‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

Åsne Seierstad | Afghanistan, Tett På Taliban, Frykten For IS, Islam, Brevvekslingen Med Breivik

Åsne Seierstad, journalist og forfatter, diskuterer sin nye bok "Afghanerne" og sin erfaring med å intervjue Taliban-medlemmer. Hun reflekterer over den mørke situasjonen i Afghanistan etter Talibans maktovertakelse og hvordan hun ser på islam. Seierstad snakker også om sine tidligere intervjuer, inkludert Anders Bering Breivik, og hvordan hun håndterer sin egen emosjonelle tilknytning til sine historier.

Transkript

Det går jo kanskje en grense for hvem man kan intervjue. Men jeg vet ikke hvor den grensen går. For meg så går den egentlig ingen steder. Jeg mener alle kan intervjues. Jeg ville intervjuet Breivik til alle hvis jeg hadde fått anledning til det. Jeg mener at vi ikke skal være redd for meninger som finnes. Fordi det hjelper jo ikke at vi ikke kjenner til dem. Og så kan man jo spørre seg, hvor går grensen for hvilke meninger konspirasjonsteorier og så videre skal spres. Vi trenger ikke dra lenger enn til USA, det er langt nok, men det er liksom samme kulturkretsen vår, hvor over ganske kort tid så var det alt det er mulig å si. Før så, amerikanerne har sikkert tenkt mye rart før i tiden også, men det har liksom ikke blitt spredd i tradisjonelle medier. Men så mye som det er liksom ingen grenser for hva da vil jeg jo si særlig Trump-supporter, kan lire av seg konspirasjonsteorier og hvordan verden henger sammen. Og så hvor farlig er det å spre det? Jo, åpenbart, det er jo det, men... Er det det? Hvor farlig er det? Har vi gjort bare konspirasjonsteoriene veldig farlige? Vi har liksom forbudt dem litt, og YouTube og Google, de store mediehusene, eller skal vi si de her store mediegigantene, sensurerer ting. Vi har gjort konspirasjonstidier i tillegg til at før følte jeg det var mer kurios ting som folk syntes var gøy å dra opp og ha det som et samtaleemne med at man aldri tok det 100% alvorlig. Men nå er det blitt forbudt. Nå er det blitt sensurert, og da gjør man jo For det første, enda mer attraktivt. Hvor farlige er egentlig disse konspirasjonsteoriene så fort de har fått denne merkelappen på seg? De er jo dødsfarlige. Vi har jo vår egen Breivik, Brendan Tarrant i New Zealand. Vi har en masse, hva skal vi si, incels, school shooters, kvasiterrorister i USA, og Men betyr det at vi kan legge et lokk på det? For at disse konspirasjonserøyene finnes på ulike nettsteder. 4chan, 8chan, forskjellige steder hvor de snakker sammen uten motforestillinger. Hvor de hisser hverandre opp. Og hvis man tar da eksempel Breivik, når han var jo på disse nettstedene uten å... Altså han flagget holdningene sine, men ikke planene sine. Og det er helt åpenbart at han har trodd han har mye mer støtte enn han egentlig hadde, fordi at der blir han bare heiet frem. Og så var det sånn, de få gangene han hadde vanlig sosial kontakt mot slutten av de siste årene før terrorangrepet, så tester han ut noen av disse ideene på venner, vanlige venner, som han så en sjelden gang. Og da var de sånn, er slappa, orker ikke, ikke begynn med det der, ikke ødelegg forspillet, med de der konspirasjonene. Men så kommer jeg til mitt eget arbeid med dette, etter 22. juli, og jeg skrev en bok som heter En av oss, som handler om både Breivik, og hva som skapte han, og hva som skapte AUF-erne, og hvorfor vil noen endre utenlandske Norge gjennom å få billigere bussbilletter i Finnmark, og det er en stor sak for ungdom der oppe. Og hvorfor velger Breivik å ønske å endre Norge med vold? Da går jeg gjennom hele tankegodset hans. og bare legger det frem. Dette er det han tror på, dette er det han skriver om, dette er det som, ikke sant, kall det konspirasjonsjurier, kall det det er alt, noe har en slags bunn i virkeligheten. Men jeg kan i hvert fall for min egen del, og der kommer vi til det, hvem gir du mikrofonen? Jeg søkte jo mange ganger om et intervju med han. Du gjorde det? Og da måtte jeg gå noe rundt med meg selv, skalleintervjuene, så bare sånn, jeg skriver en bok om han, så følgelig skalleintervjuer han. Hvor langt kom du da i prosessen? Jeg kom, vi brevvekslet sammen, Han er jo en forhandler, så det første brevet som var et svar på min intervju for spørsel var jo, det kunne han tenke seg, men da måtte han få være med å skrive boka. Så da sa han, hvis du skrev, altså jeg da, hvis jeg kunne skrive starten og slutten, så kunne han få skrive midten, og så kunne jeg til og med få lov å velge titel på boka. Men da skulle det være et sånt samarbeid. Og så måtte jeg jo skrive tilbake igjen at det er ikke mulig. Så han skulle hele tiden, ja, men tenk så attraktivt for deg, du vil være den første i verden som intervjuer meg. Så det var litt sånn frem og tilbake. Men jeg fikk absolutt noen brev, sitater jeg kunne bruke, men jeg fikk ikke møtte han. Ville du vært enig at det som har vært mest fair overfor både Breivik og publikum, ville vært å kjørt en uredigert sjanse verbalt eller TV-linært, som da er kringkastet som en podcast, eller som et TV-program, eller som et livprogram, hvor faktisk ingenting er tatt bort? Fair mot han? Det hadde sannsynligvis ikke vært fair mot han, for han er jo... Retten gjorde jo et valg på å ikke kringkaste hva han sa. Men han hadde ikke kommet godt ut av det hvis de hadde kringkastet det, fordi han er jo veldig, hva skal man si, han er jo ikke konsistent, han er ganske rotete, han er ganske veik i argumentasjon når han først får ordet, husker jeg. Til og med satt vi ti uker i denne 22 juli-rettssaken. Til tider da han hadde ordet fritt, så er det sånn at du sitter og kjeder deg til ham. Jeg bare sånn, oi herregud, nå sitter jeg og kjeder meg. Nå har han timen sin og jeg sitter og kjeder meg. Og det er kanskje hans problem. Han er kjedelig. Han er faktisk ganske kjedelig. Og det er jo også hans, det er jo mange ting om hans tragedie, eller hvordan det ble som det ble med han da. er jo også det at han var ganske, ikke sant, når han prøvde å bli en vinner overalt, om det var grafittimiljø, eller om det var fremstidspartiet, om det var for å bli rik, alle disse miljøene han var innom, så var det noe med at det Folk synes han var kjedelig. Det var en i Fremskrittspartiet som sa det, og det var en slitsom fyr her, sa til kona si da han kom hjem eller kjæresten sin, som jeg intervjuet etterpå, som sa liksom, han var jo først og fremst veldig kjedelig, og samme i grafittmiljøet, så er det sånn, han var liksom sånn type som, det er ikke han du har lyst til å være med. Sånn at det er jo noe med, han er en ekstremt dårlig person, Formidler? Formidler er jo et ord som kanskje for meg betyr noe annet, men han er ingen leder. Han er ingen lederskikkelse. Og Hvis du hører han snakke, så er det ikke så mange som vil følge han. Men gjennom de handlingene sine, så fikk han jo en, om ikke stor, så fikk han jo en helt til status i noen få milliarder. Men en gang han åpnet munnen, så synes folk bare han var ganske teit. Men la oss si hvis man hadde hatt den type, den uredigerte, som jeg er litt på stående fot, uten å tenke på justen, altså journalistiske prinsipper, etikk, bla, bla. Jeg tenker bare, vil ikke det spilt med visse spilleregler i grunn av at hvis du går solo eller inn på disse tingene her i feil rekkefølge, så må vi bare avbryte. Så vi må ha noen regler for hvordan vi holder praten gående, ellers holder det ganske åpent. Jeg synes at 22. juli-rettssaken gjorde det riktige valget. Fordi hvis han hadde visst, han visste jo at det ikke ble sendt. Han visste at det var bare vi som satt i salen som hørte hva han sa, og kunne referere det. Ikke filme det, men kunne referere det. Hadde han visst at dette går ut til hele verden, så hadde han oppdratt på noen måte, tror jeg. Og valgt ut mer soundbites, kanskje vært enda mer ekstremt. gjort mer av disse nasehilsene sine. Det var jo noe med at det var en litt sånn parkering av han som medieperson, for han sa jo det helt klart. For meg, rettssaken, det er en scene. Det er dit jeg skal. Det er det jeg ønsker. Jeg har begått massaken på utøya, for å lansere boken min, sa han da, altså den der manifesten hans, men han kalte det jo en boklansering. For å lansere boken min, altså dette manifestet på 1500 sider, og lanseringsfesten er på en måte rettsaken. Og den lanseringsfesten ble kanselert, den ble parkert. Jeg mener det var riktig, og så må vi også tenke med hensyn til offrene. med hensyn til familiene, som