‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

4/18/2026

Toje & Borten #11: Europa vs USA, NATO, Iran, Hormuzstredet, Trump og mellomvalget +++

Podkasten diskuterer den geopolitiske krisen i Midtøsten, spesielt Iran-konflikten og stengingen av Hormuzstredet, og dens enorme konsekvenser for globale energimarkedene og matvareproduksjonen. Den kritiserer Europas manglende handlekraft og sårbarhet, og analyserer USAs interne politikk under Trump, samt nye politiske strømninger i Europa. Atomkraft og energiuavhengighet fremheves som sentrale, uløste problemer.

00:00

Podcasten diskuterer utfordringene ved kunstgjødselproduksjon og prisøkninger som følge av internasjonale forhold, inkludert krigen i Ukraina.

03:58

Bonden uttrykker bekymring for matvaresikkerhet globalt, spesielt i fattige land, grunnet nåværende kriser og ressursomdirigering.

08:17

Iran har foreslått en løsning for Hormuz-strømmen, men USA nekter dem tilgang til olje, noe som skaper økonomisk press.

27:24

Talen diskuterte Norges energipolitikk, og hvordan feilregulering skaper sårbarhet og økonomiske utfordringer, spesielt sammenlignet med Storbritannia.

32:57

Krisen i Europa forverres, spesielt i Frankrike, mens Iran viser større motstandskraft overfor økonomiske press.

Transkript

Nämnd i episoden

Asle Toje

Statsviter som deltar i samtalen om internasjonal politikk.

Ola Borten Moe

Politiker (Sp), forretningsmann og gårdbruker, som deltar i samtalen.

Donald Trump

USAs president, hvis politikk og retorikk rundt Iran, NATO og amerikansk innenrikspolitikk diskuteres.

Viktor Orbán

Ungarsk statsminister, hvis avgang og politikk er et tema for diskusjon.

Péter Magyar

Ny politisk figur i Ungarn som utfordrer det etablerte systemet etter valget.

Mark Carney

Økonom hvis analyser om en global 'rupture' og realisme i geopolitikk blir referert til.

Anne-Marie Slaughter

Professor som bygger videre på Carneylignende analyser om mellommakters rolle i internasjonal politikk.

Winston Churchill

Historisk britisk statsminister, hvis sitater om krise og pragmatisme blir brukt.

Norge

Referansepunkt for diskusjoner om energiproduksjon, raffinerier og politisk handlekraft.

USA

Hovedaktør i geopolitiske konflikter, hvis utenriks- og energipolitikk er sentral i diskusjonen.

Europa

Beskrives som geopolitisk taper, økonomisk sårbar og med manglende handlekraft i møte med kriser.

Hormuzstredet

Strategisk viktig farvann i Persiagulfen, sentralt i Iran-konflikten og trusler om blokkering.

Ukraina

Krigen er et bakteppe for Europas energikrise og globale forstyrrelser.

Russland

Aggressor i Ukraina-krigen, hvis handlinger påvirker energimarkedene og internasjonale relasjoner.

Kina

Voksende stormakt med en 'energiaddisjons'-strategi, som kontrasteres med Europas energipolitikk.

Storbritannia

Kritiseres for nedleggelse av raffinerier og en sårbar energipolitikk, med avhengighet av import.

Ungarn

Land hvor et nylig valg resulterte i et regimeskifte og ny politisk dynamikk.

EU

Kritiseres for byråkrati, manglende handlekraft og skadelig energipolitikk, spesielt i møte med kriser.

NATO

Sikkerhetsallianse, diskuteres i lys av USAs rolle og europeisk avhengighet av amerikanske sikkerhetsgarantier.

IMF (Det internasjonale pengefondet)

Internasjonal finansinstitusjon, nevnt i forbindelse med global resesjonsrisiko og Frankrikes økonomiske utfordringer.

Kunstgjødsel

Viktig petrokjemisk produkt med pris- og forsyningsproblemer på grunn av geopolitiske forstyrrelser.

Olje og gass

Energikilder hvis priser og forsyning påvirkes sterkt av konflikten i Midtøsten og sanksjoner.

Atomkraft

Diskuteres som en potensiell løsning på Europas energiproblemer, men møter politisk motstand og byråkratiske hindringer.

Mellomvalget

Amerikanske valg som kan påvirke president Trumps politiske fremtid og handlekraft.

MAGA-bevegelsen

Politisk bevegelse i USA, Trumps base, hvis interne rivninger og lojalitet diskuteres.

Resesjon

Global økonomisk trussel forårsaket av geopolitiske konflikter og energimangel, spesielt i Europa.

Inflasjon

Økonomisk problem i USA og Europa, forsterket av energipriser og forsyningsproblemer.

Atomvåpen

Irans potensielle atomvåpenprogram er en kilde til internasjonal spenning og frykt.

Longship

Norsk prosjekt for fangst og lagring av CO2, brukt som eksempel på vilje til å endre internasjonalt regelverk.

Kjernekraftutvalget

Norsk utvalg som har levert en rapport om atomkraft i Norge, men kritiseres for sin tilnærming til samfunnsøkonomi.

Deltagare

Guest/Speaker

Asle Toje

Guest/Speaker

Ola Borten Moe

Host

Wolfgang Wee

Poäng

Vi fokuserer for mye på olje og for lite på kunstgjødsel.

En sentral kritikk av den globale oppmerksomheten rundt energimarkedene.

Det at en vare uteblir i noen måneder nå, når du har varen å plante sesongen... det er potensielt enorme konsekvenser egentlig.

Understreker den kritiske betydningen av rettidig levering av innsatsfaktorer i jordbruket.

Et regime som definerer seier som eksistens... En seier for Iran, det er jo at det regimen består.

En innsikt i Irans strategiske tenkning i en konfliktsituasjon.

Maling med vannfarger, akvareller og utenrikspolitikk, det tiltrekker seg amatører.

Et sitat attribuert til Churchill, som kritiserer mangel på dybde i utenrikspolitisk tenkning.

Elektrisitet bør være nesten tilnærmet gratis i et effektivt samfunn.

En visjonær tanke om energipriser i et optimalt samfunn.

Never waste a good crisis.

Et velkjent sitat fra Churchill om å utnytte vanskelige situasjoner for endring.

Påståenden

25% av all ureaproduksjon i verden ligger i den persiske gulf.

En påstand om den geografiske konsentrasjonen av en viktig gjødselkomponent.

De største spikene i prisen ser vi på LNG, kunstgjødsel og flybensin.

En observasjon om hvilke varemarkeder som opplever de største prisøkningene.

Jeg uroer meg over at en av de viktigste konsekvensene av denne krisen kan være matvaremangel blant verdens fattige.

En bekymring for de humanitære konsekvensene av den globale krisen.

Kineserne skal ha solgt og levert via Pakistan en ganske anseelig mengde med sjømissiler til Iran før krigen startet, og dette er et sjømissil som er en 'reversed engineered' versjon av pingvinmissilet.

En spesifikk påstand om våpensalg og teknologiutvikling mellom land.

Frankrike forhandler med IMF, as we speak.

En påstand om Frankrikes økonomiske situasjon som indikerer finansiell sårbarhet.

Europa er totalt akterutseilt når det gjelder supercomputere og de virkelig store greiene som er viktige i AI, og vi utvikler ikke AI, men EU bidrar med å regulere AI.

En kritikk av Europas posisjon innen kunstig intelligens og prioriteringen av regulering over utvikling.

Det kineserne gjør, det er en energiaddisjon. Du tar det du har, du bygger mer av det, og så bygger du mer av det nye som kommer, og så bygger du bare mer og mer og mer. Det er kjempeklokt med å gjøre det på. Og det gjør jo selvsagt at vi er tate.

En analyse av Kinas energistrategi og en kontrast til Europas tilnærming, med en implikasjon om Europas tapte terreng.

Vi kjøper både russisk olje og gass så lenge det har gått gjennom en mellommann.

En kontroversiell påstand om europeiske land som omgår sanksjoner mot russisk energi.

Lignende

Laddar

Toje & Borten #11: Europa vs USA, NATO, Iran, Hormuzstredet, Trump og mellomvalget +++

Velkommen til egentlig et forsøk på et nytt konsept med tøyer og botten, nå på nett. Så det er jo litt spennende, vi håper det fungerer. Jeg sitter hjemme, Asle sitter i studio i Oslo. Ja, men du har jo våre hånda, det går jo ikke an å komme seg unna våre hånda, Ola. Nei, så da må man til viktige anledninger, så må man komme seg inn, så må man ha på seg kvittskjorta, og så må man snakke med Asle Tøye. Men nå er vi helt i oppstartsfasen, så jeg hadde på...

kunstgjørelse på høstkveita, eller høstveten. Det var det kornet vi så i fjor høst, og så skal vi kjøre i gang nå i løpet av dagen og morredagen, tenker jeg, med gjøsling og pløying av hårding, og så sång i helga. Det er veldig godt vei. Jeg er litt spent, fordi det er ganske tørt, og så er det på denne nevnte høstveten, det har vært en ganske hard vinter med mye frost, og delvis blest av litt snø.

Så noe av det ser litt grått ut, men det har jeg vært borte for. Så vi er en liten sånn grønn spireoliverota, og da bruker jeg det her å komme, så jeg håper og tror at det går bra. Ja, hvordan er det med kunsthøyssel? Hadde du allerede kjøpt det du trengte av Gjødsel? For det er jo et eller annet problem med internasjonale markeder, er det ikke det?

Det er jo en av de store utfordringene med stenging av hormosstredet. For dem som husker godt, så vil man jo huske at etter Russlands invasjon av Ukraina, så gikk jo alle petrokemiske produkter i himmelen, ikke bare olje og gass, men spesielt kun sydsel.

Og dette er jo enda mer relevant for Midtøsten, fordi det er en større del av produksjon. Og kunstløse lages jo av mye godt av gass. Det er et petrosenisk produkt. Og så ligger mye av produksjonen i selve Holmos-regionen, innen den persiske gulf. Spesielt på urea, som er et nitroenprodukt.

Og det er jo det ene at priserne går veldig, og det har jo den effekten at de som har penne her, de får jo likevel kjøtt seg det som trengs. Og det er jo situasjonen i Norge. Vi lager jo veldig mye kunsthøyssel i Norge, skal jo sies. Vi eksporterer mye av det. Så Jara, som jo tidligere var en del av Hydro, et norsk selskap, startet av Birkeland og Eide.

De er jo Europas største enkeltkunde på gass, og har jo store amniakfabrikker, både på kontinentet og ikke minst i forskruen. Så noe kunsthøyselvproduksjon er det fremdeles i Europa.

Men veldig mye av verdensmarkedet forsynes jo av enten innsatsfaktorer eller den faktiske produksjonen av jormos, eller jipersia, altså landene rundt persiagulfet. Nettopp. Og det som er poenget mitt er jo det to delt, egentlig. Det ene er at frysene har gått veldig opp. Det kan jo rikeland håndtere bedre enn fattelag. Og da får du jo det store paradokset at varen

uteblir der den relativt trengs mest, typisk Afrika, der det er mulig å forskepssatte for en redusert matvarekoordinat, og noen annen kvalitet. Og det andre, det er jo den her logistiske utfordringen, for nå er det jo, de mulige halvårene, så er det jo vårepong, og det er noe det plantes, det er noe det sås, det er noe det trenger her, og hvis de her varene ikke er her,

Så er det ikke sånn at jeg som bonde kan slå meg til rom at jeg får kunsthøyselig juni eller juli. Det spiller egentlig ingen rolle. Jeg trenger det nå for å ivareta årets vekstsesong. Og det følger jo sola og årstiden. Så det er jo grunnen til å være veldig bekymret for den totale matvareproduksjonen i verden det neste året hvis dette varer ved.

Og kanskje allerede har du fått forstyrrelser som er så store at dette slår ut. Og så tenker jeg i hvert fall at dette er litt annerledes enn at det mangler flybenzin, som jo har den praktiske konsekvensen at du ikke kommer til Oslo eller Bergen eller Berlin eller hvor det nå skulle være. Det er sannsynligvis det å leve med. Men en betydelig del av matvaruproduksjonen, og spesielt i de fattigere landene i Asia og Afrika, uteblir.

så er jo det et potensielt gigaproblem som du vet at du kan oppnå en måned frem i tid. Og sånn var det etter Russlands invasjon av Ukraina, og da ble det jo satt i gang humanitære korridorer, og det ble gitt ekstra hjelp, og det var egne program for det greiene her, både på matvaresiden og på gjødselssiden.

Men nå er jo dimensjonene på dette veldig, veldig mye større. Jeg tror det er sånn at 25-25% av all urealproduksjon i verden ligger i den persiske gulvet. Det er ganske mye, da.

Det er ganske mye, for det er sånn som Formus eksporterer jo 20 millioner fat olje om dagen, men sånn som det er i utvikling, så ser vi at de største speikene i priset ser vi på LNG, kunstgjødsel og flybensin. Bare anekdotisk, så jeg snakker med folk som jobber med dette, som forteller at

som skulle gått til landet i det globale sør, blir omdirigert under henvisning til sikkerhetsutfordringer, for eksempel ting som blir tanket på i Rødehavet, som ikke vil gå forbi Jemen, går tilbake opp gjennom Suez og går til Europa.

og at dette er lasser som skulle til landet i det globale sør. Og jeg uroer meg over at en av de viktigste konsekvensene av denne krisen kan være matvaremangel blant verdens fattige. At vi fokuserer for mye på olje og for lite på kunstgjøtsel. Hva tenker du om det? Jo, jeg tror det er riktig da. Men jeg også tror at det havner lenger ned på...

dagsorden, eller i hvert fall i vår kollektive bevissthet, da, spesielt her i Europa og sikkert også i USA. Både fordi at man sannsynligvis får kjøpt det man trenger, og fordi at du har så store forstyrrelser i energimarkedene som angår oss mer. Og så er vi jo selvsagt også moralsk indignert over det som skjer, så vi har mer enn nok med å

ta ut dette her på partene i konflikten, og kanskje spesielt den amerikanske presenten, og så har vi hatt etter mitt for lite fokus på der det oppstår fysisk varemangel som får helt konkrete og praktiske konsekvenser. Og som jeg sa, der

Det at en vare uteblir i noen måneder nå, når du har varen å plante sesongen, som det vel heter på engelsk, planting season. Ja, det gjør det. Så drar det jo med deg det for inneværende sesong, og det er ikke så enkelt at det her bare kan

suppleres om en måned eller to eller tre, det er potensielt enorme konsekvenser egentlig. Så jeg er enig med at det er en av langtidsaffektene av dette som vi har sannsynlig snakket for lite om.

