekopper og t-skjorter. Tusen takk for besøket. Veldig hyggelig.
Nämnd i episoden

Effektiv Altruisme
En bevegelse som oppfordrer til å gi penger og tid til de mest effektive bistandsorganisasjonene.
Peter Singer
En filosof som har skrevet om effektiv altruisme og veganisme.
Bistandsorganisasjoner
Organisasjoner som jobber med å hjelpe mennesker i nød.
Jan Egeland
En norsk diplomat og tidligere bistandsminister.
Allahs
En bistandsorganisasjon.
Frydenlund-fater
En ølfat som holder øl kaldt.
Bombay Sapphire
En gin-merke.
Gin tonic
En cocktail med gin og tonic water.
Røde Kors
En humanitær organisasjon.
Flyktenhjelpen
En humanitær organisasjon.
Facebook
Et sosialt nettverk.
Tore Sager
En person som blir nevnt i podcasten.
Studentunionen.
Sosialistisk Venstreparti.
Dagbladet
En norsk avis.
Peace and Conflict Studies
Et studieområde.
Universitetet i Oslo
Et universitet i Oslo.
Ben Shapiro
En amerikansk politisk kommentator.
Ilm Øst
Et romprogram.
NORAD
Norsk utenrikshjelpsfond.
Utenriksdepartementet
Et departement i Norge.
ALS
En sykdom.
Fault in Our Stars
En film.
Conor
En person som blir nevnt i podcasten.
Deprivasjonsteorien
En filosofisk teori om døden.
Thomas Nagel
En filosof.
Antinatalisme
En filosofisk posisjon som argumenterer for at vi ikke bør få barn.
David Benatar
En sørafrikansk filosof.
Oatly
Et merke for havremelk.
Mission Fit
En treningsprogram.
Sats
En treningskjede.
Iform.no
En nettside for trening og ernæring.
Netflix
En streamingplattform.
Paul Stamets
En soppforsker.
Salga Kjølling
En kyllingprodusent.
Svin
Et husdyr.
Gris
Et husdyr.
Breivik
En massemorder.
Utøya
En øy.
Jon Kristian Elden
En person som blir nevnt i podcasten.
FRP
Fremskrittspartiet.
KrF
Kristelig Folkeparti.
Ole Martin Mohn
En person som har skrevet en bok om aktiv dødshjelp sammen med Aksel Braanen Sterri.
Ark
En bokhandelkjede.
Nordli
En bokhandelkjede.
Amazon
En nettbutikk.
Twitter
Et sosialt nettverk.
Akses Steri
Aksel Braanen Sterris Twitter-konto.
Harvard
Et universitet.
Big Pharma
En betegnelse på store legemiddelselskaper.
Rotten Tomatoes
En nettside som vurderer filmer og tv-serier.
Schopenhauer
En tysk filosof.
Aristoteles
En gresk filosof.
Saveliv
En saueras.
Game changer
En film som endrer folks oppfatning av noe.
Polo
En vinbutikk.
Deltagare

Host
Wolfgang Wee
Guest
Simen Sandelien er samfunnsdebattant, utdannet sivilingeniør fra NTNU, og medlem av Asker Høyre. Dette er episode #17 av #henrikbeckheimpodcast Kapitler: 00:00 Simens bakgrunn, og interesse...
Se mer
Laddar