dette var enda ikke gått et år da rettssaken var. Den begynte i april, året etter. Og familiene som satt der, det... Han har drept barna deres, og for dem var det viktig at de holdt inn, han skulle ikke få noe frirom, han skulle ikke på en måte få det som han hadde planlagt, eller ønsket å få den der scenen til hele verden. Når du kommer til det stedet hvor det ikke er noe, friheten er definitivt borte, du vet litt hva livet bringer videre, er det som da de får... eller målen du har igjen er å stå igjen i historien og prøve å finne de scenene og de vinduene hvor du faktisk kan få sagt noe som kan stå igjen i historien i form av bøker eller på internett at det er liksom det eneste gjenstående målet er liksom manifestere seg selv inn i fremtiden ved de sjansen som måtte komme. For eksempel ved å skrive bok med deg, så har han en mulighet til å bestå ned i historien og påvirke den i litt større grad. Det er jo dette han søker i alt han gjør, fordi som han jo også sier, jeg har offret friheten min, jeg har offret livet mitt da, i hermetegn her, ved den massakeren. Det visste han på en måte, selv om han også skriver i manifestet sitt at han regner med at innen 10-15 år så kommer militante nasjonalister til å befri han. Altså, det er jo ikke så mye det er vanskelig å vite, men han trodde han egentlig det, at han sier dette er starten på det han kaller den konservative revolusjonen. Ville den føre frem? Ville militante ta over over resten av Europa? Han skriver i hvert fall om det, jeg vet ikke om han egentlig tror det, men hva var livet hans når han kunne offre det så lett? Da er det noe med at den klassiske psykologiske forklaringen er jo Vi har basale behov, men det er også et behov som kommer rett etter mat og drikk og klær og sånn som barn, er oppmerksomhet. Et barn som ikke får oppmerksomhet får en vannutvikling, en feil utvikling som han åpenbart fikk. Og særlig det med hvis du har den oppmerksomheten som er av og på. Jeg elsker deg, jeg hater deg, jeg elsker deg, jeg hater deg. Klem, slag, klem, slag. som han var utsatt for, blant annet en borderline-mor, uten å legge skylden på henne, men han hadde ingen trygg oppvekst. Og så er det sånn, hvis ikke du får, hvem trenger vi oppmerksomhet fra? Våre nærmeste. Det er liksom det viktigste. Når du ikke får det... så vil du søke oppmerksomhet andre steder fra og de store scenene. Og ettersom årene går, nå er det ti, eller hva blir det? Det blir faktisk tolv år i år. Da jeg skrev den boken, så var jeg nok mer på det politiske enn det personlige. Jeg har absolutt fremla begge forklaringsmodellene. Men av en eller annen grunn, ettersom årene går, så blir jeg mer og mer på det personlige på handen. Han ville bli sett, han ville bli hørt, han ville bli fryktet. Hvis du ikke blir sett, så vil du heller bli fryktet enn elsket. Så det er noe der at dette er det han vil stå igjen, som du sier, tilbake til spørsmålet ditt. Han vil bli stående i historiebøkene, fordi han har jo ikke noe liv, han hadde ikke noe liv, han har ikke noe liv nå. Men det er ringvirkningene, det er ettervirkningene av handlingene som han... prøver å spre, og så er det jo det at han trodde vel kanskje at han skulle få litt lettere access til medier. Norske medier synes jeg har vært veldig ansvarlige på, han sender jo brev hele tiden til redaksjonene, som de ikke trykker. Ja. Og det at han en stund kunne han jo skrive og kommunisere med veldig mange andre høyere ekstreme i Europa som han gjorde, så ble jo det sanset. Og så går jo han til rettsak mot staten fordi han mener menneskeheten hans er brutt, fordi han ikke får kommunisert ut fritt. Altså ytringsfriheten hans er brutt. Og den tappte han jo til sist, den saken. Sånn at du har ikke rett til å spre holdninger som kan føre til vold. fordi hans meninger er en voldelig handling, fordi de kan inspirere andre til vold. Så han har heldigvis ikke fått det som han planla. Tenk på det tankeeksperimentet her, jeg bare kom til å tenke på, mens du snakket om at, la oss si hvis han aldri kom til Utøya, at da ble med... med regjeringskvartalet. Hvordan vi hadde forholdt oss til denne saken her, det ville vært nøyaktig den samme personen med den samme ideologien, samme ideene, samme drivkraften og visjonen om hva han ville og hvor han ville med dette. Men vi ville jo sannsynligvis sett på en sånn type terroraksjon med regjeringskartall på en helt annen måte, og kanskje rettssaken ville spilt annerledes, kanskje også straffutmålingen ville vært annerledes, jeg vet ikke, men det er litt sånn, det ville jo sett veldig annerledes ut etterspillet hvis det bare hadde vært regjeringskartall, tror du ikke det? Det er klart at han viste jo... noen egenskaper som er helt annerledes enn å sprenge en bygning som kjørte frem den bomben og så dro han. Men nå er han jo verdens mest... eller på en måte den mest dødelige soloterroristen, eller i Europa, unnskyld, det er jo Tim Tim McVeigh i USA, men det er veldig, veldig få som, men det var en bombe, men den mest døde i skytteren da, i verden. Det er ingen andre som har gjort dette alene, som har klart å gjøre det alene, så det er klart at Det skapte jo en oppmerksomhet i verden som vi nok på ingen måte ville hatt med bare regnskvartalet, som også var åtte tragiske dødsfall og flere sårede. Men jeg tror nok noe om at, som vi spurte oss om, vi som skrev om det, hvordan det er mulig å stå foran en ung jente som sier Fordi hun er vant til at det er argumentene som vinner, så sier hun han, det er jo en av de helt i starten som sier, nå må du bare slutte å skyte, og så skyter han henne rett ned i pannen. Hvem er det? Hva bruker du som monster? Hvordan er det mulig i en ikke-krigssituasjon, selv om han mener han er i krig? Straffen ville nok blitt den samme, fordi åtte drap, det er nok livstid det også. Men det er klart at de der helt ekstreme egenskapene ved å skyte ned uskyldige barn og ungdommer og noen voksne på utøya, og han er Han er formet av oss, han har ikke vokst opp i et vakuum, han har gått på en vanlig norsk skole, vanlig norsk oppvekst. Det er noe med hvem er han, hvem er vi, hvem er samfunnet? Så det er klart at det skapte jo noen enormt store dimensjoner over den forbrytelsen hans. Det er ganske plagsomt, er han sånn? Er man blitt sånn? Og det her med Jeg har diskutert med en av røverenget hundre ganger, er vi onde eller gjør vi onde handlinger? Jeg er veldig opptatt av at vi gjør onde handlinger. Det er litt fordi jeg med mine bøker, nesten alle mine bøker handler jo om Fienden vår til en viss grad, breiv ikke den grad han er fienden vår, eller Taliban, eller andre bøker jeg har skrevet om, og mennesker jeg har skrevet om, altså fienden vår, de andre, som har begått helt bestialske handlinger. Så tenker jeg at jeg prøver å unngå de største ordene. Ondskap, samhet, altså ord som er på en måte litt sånn ord fra eventyr nå, den onde dronningen og så. Jeg bare tenker at det er... mennesker er mennesker, og det er mennesker som begår de verste handlingene som finnes. Og da så Andriksen sier at det er bestialsk, eller det er umenneskelig. Det er bare sånn, umenneskelig? Nei, altså se på... Russland og Ukraina nå, men også Bosnia tidligere, eller Kongo, eller Rwanda. Dette er mennesker som har begått alle de grusomhandlingene. Så jeg er jo ikke filosof, men prøver da å bare skifrere det ned til veldig, veldig små handlinger, og gjerne til med handlinger du kan kjenne igjen i deg selv. - Jeg likte en setning som Asle Toye hadde i en av de 100 episoden vi har spilt, han sa: "Sivilisasjonen er en veldig tynn hinne, og det er veldig ukomfortabelt og kanskje litt sånn sivilisasjonsbrytende og litt fryktskapende å tenke på at alle har kapasitet til å gjøre disse tingene som vi sier er bestialsk umenneskelig." Men at i sivilisasjonspåbladet så Har vi et system som både forhindrer at vi kanskje blir sånn, og trenger å gjøre de vanskeligste av vanskelige valg, som vi leser om i sultkatastrofer, om kriger, og tenker sånn, det der vil aldri jeg gjort, eller mitt folk, eller nordmenn gjort, og så videre. Men så tror man man må på et visst tidspunkt bare innse, som også er den klassiske, kunne du blitt en nazist? Ja, jeg tror de aller fleste kunne blitt det, under de riktige legale omstendighetene. Ja, men jeg tror ikke at alle kan begå de verste handlingene. Jeg ser det med hinden av sivilisasjon, og der er jo vi litt sånn forskående til Norge, ikke sant? Fordi det er veldig mye vi i vår