La oss snakke litt om hva som har skjedd i Hormuz. Etter at vi spilte inn forrige podd, så snudde du deg til meg og sa «Neste gang snakker vi ikke mer om Iran, vi snakker mest nok om Iran». Men vi har ikke snakket nok om Iran, fordi iranske og amerikanske delegasjoner møttes i Islamabad. Hva som ble sagt vites ikke, men begge er enige om at de egentlig ikke kommer noen vei.

at det ikke var noe tilløp til enighet. Og

så har Iran da forsøkt å innføre en slags sånn Panama-løsning for Hormuz, der de sier at de som ikke er fiendere av oss kan få gå, men de må betale bompenger i krypto. Og så sier Trump-bæren, nei, hvis det er noen som skal blokkere Hormuz, så er det oss, og dere får ikke selge oljen deres. Bare forklar dette for meg, for i min enfoldighet så virker det som at amerikanerne

tror at gjennom å nekte iranerne tilgang på kapital, altså salg av olje og få inn penger, så vil de kunne skape et utilbørlig press på det iranske regimet. Leser jeg det riktig? Ja, jeg mener det. Det amerikanerne gjorde etter at forhandlingene fellet i Islamabad, eller i hvert fall foreløpig fellet, vi kunne snakke litt om det, men jeg synes jo at verdensmarkedet virker

Veldig uanstrengt da. Gitt en enorme distruksjon og forstyrrelse som det her er i noen av de viktigste markedene i verden, spesielt energimarkedene og gjestormarkedene. Prisen har jo beveget seg, nå ligger den på rundt 95 dollar og har gått opp fra 70 før konflikten startet.

Og det er egentlig et ganske rolig marked, hvis du legger til grunn at det er, altså det de sier nå er at det er 10-12-13 millioner fat, 12-13 prosent av den totale produksjonen i verden som bare er bort fra markedet, og ingen aner når dette kommer tilbake. Men likevel så har ikke priserne gått høyere, og det er de finansielle priserne, altså det er det man leser i dagens næringsliv, der det står oljepris.

Det er jo et finansielt marked som ligger litt frem i tid, en måned eller to, mens forskjellen på det og det du betaler for leveranser i dag, hvis du skal kjøpe fysisk olje i dag fra Norsjøen, så er jo de prissene helt annerledes. De var jo for helga helt opp mot 150-140 dollar fatet.

Det er 50 prosent forskjell, og de som fortalte meg at differensen bruker å være et par dollar eller et par prosent, så det bruker å være ganske likt. Og så det som regelskjeres igjen, det er jo at det er det fysiske markedet som tar feil, og at det finansielle markedet tar rett, men av og til så er det motsatt. Men over tid så skal jo dette konvergere, eller bli mer lik. Så det er jo en sånn...

Det er jo det markedet driver bedre på nå. Hva er det som skjer? Skal oljeprisen, og det er lett å se for seg at den faktisk skal det, fordi at så mye er bort. Eller er det det finansielle markedet som har rett til at oljeprisen stabiliseres, eller går litt ned? Men det Donald Trump gjorde, det var jo at han skalerte opp i den forstand at han også stengte inn iranske eksporten, for at Iran blokkerte hormonstredet, og så slappte han gjennom sin egen eksport.

mellom 1,5 og 2 millioner fat om dagen. De var ikke det samme som Norge produserer. Før dette skjedde tok Donflump avsanksjonert iransk olje som allerede var på havet. For både Iran og Russland, som alle sammen vet, er jo underlatt veldig sterke sanksjoner. Så var de redde amerikanere for at oljeprisen skulle gå, og så tok de og sa at det var greit at de hadde selgt.

Det gjorde de jo, roa jo markedene litt, men nå dro den jo til, så nå er jo den produksjonen fysisk bort fra markedet, så man gjør jo en allerede anstrengt situasjon enda verre. Og det er jo på en sett og vis logisk, for hvis Iran tillater alle andre inn seg selv å transportere, så både finansierer det den iranske økonomien,

Og så får de jo mer penger enn de fikk før, fordi at prisen går opp, hvis de tidligere solgte for 60-70 dollar fat, og nå kanskje for det dobbelte, så er jo det en veldig god butikk. Så de vil jo at dette skal merkes for Iran, og så er jo da det store spørsmålet, er det slutten på visa? Eller kan også Iran eskalere utover dette?

Og de har jo trua med to ting. De har jo trua med å fortsette krigen mot infrastruktur i den persiske gulvet, for det vil jo si raffeneri, havna, lagringsanlegg, fabrikker, ting som de har bomba til gjennom de her seks uka.

Og så har de jo enda et håndtak, og det er at de kan snakke med HUTAM, som er militsevennene deres, finansiert av Iran, som holdt det i Yemen, og som også har kapasitet til å ødelegge den andre transittkanalen ut fra den arabiske verdenen, altså Rødehavet. Og det har de jo gjort før, bort at du har forstyrret trafikket,

Søde-Arabia har en oljeledning som går tvers over den arabiske halvdelen, tror jeg er 2-2,5 tusen kilometer lang. Den har en kapasitet på 7 millioner fat om dagen, altså nesten fire ganger norsk produksjon, total norsk produksjon. Og det skipes jo nå ut til verdensmarkedet.

gjennom Rødhavet. Og der er det et tilsvarende stred, det er litt bredere, men utgjennene har jo dronene, de har raketter, og du trenger ikke å senke alle, men du kan senke noen, og så slutter redderne å kjøre, for at de får ikke forsikret av den tørset. Så potensielt kan jo Iraner gjøre veldig mye mer skade. Og nå så jeg akkurat før vi startet dette, et møtesoppslag om at det var akkurat det de hadde trua med da.

De bestimer det, at nå sier han at de skal også stenge det, og da er jo 10 millioner av fatet som er bort. Ja, det er interessant at du skal si det, så jeg har forsøkt å sette meg litt inn i dette, og mitt inntrykk er ...

For det første så har du rett i den dualiteten i markedet, der på den ene siden så ser du at det er nok ikke så panikk rundt olje som det man skulle tro, dels på grunn av at det er ikke 20 millioner fatt som forsvinner på grunn av den rødledningen, som man kan kompensere en del i alle fall, så lenge Rødehavet forblir åpent.

Men hvis du ser på futures på flybensin, eller det som på engelsk heter kerosin, så ser du at det er helt spinnville priser. Vi har aldri sett sånne priser.

Det tar oss tilbake til det, akkurat som kunstgjørelse. Det er et raffinert produkt som produseres i betydelig grad i gulfene, som man ikke får ut, og det fører til tørke på verdensmarkedene. Men de som er militære teknologibøfs, det man diskuterer veldig mye er at kineserne skal ha solgt og levert via Pakistan

en ganske anseelig mengde med sjømissiler til Iran før krigen startet, og dette er et sjømissil som er en reversed engineers versjon av pingvinmissile, som

Vanligvis så må du ha et marinefartøy for å kunne skyte ut fra, og det vet vi, det har de ikke lenger. Sannsynligvis så kan de ikke få montert disse missilene, de er omtrent fire meter lange og veier godt over et tonn. Du kan ikke sette det på en balje, disse småbåtene, speedbåtene, ribbene som de har igjen.

Men spørsmålet er jo om de kan få montert opp dette og skyte det ut fra land på en eller annen måte, eller det verste ville være om de allerede eksporterte til Hufvindet på grunn av et sånt missil, vil kunne stenge Rødhavet. Hvis et sånt missil introduseres til kampplassen,

så vil Iran ha en ren faktisk kapasitet til å gjøre det du skisserer. Så de har jo en eskaleringsdominans. Og bare for å komme et siste poeng, og det er jo at problemet med kvelingsstrategien til amerikanerne er at ja, Iran har det nok ikke veldig greit økonomisk. De sliter nok med å betale regningene sine.

Men det er tenkelig at kineserne kommer dem til unnsetning gjennom å gi dem penger på basis av statsobligasjoner, på grunn av at ingen vet hvor mye kinesiske statsobligasjoner iranerne har. Kineserne kan bare gi det til dem, og så er det ikke godt å gjøre dem. Det vil være en helt normal finansiell oppførsel hvis de hevder at iranerne har kinesiske statsobligasjoner som de kjøper tilbake.

så vil kineserne ha plausible deniability på at de støtter Iran, men i alle fall det er en sånn tenkelig økonomisk lifeline for iranerne, selv i en situasjon der de ikke kan selge olja. Men hvis vi ser tilbake på forrige gang amerikanerne og iranerne gjorde dette, og det er lett å glemme at de har gjort dette en gang før, de gjorde det i 87-88 under tanker-war,

Da pågikk konflikten mellom USA og Iran omtrent i et år. Iranerne dumpet minere i Hormuz, de angrep shipping, amerikanerne senket hele marinen deres, og til slutt valgte iranerne å gi seg. De bøyde seg for en FN-resolusjon som de da hadde koordinert gjennom Sikkerhetsrådet.

Og så ble det slutt på fintlighetene, men ikke noen fredsavtale. Tror du at det kan gå samme vei enn nå, at amerikanerne skviser dem til de ikke går lenger, og så får du en FN-resolusjon, og så bøyer Iranerne nakken, og så er det tilbake til normalen? For å svare på det første først, så med eller uten en sånn reversed engineered pingvin-raket, så tror jeg du kan legge til grunn at Houthian og Yemen, eller ikke Yemen da, men Houthian i Yemen,

har kapasitet til å lage veldig mye krøll i Rødhavet. For det har de gjort tidligere. Og de har jo det her drobonene. De har jo skutt droner som har gått helt til Israel. Og så fra Jemen til Israel er det et godt stykke. Du skal over hele Søderabia, du skal over Jordan og inn i Israel, og de treffes. Og det er et ganske avansert våpensystem. Det har jo kommet frem at

Iransk sannsynligvis har fått tilgang på kinesisk etterretning for å drive, og russisk etterretning, for å gjøre sånn hjelp i og hverandre, denne gjengen, åpenbart. Ja, men for du må jo ha satellitter, ikke sant? Og det har jo ikke Iranerne i noen utstrøkt grad. Nei, men de har jo venner som har det. Så hvis de bestemmer seg for å gjøre det, så tror jeg de klarer å gjennomføre det. De har jo gjort det før, det er jo ikke så lenge siden Rødehavet for alle praktiske formål var stengt.

nettopp på grunn av herreier. Eller i hvert fall stemt den veien da. Du kommer jo fremdeles gjennom Suez fra Middelhavet. Og det gjør man jo fremdeles. Og det gjør man fremdeles, men en sånn artig målstopp på det her, det er jo hvis man bare går inn og ser hvor mye penger Egypt tjener på Suezkanalen. Det pika jo for noen år siden rett før hodet igjen begynte å lage trøbbel. Og så gikk det jo rett i dass. Og det gjør jo for det at du ikke får gjennomgangstrafikken. Det blir jo en slags envegskjøring der her. Der er det da i stedet for i Svensk, og det er jo

Hvis du først skal ha bomvei, så er det mye bedre at du har en gjennomfartsvei enn at du har en vei der det ikke er noe andre sted å dra. Så det klarer de. Og da tror jeg spørsmålet er mer om Iran ser seg kjent med det. For da har du allerede skapt global heivokk, eller fullstendig kaos, enorm usikkerhet. Og så kan de vel gå og dra til enda et hakk,

Jeg tror at da er vurderingen om man er sent med det, i den forstand at det ene er at du kan forvente ganske mye fientligheter fra amerikanerne. De har jo allerede bomba dem sønder og sannes, det kan jeg med fortsettende. 13.000 missilangrep ifølge amerikanerne selv. Ja, og så går det jo også en eller annen smertegrense, vil jeg tro, for de andre landene rundt den persiske gulfen.

før de også begynner å engasjere seg militært, og det har de jo sagt. På et eller annet tidspunkt er det sånn at vi også er nødt til å stå opp og forsvare våre interesser. Vi kan ikke akseptere at de vil være veldig redde eller tilbakeholde med å bli dratt inn i en regional storkrig, men det er jo ikke noe problem å se for seg at dette kan eskalere opp.

også regelmeldt at det ikke bare er sånn at det er Iran, Hisbollah, Houthian, Hamas, Israel og USA som er de militære aktørene, men at du trekker inn Søderradia, at du trekker inn UAE, at du trekker inn de andre landene, Kuwait, i segt? Men det gjør noe forskjell. Har ikke amerikanerne og israelerne all den luftherredømmen som det de trenger, og at de treffer hva de vil, liksom?