oppvekst, i våre liv og senere ikke har trengt å gjøre, fordi vi har alt vi trenger. Men man ser jo også i historien, det er alltid noen som som forsvarer, som velger å gjemme de som er på flukt, som velger med sin eget liv som innsats å stå imot. Og handlingen til Breivik, det er svært, svært, svært få som kunne gjennomført fordi det er vanskelig å drepe og han hadde jo også sånne meditative mekanismer som han skulle gå gjennom fordi han visste at det var vanskelig å drepe sånn som han mente soldater også måtte gjøre sånn at jeg tenker at det er det handler tilbake til oppvekst igjen selvfølgelig er ikke oppveksten hans ansvarlig for hans handlinger Men de som har forsket, det er jo Ragnhild Bjørnbekk som fortalte meg hun forsker jo på voldelige kriminelle. Voldelige kriminelle, altså de som har begått drap, voldtekt, ulike ekstremvold i Norge. Hun sier at, nei, man kan ikke si at hvis du har en dårlig oppvekst så blir du voldelig kriminell. Men hvis du er voldelig kriminell, så. så er det nesten 100% at du har noe i oppveksten din. Utrygghet eller mishandling. Og det er jo et skremmende perspektiv. Men hvor var det det strandet til slutt med den dialogen eller den brevutvekslingen du hadde? Hvor var det stoppet? Nei, det stoppet egentlig ikke. Tiden gikk og Jeg var ferdig med boka, og hadde fått de siste brevene. Jeg hadde ikke tenkt å sitte og vente på han. Jeg kunne jo ikke forhandle med han heller. Han kunne ikke la han få noe inngang til boken. Men han fortsatte å skrive brev da, etter at jeg hadde levert manus. Så kom jeg hjem i privat. Er det mail, eller er det handskrevende brev? Nei, vet du hva? Jeg husker første gang jeg fikk det brevet, fordi da... Jeg tenkte ok, hvis jeg legger ved en frankert konfolutt, så er det større sjanse for at han svarer, fordi så slipper han å tenke i fengsel igjen, vi trenger et frimerke, en konfolutt. Så jeg sendte dette brevet, og så sendte jeg frankert konfolutt med min adresse. Privatadressen? Privatadressen, ja. Han sa at du er i fengsel da. Og så et blankt ark som han kunne til og med skrive på. Og så gikk det jo ganske mange måneder faktisk, og så skulle jeg levere litt sent i barnehagen, og så åpner da sønnen min postkassen, og tar opp, jeg ser jo med en gang at det er fra han, for det er jo min egen håndskrift, og jeg er bare sånn, Nei, nei, nei, nei, gi meg det brevet. Jeg bare tok det brevet. Jeg kunne ikke åpne, jeg måtte levere han i barnehagen. Jeg måtte få han vekk og trygge rammer, så jeg la det på et sted på hylla. Låste døra, leverte da eldstebannen i barnehagen, kom hjem og satt meg ned og leste og husker at jeg ble helt kvalm. Det var en rar følelse da jeg sitter i den rettssaken med foreldrene og de overlevende, og så er det sånn at jeg får den reaksjonen, jeg som er journalist med et kjølig blikk, at han har skrevet dette. Jeg hadde et sånt veldig nært, selv om jeg prøvde å se han utenfra og innenfra, så var det noe med at jeg faktisk hadde en fysisk reaksjon på sitt og lese og kanskje hørte stemmen hans si det var sånn kjære det var liksom kjære og åsensvære og for en ære å få et brev fra en sånn stjerneforfatter som deg og det er han også kjent for hele tiden, han er sånn veldig høflig og innsmigrende og det er jo derfor også de fengselsvaktene må skiftes ut så ofte fordi han liksom også inn i livene deres på en sånn, hvordan går det med barna dine? Altså på en måte at de bare sånn, ja. Så det husker jeg var en ganske sånn, ja, første fysisk reaksjon, men da var det brev, ja, med stadig vekk, så jeg sponset ham med de frimerkene. Kan det beskrives som en sånn diametral motsatt følelse av å komme i kontakt med, for det alle folk kan relaterer til er jo når vi møter på noen mennesker de beundrer, så friker vi helt ut, vi greier ikke å tenke riktig, vi bare vet hva vi skal si, vi blir svett, vi blir helt kaotisk av øyeblikket da. Er det nesten en diametralt motsatt følelse av å møte noen man behundrer? - Jeg møtte han jo ikke, så jeg tror det hadde vært veldig motsatt. Og jeg fikk så nært forhold til de døde, og det høres kanskje rart ut. Men når jeg hadde valgt ut hvilke tre unge mennesker jeg skulle beskrive som ikke kom hjem fra Utøya, så måtte jeg jo bli kjent med dem etter at de var døde. Jeg begynte ofte med foreldrene, hvordan de forelsket seg, og begynte å planlegge barn. Dette var jo veldig ønskede barn, i hvert fall de som jeg møtte, og veldig bra familier, og vanlige familier, men veldig kjærlighetsfulle familier, og hvordan de forteller om barndommen. Så jeg blir på en måte kjent med barna, og skal mane dem tilbake til livet i den boken da, en av oss, hvor jeg liksom, ja, barndommen og ungdomstiden, og de siste dagene før de drar til utøya, og hva de drømmer om. Så jeg tror nok at jeg var veldig... Jeg gikk gjennom en sorg når de ble drept, og den lever i meg ennå. Jeg har kontakt med de familiene ennå. Det er noe med at av den grunnen så var jeg veldig sint på ... Anders Bering Breivik, at han drepte de uten å vite hvem de var. Jeg følger med nå, de ville jo vært 30 nå, disse her, for de var 18 av de tre som jeg skrev om. Men at jeg er sint, men jeg er veldig opptatt av at i mine bøker at man ikke skal merke det. Det er skrevet veldig sånn nøytralt, så selv om jeg kan sitte på tastatur og bare tenke sånn, dette burde Breivik lese, ikke sant? Jeg var sånn, så skal jeg bare skrive det ned så husker jeg når jeg var ferdig med boka så var det sånn, så fikk jeg et brev fra avokatene som spurte, kan du sende Breivik en bok? og da var det sånn selv om jeg hadde sittet og skrevet dette skal han faen meg lese det var det siste jeg kunne tenkt meg å sende han en bok Og så fikk jeg etter en stund til et nytt brev fra advokaten. Kan du sende han en bok? Og så bare tenkte jeg sånn, det er faktisk rimelig for den advokaten å gå og kjøpe en bok. Hold meg nå utenfor og sende han en bok. Så vi gjorde ikke det. Han fikk lest den til slutt, for han sendte meg en brev etter å ha lest den. Bare bare sånn, han fulgte bare en slags ordre fra klienten sin. Bare sånn, jeg skal ha den fra oss, jeg skal ikke ha den via... Altså han kunne jo bedt advokaten å kjøpe den. Selvfølgelig, ja. Nei. Men det er sånn der, uten sammenligning for hvordan du jobber og hva du skriver, men litt sånn hobbyforfatter selv, og det er der du blander inn følelser og emosjoner mens du sitter her med enten tastaturet eller blyanten. Og det er den oppdagelsen uten at dette er noe som er publisert eller noe sånt, det er veldig private personlige ting. I det tåret begynner å treffe papiret eller den PCen du sitter på. Og du bare, ordet må komme av seg selv, og du kommer inn i en sånn flytsone, er det noe stopper du i de, liksom, Hvis det er intense skrivestudiene du har hatt hvor du blir emosjonell og kjenner følelsen kommer, fortsetter du bare å skrive da? Og nesten oppsøker for å komme i den tilstanden? Eller må du ta pause av arbeidet for å holde deg nøkternt og holde deg on track? Jeg tror du bare skal fortsette da, for da har du jo åpenbart truffet noe i deg selv. Og Jeg oppsøker det ikke på ingen måte, fordi det kommer vel ofte litt sånn uventet, men det er nok denne boken, altså en av oss, som jeg har vel grått mest over. Så da er det bare å fortsette, men det som da er viktig er at man redigerer rett på. Fordi det er ikke du som skal føle, det er leseren som skal føle. Så jeg tenker at kjør på, jeg skriver ofte mye mer på, I klisjer, altså ikke sant, førsteutkastende, så må du liksom bare, tenker jeg da, bare kjøre på. Er du i en skrivemodus, så må du bare skrive ned så mye du kan, og glemme at dette er klisjefylt eller gjentagende eller sånn, og så har man heldigvis en redaktør, og seg selv senere, som kan ta vekk og ta ned, fordi det er ikke jeg som skal være sint, det er ikke jeg som skal lei meg, det er det leseren skal være. Og da tror jeg at jeg må, da tror jeg jeg, i hvert fall min metode er å ta ting ned, for ellers er det ikke rom for leseren å føle. Ja, altså les bøker om 22. juli eller om andre, ja, store dramer hvor forfatteren åpenbart er sint og banker det inn, så du bare blir sånn, ja, hallo, jeg skjønner, og jeg er enig, og jeg synes også dette er trist, men ikke sant, at du blir bare litt sånn irritert, i hvert fall blir jeg det da. Interessant, for jeg vil gjette på fremtiden at hvis du blir sint eller følsom, så er det veldig stor sjanse for at jeg også... Nei, for da er det ikke plass til deg. I hvert fall ikke sånn som jeg tenker at det bør være da, så jeg vil bare skrive det veldig subtilt, sånn til at du, at det treffer noe i deg som er litt uventet. For hvis jeg er sint, så er det ikke uventet. Det kan jeg aldri tenke meg. En forfatter som er kjempesint og veldig arg og veldig argumenterende, altså da har han gjort hele jobben. Du skal jobbe litt du også. Interessant, for dette er jo et annet format, men jeg har jo sagt det en gang, at jeg lager dette her for meg selv. Jeg tar aldri imot lytterspørsmål, eller spør hva kanskje lytterne har lyst til å høre, de har kanskje lyst til å gå over på det temaet. Jeg bare lar samtalen egentlig slide dit jeg vil, og så holder jeg det interessant for meg selv, og litt sånn, ok, hvis jeg synes det heter sånn, så er det kanskje noen andre som synes det er interessant. Det er litt annen approach på det enn Det er interessant at du først går i subjektiv modus, og så redigerer du ned til hvordan leseren skal få ta en del av disse følelsene. Ja, og det blir jo helt forskjellige formater, nettopp fordi at du går ut på lufta uredigert, og det har jo sine styrker, fordi lytteren er her og nå, og Mens en bok er jo et gjennomarbeidet produkt. Hvor mange ganger har man skrevet gjennom en bok? Forfatter er forskjellig, men ti ganger, flere passasjer, 20, 30, 40 ganger er det skrevet om. Hvis man regner med alle gangene man har endret på ord, eller ordlyd, eller flyttet på setninger, eller... Hadde man hatt et verktøy, hadde det vært interessant å se hvor mange ganger man egentlig har skrevet noen ting. Hvis noen kunne registrert det sånn digitalt, så kanskje er det 50 ganger. Noen setninger sitter selvfølgelig med en gang, men det er et gjennomarbeidet produkt, eller et verk. Ja. Ja, definitivt. Det er veldig sant. Jeg skal hoppe tilbake til en ting som vi snakket om i sted, som jeg synes er sånn, dette med å stå igjen i historien, at når vi blir borte, så er det noe igjen oss, om det er navnet vårt, eller bare få det på trykk. Du var jo hos Kyrre, krismøter, og da snakket du jo om boka av de afghanerne. Og da var det sånn der... Og da bare lurer jeg på sånn, kanskje litt større, gjennom alle arbeidene dine, alle intervjuene du gjør, får du en følelse, vi kan ta det med afghanerne, da er du på besøk hos en mann som heter Bashir, som er i Taliban, og så er det da andre i den klikken eller miljøet som da spør, kan du ikke være snill og putte meg inn i boka? Kan du ikke skrive litt om meg? Bare sett navnet mitt på trykket der. Og det hang jeg meg så oppi, bare sånn, Er det en mannegreie, eksklusivt for menn i største mulighet, at de har lyst til å stå inn i historien, bare skri navnet mitt, at det er noe i oss som vi gjør denne innsatsen her, dette er livet vårt, men hvis det er noe som helst måte for at vi kan bli foreviget, bittelitt inn i fremtiden, etter vår død, eller litt større, så er vi veldig keen på å stå inn. Er du inne på noe der? Jeg vet ikke om det er noe forskjell på menn og kvinner der. Akkurat i Afghanistan er det åpenbart en forskjell, fordi kvinners navn skal jo ikke nevnes. Og alle talibankonene og alle talibankvinnene, de vil gjerne fortelle i siden sin, men de skal ikke vite hvem jeg er. Det skal ikke identifiseres. Mens med... Med de talibankrigerne, jeg ble overrasket, for først og fremst var jeg overrasket over at de ville la seg intervjue av fienden. Jeg kom jo før det var gått et år, siden Vesten var, altså jeg ville blitt kidnappet av Bashir, og det var jo det han levde av blant annet, bortføre folk, og han var en slags moneymaker for Taliban, både vestlige offre og afghanere med penger. Så det var godt såpass kort tid siden han også drev terrorangrep og sånn. Og så sitter han og plutselig skal bli intervjuet av en som kommer fra NATO da. Og det var jo litt overraskende over at han... Eller at jeg vant den tilliten hos han, så det lurte jeg veldig på. Spurte han ikke så mye om det, for jeg var redd for at han skulle ombestemme seg. Sånn, det er du rett i. Nei, det er vi ikke venn på likevel. Men jeg fant ut at det var på en måte statushevende for Bashir, Taliban-kommandanten. Han var jo tross alt en av flere kommandanter. Ok, jeg får en biografi. før jeg dør, ikke sant? Livet hans henger jo også i en tynn tråd, det er jo ikke ro og fred i landet enda. Og så var det alle disse litt sånn skeptiske typene som satt rundt han hele tiden, livvakten og sånn, og det som var litt morsomt var jo at Jeg fikk lov å ta alt opp på bånd, og det har jeg blitt veldig flink til å gjøre nå. Fordi at folk skal siteres helt korrekt, og jeg vil vite korrekt hva som ble sagt. Og det gjorde du ikke før? Nei, jeg gjorde ikke så mye før. Nå gjør jeg det helt konsekvent hele tiden. Og det er så verdifullt. Det tar jo lang tid å transkribere da, eller nå finnes det jo også selvfølgelig transkriberingsverktøy, men ikke på halvspråk. Så det som jeg gjorde her var at jeg har jo med en tolk som oversetter intervjuet da, for eksempel med Bashir. frem og tilbake, frem og tilbake, så ligger iPhone litt midt i rommet. Det var ikke intendert egentlig, men den tar jo opp alt. Så den tar også opp hva de snakket om bak hjørnet der. Og der er det jo litt sånn, Hun er spion, ikke sant? Dette går jo aldri bra. Hun vet at det var en drone over huset her om dagen, og det er sikkert hun som har rapportert. Hun har sikkert kontakter. Så det var mye sånn ting som... Og en som sier sånn... for jeg fikk det oversatt når jeg kom hjem til Norge mellom disse turene der og da har jeg bare fått oversettelsen fra han som sitter og konsulerer som intervjuer og så sender jeg alt dette til transkribering til en som snakker parsk og en afghaner i Norge som transkriberer alle teipene og oversetter det til meg og så er det en som sier blodet mitt koker når jeg ser på henne Og da er det fordi at blodet koker for å drepe meg. Fordi da havner han i paradis, og rett i paradis, på enveisbillett, ikke sant? Og resten av evigheten, hvis du dreper en vann, tror jeg. Så det var litt bra at jeg ikke fikk det med meg absolutt alt jeg trodde. Men så sier de, akkurat som du nevnte, at liksom, Putt meg også i boka, kan du ikke i hvert fall nevne navnet mitt? Og så er det sånn, ok, her er jeg. Jeg følte meg jo 100% akseptert, selv om jeg selv ikke var det. Men de ville være med. Det er noe med å få bare sånn der, så spør alle kreative mennesker om å få navnet sitt på en film. Det finnes liksom ikke et høyere mål nesten innenfor kulturverdenen å bare bidra inn, for eksempel i en Hollywoodfilm. Bare ha en linje, en kreditering. Det betyr så mye, spesielt for folk som... er opptatt av den litt forfengelige eksponeringen på et eller annet vis. Ja, og der er vi tydeligvis likere enn vi liker å tro. Ok, men la oss ta med alle inn i boka og den reisen her, og begynne forfra da. Så får vi alle ombord her. Du satt, hvis jeg har forstått det riktig, du satt egentlig og skrev på en annen bok, i det Kabul falt, Taliban rykker inn, NATO rømmer. Da gjør du en helomvending, en kursvending på hva du sitter og jobber med. Du hadde egentlig ikke tenkt å dra tilbake til Afghanistan. Da var det 20 år siden siste, og så bare sånn, nei, dette her skal jeg gjøre nå. Ja, det var jo en flukt fra et vanskelig bokprosjekt. Jeg satt egentlig med en bok om USA, som jeg hadde jobbet med i tre år og ikke fått til. Og det bodde nede i Alabama, og jobbet egentlig med sørstatene og rase og sosiale... på flikten der nede, jeg jobbet på en diner samtidig som jeg fulgte et kurs på University of Alabama, Race, Class and Gender. Så du hadde på den ene siden av gata, hadde du de svarte som jobbet i oppvasken og var sånn yes ma'am og okay ma'am og så videre. Så var det på andre siden av gata, de skikkelig woke svarte som ikke ville snakke med meg, fordi why would I speak to a white woman? Så egentlig så var det liksom her utenfor var jeg midt i det alle snakker om, men nettopp derfor får jeg ikke det til. Ofte er det å skrive om det som er så oppi dagen. Så jeg bare slet og slet og holdt på med den boka, og så var jeg hjemme, det var jo på sommeren etter her, og så har ikke jeg fulgt med i timen på talibansk bevegelse, hvor de har tatt provins etter provins i landet, inntil, oi, nå har de tatt kabel, nå har de tatt hele landet. Og da tenker jeg først ikke at jeg skal dit, fordi det er liksom ikke det jeg holder på med, men så er det noe med Jeg plutselig bare skjønner at dette gir meg jo en fin anledning. Det var ikke så bevisst da, men da kan jeg bare hoppe