Det er jo i hvert fall veldig mye mer krig. Det er mye mer soldater, det er mye mer som smell, det er mye mer som går av. Jeg vet ikke hva du kaller det, men det er noe i hvert fall bra mange steg opp på en eskaleringsstige. Ingen riktig vet hvor enda, og det er kanskje det beste argumentet for at det ikke skjer. Det vil jo også amerikanere være bekymret for. For det går jo også Rødehavet i lufta av.

og er jo, nå er vi oppe i Krempen 8, men på et eller annet sted kan man få en liten kunnskapspram og liten olje og lite flyvann sin, men da vil du sannsynligvis få dobla, tredobla oljepris, sånn som du fikk tredobla, nei du fikk jo tiodobla gassprisene i Europa underligvart etter

den russiske invasjonen i Ukraina, og da er det ikke prismekanisme, altså det er jo indirekte prismekanisme som reglerer den økonomiske aktiviteten i verden, men det du egentlig får, det er jo en prismekanisme som er så hard at

Det bare går så langt at du får demaldestruksjon, at folk ikke har penner til å kjøpe det, rett og slett. Men det ser du jo allerede i land som India, at du ser at trafikken har avtatt i indiske byer, for det er at

Inderne betaler 11 kroner literen for bensin, og på langt lavere lønninger enn oss, så folk har ikke råd til å kjøre tuk-tukene sine ganske enkelt. Det er riktig. Det er jeg enig i, men du får jo den silingsmekanismen som et verkemarked, det er sånn som det alltid er, og det er jo at det er dem som har minst, som merker det relativt sett harest, tidligst. Så det er jo...

Det er jo interessant også i vår egen økonomi. Når strømprisene gikk her, helt kokko, og også før Norgespris kom og strømstøtteordningene kom og det greiene der, var det ikke noe særlig elastisitet i markedet. Det var ikke sånn at folk brukte vesentlig mindre strøm selv om priserne hadde gått opp. Så det er jo en del sånne varer og en del sånne marked som bare fungerer annerledes. Et sånt retorisk spørsmål blir jo både til meg og deg og dem som enten hører på.

hvis man ikke kunne klage til staten og bedde dem om å satte ned avgifteren. Hva skulle bensinen faktisk koste før man hadde sluttet å kjøre bil? Før du ikke drar på butikken og kjøper melk og brød eller henter ungene i barnehagen. Og jeg tror den prisen skulle ha vært veldig høy da.

Ja, men som du helt riktig påpeker, så er det jo slik at når man lever i Norge, så har man jo en type økonomiske vurderinger, og det er en helt annen i mesteparten av resten av verden. Og jeg tror at man skal vokse til seg for å se på olje og gass som luksusvarer.

Dette er jo, bare for å ta et eksempel, Kina, ikke sant? Kina er jo det landet som styres på den måten som vi selv styrte oss før. Altså den tanken om at man ønsker å

bygge så mye energi som overhovedet mulig, altså en tanke om at det skal være luft, det skal være gass, det skal være køl, det skal være atom, det skal være vind, men det viktigste er at det skal være nok, og det skal være rimelig elektrisitet, altså de har konkludert at med kunstig intelligens og alt mulig, så trenger man bare masse rimelig elektrisitet.

Men det har vi jo ikke gjort på samme måte i Vestliland. Bare se på Storbritannia som er kjempeaktive nå på spotmarkedet for flybensin på grunn av at i løpet av de senere årene har de stengt ned tre av sine egne raffinerier, så de har ikke evne til å lage sin egen flybensin. Så de har valgt å kjøpe det på markedet, så produseres det 25% av flybensinen i gulfen.

Og så blir det nesten en sjørøveri-spott-merke, altså den som betaler mest for denne lasten. Og det går jo utover de fattige. Det går utover de fattige, og så går det jo utover oss selv. For vi er jo ikke vant til å tenke beredskap og sikkerhet. Men har vi vanskelig i en 30-årsperiode å tenke just-in-time deliveries, og at varelagerne ligger på kjøl eller på en trailer hele tiden, så kan det jo ha mye fornyft med seg med

Med mange typer av varer, men ikke med alle. Også for Norgesen, de er jo ikke lenge siden vi hadde tre Røffneri. Hvor mange har vi nå? Ett. Det er jo ikke sant. Vi hadde jo Slagentangen i Oslo, og så hadde vi Sola utenfor Stavanger, og så hadde vi Mongstad. Og nå er det bare Mongstad igjen. Og så produserer vi mange ganger så mye bensin. Hva har Mongstad laget for å produsere bensin, da?

Vi produserer mange ganger så mye bensin som det vi trenger, men vi produserer alt for lite diesel og alt for lite flybensin, så det må også vi importere. Det er nå bare et faktum, og et interessant spørsmål som jeg har tenkt på mye, for raffineringsvirksomheten er veldig syklisk. Noen ganger er det kjempegodt betalt, og noen ganger er det veldig dårlig betalt.

Og hvis du stiller deg et særlig spørsmål, det ville vi i Norge vært gale nok til å lagt ned det siste raffineriet vi har, for det er jo også et veldig stort klimagassutslipp, og Mokstad er en av de største punktutslippene i norsk økonomi. Og så hadde vi, selv om vi er en olje-nasjon, men hvis det hadde klart å regne oss rent at det hadde lønt seg å lagt ned det raffineriet, og kittet oss med de skrevet tordslippene, hadde vi da vært i stand til å jukle oss av sin sykt?

Det vet jo du best selv, for i Norge er det bare Senterpartiet som har drivet på å snakke om forsyningssikkerhet, og det har aldri vært et vinnargument noensinne. Det har vært en sånn her... Nei, jeg er overbevist om at vi har kommet til å ha gjort det. Ja, det tror jeg også. Det er sikkert noen som har kommet og sagt at de gidder ikke å drive raffene igjennom, men da hadde politikere av Moska-himmelen sin også sagt at det var veldig synd da...

Vi får en omstillingspakke for Mongstad og områdene rundt, sånn at man kan begynne med dør- eller batteriproduksjon eller et eller annet opplegg. Nei, de hadde bygget kulturhus av det, vet du. Hæ? De hadde bygget kulturhus på Mongstad. Kulturfabrikken. Men det er jo akkurat det engelskmeneren har gjort. Men det er jo egentlig verre i England enn det er i Norge. Nå ble de jo hengt ut. Altså, av og til så har jo Trump rett. Han hengte jo ut Stalmer og Milliband og

og England for å ha ødelagt sin egen olje- og gassproduksjon. Og det har de jo gjort. Så Eknor har jo en stor feltutbygging der som ikke videre stopper, den heter Rosebank. De har masse ressurser, vet du. Men de prøver jo aktivt å ikke utvinne disse ressursene, og det gjør de både gjennom skatt, og de gjør det gjennom regulatoriske grep. Så et sånt fun fact da, som forteller litt om hvor sinnsviktig dette er, det er jo at

For i fjor, for første gang siden starten på 60-tallet, så ble det bare en eneste letebøy på ingen sokker. Og det er ikke fordi det ikke er oljeavgass, men det er fordi du får til å utvinne. Og så har de laget en regel som sier at de skal ikke ha nye oljeplatformer, men du skal få lov til å ha noe som heter Subsidie Tiebacks, som er ting som du enten kan borre fra plattformen, eller at du kan ha i bunder av å trekke det tilbake til en eksisterende plattform.

Og det er jo for at de mener at det vil fremskynde det grønne spranget, og at de skal bli klima- og miljøvennlige. Og der det kortslutter enda mer, det er jo det faktum at i Norge, vi bruker ut gass og olje til oppvarming. Vi bruker ut strøm og litt ved.

Og har jo en infrastruktur som er bygd ut de siste to generasjonene, eller etter krigen, for å håndtere det. Engelskminneren har ikke et godt strømnett for strømnettet, det er mer steddimensionert for mobiltelefoner og lys og kjøleskap. Så både matlaging og oppvarming, det går jo i all hovedsak på gass. Og den gassen kjøper de jo nå fra Norge. Så det anlegget som ligger ut for Molde på Øykra, som heter Ormen Lange,

Det produserer jeg alene av 25 prosent av gassen til Storbritannia. De kunne jo produsert den selv. De blir jo uhyresårbar. Det er jo en russisk ankerhendelse. Det er den ankeropprettet for den der gassredelendingen som går fra Norge til Storbritannia, tvers over Norsjøen. Så er jo 25 prosent av venner sin til engelskmeneren bort.

Og der vil jeg jo mene at Donald Trump har et poeng. Når han sier at dette er selvskading, dette er sinnssykt, dette gjør dere sårbar, dere tapper penna på det, og du får i totalt sett både en fattigere befolkning og mye misten i samfunnet, og det er jo egentlig akkurat det som skjer i Storbritannia. Så energipolitikk, Asle, det er jo rota til alt vondt eller alt godt, og i vår del av verden så har vi trådde veldig, veldig feil.

over lang, lang tid. Ja, og så er det jo de uintenderte konsekvensers paradokser, ikke sant? At på den ene siden så er det slik at stømprisen i Storbritannia blir så høye at det har ført til at folk ikke kjøper elbiler lenger, for dette koster for mye å lade dem.

Samtidig som at gassmangel i India forventes at India er 1,5 milliard mennesker, og de fleste av dem lager mat med gass. Men når gass blir mye dyrere, så vil disse folkene lage bål og brenne kugjøtssel, sånn som i gamle dager. Hva mat må alle ha?

Og det, liksom en og en halv milliard mennesker, ikke alle sammen da, men i et par hundre millioner da, begynner å brenne bål, så får det en enorm klimaeffekt, ikke sant? Så...

Vi får jo se at det systemet vi har bygd er ikke spesielt robust, og nå kom det internasjonale pengefondet i dag ut med en advarsel om at det er en global resesjonsrisiko, altså at Iran-konflikten kan skape en global nedgang, og først utover stupet er vår region Europa.

Og jeg vil jo tro deler av Asia da. Ja, men sånn som Europa er mer skakørt økonomisk, så de fleste asiatiske landene har jo kapasitet til å ta opp lån. Mens i Europa er det få land som kan låne noe særlig med. Du vet, Frankrike forhandler med IMF, as we speak.

Og det er ingen land i verden som forhandler med IMF, med mindre det er tvingende nødvendig, for det kan jeg love deg, det er smertefullt, for du blir jo satt under administrasjon, ikke sant? De kommer jo med krav til hva du må gjøre for å få disse pengerne.

Det er stort sett ting som er politisk svært vanskelig å få gjennom. I Frankrike er det en krise på grunn av at de klarer ikke å bli enige i parlamentet, og de klarer ikke å få nok penger til å drifte dette videre. Storbritannia er kjempedrebelig også. Så spørsmålet er jo, hvor lenge kan denne krisen pågå før vi får at dette slår ut i den europeiske realøkonomien, og vi får en reell resesjon? Hva tenker du? Nødt.

Jeg snakket jo innledningsvis om at oljeprisen er jo litt overrasket over at den ikke høyer, så det marker jeg det han åpenbart predikerer, det er jo at det er over 50 prosent sjanse for at det her er over i løpet av en og en halv måned. Jeg synes det er veldig rart.

fordi av forstyrrelsen. Jeg ser det ikke jeg heller, nemlig. Men jeg ser at markedene responderer veldig på politisk signalisering fra amerikanerne, at de sier at vi skal møtes igjen, og da går oljeprisene ned, og vi skal møtes i Istanbul, oljeprisene ned. Mens jeg klarer ikke å se at Iran egentlig har noe sterkt insentiv til å backe nå. Det er å tenke at...

Fordi det her kokkeniet i denne show-offen mellom Iran på den ene siden, USA og Israel på den andre, nå er det jo stillingskrig, nå ramler ut bombene lenger, nå er det jo hormostredet som er stengt. Og det som ligger i potten, det er jo både hormostredet, og så er det jo atomprogrammene, atomvåpen til Iran. Altså muligheten der med å spørre andre i kuran da, egentlig, som de driver på med.

Det oppfatter jeg som de to aller viktigste tingene. Og så er jo spørsmålet da, hvem er det som tåler mest smerte? Og så er det en amerikansk kalkulasjon, det er jo åpenbart at nå har de bomba dem søndere sammen, altså de har tatt ut tokledelsen, de har tatt ut marinemmers, de har helt sikkert tatt ut mye av raketutskyttingskapasiteten, de har tatt ut mye av det militære industrielle komplekset, og åpenbart en god del til det da.

Ja, det er en stor fotnote rundt det med missiler på grunn av at amerikanerne har egentlig bare koll på en tredjedel av det vi antar var det iranske missilarsjonalet. Så spørsmålet er jo om de fremdeles har dem, eller om de har blitt begravde eller ødelagt på bakken. For hvis dette her i fjellholdet kan skyttes ut, så vil iranerne kunne stå i dette ganske lenge, for de trenger ikke noen masseangrep, de trenger bare å løpe en gang i blant.

Ja, og så er det jo, de trenger jo det her utskytingskapasitet, altså ennå har rakettene, men de må jo ha utskytingskapasitet, og der sier jo amerikanerne at de har plukket flere da. Spesielt da, altså, og der er de sårbare, også de som er stasjonære, og så driver de med klattjakt, har drevet på de mobile, de mobile det er jo sånne som...

Både russere og kinesere og nordkoreanere elsker å paradere. Det er det der med 18-hjulene. Ja, med sånn svære greier på toppen. Og de kan jo gjemme seg. Så de er vanskelig da. Men det er jo ikke som at Iran slutter å skyte raketter, så sannsynligvis har de god del av greiene der enda. Men tilbake til kalkuleringen da. Jeg tror jo at et regime som definerer seier som eksistens,

En seier for Iran, det er jo at det regimen består. Og selv etter den runde de har fått nå, og selv om det var sånn at kalkulasjonen var at det iranske regimen aldri hadde vært svakere enn det var når man startet det her, det var jo store opptøyer i Teheran og andre iranske byer i forkant av invasjonen. Eller ikke invasjonen, men krigen da.

så er det jo ingenting som tyder nå på at det iranske regimen enten har ramlet eller i ferden har ramlet, eller at kommandostrukturerne ikke fungerer, eller at maktapparatet ikke er intakt. Det er ikke sånn at Iraner har fått en bedre verden. Og jeg tror at smertetarskelen er høyere til Iran enn den vil være hos en amerikansk president som, tross alt jeg vet demokrati, det er mellomvandlet til hvordan amerikaner er opptatt av bensintrisa, verdensøkonomien står på kjøkkenet,

stupe av en recessjon som du sier. Den verdensøkonomien er jo Iran-Iran uansett ikke en del av. De er jo sanksjonert herfra til måneden, så de får ikke lov til å være med uansett. Pluss at det er et totalitært teokratisk diktatur, så at de kan finne på å tåle mye mer smerte enn det vi gjør i Europa, USA, Asia. Det tror jeg. Jeg har liksom tenkt sånn at

Jeg har egentlig tenkt at det er Iran-Iran som drev seg med og har egentlig en ganske god kort på hånda. Jeg tror det er eskaleringstominans, men Ola, nå har vi sett mye på Iran. Kan vi snakke litt om hva som foregår i Washington DC? Iranerne uttrykte en interesse for å ha vicepresident Didi Vance som sin...

forhandlingspartner. Det gikk ingen steder. President Trump synes å være i en litt lettere, bizarr konflikt med den katolske kirke, der presidenten fremstilte seg selv som Jesus Kristus. Det funker ikke så veldig bra med hans religiøse oppland. Tror du at amerikanerne begynner å kjenne varmen? Ja, jeg tror det, men

Og igjen da, tilbake til markedet, det eneste som har tøyla trumperen til, det har jo på en måte vært reaksjonene på Wall Street. Men amerikanske børsene går jo som bare juli. Det er jo ingenting som... Det er der jeg tror de kjenner både tech og industri og alt sammen. Ingenting der som tyder på at de ser spesielt mørkt på fremtiden. Så det som...