av det der forferdelig vanskelige USA-prosjektet. Og for meg var det bare sånn, å komme til Afghanistan, så var det liksom, selv om tross alt USA er nærmere og mer forståelig, men da var det noe med, dette er jo lett, dette kan jeg. Mhm. Og det som jeg tror det handlet om, når du skriver en bok, er at hvis du ikke får det til med en gang, så utvider du. Og utvider du. Det er det jeg gjorde med USA. Til slutt var det sånn, ja, bestefaren min som emigrerte på 1900-tallet til North Dakota, vi får med han, vi får med hele fremveksten av sosialdemokrati i Norge og tilsvarende motsetning i USA. Så det ble et helt sånn uhåndterlig prosjekt. Og så var det sånn med Afghanistan, så tenkte jeg, ok, Her skal jeg dekke det første år med Taliban, som jo er en helt ny opplevelse, at de har kommet tilbake, de har vunnet over verdens sterkeste herr, verdens sterkeste militæraleranser. Hvordan er det mulig at denne rufsete lille herren klarte det? Hva skjedde? Og da hadde jeg på en måte et spørsmål. Og hva skjer? Hvordan klarer de å styre landet sitt i det året, hvor vi da har... Den som på en måte er den, hva skal man si, den som er motsetningen til Bashir, det er jo Ariana, unge studenten som visst liv faller sammen, samt en kvinnelig aktivist som er evakuert til Norge. Så det er liksom disse tre. Og for meg så, jeg er jo også en eventyrer da, så det er noe med at det er jo Jeg måtte, hva heter det, klype meg selv i armen iblant, og tenke at dette her er så uhyrespennende. Altså, det er et eventyr. Det er tragisk, men det er et eventyr. Men blodet koker på en litt annen måte enn å satt i Alabama der og knotta. Ja, absolutt. Jeg tror jeg må erkjenne det at jeg trives i det ukjente, og jeg trives på gyngende grunn, og da... Nei, jeg er rolig. Akkurat det, det er interessant. Det er jo sannsynligvis økonomiske bitene, det er jo bare å dra litt til Afghanistan, hvor skal man bo, hvor skal man forberede seg. Mange på og til, hvis det er sånn sjolister eller noen som skal skrive bok, vil kanskje søke noen støtte før de dro, eller et eller annet sånt ting, men kanskje man har en del bøker i ryggen og en Beeldere får en større rolig i økonomien, man har mer frihet til å si: "Nå driter jeg det, nå går jeg og gjør disse tingene." Og så er det mer prosessen til å komme seg inn i landet, mer diplomati, sikkerhet, den type ting? Det er litt morsomt. Jeg søkte støtte i min fagforening, som er en FFO, Norsk Faglitterær Forfattforening. Og så at jeg skulle liksom Taliban 20 år etter det første året. Og så fikk jeg avslag. Og da hadde ikke jeg gitt ut noen bok på mange år. Jo, det hadde gått bra med meg, men da trengte jeg faktisk reisepenger. Så fikk jeg avslag, og så så jeg etterpå at de hadde en nyhetssak. Ja, vi har gitt noen stipendier til 300 søknader, bokprosjekter. Og så tenkte jeg sånn, det var faen meg 300 bøker. som hadde en bedre idé enn den å dra tilbake til Taliban. Da husker jeg at jeg tenkte litt sånn, hvem sitter i den julen der? For jeg hadde så stor tro på dette prosjektet. Nå klarte jeg meg uten, men jeg bare likevel tenkte litt sånn, ok, det var 300 bøker som kom foran der, for jeg synes dette var... Hvorfor synes jeg det er viktig, er jo også, vi har vært med på dette. Vi er også ansvarlige for Talibans fremvekst, fordi de gjorde jo ikke dette selv, de gjorde jo dette, de ble jo større gjennom vår krig. Fordi det viste seg at det også fikk, ikke sant, hevnen er en viktig motivasjonsfaktor, det å hevne døde kamerater, døde fedre og så videre. Sånn at jeg syntes og syns fremdeles at det er en viktig bok også for oss selv, hva vi har vært med på, Hvilke løfter har vi gitt til afghanerne? Hvordan har vi forsøkt å endre et land som Afghanistan uten å vite noen ting om det, og for eksempel et land som aldri har demokrati, som vi skal organisere valg og ha valgkommisjoner. Så jeg synes fremdeles det er... som det er en rungende tauset rundt. hvilke politikere snakker om Afghanistan, hvis man tenker på hvor mye man har snakket om Afghanistan i 20 år, og hvordan man har sjøvet, vi gjør dette for kvinner, vi gjør dette for demokrati, vi gjør dette for menneskerettigheter, og så kommer Taliban, og så er det over. Når snakker noen i regjeringen, Anniken Wittfeldt innimellom, det må hun gjøre, men jeg har ikke hørt et pip fra Jonas Garstøre, fra andre som har vært opptatt, opptatt av Afghanistan så lenge og som nå bare har sluppet det landet og sluppet de menneskene og sluppet da Ariana for at det du snakket om med at du sitter og gråter når man skriver Med Ariana, uten å avsløre hvordan det går med henne, som er den unge studenten, hun har ett semester igjen på just studiet, første graden for å bli dommer. Liksom skal bli kvinnelig dommer i Afghanistan. Det var mulig det, inntil i fjor, eller altså året før i fjor da. Med vestlitt i stedværelse så var det veldig mange kvinner som fikk posisjoner, og så er alle de veiene lukket for henne. Og da er det bare... Det samme uttrykk som du brukte med ferniss av civilisasjon, det hadde jo også lagt seg over afghanerne. Det er sånn ferniss av en slags vestliggjøring. Med en gang vestligstyrket var borte, så er det tilbake til det tradisjonelle. Ok, hun kan ikke lenger bli dommer, hva må hun gjøre da? Nei, da må vi gifte henne bort. Og det de var redde for at Taliban skulle tvangssifte de unge jentene, så ble det at de tvangssifte dem selv. Så det var foreldrenes, de såkalte liberale foreldrene hennes prosjekt, «Finn en mann til en annen». som hun viser at hun vil ikke ha noen av de tilbyene. Og mot slutten, hvor nettet begynner å snøre seg rundt hennes hals, bokstavelig talt, så er det sånn at jeg sitter og skriver med hjertet i halsen, og jeg klarer ikke å puste. Jeg tror ikke jeg sitter og gråter faktisk, men det er sånn, nå har jeg ikke pustet på. Det er så dramatisk. Det som skjer med... mennesker vi har heiet frem. Nå fikk jeg fortalt hele dette bokprosjektet og hva det ble, men til synes sist, de er mennesker med håp og drømmer som jeg er opptatt av at vi skal bli kjent med som enkeltpersoner, ikke som grupper. ikke som en Taliban-gjeng, men som en kommandant som hvorfor gjorde han det. Ikke som bare et offer som nå ikke får lov å gå ut av huset sitt, ung kvinne, men som Ariana, som digger Justin Bieber og ser på Netflix og ser Stranger Things for fjerde gang. Hun er som veldig mange andre ungdommer. Det er imponerende, spesielt for utsiden ser det ut som kanskje den vanskeligste biten er å komme inn på som det også ble advart eller sagt avfeide, at du aldri kommer inn på Taliban på et personlig privat plan. Det kan man glemme, lykke til med det, men at du faktisk fikk det, det kommer vi til etter hvert. Det er bare sånn sammenfall starten her med denne seansen hvor Taliban blir flyttet inn på førstklasse til Norge, og hele verdenspressen følger med. Er dette her sammenfallene med starten av prosjektet? Ja, da var jeg faktisk i Afghanistan da det skjedde allerede, og det var jo ingen som visste at det kom til å skje, for det var jo veldig hemmelig. Selv hun Jamila, som er den tredje hovedpersonen her, som ble evakuert til Norge, hun ble invitert til de møtene som del av afghanske sivilsamfunnet. Hun fikk jo bare en telefon en par dager før, og da var det sånn, kanskje kommer Taliban, ikke sier de til noen. Og så dagen etter, jo de kommer, vi flyr deg til Oslo da, for hun var plassert oppe i Alta. Da den nyheten kommer, så er jeg i Kabul og jeg får jo da en heltestatus i Taliban. Og du er fra Norge. Åja, ja, men da. Ja, nei, men altså, dere er jo det eneste landet som anerkjenner oss. For det hadde de forstått det som da. Selv om du jo på ingen måte var det fra norsk UD-stil. Vi var en facilitator- for at Taliban skulle møte afghanske sivilsamfunnet faktisk, og vestlige diplomater selvfølgelig. Men det var skikkelig pluss i boka, det hjalp meg masse å være fra Norge, pluss jeg visste hvor det var. Jeg tenker jo at det møtet var en riktig idé, Det som er interessant er hvor fort Taliban har gått tilbake til å bli like ille som de var på 90-tallet. Fordi i januar i 2022 så var det ikke helt gitt hvilken vei de skulle gå. Da de har sittet med makten et halvt år, og det var fremdeles ikke like ille som før, jentene gikk fremdeles på skolen, kvinner arbeidet, det var ikke pisking, det var ikke avkutte hender, det var ikke store repressaler heller i noe særlig grad overfor de tidligere motstandene, det var et amnesti da som Taliban hadde lovet. Og så kommer de med nye løfter på møtene på Sura Mora. Så falt alt sammen i slutten av mars, altså for nøyaktig et år siden, da skolen likevel ikke ble åpnet for jenter og en del andre restriksjoner, og senere har det bare blitt verre og verre. Hver dag har det kommet nye på klesdrakt, på bevegelsesfrihet, ikke gå i en park, ikke gå på markedet, ikke gå i hammama. Så for kvinner er det stadig vekk nye, ikke dit, ikke dit, ikke dit, stadig innskrekninger. De har gjort det. Skritt for skritt, på en ganske utspekulert måte egentlig, nettopp fordi det blir som den froske de vanlige, som at de skruer igjen litt etter litt. Men at det har nok vært planen hele tiden, men vi ble nok lurt. Og de ble kanskje lurt, også de talibanerne som var på det møtet i Oslo, fordi at Taliban er ikke en koloss, det er... organisert slik at du har et lederskap, et religiøst lederskap på toppen, hvor lederen heter Haib Abdullah Akonjada, og ingen hadde egentlig sett han inntil nå for kort tid siden. Han satt alltid bak et forreng, så selv ikke Taliban visste man hvem han var. Det er klart at hvis du lever bak et forreng, så er det litt begrenset hva du får med deg også. Og han styrer jo totalt ut fra hans egne religiøse tekster, og hans egne utdrag fra Koranen. Og så har han en regjering under der som er mer folk som absolutt tidligere ekstremister og talibankommandanter og ulike. Ja, blant annet du har lederen for Haqqani-nettverket som sto bak de verste terrorangrepene mot både vestlige styrker og afghanske regjingsstyrker. Men her denne regjeringen viser seg å være ganske sånn pragmatisk da, kynisk absolutt, men også de skjønner at for at Afghanistan skal utvikles så må de være del av verden. Men de kan ikke si noe mot lederskapet, fordi lederskapet er utpekt av Gud. Så når de har tatt en bestemmelse, så kan ikke denne mer verdslig regjeringen protestere. Nå har det kommet noen protester senere i tiden, og det er første gangen at blant annet innriksministeren, forsvarsministeren, ulike av disse ministrene, som også hadde representanter i Oslo, som har ønsket kvinnelig deltakelse og skolegang og på en måte et absolutt patriarkalsk system, men ikke så ekstremt som nå. Så de som ble sendt til Oslo er de som har stått for den linja, var det en litt mer pragmatisk linje. Så det er ikke det at vi nødvendigvis blir lurt, men de tappte den kampen, i hvert fall enn så lenge. Så jeg vil alltid tenke at jeg alltid tror på diplomati, tross at vi kan ikke komme dit hen at hvorfor skal vi betale for det der privatflyet? Det var ikke noe alternativ uten det flyet. Det blir sånne kvasidebatter også, at de kunne ikke mellomlande noen sted, for de kunne blitt arrestert. Hvis vi ville ha det til Norge, så måtte det være et privatfly og en stor i sammenhengen. Hva vi har brukt på den krigen i Afghanistan, så er det bare... liten dråpe. - Det er symbolismen i det, med størrelsesordene, det er kanskje litt symbolismen i det, at man med den mismatchen med luksusforholdene og hvem som kom. Når du ser det gjennom VG sin linse, gjennom tabloidene, så ser det som oftest gjennom tabloidene veldig dårlig ut. Det blir det å finne et privatfly som ikke er luksus. Det kommer det. Et militærfly. Det kunne de jo. Et postfly. Et militærfly der de sitter bare på siden der med noen små belter. Det er rart å tenke på at det vil gitt et annet type image på hvordan vi tilhører dem. Så så basic er det, og så rask er vi bedømmelsen av nyheten vi får, og hvordan ting presenteres da. Men jeg tror jo ingen hadde jo ventet at Taliban-lederne, som jo er så kritisk i fotografering ofte, at de skulle ta de bildene og legge ut på sosiale medier. Det er det. Ingen hadde jo visst dem, og de ble født i Norge greit nok, men det var jo de der bildene hvor de sitter der, fete. Følge Arvud Tate på de gutta der. Ja, ja, ja. Så der har du en gjeng, ja. - Hvor var vi da? - Det var mens jeg satt der med Bashir og fikk stjerniboka ved at Norge hadde anerkjent Taliban. Jeg husker også det var han som fortalte meg at Jeg har vært sånn, ja, men det er jo et helt annet Taliban enn det var for 20 år siden. Nei, nei, sier han, vi er akkurat det samme. Nei, nei, men nå er det jo sånn, nå kan jo kvinner jobbe som de gjorde fremdeles i fjor. Og så sier han, nei, nei, det er han som sa, vi tar det skitt for skitt, vi skal tilbake akkurat der vi var. Og jeg begynte liksom å bestride det da. Nei da, dere er litt reformert. Og så fikk jeg en melding fra han i romhjulen, for det var på julaften, hvor de nye restriksjonene kom med stengt universitet for kvinner, stengt videregående ungdomsskole for kvinner, eller jenter da, og at man ikke lenger kan jobbe i internasjonale organisasjoner eller nasjonale organisasjoner, at kvinner ikke kan det. Så fikk jeg en melding fra Bashir via tolken som var sånn «Hei Åsne, som du ser så fikk jeg rett». Og så svarte jeg liksom, ok, støtter du dette nå? Og da svarte han, nei, det gjør jeg faktisk ikke, for jeg tror at Afghanistan, alle må bidra for at Afghanistan skal skal på en måte blomstre da, skrev han. Så han støttet ikke, og det er til tross. Bashir lærer ikke konene sine, han har nå tre koner. De får ikke lov å gå ut av huset. De går aldri i butikker, aldri på markedet, ingen steder. De går aldri ut. Deres liv er innenfor bakhåndsporter da. Hans barn får ikke gå på skole, ikke gutter, ikke jenter, de går bare på koranskole. Han har sin egen koranskole i husets andre etasje, hvor han har nøvøen sin, som pisker dem til kunnskap bokstavlig talt, som jeg fikk se på, ned til fire år. Det var en fire år gammel jente som moren viste meg utenfor, dro opp kjolen og ned med de der buksene de har under, som er helt sånn røde striper over hele rumpa og ryggen, fordi hun ikke hadde villet sette seg ned. Koranlæreren hadde da pisket henne. Hun er fire år gammel, og moren bare lo. Sånn må det jo være. Der har du Bashir, sin familie. Selv han... Han støttet ikke at man nå har stengt hele samfunnet for kvinner, og det som han sa var at jeg vil jo ikke la mine barn gå på skolen, eller mine kvinner gå ut, men de som vil, må jo få lov. Så det var liksom en liten sneve av en liberal holdning. Dessuten er han litt opptatt av kvinner i leger. Han synes det blir sånn upraktisk, fordi ... Han kan ikke sende sine koner til en mannlig lege, da må det være et bak et forheng og flere lag imellom. Så det er en del upraktiske ting ved at du ikke lar noen få utdanning. Men han fikk rett, som han sa. Kan det være at de progressive endringene at man gjør det sånn veldig langsomt at Taliban har sett uten at det er en helt annen historie hva som foregår i Iran, at man frykter noe av det samme at hvis man går for hardt og for fort frem så vil det kanskje øke sannsynligheten for at det blir protester og opptøyer, at man heller på en måte lager en veldig lang ark på det, at endringene Ta veldig mye lengre tid, og at sakte musikker så skruer man til det samfunnet man vil ha, eller? Ja, jeg tror faktisk at det har vært en strategi, akkurat som Bashir sa. Nei, nei, nei. Vi gjør det skitt for skitt, for han er ganske nær oppe i den Haqqani-ledelsen, så han visste hva han snakket om der. Og så tror jeg det også handlet om vestlige protester, ikke sant? Når de tok makten i augusti 2021, så var det en masse penger som var plassert i utlandske banker. Nå er de midlene frosset, så i starten trodde vi at de kunne få dem tilbake ganske greit, så de holdt ting litt igjen. Men så var det jo veldig langt fra vestlig krav i forhold til menneskerettigheter, sånn at de fikk jo ikke de pengene likevel, sånn at de pengene har vært en faktor hele tiden som de har forsøkt å få tilbake igjen. Og så er det jo veldig vanskelig, det er få lekkasjer fra Taliban, så det er ingen som vet hva diskusjonene er, egentlig har handlet om i starten. Senere har det vært mer likasjer, og det er faktisk den sekulære verdenslig regjeringen som står i konflikt med de tre etologene på toppen. Men så hvordan de har tenkt, er det litt vanskelig å svare på, men det er hvertfall et faktum at de har strammet inn skritt for skritt, og så løkke for løkke, altså på en måte der... Jeg ser det nesten som en løkke rundt halsen, at det blir bare strammere og strammere på befolkningen. Men hvordan kom du fram til Bashir? Du kommer til Afghanistan til du bokstavelig har kommet hjem til familien og begynner å intervjue og komme inn på han. Hvordan kom du dit? Jeg visste jo at jeg trengte en sånn litt høyt på strå Talibaner, og