Det er det umiddelbare problemet for amerikanerne, det er jo hvis sveinsøkonomien skulle gå i recessjon, og hvis du drar opp inflasjonspresse, det er det korte bildet, og at renter ikke bare ikke blir satt ned, men at du får en effekt også i Assa, litt som i Norge, at man begynner å snakke om en renteøkning, for at også dem har jo et inflasjonsmål. Og en ting som Trump enda ikke har klart å tøyle av, det er jo styret i Federal Reserve, eller den amerikanske sentralbanken,

Så povellen her har jo stått som en pinne. Det er jo litt sånn i Europa og Norge at vi fokuserer veldig på alt det som vi tenker er årsaker til og argumenter for at amerikanske demokratier nesten ikke finnes. Vi skal ikke glemme at de har veldig sterke institusjoner med sterke kulturer i USA, og så sterkere enn i Norge, vil jeg nesten argumentere for. Og det er jo mye som tyder på at dette virker.

Så det er jo mellomvalget som tøler en kanskje sammen med markedet, og så virker det nesten som at den gir litt eff i mellomvalget. Det virker som om Donald Trump tenker at han kan styre helt uten kongressen, og det tror jeg han kan tenke så lenge han har flertall, både i representantene hos USA og i senatet, og nå er det jo sannsynlig at han taper USA, og det er jo heller ikke usannsynlig at han kan tape senatet, og da tror jeg egentlig Donald Trump er ferdig.

Da blir det riksrett, ikke sant? Hva tenker du om, så som det jeg ser, er at det er brann i rosene sleier i magabevegelsen. Toneangivende folk, Joe Rogan, Tucker Carlson, har kommet ut stertt imot Trump, altså deler av magabevegelsen, ofte de som er mer mainstream-konservative,

blikte det at Trump ikke startet kriger, og at de liker ikke Irankrigen. De religiøse liker ikke det der jesuseriet hans, som jo er helt bizarrt. Tror du at han kan miste Garderoben? Nei, ja, kanskje, men det er jo sånn som det er lett for oss å tenke, men så bare for å spørre deg, det virker jo veldig som at MAGA er mer enn et politisk prosjekt.

I Donald Trump da? Ja, Donald Trump er jo den kraften som holder det hele samlet, det er det jo ingen tvil om. Men på den andre siden så er det sånn at de gangene demokraterne har hatt en mulighet til å splitte og herske i magabevegelsen, så har de ikke tatt den muligheten. Det beste eksempelet er 6. januar-høringene. Da var det en enighet i det republikanske partiet om at 6. januar, det går ikke.

Men så var demokraterne så partisanske, hvis det er et ord, i sine egne høringer at det ble umulig for republikanere å joine det. Det var et par stykker som var med, men de endte opp med å bli svikere i sin egen leir.

De valgte utstøtelse gjennom å gå med demokraterne. Og dette er en viktig grunn til at Trump kunne komme tilbake igjen. Fordi at demokraterne spente buen for høyt, ganske enkelt. Hatet mot Trump var så stert at de klarte ikke å tiltrekke seg de moderate delene av MAGA-bevegelsen. Og åpnet døren for at Trumps tilbakekomst. Jeg tror at de vil gjøre samme tabbene igjen. At de forakter konservative så mye.

at de ikke evner å splitte og herske, selv om jeg tror at det kanskje er en bitteliten mulighet for å kunne gjøre det akkurat i dette kalsuset, fordi jeg ser det er blitt ganske stille i magaland på YouTube og sånne ting om dette. Dette er ikke en populær sak, og det er ganske få. Det er liksom professor Hansen og et par andre som er villige til å bære vann for Trump, mens alle andre har blitt ganske stille når det gjelder Irankrigen. Hva tror du da, hvis du spoler frem til, de har jo valget november,

Og så trærer jo kongressen sammen i januar, altså den nye, og nå skal vi velge hele representantenes hus, og så skal vi velge en tredjedel av senatorene. Ja. Du og jeg er enige at det er ganske sannsynlig at han taper representantenes hus. Ja, rent statistisk så pleier jo 17. president å tape representantenes hus i mellomvalget.

Men vi må ikke glemme det at en uke er lang tid i politikken. La oss si at det kommer til en våpenhvile som holder i løpet av en treukerstid.

Når vi sitter i september, så vil det som skjedde nå fremstå som gammel historie. Markedene har kommet tilbake i vater, og det er nye utfordringer, nye spørsmål. Jeg pleier alltid å si at man skal aldri undervurdere Trump i akkurat det ene kasuset, å drive valgkamp. Det å drive valgkamp er han rent faktisk veldig god på. Vi kommentatorer og andre har en tendens til å undervurdere han i valgkamp.

Og jeg tror at mellomvalgene er enda ikke tapt for Trump-gjengen, men det brenner et blått lys, for jeg tror at

Hvis du får en økonomisk krise som vasker inn på å spise prosentpoeng i veksterater fra USA og renter kommer i bevegelse oppover, så er det ingen sjans for at han kan vinne det. Men med litt stemmekjøp og litt sånn cashback-greie fra tariffene og alle sammen får en sjekk med Trumps ansikt på der de får betalt 500 kroner hver eller et eller annet sånt,

Alt sånn kan ha en effekt. Republikanerne har bygd opp en valgmaskin som kan vinne. Så jeg tror ikke at det er kjørt enda, men at det er en oppoverbakke, det er det ingen tvil om. Det skal jo også sies at målingene til Trump nå, de er jo så lave som de noen gang har vært. Ja. Og det samme gjelder for Vance. Og nå har det stått en slags trykk, og nå er vi ubevarende.

Visseprisent faktisk, og nei. Det var med Kamala Harris, og gjorde jo bedre. Og da man skriver noe, men hva er det som du tenker? Hva er det som du tenker? Representantenes hus og senatet, som ikke er uvanlig for en amerikansk president å gjøre i et mellomvalgår. Det skjer ganske ofte. Amerikanene har en tendens til å hedge seg litt.

Og nå er den upopulære presidenten, og økonomien for vanlige amerikanere går ikke så bra som de hadde håpet på. Ok, la oss si at det skjer da. Da tenker jeg at da kommer den kongressen. De kommer til å begynne med... For det første så kommer de til å veta den type resolusjonene som de nå prøver på i landkrigen, når de trekker krigsfullmaktene til seg. De sier at det er ikke lov til det.

De kommer til å begynne med granskninger av hva administrasjonen har drevet på med, og prøve å finne frem til ulovligheter. De kommer til å knekke på plass massevis av politikk gjennom budsjettrettak, som man er nødt til å bli enig om. På et eller annet vis, det er jo begrenset av hvor lenge du kan stenge den federale amerikanske staten, som vi har sett gode eksempler på i

i høst og i vinter, og den kommer sannsynligvis til å begynne i riksretssak. Og på toppen av det hele så har ikke Trump mulighet til å stille igjen, for nå er han ferdig med sine to perioder som president. Hva er som tesi at Donald Trump ikke kommer til å ha hendene fulle med å holde hodet over vannet de siste to årene av presidentperioden sin, med bare internt prakta, hvis det skulle skje?

Ja, det var jo sånn det gikk forrige gang, at han haltet mot mållinja og det hele ble kronet sett i januar, men det var jo i en fyrverkeri av riksrettssaker, politiske skandaler, hvor hans handlekraft helt åpenbart ble svekket, selv om hans Twitter-evne ville jo aldri svekkes. Han ville jo fortsette å pøse ut tweets, men...

For Trump så er det en fare for at han kan ende opp som en lame duck, selv om jeg tror det er for tidlig å begynne å ta den debatten om hvem som kommer til å være kronprins etter Trump. Selvfølgelig er det interessant å drive med kriminologi og spørre seg hvordan er egentlig relasjonen mellom Vance og Trump.

Det virker som at den kanskje ikke er så varm som den var tidligere. Enkelte peker på at Rubio nå er gullgutten, men det er en uke lang tid i politikken. Jeg tror ikke at vi kan gjøre opp noe regnskap der enda. Det virker også som at J.D. Vance er ganske forsiktig med å komme i konflikt med matmor, og

og jeg vet ikke, han er en annen type enn Pence også. Pence var aldri veldig tydelig som vicepresident, og aldri egentlig en del av MAGA-prosjektet, mens det er Vance. Ja, det er jo Dick Cheney som egentlig er den visse presidenten som har betydd noe i amerikansk politikk. Ja, men kanskje ikke positivt for sånn, jeg vet ikke. Nei, det er noe annet. Men han gjorde den stillingen av Mekte, da.

Ja, men man kan jo spørre seg om hvor fornøyd Vance var med å få det oppdraget å forhandle fred med iranerne, på grunn av at det er jo en kjent sak at

at Vance ikke var pro denne krigen. Det kan vi jo bare se på intervjuene hans, der han blir spurt rett ut, og så sier han at det jeg og presidenten er enige om, er at Iran ikke skal ha atomvåpen. Vel, det er du, presidenten, og resten av verden enige om. Det er norske statsministeren. Alle er enige om at Iran ikke skal ha atomvåpen. Det er egentlig ikke kasus, men han kommenterte ikke på om han syntes det var klokt å begynne å teppe bombe i Iran. Nå har vi, vi må lande,

Iran da. Før i gang så hadde du noen scenarier knyttet til hvordan du trodde dette kom til å ende. Hva tror du nå? Ja, scenariene forblir de samme. Hvis vi skal bare gå igjennom det så høy sannsynlighet og høy konsekvens er at den

som du og jeg sammen har lagt frem, at den slår til. Altså at vi ikke får noen fred, og at vi får en relativt langsiktig, lavintensitetskonflikt som ikke forandrer seg veldig mye på slagmarken, men som skader internasjonale markeder gjennom å redusere ressurstilgang.

Det anser jeg for mest sannsynlig. Det som har høy konsekvens og lav sannsynlighet er at det blir fred, altså at begge parter skriver under på en fredsavtale eller en våpenhvile, som får oss tilbake til normalen i løpet av relativt kort tid. Deler av markedene synes og tror på det, at dette kan ikke fortsette.

om det er en formell eller uformell våpenavtale, våpenhvile, who cares, så lenge olje og gassen flyter igjen. Det vil få veldig positive konsekvenser for verdensøkonomien, uansett om det får være politisk mindre sannsynlig. Og så har du da høy konsekvens, lav sannsynlighet, og det er regimekollaps i Iran, altså at Israel og USAs angrep på Iran har vært en sånn

en sånn forsinket detonasjon, og at regimen klarer å holde det gående i en liten periode, men litt som en høne som har fått huet kappet av seg, så løper den bare et par skritt før den kollapser.

Og hvis man får et regimekollaps i Iran, så er det veldig uforutsigbart hva som kommer til å skje, rent bortsett fra at forutsigbart vil det være veldig dårlig for Iran. Det er aldri bra for et land å kollapse innifra. Det vil få veldig store konsekvenser for de som lever der. Men jeg anser det som relativt usannsynlig. Hva tenker du? Nei, det er i hvert fall ingenting som tyder på at du får den regimekollapsen som mange av senklare håper på, da.

Det virker som en berge, og det er jo et problem for verden, og det er jo først og fremst et kjempeproblem for dem som er så uheldige å bo i Iran, og ikke minst landene rundt, for det er et veldig aggressivt regime som skaper mye uro rundt seg. De er jo ikke som Nordkorea som bare skaper helvete i sitt eget land, men de driver å holde seg med militser og terror og...

aksen av motstand som Hamas og Hezbollah og Houthian, blant annet. Men du er så internasjonal du, Ola, for du tenker på verden og menneskerettigheten og

Men hva med Europa? Har vi noen gang hatt en verre alliert enn USA? Først så rotte de seg inn i noen ting som fører til Ukraina-krigen, som var enorme konsekvenser for Europa, selv om Russland-Bergen fulgte hele skyld for det, så var USA en party, det var det ingen tvil om. Og de var såvisst ikke kompromissøkende i opptakten til krigen, med god grunn, men de var ikke det, og nå får vi da

Så gjemsøker de oss igjen med Iran-krigen, der det er helt åpenbart at Europa er den regionen i verden som er mest utsatt. Vi er veldig importavhengige, vi har lav fleksibilitet, og det ser ut som at vi kommer til å tape uansett. Samtidig som at vi blir hånet og knegått av Trump-administrasjonen, som påpeker alle våre svakheter og gir oss aldri heder for noen bra ting vi gjør, og til alt overmålt så synes han ikke å ha glemt det greia med at han ønsker å

å okkupere Danmarks grønne land.

Hvor lenge kan dette fortsette? Hvor lenge kan denne relasjonen mellom Europa og USA fortsette innenfor NATO-rammen, når det åpenbart ikke er noen respekt mellom partene, og USA gjør så stor geopolitisk skade på Europa gjennom sine prioriteringer? De fortalte oss ikke engang i forkant at de kom til å gjøre dette mot Iran, selv om det var ingen region i verden som tapte mer på det.

Det store spørsmålet er to refleksjoner rundt det. Jeg tror at de fleste europeiske land, delvis fordi man er så avhengig av de amerikanske sikkerhetsgarantiene som man rent faktisk er, tar kjempelang tid for Europa å klare å få opp lastigkapasitet på en selv. Og så er det jo et åpen spørsmål om man har evnehet til å gjøre det, og vilje til å gjøre det. Det kan vi godt snakke mer om, men det tar uansett lang tid.

Og så er det som du har vært inn på, det er jo ganske store fiskale begrensninger i den europeiske økonomien, så det begrenser hvor mye penger man kan lo om. Og da må man prioritere forsvar på toppen av alt andre. Og det siste som går, og det handler jo om evne, og så er det på viljen, fordi det som gjør amerikanerne så effektive, det er jo for det første et kommandosystem som er uovertroffent i å gjøre.

Det er jo i prinsippet Donald Trump som bestemmer alt. Det er jo helt utenkelig i en europeisk kontekst. Men det andre er jo at amerikanerne har noen få forsvarssystem som de foredler. Mens vi har jo på europeisk side så har jo alle land sine nasjonale flaggskip. De har jo Kongsberg-gruppen. Så det er mulig at vi har sagt det før. Men for Norge så vil det jo være sånn at vi mener at et felles luftvern er

superbra for Europa så lenge man velger Kongsberg. Og hvis ikke, så fortsetter vi med Kongsberg. Og sånn tenker jeg alle land, innenfor alle våpengrena, og det der er kjempevanskelig. Og det ser man jo nå. Altså nå driver jo det nye store jagerflyprogrammet mellom Frankrike og Tyskland, det driver jo å tanke fullstendig. Det tyske, tysk-nedlandske fregattprosjektet driver å tanke

Fullstendig. Altså man får det rett og slett ikke til. Så det tror jeg er et argument for at man prøver å holde fast på amerikanerne så lenge som mulig. Det er det ene resonemanget mitt. Det andre resonemanget mitt, og det er jo litt sånn mørkt, det første. Det andre, det er jo at jeg tror veldig mange tenker også at dette kan gå over. Før eller siden så er Donald Trump ikke president i USA, og kanskje får man inn en administrasjon som

endrer mye av forutsetningene for en transatlantisk relasjon, og at man igjen begynner å se verden sammen i det samme krysset. Og det er jo den samme kulturkretsen, Asle, så det er jo liksom ikke noe fornuft i at det er USA og Europa som skulle være djupt uenige og stå veldig langt fra hverandre. Så det er jo også en mulighet, ikke sant? Og da handler det jo bare om å holde pussen.

Ja, utfordringen med dette er jo det at siste gang vi hadde den type diskusjoner om et brudd mellom Europa og USA, så var amerikanerne, dette er jo nå Madeleine Albright, dette er Bill Clinton-tiden, og da har det vært mye snakk om at amerikanerne gjennomførte en studie for

Hva gjør vi dersom... For det var europeerne... Det var sånn at Frankrike og Storbritannia møttes i Saint-Malo i 1998 og setter ut Saint-Malo-erklæringen der de svor at de skulle utvikle en kapasitet til autonom handling. Og det likte amerikanerne veldig dårlig.

Og så kommer Madeleine Albright på banen og sier at ja, dere kan godt utvikle noen ting i EU, men dere får ikke lov til å duplisere NATO. Altså dere kan ikke rivalisere instrukturer, dere kan ikke diskriminere mot NATO-medlemmer som ikke er medlem av EU, og dere får ikke

fatte beslutninger alene om å konsultere USA. Men i kjølvannet av det så ble det skrevet en rapport der man spurte hva gjør vi hvis europæerne bestemmer seg for å stå imot oss? Og konklusjonen fra amerikanerne var at vi trenger ikke noen strategi på det, for europæerne splitter seg selv. Og er det ikke det som vil skje? For jeg ser resonemanget ditt, men

Og jeg tror at du er helt, helt rett i at europeiske ledere, om det er Keir Starmer eller Jonas Garstøre, når de går og legger seg på kvelden, så tenker de at «this too shall pass». Altså, på et eller annet tidspunkt så vil Trump være over, og så vil det komme en annen type lederskap i USA, og bunnlinja er at vi har så mye til felles at det vil være galskap å ikke fortsette denne relasjonen, så blir alt bra igjen. Men...

Spørsmålet er jo, vil vi kunne nytte å gjøre oss i relasjon til USA med mindre? Vi klarer å møte over noen grader motmakt, på grunn av at nå virker det som at vi blir hivet rundt som en fylledukke. Ja, men det er jo Europas eget valg egentlig, og det er jo sånn som jeg også mener, at domsjøen har rett til å kritisere Europa for å gjøre seg sårbar.

og for å sørge for at forsyningslinjene ikke fungerer, for at man ikke utnytter ressursene til eget kontinent, for at man fører en skadelig energi- og klimapolitikk, om du vil. Der mener jeg han er helt rett. Og så har jo EU selv gjennom dragerapporten påpekt at man tar jo egentlig ikke ut potensialet i det indre markedet, eller det økonomiske samarbeidet i Europa.

Men på den andre siden så har bussel bare ekspandert inn i en sånn regulatorisk supermakt, som legger langfingrene sine inn i stort og smått, og egentlig fører til en veldig stor skade på økonomisk aktivitet, på innovasjon, på nyskaping, og på utvikling på vårt eget kontinent. Og så slipper de inn med det, fordi at de alle sammen har levd i et slags normativt bilde om at

EU egentlig gjør det motsatte, og at forutsetningene fra stemme gjør, det er å øke konkurransekreftene på kontinentet vårt, legge gjedret rette for verdiskaping, handel og utvikling.

mens det er jo stadig mer som tyder på at, eller ikke bare så mye som tyder på, men det er jo de facto det motsatte som skjer. Og så kan man jo, nå vil jo den opplyste lytter innvende at nå sitter to kjente EU-motsender og fellendom over EU. Men hvis man setter seg ned og hører på talene til Merz, som er kansler i Tyskland, så høres jo jeg og du ut som pussekatter nå, i beskrivelse av Bryssel i forhold til det Merz faktisk kastet ut av seg.

Ja, og den frustrasjonen som du ser i MET, du ser avarter av det i alle europeiske land. Circus Stormer hadde jo en veldig, en bandbulle mot britisk byråkrati,

som han mente at ikke er gode nok på å levere på politikernes bestillinger, og som er sendrektig og forsinkende. Det ser ut til å være en frustrasjon i politisk ledelse i mange land om at den maskinen og de speakene de har foran seg, det funker ikke, og de vet ikke helt hvorfor, og så blir de skylda på maskinen. Men jeg tror at...

problemet på mange måter med EU er et sånt menneskelig problem at du sitter på Stortinget, ikke sant? Det er at folk har kompetanse på ulike ting, men så er det ofte sånn at man har lyst til å drive med noe annet enn det man kan, og en av de tingene det er jo ingenting som tiltrykker seg amatører med større fynd og klem

med inntrykk av maling med vannfarger en utenrikspolitikk. Det var det Churchill som sa. Maling med vannfarger, kvareller og utenrikspolitikk det tiltrykker seg amatører. Og det har også tiltrykket seg i EU. Der EU på den ene siden forsøker å signalisere motmakt mot USA og

Men uten til synlatene og ha forstått hvordan makt fungerer, altså makt er ikke primært et retorisk greie, ikke sånn som det er nå. Du må ha makteressursene til å backa opp dine utsangen, og de mangler jo EU i ganske betraktelig grad.

Så for meg så tipper jeg at den største taperen av denne konflikten i Gullfunk faktisk kommer til å være et Europa som faktisk veldig dårlig kunne tåle en sånn krise akkurat nå, mens vi fremdeles har Ukraina som en møllestein rundt halsen. Det er jeg enig i. Og så har jeg jo alltid tenkt at, så Churchill sa jo noe annet, han har jo sagt mye lurt da, bra sitatmaskin vår venn Churchill.

Ja. Han har jo også godskrevet sitatet «Never waste a good crisis». Og det er det jo noe å gi, så hvis man ser lyst på det, så kan man tenke at dette kan være det som skater for å få faktiske reformer i det europeiske samarbeidet. Og så er det bare mye noe som er sånn at hver gang jeg har tenkt det gjennom de 10-15-20 siste årene, så har det gått motsatt vei. Det blir verre og ikke bedre.

Og det samme med Norge, egentlig. Jeg har alltid tenkt at når, altså enten det er finanskrise, eller oljetriskrise, eller covid, eller Ukraina, eller energikrise, eller nå er det Iran, og så nå må vi ta skjea i øynene av den, og liksom brette opp armene, og

Å få til noen ting her oppe på Berge, så blir det bare enda mer regler, enda mer byråkrati, enda vanskeligere, mindre som skjer, og selvsagt et veldig mye større statsbudsjett, og mye større overføringer til smått og stort, og det er sånn vi på en måte holder butikkenen i gang, det er vår samfunnsmodell. Men et blakt Europa i kombinasjon med dette her,

Så er det lov å tenke at dette kan føre noe godt med seg, for det er ikke noe annet vei enn at man rett og slett er nødt til å få fart på økonomien. Man er nødt til å få faktisk industri, vare, tjenesteproduksjon, eksport, forbruk innlands. Og så må man sikkert slakte en hel dunge med hellerkyr, men hvem må ikke det en gang i blant?

når det er så mye som står på spill. Så det myeste perspektivet er at dette er kanskje det vi trenger for å komme av startpåka. Det mørke er jo at vi bare kjente å greve oss enda lengre ned. Bryssel tror jeg tenker sånn at alle sånne kriser, det er bra for oss, for det viser at vi trengs enda mye mer, og det betyr at vi kan gjøre enda mer av det de kaller enda tettere integrasjon, men som i realiteten bare betyr at det er enda mektigere EU fullstendig ut av dømbratisk kontroll.

Ja, men hvis jeg skal bare si mine umiddelbare tanker, jeg liker hvordan du tenker, men dersom denne krisen hadde skapt en slik impuls, altså at man forstod det som en mulighet til å gjøre noe, så burde jo da EU tatt og arrangert sine preferanser, og nå skal jeg nevne noe vi skal vende tilbake til, men

Ville ikke da en av de første tingene man kunne brukt til sånn kris til vært å bruke Brysselbyråkratiet til å fjerne alle hindre for utbygging av atomkraft og i gang sette et storstilt atomutbyggingsprogram i EU-regi?

Det ville være noe som ville være et reelt tilsvar på en energikrise, der man viser makt og handlingskraft, altså at man bare går gjennom og bulldoser regelverk og har toppmøter og sier dette skjer, vi skal bygge 35 atomkraftverk i løpet av de neste fem årene og 150 i løpet av de neste 20. Men det jeg ser er at

I europeiske nasjonalstater som Norge så er fokuset på hvordan man kan suge mer skattekroner ut av befolkningen. Når man leter med lys og lyktigheter, nye ting man skal kunne beskatte av boliger og sånne ting, får sugd ut litt mer for å holde maskinen gående.

Mens EU driver med deklarasjoner og rapporter. De legger frem stadig nye strategier, men i praksis så ser jeg ikke handelskraften. Hva med deg? Ser du handelskraften?

Ikke helt tatt. Men da er vi enige om det, så da la jeg faktisk den amerikanske utsangen om at det er ikke noen vits i strategi for å splitte Europa. Europa kommer til å splitte seg selv. Det står vel lag på grunn av at Europa splitter seg selv på grunn av at eksterne parter kan tilby bedre ting enn det EU kan tilby medlemslandene. Og det synes jo ikke som at Bryssel enda har forstått den biten. Altså at USA kan levere noen ting som er veldig verdifullt

sikkerhetsgarantier. Det er kjempeverdig fullt. Og de kan til og med også levere energi hvis de vil. De har aldri eksportert mer olje enn nå, og de bruker det politisk. Det er mange ting de kan gjøre for å skape gode relasjoner til et land, til Varsava eller Berlin. Det kommer til å anbefale hvem de liker best enn UKA der. Det er jo veldig mye identitet knyttet til politikk og prestise. Så hvis du

For igjen å ta Churchill, han sa jo også at «When the facts change, I change my mind», som han gjorde, han var pragmatisk. Men det er vi jo egentlig bare i begrenset grad lenger i vårt kontinent, så når EU og forståeligvis også Norge har sagt at vi skal berge energisystemene våre med flytende havevind, så skal vi det. Det er ikke sånn at bare fordi det ikke virker, så skal vi slutte med det.

Det blir jo et argument for å gjøre det enda mye mer. Ja, men ting går til de ikke går lenger, ikke sant? For å se ut i det nederlandske, så nederland har jo et kjempestort gassfelt. En av verdens beste gassfelt. Det stengte de jo ned, fordi det var lite populært i lokalmiljøet. Ja, da var det jo sånn at bakken begynte å synke, og grunnmurer røyka og sånne ting, og det likte ikke nederlanderne. Nei, men det er jo...

Hvis det hadde brunnet nok på Dasta, så hadde man jo åpnet det greiene der igjen. Det der er jo ikke et moment i engler, men de nekter jo, og de har ikke endret på energipolitikken sin, selv om de vet at de fører landet ut i armo og recessjon, og store deler av befolkningen er fattige. Det går fint. La oss ikke bytte kurs av den bitte lille grunnen.

Både Storbritannia mener at det er mye bedre å kjøpe energi av USA, som har en presens som de på bakrommet helt sikkert hater, eller Algeri, eller Søde-Arabia, for det er en slags skyld Iran, det spiller ingen rolle. Det er jo bare Russland vi kan kjøpe det grann her av, det spiller ingen rolle. Vi kjøper både russisk olje og gass så lenge det har gått gjennom en mellommann.