det første jeg måtte gjøre når jeg kom til Afghanistan var i januar, da må man melde seg til utenriksdepartementet til Taliban for å få et stempel, for det er veldig mye sånn checkpoints, du må vise papirene dine og sånn. Og der satt det en vis utenriksminister, som som jeg måtte fortelle hva jeg skulle, og så hadde jeg lettere enn talibaner. Og da spurte jeg han med en gang, og ja, jeg trenger egentlig en minister, fordi hun Jamila, som er da plassert i Alta, som ble evakuert etter at Taliban tok over, hun var viseminister i regjeringen. Så tenkte jeg, oi, du er jo viseminister i regjeringen, kanskje du vil være med i boka mi? Jeg tenkte, jeg har ingen tid å miste. Vet ikke hvor lang tid jeg har. Og han var bare sånn, altså aldri i verden. Og det var også han som sa, dette får du ikke til. Vi talibanere snakker ikke om livene våre. For jeg sa, jeg må hjem til deg, jeg må vise deg privat, jeg må møte kona di, jeg må, ja. Så sa han liksom bare, det får du aldri til, så det kan du bare glemme. Og så tenkte jeg, ja, ja, jeg får noe å prøve. Og så dro jeg Først og fremst fordi Taliban er jo en militær organisasjon. Først og fremst dro jeg til politistasjoner og militærforleggninger og begynte å møte folk og møtte ganske mange Talibanere, men jeg fant aldri helt den der som var bra nok eller høyt nok. Før det hadde gått en uke, så det gikk jo forholdsvis raskt. Så er det noe som tolken min sier, du nå har jeg funnet en fyr som jeg tror er bra, som Bashir. Første møte var hjemme hos tolken, og da kommer han inn med alle disse livvaktene og alle sin entourage. Og jeg skjønner han er, det er noe annet over han. Man kan jo merke det ofte med en gang. Både karisma, samtidig som du aner den nådløsheten som ligger bak den maska. Han var også mye mer, han er veldig skarp, en intelligent fyr, belest, altså belest på jihadistisk litteratur, altså veldig smalt, men det er ganske dypt. Og han var veldig sånn, Til meg med en gang, hva gjør du her? Hva vil du oppnå? Hvorfor kom du hit? Hvorfor vil du bli sendt med talibaner? Og jeg prøvde å bygge meg litt opp og si, ja, så jeg er jo krigsdeporter og dekket krigere i Kosovo, Bosnia, Afghanistan tidligere, Irak, Syria, Tjertjenia, altså, han var sånn, "Hvorfor har du bare dekket kriger i muslimske land? Har du noe mot muslimer?" "Nei, nei, nei! Oi!" Og så begynte jeg sånn: "Ja, nei, de har jo ofte hatt en kristen motstand." Jeg rotet meg skikkelig vekk i noen greier og tenkte at nå er jeg bare ødelagt for meg selv, og være sånn selvpromoterende på hvor mange kriger i muslimske land jeg har dekket. Men det gikk bra, og så var det at jeg også var veldig tidlig med å si den første gangen, jeg må også hjem til deg og møte kona di, eller konene da, visste det seg. Eller den gangen var det to koner og en forlovede på 16 år, nå er det tre koner. Så jeg fikk med meg den prosessen der, moren hans og så videre, fordi igjen, ingen tid å miste, jeg kan ikke bruke masse tid på en som ikke tar meg inn. Så det er hele tiden sånne avveininger, hvor tidlig skal du be om ting, kreve ting, før du Det kan også stenge noen veier for å gå for fort frem, samtidig hvis du går for sakte frem, så har du brukt masse tid på en du egentlig ikke kan følge opp, fordi det er ikke the real thing da. Det var absurd å være der så kort tid etter, og med tanke på at hvis du hadde vært der for to-tre år siden, så ville det vært ganske sterke instintiver for å gjøre noe helt annet med deg. Det samme mennesket kunne ha funnet på å kidnappe deg, at du kanskje var et mål. Så kort tid etter kan man stå og bli intervjuet og ha en samtale. Det må du ha kjent litt på kroppen at at det ligger litt tilbake mens du holder på? Ja, og jeg tenker alltid i sånne risikofylte situasjoner at hva er hans interesse av å gjøre noe mot meg? Og i denne situasjonen så var jeg ikke redd for Taliban, fordi at Taliban ønsket desperat å vise at de hadde kontroll. og vise at volden var over, krigen var over, vi kontrollerer byen. Så det var ikke noe fare for meg, det kunne vært noen av disse gjerne livvaktene hans og barna hans, ikke minst, 12-åringer som løper rundt med våpen og sånn. Det var selvfølgelig en liten risiko i det, men det som jeg var mest redd for var faktisk IS-kampen, For de har jo, Afghanistan har jo blitt det landet hvor de har nå sterkest fotfeste. Og for oss er det jo helt absurd at bruker IS sine menn og sine liv, ikke sant, er jo primært selvmordsbombere, for å liksom ødelegg for Taliban. For oss er det nesten ikke noe forskjell på de to bevegelsene. For dem så er det stor forskjell. Så det var grunnen til at jeg gikk rundt med burka og sånn i gatene, var at jeg ville ikke bli det første vestlige offretiet, så de har faktisk, nå er det jo få vestlige i Afghanistan, men de har først og fremst gått på andre, altså minoriteter, Shia-minoriteter og andre afghanere. Men de er vel kanskje den mest destabiliserende faktoren i Afghanistan en dag, er at IS har såpass stert fotvest. Men har de skyggetilværelse i Kabul også da, via dobbeltagenter eller dobbeltsoldater blant Taliban for eksempel? eller at de har fraksjoner av byen eller områder rundt? De har jo et symbiotisk forhold til Taliban. Veldig mange av disse her var Taliban tidligere. og er nå ikke fornøyd med Taliban, og har laget sitt eget. Noen av dem kommer fra Pakistan, og mange kommer faktisk også fra Uigurene i Kina. Men det er primært folk som kan passere som afghanere, men det er jo angrep i Kabul hver dag. Det er bilbomber, og det er særlig da det er gått på, noen av de verste angrepene har jo vært skoler hvor det er et 50-tallstrepte, moskéer. Det når ikke opp i dag, ikke sant, på nyhets. Jeg får jo sånne Afghan News Alerts hele tiden, og der ser du det sånn, jeg slutter å lese det hver dag, men der er det, ikke sant, det er angrep hele tiden. fra IS, og de var jeg redd for, så derfor gikk jeg rundt i en burka og passet på og litt sånn når du sitter i en bil og det er trafikkork, du har ikke lyst til å... Sitter du i burkaen så er du en hvem som helst, sitter du der som en lysvestekvinne så er du, oi, det er våpen overalt og jeg ville bare ikke bli den som ble knert av der jeg satt i bilen eller gikk på gata. Var det et frivillig... eller skal vi si med kanskje taktisk valg, det var ikke sånn kravet til det du kom dit, så bare sånn, nå skal du inn det her hvis du skal lenger inn i landet? Du tenker på burkaen? Ja. Nei, det var på en måte min skuddsikre vest og min hjelm, så det var bare noe jeg fant ut selv. Jeg husker når jeg var der for 20 år siden, da skrev jeg bokaen her i Kabul, så brukte jeg også burkaen mye rett og slett for å slippe oppmerksomhet. Det er så masete å være... utlending i Afghanistan, det er så mange som løper opp til deg og da husker jeg at jeg også begynte å ha jeg brukte den så mye at jeg begynte å hate den, ikke sant du ser gjennom sånn fiskenetting du kan ikke se til siden den er liksom tjukk ny du blir skikkelig lei av den samtidig som jeg elsket den også fordi at for første gang i livet så kan du være en flue på veggen Du kan gå inn i situasjoner og er bare en sånn gammel tante, eller du er jo nobody i en burka. Eller hvis man skulle ta en taxi, hvor sjåføren åpner ikke døra tilbake, men han åpner døra til, hva heter det, the trunk, altså... til bagasjerommet, for der skulle kvinnene sitte i tilfelle de skulle ta opp noen menn som skulle sitte i baksete. Den behandlingen får jo aldri vi som vestlige. Vi får alltid baksete eller forsete da. Ingen som åpner opp når vi står og skal pleie en taxi, ingen som åpner opp bagasjerommet for oss. Så det der å være, gå inn i en afghansk kvinnes virkelighet, det er Det var jo for meg en del av opplevelsen. Er det kikk? Kan man si det der? Nei, det var mer, jeg ble litt uventet, litt fordi, åja, åpnet han bagasjerommet. Det var bare litt sånn erkjennelse av at vi reiser alltid på første klasse, sånn sett. Og det skriver jeg vel om i etterordet her også til denne boka, at det beste du kan være i Kabul i dag er å være vestig kvinne på gjennomreise med returbillett. fordi som kvinne får du møtt både menn og kvinner. Denne boka kunne ikke blitt skrevet av en mann, fordi Bashir ville jo aldri latt en mann møte konene, eller jeg kunne ikke sitte alene med Ariana, som jeg jo måtte for å få hennes historie som mann. Så faktisk jo mer undertykkende et samfunn er, jo enklere eller viktigere er det å være kvinne, fordi du får... begge delene av historien. Så det var mer det