Ja, sikkert. Så det er liksom sånn, de her moralske kortslutningene og økonomiske kortslutningene er så store. Og det er jo ingen tenkt at man har tenkt å ta tak i dere der på noe sett og vis. Jeg synes at atomkraft, det jobber jeg jo med, som lytterene er vel kjent med. Det er jo et veldig godt eksempel, for du kunne jo sett for deg der at EU hadde tatt en rolle, og så hadde de standardisert, og så hadde de sikret europeiske leverandørskjeder,

Og så har de laget system på avfall. Hvis du lar merke til den debatten som går i Norge nå, så er det mye av det knyttet til avfallshåndtering. Og der har vi jo en eller annen tulleregel om at dette er jo hvert land nødt til å ha komplette system for seg selv. Det er bare bullshit. Man trenger bare egentlig å ha ett system for Europa. Selvsagt gjør man det.

Og det deponerer vi naturligvis da i Russland. Nei, jeg spør ikke. Nei, men da er det kanskje lurt at noen koordinerer da, og lager litt system på dere der, ikke sant? Og lager noen standarder. De har allerede på innvandring så har de allerede fått på plass mekanismene om av hvem yten yter mekanismer, altså at du trenger ikke atomavfall på ditt territorium, men da må du betale noen for å ha det.

Og da skaper man en markedsmulighet for et land som ønsker å tjene gode penger på, om det er Romana eller Moldova eller hva det måtte være, som ønsker å ta det som en investeringsmulighet på grunn av at det kommer til å være økonomisk lukrativt, så de svelger den for de trenger penger. Ja, eller Finland som faktisk har bygd et anlegg som kjøres i gang i disse dager. Ja, men har det kapasitet til å ta alt? Bare for å si at Norge har gjort det samme med CO2.

Så når vi startet vårt prosjekt som heter for Longship, som er det her transport og lagring av CO2, det er stilt en geologisk formasjon utenfor Bergen, eller Vestlandet, til disposisjon, borre av brenner, lage av ski på rørøyninger med massivt med statsstøtte.

så måtte man jo endre en del internasjonalt regelverk og lovgivning for å muliggjøre det. Fordi at CO2 var jo definert som et farlig avvalgsprodukt som man ikke hadde lov til å eksportere. Så man endret noe som heter London-protokollen for å få til det. Det var jo fordi at Norge ville, ikke sant? Vi hadde engasjement for å få til det. Det trengte ikke være noe dårlig løsning det. Og så dokumenterte man jo at dette er jo geologisk sikkert, så dette kommer ikke å lekke ut. Det er ikke noe problem.

Og da er jo det greia der i drift. Og vi skal jo ikke bare deponere vår egen CO2 der, vi tar jo også CO2 fra kontinentet. Og så er jo det greia å skalere det der opp. Hvorfor tenker man ikke sånn i en europeisk kontekst da? Altså hvorfor kommer vi ikke til den type initiativ? Og spesielt i en region som har så mye folk, så mye industri og forsvar, den flytter jo nå.

og som åpenbart mangler energi inn i systemene sine, både for omstilling og for nye muligheter, det er for meg en veldig stor gåte. Jeg skjønner ikke. Men jeg har et svar på den gåta, og det er at jeg tror at rekruttering til europeisk politikk generelt, og til EU spesifikt,

har vært fra en ganske begrenset segment av høyskolerte mennesker som er veldig disponert til å ha såkalt luksusholdninger. Altså folk som ikke er ingeniører, men som har universitetsutdannelse og er veldig opptatt av å være gode, veldig opptatt av språk, mer opptatt av språket som beskriver virkeligheten enn de underliggende realitetene. Og derfor så ender man opp med et system som er mer opptatt av

man skal bruke på å beskrive misæren enn misæren selv. Den taletrengte handlingslammelse

er for meg et uttrykk av ganske langsiktig, selektiv innavl på akkurat den politiske kasten. Så vi har jo ikke den type folk som Gerardsen og den gjengen som var mye mer ingeniør, innfallsvinkel, byggnorsk hydro-folka. Nei, det er jo et moment, men likevel da, det er jo demokrati i seg som man skulle tro at...

destillert, kaller jeg det som bondevet, eller en folkevilje, eller at man tok fakta på bakken til etterretning når man laget politikk og system for fremtiden. Det er jo det som er hele ideen i samfunnsstrukturen vår. Men det virker jo ikke så nokere opp nå, da. Nei, men jeg tror at vi som lever i demokrati, en av paradoxene ved å leve i demokrati, er at vi har så

Vi har det alltid bråttom, samtidig som en av svakhetene ved demokrati er at demokratien ofte gjør feilen og lider konsekvensene for å ta rev i seilene.

demokrati er litt sånn tregt regime, mens vi har ikke den der dirigismeimpulsen der en tanke tenkt i sentrum bare går som ringer i vann ut gjennom nasjonen, sånn som man har gjort i Kina, der man har ganske teknokratisk og ingeniørmessig sett på energimiksen i landet, og bygget opp hva som

Etter mitt fattige skjønn synes det å være en veldig klok energimiks. Mye grønt, men ikke bare grønt. Mye køl, mye gass, men mest av alt masse atom. Reaktoren spretter opp som paddehatter, og resultatet er at de vil ha nok strøm til rett pris på lang sikt med

med et system som har akkurat nok balanse til å kunne håndtere uforutsettet med gasskjorte, eller at det går tomt for køret, eller hva det måtte være. La oss snakke litt om det, fordi Kina er et godt eksempel. Nå hadde jo Lundborg en gårdtekkel i VG forrige uke. Ja, du så den. Ja, du så den. Jeg leser den altså.

Og han påprøker jo det som vi egentlig har alt sammen, for det vi hører om Kina på energisiden, det er jo foran hvert klimatoppmøte, så får vi høre at de installerer seg himmelen i vind og sol. Og det er jo ytterligere sett riktig, det gjør de jo. Men det vi ikke hører noen ting om, det er jo at de gjør jo alt det andre i tillegg. Altså de hårde olje og gass, de bygger kølekraftverk som bare gjør det hele tiden, og de satser stort på kjernekraft.

Det er det motsatte av det vi tror i Europa, at vi er inne i en slags energitransisjon, der du går fra noen energikilder til andre. Det kineserne gjør, det er en energiaddisjon. Du tar det du har, du bygger mer av det, og så bygger du mer av det nye som kommer, og så bygger du bare mer og mer og mer.

Det er ikke det klokt med å gjøre det på? Ja, det er kjempeklokt med å gjøre det på. Og det gjør jo selvsagt at vi er tate. Og den andre forståelsen som vi mangler, det er jo at det har vært et bilde i vår kulturkrets om at nå er vi på en måte ferdig utviklet i den forstand at vi kommer til å trenge særlig mer energi. Det tenkte jeg for så vidt selv da. For ti år siden tenkte jeg at vel, nå tar vi et

skikkelig skippertak, og så får vi på plass 10-15-20 terawattimer til strømproduksjon, og da har de på en måte mye av det vi trenger. Samtidig som vi klarer å ta bare på det vi har. Nei. Realiteten er jo at moderne, velutviklet, rike økonomier trenger stadig mer energi, og ikke minst da knyttet til nye teknologier og nye industrier. Så det som har kommet nå, det er jo en digital revolusjon, og for så vidt kunstig intelligens, ekstremt kraftgreiene.

Hvor mange europeiske selskap er det som er på lista over de 100 største KI-selskapene i verden, Asle? Null, synes jeg. Ja, det vil jeg også. Ingen. Men det er jo det som har skjedd, ikke sant? Europa er jo ferdig med å bli en global utkant-

Ikke sant, når president Macron påpeker at Europa kun har 3,5 prosent av verdens computerkapasitet, samtidig, så vi er totalt aktorutselt når det gjelder supercomputer og liksom de virkelig store greiene som er viktige i AI, og vi utvikler ikke AI, men...

EU bidrar med å regulere AI, altså en ny teknologi som vi ikke er ledende på, som vi ikke mestrer på i særlig god måte. Vår løsning er å forsøke å regulere dette her. Tenk om EU hadde fantes da en landskjomme i Newcastle tok og bestemte seg for å montere dampmaskinen sin på noen skinner og kjøre den 30 meter bortover.

Tror du at vi hadde fått jernbanen hvis EU hadde fantes da? Ikke faen da! EU hadde regulert den skiten ut av eksistens. For det er det de gjør. Ja, det er jeg enig med. Og det er et annet poeng. Det kommer jo det kjernekraftutvalget i Norge forrige uke ledet av Kristian Hallorsen. Ja.

Det er mye å si om det, men at det var satt ned, både sammensetning og mandat, at det var laget for å få fart på en ny energikilde i Norge, det tror jeg er en rimelig antakelse, bare for å si det sånn. Og jeg tror de leverte for så vidt på bestillingen. Men da brukes jo argumentet at «Ja, det her kan vi for lite om, og vi er nødt til å utdanne folk, og vi må ha massevis av kompetanse, industri og leverandører og den type ting».

Og så bare tenker jeg at det er en helt feil måte å se samfunnet og samfunnsutviklingen på, fordi det som alltid skjer, det er jo at man utvikler kunnskap i parallell med at man ønsker å få til noen ting. Det er jo ikke sånn at når vi startet med olje og gass i Norge, det er ganske artig, det er en god historie. Så vi fikk jo juridisk herredømme over norsk sokkel i 1965. Mhm.

Da fikk du dellinja og 200 meter, det kom en senere 200-mils-sona, men du fikk dellinja, ikke sant? Norsk kontentalsokker ble på en måte født. I hvert fall i en sørlig del av opp til 63 breddegrad. Ja, med de landene som betyr, med dansker og briter. Ja, og så samme år så laget vi en petroleumslov. Det gikk fort, og så lyste vi ut lisenser og tildelte dem, enten samme år eller år etter.

Alt dette skjedde i parallell. Vi kunne ikke en skiet om det. Norge hadde ikke hjemme noe oljeboring. Og så fikk man jo fum i 1969, lille hjørnehaften, ekofisk, Philips, petroleum. Og det var i produksjon 8. juni 1971, en og en halv måned etter det ble funnet. Seks år etter at Norge tok eierskap til det.

Det skjedde jo fordi at vi hadde fått på plass et oljedirektorat, et eget oljeselskap, hadde komplette leverandørskjeder og alt sammen på plass. Det skjedde jo fordi at vi som nasjon ville av det, la til rette for det, var sultne på å lære oss det, og så fikk vi til. Men nå virker det som at det er helt motsatt.

T-nærming som både Norge og Europa legger til grunn, at vi skal ikke engang uttrykke en ambisjon om å få det til før vi eventuelt tar alt det andre på plass. Og da får du jo en høne-egge-diskusjon som gjør at du aldri kommer videre. Og da dør vi, eller vi taper i hvert fall da. Det er interessant at du sier det, for du har sikkert sett den der morsomme serien som NRK lagde «Olja».

Hvordan Vestlandet var før. Med lykkevann. Ja, ja, BDU og fiskere. Men første fasen av en ny teknologisk revolusjon har en tendens til å være skikkelig kobberverksomhet. Sånn var det i Newcastle da de oppdaget dammkraften, sånn var det i Silicon Valley da de oppdaget internett. Totalt frislipp.

Og USA er en vekstøkonomi, og de har valgt å ikke regulere internett, på grunn av at de vet ikke hva det kommer til å bli, derfor har de ikke kommet i veien for det. Det får jo samfunnskonsekvenser ved at man genererer veldig mye penger på veldig få hender, og at det har personverdenskonsekvenser og sånne ting, men det var de villige til å spise.

Mens mitt syn er jo det at i denne meldingen så synes det å være en manglende realisme i hvordan slike gjennombrudd skjer. Altså at de forestiller seg at vi kan først begynne med dette når alt er på plass. Altså vi må ha ingeniørene, vi må ha rammeverkene, vi må ha bygningene, vi må ha lagringsplassene, alt må være på plass. Men i praksis...

Hvis vi ser på historien, så er det aldri sånn det foregår. Når man utvikler nye sektorer, man går gjennom ulike faser, mens de ser for seg den modne fasen, altså norsk oljeindustri etter at vi har drept på med det i 15 år, at det må være startpunktet for atom, og da kommer det aldri til å skje. Og da skjer det ikke, og det er problemet. Og det var jo analogien over til olje og gass. Hvis du følger logikken, at...

til kjernekraftutvalget, så kommer vi ikke å få til noe nytt i Norge noen gang, uansett. Det er ikke kjernekraft, det kan være råvart, mulig å ha ennå rart, altså det er et stagnasjonsalternativ, et stagnasjonssamfunn. Men det andre kjempestore problemet for Europa, Asle, det er jo, som du sa, 3,5 prosent av regnekapasiteten er europeisk på data.

Og dette er jo noe som tar av noe over hele verden, i hvert fall i de industrialiserte økonomiene som driver samfunnsutviklingen og økonomien. Hva er konsekvensene av at Europa ikke har kapasiteten, og hvorfor har du kapasiteten? Det er fordi du ikke har energien, fordi det er energikrevne. Det betyr jo at du ikke har autonomi på egne data.

Du har jo ikke autonomi på datalagring, du har ikke autonomi på hvordan dette brukes, du vil ikke klare å legge til rette for næringsutvikling og innovasjon, så du har på en måte bestemt deg for at du ikke skal være på togstasjon når toget går. Da er du rimelig sikker på at du ikke får være med. Og der er vi nå.

Det er faktisk det vi snakker om nå, en av de tingene som uroer meg mest, på grunn av at er det en ting som jeg tror, så er det at elektrisitet bør være nesten tilnærmet gratis i et effektivt samfunn. Energi er bra for økonomien, så du må ikke ha noe manko på energi, og så har vi ikke gjort det godt nok. Jeg tenker å fordele skyld, men at det ikke er godt nok,

Og det som uroer meg er at det synes å være en politisk kultur som umuliggjør å fikse dette problemet,

Og konsekvensene kan være at vi mister bussen for den neste økonomiske supersyklusen, for det er India, Japan, overalt så bygger du computing capacity, for de forstår at kunstig intelligens er en teknologi som man må mestre selv, du må på en eller annen måte ha det in-house, eller så kommer du til å være en teknologileilending under amerikanerne, slik vi ble med internett.

Det forstår man ikke, siden det ikke er Europa. Nei, og den historien er jo ferdig med å gjenta seg. Storskala, konsekvensene er kanskje enda større enn gangen her enn de var forrige gang. Men bare et litt morsom tankeeksperiment. Og igjen tilbake til det her kjernekraftutvalget som kom forrige uke, de hadde jo også fått i oppdrag å regne på de samfunnsøkonomiske virkningene av kjernekraftetablering i Norge. Og det kapittlet leste jeg med stor interesse av.

Jeg hadde ikke noen selve konsekvenser. Og så hadde de jo gjort en sånn ringvirkningsanalyse, der de liksom så på selve kjernetrafsverket da. Og så et, så sa de da at gjennom levetida så er det 50 000 årsverk. Det var liksom, det var de totale totale ringvirkningene. Og så sa de det at det er ikke sikkert det er positivt for samfunnet de 50 000 eller, for at det betyr bare at du surer arbeidskraft ut av en annen del av økonomien. Ikke sant? Altså

Det kan være lokalt positivt, men nasjonalt negativt, fordi at du tenner hver tid er nødt til å alukere arbeidskraftene der det er mest lønn. Poenget mitt med å si det her er at det er en helt absurd måte å teegne seg feltet på. Du bygger jo ikke et kjernekraftverk eller et kraftverk for å bygge et kraftverk. Du bygger det jo fordi at du har bruk for strømmen, fordi at den skaper enormt maktøythet.

Og muligheter. Og hvis vi er enige om at, altså hvis man ser for seg Norge uten strøm, så tror jeg de fleste av dere vil være enige at det har vært minimal økonomisk aktivitet her på Bergen. Da har vi levd i førindustriell tid, egentlig. Og nå produserer vi 150 terawattimer, eller 150 milliarder kilowattimer, cirka med strøm hvert eneste år i Norge. Da har vi brukt 150 år på å bygge ut.

Og så har vi et bruttonasjonalt produkt på 5200 milliarder norske kroner. Og det betyr jo at hver kilowattimme vi produserer, altså hvor mange som jobber i kantina på kjernekraftverket som er poenget, eller hvor stor beredskapsorganisasjonen må være. Poenget er jo det at hver kilowattimme vi produserer skaper verdier for 33 kroner i snitt.

Og det er jo ikke noen grunn til å tenke at vi ikke kan skalere det der opp, sånn at de neste 10 terawattimene, eller 10 milliarder av kilowattimene, eller 20 milliarder, eller 100 milliarder av kilowattimene, ikke får den samme type effekten på verdiskaping, sysselsetting, muligheter, innovasjon, og at vi rett og slett tar nytt land. Men det er jo et perspektiv som er... Det er en tanke vi... Nå har vi rett og slett kommet dit at

Når du regner samfunnsøkonomiske konsekvenser av kraftetablering, så regner du som om påhengig å bygge kraftverket, hvilket det åpenbart ikke er.

Nei, men alvorlig talt, det virker som at man har mistet poenget. Nå har det gått ut ord fra den høye port om at det er en ny teknologisk bølge som kommer til å drive økonomien fremover. Det er sannsynligvis kunstig intelligens. Det vi vet om den, det er mye vi ikke vet om dette, men en ting vi vet er at den kommer til å være ekstremt kraftkrevende. Og den som ikke har veldig mye elektrisitet til å fore dette beiste, vil ikke komme på dette toget.

Hvorfor forstår de ikke at dette her er ikke noe valgreie, dette er noe du må gjøre, det er tvingende nødvendig? Hvorfor er det bare Polen som har satt i gang at Polen skal begynne å bygge atomkraftverk til 2033? Ja, de skal være ferdige første av året, så de begynner i 2028.

De skal bygge tre store atomkraftverk skal Polen bygge. Og de ser jo at de som land trenger stabil kraft, og så trenger de mer kraft, og så vil de kvitte seg med en del av kølkraften sin, fordi det er veldig stor lokal forurensing.

på det. Mange som døde av luftvei. Den der lignittkøla er noe drit, ass. Det er jo for øvrig det tyskerne har paddebruk igjen, da. Etter at de ladet ned kjernekraftsverkene sine, så kjører de jo full pace på kjølkraftsverkene sine, da. På toppen av hele, liksom. Det er mye å si om det greiene her, men jeg er enig med deg. Det er veldig rart at ikke noen

Også ledende politiske krefter i Norge som tar et strategisk perspektiv som handler om hva Norge skal være, også i fremtiden. Vi kommer uansett til å ha vannkrefter vår, så vi kommer til å ha lys og varme i husene, men spørsmålet er jo hva vi skal drive med, hvilken plass vi skal ha i verdensøkonomien, hvilke muligheter vi skal skape for eget befolkning for vekst og utvikling.

Og det er helt fraværende. Helt fraværende. Det handler jo om det å tenke et 50-årsperspektiv. Det å tenke langsiktig er jo plagsomt, for dette er jo politiske vinst, det er alltid kortsiktig, så

Og så ser jeg jo på Aftenposten tok jo imot denne rapporten med stormende jubel og konkluderte at vi trenger ikke noe kjernekraft, vi må bare bygge mer sol i Norge og vind.

som jo ikke kommer til å løse problemet i det hele tatt. Men kortsiktig så er det sannsynligvis mer politisk klokt å stå for vind enn å stå for kjernekraft. Hvordan kommer vi oss ut av dette i Europa? Hvordan kommer vi oss ut av dette hjørnet vi har malt oss inn i? Tror du at det er nødvendig med en sånn gutterdemmerung politisk, altså at regjeringer knekker som siv i vinden?

og at vi må få inn en helt ny lederkast i Europa, litt sånn som vi så på 80-tallet, der man kalket gravet til en helt politisk generasjon, og så kommer det en ny, mer liberal gruppering på plass, med frihandelende, mer opptatt av økonomi. Er det det som kommer til å skje? Må vi ha nye mennesker? Eller trenger vi bare en rapport til sånn at alle forstår hva som skjer? Jeg tror vi trenger et nytt normativt rammeverk for hva vi ønsker å oppnå.

Og folk som er kapabel til å legge en plan, og som klarer å få tilslutning til at nå er det faktisk denne retningen vi skal bevege oss. Og så tror jeg at et godt startpunkt er jo faktisk æresinn. At det går ganske dårlig, men vi er jo ikke der heller enda, ikke sant?

Nei, jeg tenkte jo at dragerapporten, som jo er usett vanlig skarp og ærlig, overraskende, jeg tenkte jo at det ville jo være kanskje den alarmklokka som, fordi alle europeiske ledere var der og de fikk lese rapporten og det ble annonsert. Ja, men det har jo gått to år der også nå, siden den kom. Altså, den kom i 2024, det har ikke skjedd så forbannet mye. Det er ikke sånn at man har gjort noe.

strukturelt med Europa som tyder på at man er i feil med å komme seg over i et annet spor, jeg vil ha snarere sagt til hvert imot. Det er bare mer av det vi har drept på med før, altså mer av alt det som ikke virker. Eneste forskjellen er jo at det blir mer og mer maktforliggende å gjøre noen ting med det, fordi at de geopolitiske realitetene forsterker europeiske standasjonseffekter betydelig.

Det var der vi startet at det ser ut som at Europa er den store geopolitiske taperen nå. Er dette noe som er bare en dårlig årstid for Europa, at vi kommer tilbake til sånn som vi har gjort før? Eller er dette et tegn på at mange beslutninger som ikke ble fattet og dårlige veivalg til slutt vil gjemsøke europeiske økonomier i form av det styggeste ordet som finnes, dagflasjon?

Det kommer jo åpenbart. Altså jo lenger vi vinter, jo vanskeligere blir det jo. Men vi har jo ikke vært det før. Det kan jo knapt være noen kontinent på jordas overflate som har reist seg fra aska så mange ganger som det europeiske.

Nei, du sier noen ting, men vi kan jo ikke avslutte i dag uten å snakke om valget i Ungarn. Fordi i Ungarn så vi et tegn til at den høyrebølgen som har gjemsøkt til Europa i ganske mange år nå syntes å finne et annet leie. Kan du snakke litt om det?

Hva tenker du om statsminister Orbáns og Fidesz nedelag i det ungarske valget? Petter Magyar vant jo. Jeg er veldig glad for at Orbán nå ble byttet ut. Jeg tror at han har stått ut som statsminister i 16 år. Ja, siden 2010. Ja, og to første periodene med grunnlovsflertallet i den ungarske nasjonalforsamlingen. Han har jo rigget systemet.

til sin fordel. Det skrever mye om at det har blitt tiltakende korrupt. Det tror jeg er riktig. Så sånn sett veldig bra forvaska ut av det her systemet. Han har også laget mye krøll i EU. Og på en måte det som handler om europeisk samhandling, ikke minst i forhold til Ukraina, han har klart det kunstige å alliere seg veldig tett både med Kreml og med Washington.

Og det som har kommet frem om samhandlingen mellom Kreml, eller Moskva da, og Ungarn, der den ungarske utenriksministeren nærmest har avgitt forklaringen til Lavrov av den russiske utenriksministeren i sand til fra EU-toppen etterpå. Veldig illoyalt. Og hvis den ikke hadde vært utenriksminister, så er hun sikkert helt på grensa til det man kan kalle utenriksministeren.

spionasje og rett og slett en straffbar aktivitet. Så det ser jeg veldig lys på. Jeg tror det er veldig bra for ungarne at de har fått seg mye statsminister. Han har jo også i tillegg grunnlovsflertall, altså supermajoritet over to tredjels flertall i nasjonalforsamlingen, så han vil jo kunne gjøre noen ting med institusjonene og oppsette av selve staten. Det tror jeg var veldig bra.

Også tror jeg at en del av det som offentliggjøres mye på Norge og andre deler av Europa, ren glede over at Orbán er byttet ut, det er jo at han, Karl Neier, er jo også yttre høyre. Ja, eller hvorfor ytterliggående? Det er jo litt sånn som Øyre som ser. Jeg sa ytterliggående, jeg sa yttre.

Ja, for det er liksom 70 prosent av velgerne stemte på konservative partier i Ungard, så han er jo ikke en euro-liberal Peter Magyar. Nei, på ingen måte. Det er ikke noe populært med innvandring. Det er et nasjonalkonservativt prosjekt, også det. Han var jo opprinnelig en operatør på...

I mellomskiktet i systemet til Orbán, og så var han jo gift med justisministeren til Orbán. Jeg skulle til å si det, hun liker han ikke noe særlig. Det er ikke så veldig greit at midt i valgkampen kommer ekskona ut og anklager deg for landsvik. Ja, og så var det jo i tillegg sånn at hun ekskona var jo innblandet i en av de store, definerende politiske skandalene i Ungarn.

For hun sørger jo for at en barnehjemsbestyre som har drevet dekt over gjennom pedovirksomheten og pedoringa, blir benåda av den ungarske presidenten.

Og det der smalte jo, og så ødela det jo egentlig mye av bildet av Orbáns prosjekt som familievennlig stå opp for barna og ta vare på det svakere samfunnet. Det var ikke sånn som Ungarien forsto da, i det hele tatt. Og det var jo den bomba han hadde med seg ut når han startet det her partiet for to år siden, som nå har fått to tredjeler av...

plassene i nasjonalforsamlingen, og så er det en interessant refleksjon, Asle, som du kanskje kan hjelpe meg med, det er jo, han gjør ut, altså det er to år gammelt parti da, som nå sitter med grunnholdsflertall i Ungarn, og så gjør han det ut helt alene. Altså, Macron gjorde jo det samme. Jep. Og... Nigel Farage har gjort det samme. Hæ? Nigel Farage har gjort det samme, enmåndsparti. Jeg skulle ikke si det. Du har det samme i Argentina. Med Mileia. Ja. Ja.

Du kan jo argumentere for at Trump er uttrykk for noe av det samme, for han er jo ikke et barn av det republikanske partiet eller den republikanske bevegelsen. Han har jo bare lyktes med å hijakte og redefinere hele innholdet. Så et relevant spørsmål er jo, i større og større grad så er det jo åpenbart mulig å starte nye politiske initiativ og få enorm tilslutning av makt. Ja.

Og det neste spørsmålet blir jo da om dette er starten på en type periode i europeisk politikk også, for det var jo litt til spørsmålet ditt fra i sted. Hva skal til før man tar skjea i øynene hans? Så det er jo ikke utenkelig at du får disruptive krefter i europeisk politikk.

som rett og slett gjør jobben fordi at de etablerte maktpartiene, maktstrukturerne, ikke håndterer det, for at man er forbundet opp i historie, identitet, norma og tankesett. Jeg tror at du leser det veldig riktig, så det var jo tilløp til det samme i Romania, men der ble jo valgvinneren av første valgperiode, valggrunnen ble jo satt i side av grunnlovsdomstolen på grunn av

påstått finansiering fra Russland, selv om det aldri egentlig ble lagt frem. Men jeg tror at du ser en teori på at det gjorde det samme i Nederland. Det går fra å være ingenting til å bli det største partiet. Nå har jo han falert siden på grunn av ganske mye bizarre utsang, men det synes å være en ny dynamikk i Europa, der de etablerte catch-all-partiene utfordres av...

Og så er det jo sånn, vi vet jo ikke så mye om hva Petter Magyar kommer til å gjøre når han får makten, for han er jo en nasjonalist, han har også nasjonal orientering i alle fall, og han er pragmatisk når det gjelder økonomi. Han er jo like keen på å ha den drotspa-pipelinen fra Ukraina, få den til pump og olje igjen. Nei.

Det er ikke så veldig mye policy-forskjell, bare at han er mer samarbeidsvillig, ønsker å dempe konfliktforholdet til EU, og spille ball mer med EU, og så er det korrupsjon som synes å være populært. For meg så virker det jo som at

For mange ungarere så får de det de liker ved Fidesz uten alt det de ikke liker ved Fidesz, og da ble det et enkelt valg for mange velgere. Tenk på at 20 prosent av velgerne bytta parti, eller hva de ville stemme på i løpet av bare 12 måneder. Det er veldig interessant. Så får vi se nå. Jeg gjetter jo at han kommer til å legge seg på en langt mindre konfliktsfull linje i forhold til Bryssel. Så denne lånepakken til Ukraina går helt sikkert gjennom.

Han vil bare akkurat å t-pass det ungdanske systemet. Det er etterrettelighet og rettsstat på en måte som gjør at nå får tilgang på mange hundre milliarder som er låst av e-midler som kunne ha gått til Ungarn og skapt livet i den økonomien nå.

Ja, vi får se hva han klarer å få ut av det. Jeg har inntrykk av at krybben er ganske tom når det gjelder alle. Egentlig har ikke Europa råd til å finansiere krigen i Ukraina, men det kommer han til å gjøre. Men da må det jo bytte et annet sted. Jeg tror det kommer nok til å være mye rivninger i Europa fremover også, for det er jo ingenting som skaper mer panikk i maktenes korridorer enn å ha gått tomt for penger. Så

Hvis jeg skulle forsøke å trekke sammen trådene av hva vi har pratet sammen om her i dag, Ola, så er vel den røde tråden at alt henger sammen, altså geopolitikk henger sammen med energi som henger sammen med økonomi,

Og at vi er inne i en bruddfase. At dette ikke er en mild overgang over noe annet. Det er et brudd. Vi er bare litt annerledes om hva det bruddet vil medføre. Du var jo ganske stor fan av Mark Carney i Stavostale. Der sa han jo akkurat det samme. Altså at dette er en rupture. It's not a transition.

og at the old order is not coming back. Og han går videre til å påpeke at

Vi har en periode av stormaktsrivalisering. Det er ikke bare USA, men også Russland og Kina har en priktig frakt for etablerte regler og gjør stort sett hva de vil. Og Karne sier at mellommaktene kanskje må søke seg sammen på en realistisk måte, der de går sammen når deres verdier stiger.

sammenfaller, samtidig som at de utskak forventer at Kanada eller noen andre kommer til å oppsøke konflikter med store makter og verdispørsmål. Det er realismen i det. Tror du at de ukene som har gått siden Carney holdt talen i januar, har det styrket eller svekket Carney's resonemang? Jeg tror at styrket av resonemanget er betydelig.

I dag var Anne-Marie Slaughter, som er en veldig respektert professor, hadde en kronikk i Financial Times. Så du den? Ja, jeg har lest den. Hun fortsetter litt det karnislappet rundt det. Ja, men hun trekker det inn til en slags... Vi prøver å resonere rundt hvordan dette kan se ut i fremtiden. Og så sammenligner jeg det her mellommaktet med denne amarillom, det her dyret som...

Det er lille panserdire som ruller seg sammen i en ball hver gang det er noe som står på. Så hun gir jo ikke et veldig optimistisk frampek. Men hvis jeg skulle ha spekulert rundt det, så tror jeg at jeg kan godt ennå at verden etter Trump og etter Putin og etter Kina finner en ny likevekt som kan rettferdiggjøre

begrepet at det er en rupture, en ruptur. Men så er det heller ikke sikkert at det går så ille som...

man tenker fra typisk norsk perspektiv med at alle internasjonale samarbeidsorganisasjoner er døde, og at det bare handler om interesse og ingenting, og normer og kultur. Jeg tenker jo på det her som er i hvert fall i voldet mitt, det er en slags glideskala-system begge veiene, der du kan se for deg at du får begge deler. Og så tror jeg at

Og det er jo det hun beskriver litt her nå, at mange av disse mellommaktene har, egentlig akkurat som EU, kjempetroblem både med å organisere seg og klare å opptre felles, og at når det kommer til stykket, en tendens til å trekke seg sammen, fordi det er det som kjenner demmers interesse, det er liksom på demmers tass det brinner, i hvert fall ikke en gang om dagen. Men det trekker jo for så vidt retning av at ganske mange vil ha en

forståelse av at du trenger spilleregler, du trenger normer, du trenger regler for å se ut til kanskje en internasjonal rettsorden. Og så er det kontrafaktiske spørsmålet, det er jo når du ser hvor mye Donald Trump har klart å heve det her systemet opp i lufta på det drøye året han har vært president. Så kan du også se for deg at du får en amerikansk president som igjen bestemmer seg for at det amerikanske prosjektet skal være å være hegemon, leder av en frie verden.

et godt eksempel og en god samarbeidspartner. Og da er jo diskusjonen plutselig... Du kan ikke bare ekstrapolere Trump-kurven inn i jævligheten.

Nei, fordi sånn som jeg ser det, så er det jo, jeg er jo litt av McCartney og Anne-Marie Slaughter på at ja, stormaktene er brannfrie, reglene er i endring, spesielt der stormaktenes nasjonale interesser er i deres nærområder, så vil den regelbundne verdensorden stå.

være mindre politlig enn det den tidligere har vært, men det betyr ikke at den FN-ledede Bretton Woods-orden er en kalket grav. Den fungerer på veldig mange felt fremdeles. Men mot dette så står jo Stacey Goddard og Abraham Newman, som har skrevet en artikkel om neoroyalisme, som går sin seiersgang på meldingen liste mellom akademikere nå.

der de egentlig tar et premiss fra denne boka til De Ampoli, rovdyrenes tid som kom ut på norsk, og har gitt det med en mer akademisk drakt, altså tanken om at makt har blitt flyttet fra institusjoner til nettverkene rundt lederne, og at makt har blitt mer personlig og mindre institusjonell, og at

Den verden vi lever i nå minner mer om verden før freden i Vestfalen, altså at den er blitt mer dynastisk og mindre institusjonell og nasjonal. Det vil jo være et worst case scenario, for da lever vi virkelig i rovdyrenes tid.

Hva er din følelse rundt det? Fordi du nevnte at den amerikanske kongressen vil nok sannsynligvis begynne å titte Trump-administrasjonen i kortene for å se til om ulovligheter har blitt begått.

spesielt til finansiell gevinst. Men hva om dette er den nye normen? Altså at du får grupper av mennesker som tar den politiske makten og som bruker den til privat formål og til sine...

til sine venner, mens at det er faktisk hele orden som er under kollaps nå. Selv nasjonalstaten er ikke en elementær enhet lenger. Det er regimer og oligarker og rovdyrene. Jeg har lest noe, og da er det personlig uttrykket man på, at uttrykket blir en dominerende. Greia er i hvert fall ikke...

etablerte demokratiet, og sannsynligvis heller ikke i veldig mange andre land. Det der er jo noe som, kanskje kan man argumentere for at Trump-en drar USA i den retningen akkurat nå, og det er jo veldig artig hver gang han, eller artig er feil ord, det er veldig tankeverkende at hver gang han varsler store politikkskift, som åpenbart har en morum med markedsinstitutenset,

så er det ganske mange som har passert veddemål i markedet på akkurat det. Du kan vise at det her er innsidig handel, men all statistikk trekker jo retningen til at det faktisk er noen som vet, og som bruker det der til å berike seg selv. Og det er veldig urovekkende, er det ikke det? Ekstremt urovekkende. Og hvis du i tillegg ser måten Trump-familien blander business og butikk og katedral, da.

De har jo blitt styrterik i løpet av dette året. Anslag langt over en mille av bollar i Nært og Rundestad. Det er jo penger det er jo. Ja, og man har stått og spyttet. Det er jo noe som i hvert fall i åpent lønne, og egentlig det er helt fremmed for vår kulturkrets, det er i hvert fall mitt bilde av det der.

Men at vi skulle som samfunn gi oss inn i en sånn type fremtid, det tenker jeg er ekstremt dystopisk. Det er sånn som du kan gjøre i diktatur, det er sånn som Putin held på, det er sånn som kineserne holdt på med, der ranska de jo ut med jævne melderom, det er sånn som de holdt på i Nordkorea og en del afrikanske land, men det er jo ikke sånn... Jeg tenker i hvert fall selv, det er ikke derfor vi kommer nå. Så jeg...

Det var jo derfor vi kom. Norge ble jo styrt sånn under Enevelde, så ble vi jo styrt på den måten. Du hadde en serie med Olle Gørke som fikk privilegier til å drive med ting, og ingen andre fikk lov til å drive med det. Og det var ofte mennesker som var gift med de folkene som faktisk styrte landet. Ja da, jeg har jo... Hei. Det er Tore Scheie. Karråde. Karen her bor jo på sånn.

Ja, du, veldig morsomt. Jeg leste den boka i påsken på Utsira. Den kom til Folkebiblioteket på Utsira mens jeg satt her, så jeg var første som fikk låne den. Hva synes du om Thor's eis nye bok? Nei, jeg liker. Jeg synes jo han skriver som en gud.

Jeg hadde så gøy med den boka. Hvis jeg skulle velge en konge, hvem er den viktigste kongen i norsk historie, så ville jeg sannsynligvis si Harald Håråde. Ikke Olav Tryggvason, eller Olav Haraldsson, eller Magnus Lagerbøt, eller Håkon Håkonsen, men Harald Håråde. For

For det er vel ingen annen konge som gjør mer for å bygge den, for å sikre norsk territoriell integritet, for danskene ut av viken begynner å slå mynt. Norge blir jo et moderne europeisk kongedømme under Harald Håråde. Ja, og så ble det tatt videre av Magnus Lagabøte da, drøyt hundre år etterpå, det var ikke så dumt det heller. Men jeg er enig med deg, han gjorde veldig mye. Det er ikke visst da.

En historie jeg ikke har kjent, men som helt sikkert du har kjent godt, det var jo at han finansierte mye av dette. Han hadde jo kjent seg en form i Konstantinopel og i Kiev, og så kom han tilbake. Så søklet han seg at skipene sank under vekten av alt gull og søl. Riktig. Men så gikk det her tungt, så han hadde jo behov for nye inntekter.

Så lå han jo i krangeren med han kompisen i Danmark, som maten han løste. Jeg er på det bare at hver sommer i 20 år, så herjar han Danmark. Ja, han brant Danmark hver eneste. Det var sommerferien, det var å brenne Danmark hver bidige sommer. I 20 år. Ja. Og da var det bare plindring. Det var sånn vi finansiert den norske staten. Det var bare rett og slett å dra til Danmark, brenn og rød. Det var sånn, prøv å tilbake igjen.

Ja, men hvis vi skulle ta og trekke en litt positiv lærdom ut fra Norges historie, og forsøke å klompsete den i det vi har snakket om nå, så er det jo sånn at

Kanskje etter den Trumpske hare rådet med veldig mange forferdeligheter og ulovligheter som finner sted, så kom det jo etter hvert en Magnus Lagerbøte og en Håkon Håkonsen som jo tar elementer av det han har etterlatt seg og bygger en ganske sterk norsk middelaldersstat.

Kan det være slik at Trump er den metaforiske skogbrannen

som muliggjør for kommende generasjoner å bygge opp et mer regelstyrt USA? Er han bare en sånn skiva, en ødeleggende og fornyende type? Eller tenker du at han har en helt annen funksjon i amerikansk historie? Jeg tror han er mer disruptiv enn vi vanligvis er vant til å se. Nå

moderne politiske ledere og noe av det å koble til måten man kommuniserer på som er helt koko men tilbake til Carney, Carney har gjort mye av det samme som Trump har gjort i Kanada men han blir jo hyldet for det av en samlet verden og det er det Carney gjør som synes vi er bra og Carney kjører jo drill baby drill ja, ja, ja

Å senke skatter, fjerne reguleringer, brekke gjennom woke-lovgivningen med bulldoser. Men jeg tenker jo at sånn er jo ofte samfunnsmekanismene. Du har kraft, og så har du motkraft, og den går liksom hele tiden frem og tilbake, frem og tilbake igjen.

Ja, det er tese, antitese, syntese. Det er sjelden at noen vinner komplett, men at en ny impuls blir tatt opp, og deretter den nye normalen,

Og Karli kan jo kanskje være et eksempel på hvordan Trump-impulsen kan oversettes på en måte som faktisk er samfunnsgangelig, eller tar jeg det for langt hvis jeg sier det? Det ville jo vært som om Jonas Gahr Støre skulle ha begynt å innført en energipolitikk som hadde virket å ha fått orden i statsfinansene, effektivisert offentlig sektor, fått flere ut til jobb.

strammet innvandringsregime og satt med skatteavgifter for å gjøre ting lettere for folk. Det er jo det Karne har gjort. Så får vi se da. Jonas har jo tre og et halvt år til på seg før hun skal møte velgerne neste gang.

Jeg tror at vi må se til at du får satt deg ned og tatt en kopp kaffe med Jonas, sånn at du kan forklare ham hvor vinden blåser. Men Ola, vi må ta det når vi sitter og snakker i to timer. Er det noen ting du brenner inne med nå, eller? Nei, jeg synes vi har pratet bra i dag. Kjempebra. Jeg tenker at titlen på at det bør kanskje være geopolitikk, energi og realisme, høres det ut som en bra oppsummering? Hvordan synes du det, Søndal? Veldig bra.

Jeg synes at det her, det er jo sånn når vi diskuterer utenrikspolitikk, mens spillet er i gang, at man alltid, det er vanskelig å komme til entydige konklusjoner, men jeg tror at vi har klart å elevere forvirringen til et litt høyere nivå for lytterne våre i dag. Vi får det opp.