at en erkjennelse av å plutselig bli kastet inn i en annen rolle, men samtidig når man er på jobb med sånne bøker, ting er veldig praktisk. At jeg kan synes at ting er spennende, reisen om rykten, ikke vite helt hvor du skal, altså... Jeg vet ikke om kick er det riktige ordet, men det er noe med at jeg liker det, og samtidig som jeg hele tiden gjør veldig sånne, jeg er veldig på bakken praktiske avgjørelser på hvor du skal, hvor lenge du kan være ute, når går solen ned, hvem kan du møte, er han trygg, ikke sant? Hvordan psykologisk, det er sikkert noe sånn oppvart i erfaring og skill som du har opparbeidet gjennom mange år, men hvordan Tar du det helt flytende av dine egne people skills, når du skal prøve å komme inn på Bashir og bli kjent med han, og så få han til å åpne seg opp, er jo din egen ferdighet. Så har du noen vanlige metodikk på hvordan man skal sette seg ned og prate, eller så tar du det litt og litt, og så legger du det opp. Hvordan går du fram for å komme inn på et sånt menneske? Jeg har ingen sånn hemmelig oppskrift. Jeg tror mye handler om å bare være litt grei, å være en hyggelig person, å være nysgjerrig, å være interessert, og selvfølgelig lære seg en del koder, sånn at du ikke sitter og ... Jeg er veldig godt tildekket. En mann måtte passe på andre ting. Han skal fortsatt være tildekket. Han også, på sett og vis. Ikke vise noe hud. En mann skal heller ikke gå med kortarmede skjorter, eller sitte på en sånn måte at han ser fotsålen hans. Eller spise med venstre hånd, eller gjøre en del sånne ting som er på en måte for dem er sånn ja, helt haram da, altså virkelig veldig synd og skam. Men nei, jeg bare, jeg må bare, man kan jo ikke over tid være en annen, så jeg viser nysgjerrighet, ekte nysgjerrighet, og så gir jeg meg aldri på det som er viktig for meg. Så, altså, jeg er veldig detaljefokusert, fordi for å kunne skrive en bok som også går inn i hva de tenker, så må du mase veldig mye på hva tenkte du da? Hva følte du da? Hvordan gjorde du det? Du fortalte meg sist sånn, men nå jeg har tenkt over, går det egentlig an? Hvordan har du? Så de på en måte passasjen som han har fortalt om, som jeg vet jeg skal bruke, der går jeg så i detalj at de blir ganske lei, hvorfor skal du vite hvordan været så ut? Jo, det er fordi jeg skal bygge opp en scene. Solen skinte, altså da skal jeg vite at solen skinte, i hvert fall ut fra hva de husker da. Ja. - Er det noen stadier i samtalen du merker at du får et gjennombrudd, at du merker at nå åpner det seg opp her, nå får han en viss trygghet til deg, at du merker at han byr på mer enn man kanskje tror til. At et eller annet stadie i samtalen er at det virkelig bare åpner seg opp. Ja, det skjer ofte. Og den store lykken er jo når de bare vil fortelle. Når fortellingen flyter. For det er ofte så blir det spørsmål og svar, spørsmål og svar. Og der var Bashir en god forteller. Og for eksempel, Det var viktig å få til hvordan han ble en soldat. Han vervet seg da han var 14 år og fikk først ikke lov å være med. Han var vaktmester og var på et nøkkelknipp og leverte ut våpen til andre, men han fikk ikke lov å kjempe før han fikk skjegg. Han er 14 år 11. september når det skjer og drar til grensområdene mellom Afghanistan og Pakistan for å bli en kriger. men så blir han avvist, og han får lov å gå på koranskolen til Haqqani-nettverket, men det er det. Og så lyver han seg til, dette er liksom i hans ord, når han er 16 år, så er det en stor kommandant som trenger flere menn, og så er det noen her som kan skyte med raketter, og så rekker han opp hånda. Så vet jo vi at han lyver da. Og så blir han sendt ut, og Så har han fått fem små raketter som skal skyte. Så dette er hans fortelling, hvordan han står der med en ene bomber, altså amerikanerne står på andre siden av dalen der, kulen bare faller ned, den bare forsvinner ned fjellsiden, andre kulen forsvinner. Det kommer en taliban og løper ned i fjellssiden som skal ta vi, for han ser at han bare mister alle kulene. De har jo ingen kulder å miste, eller rakett for å miste, ingen ammunisjon å miste. Og da tenker han, hvis jeg mislykkes nå, så blir jeg sendt til den andre delen av talibanen som er selvmordsbomberne. Det er de som ikke får til å skyte sånn som han ser det på den tiden. Mm. Og der har vi kommet dit i beretningen hvor du sitter, jeg sitter jo og lurer på hvordan det skjer, og så som jeg har beskrevet denne scenen i boka, og at flere lesere har sagt til meg sånn, nei, så da sitter vi der når han Taliban her skal ta over, at vi bare tenker, nå må han treffe, nå må han treffe, nå må han treffe. Han skyter jo mot oss, fordi han kaller amerikanere, men alle amerikanere. nordmenn, italienere, de gjorde ikke noe forskjell på det, de bare ser utenom soldater. Og så trekker han av den siste, eller den tredje kulen, og så skal jeg ikke si hvordan det går, men han overlevde i hvert fall. Men hvordan dette fortalte han så levende, at det var lett for meg å gjenfortelle det, og så ble det jo faktisk så levende at leseren sitter og holder med han, og må da, oi, Nå holdt jeg meg for feil person her, men det er jo fordi han var en god forteller. Og andre ting han var god på, er de ting som er viktige for han. For eksempel når han forteller om han ble til slutt arrestert av amerikanerne, og fengslet og torturert, ikke av amerikanerne, men av afghanske regjeringsstyrker, eller sikre styrker da, i flere år, og ble dømt til døden til slutt. Og der er han også veldig sånn, han kom inn i nesten sånn hva skal man si, liksom manisk modus, når han fortalte om de torturopplevelsene, og da måtte han til slutt, da sa han bare, vet du hva, stopp oversettelsen, jeg bare snakker, så får du få det oversatt etterpå. For da satt det andre i rommet, så han fortalte det til noen, men han ble bare lei av meg, bare sånn, jeg kan ikke sitte og vente på han, jeg må bare fortelle dette sånn som det var. Ja. Og så er det litt interessant, jeg fikk en... Kritikere kan jo være litt sånn... Det var en kritikk i Vikenavisen og i Danmark som var sånn: "Jeg tror overskriften var forklett journalistikk." For han mener at... Hvordan kan han huske så godt? Han synes det var litt sånn: "Hvordan kan han huske alle de detaljene med de kulene?" "Hva kommandanten ropte til ham?" og så videre. Så er det sånn, det kan man si, men det er klart, dette er den kampen da. Eller for han nevnte også så turtusjene, hvordan kan han vite nøyaktig, så gikk jeg opp to etasjer, så gikk jeg ned over en gårdsplass, altså dette er jo bare egentlig rett fra lydbåndet. Så er det sånn, ja... Han husker jo de viktige tingene i livet sitt. Når han ble kriger, det var det slaget, han ble kriger, og kommandanten roper, nå står du alene, for han nektet å slutte når de andre måtte søke dekning, han ble stående. Så kritikeren er veldig sånn, hvordan kan han huske hva kommandanten ropte til han? Sånn, Så det er litt sånn underkjenning av afghaner, og tror man at afghaner ikke kan huske, tror man afghaner ikke kan snakke om følelser, tror man at afghaner ikke evner å berette sine egne store slag i livet, eller store tap i livet. Så da runde opp akkurat det spørsmålet, Når det flyter, så bare det er når de snakker om det som er viktig for dem, da flyter det. Jeg tenker også samtidig at det er jo veldig mye å undervurdere. Jeg tenker også sånn at mediene undervurderer ofte leseren, eller seeren, eller lytteren, med at beretninger er noe i det de gang er. Jeg tror ikke folk er så naive som kanskje kritikere, portvokter og medier skal ha det til at de gjør sånn. veldig mye mening, de lytter til ting, og jeg tror folk er ganske flinke til å ta ting med en klippesalt, med et forbehold om at dette her kan, at man vet jo selv om man forteller historier, så kan man finne på å smøre på for å gjøre historien mer interessant. Ikke det at det ikke validerer historien på noe mer eller mindre, men at man er tilbøyelig som menneske, så bare for å fortelle en historie, så er det ikke nødvendigvis sånn at det er 100% nøyaktig som skjedde, men at det er at det gir en et bedre bilde av både hvordan det føltes og hvordan det var da og det jeg tror folk greier å ta det forbole og gjøre sine egne tanker rundt mot sannhetsgehalter i betraktninger og levninger og den type ting da Ja, og det er et veldig godt poeng faktisk og det kommer jeg også ofte tilbake til jeg tenker at leseren har en kritisk sans, eller jeg forutsetter at leserne mine har en kritisk sans, og at de nettopp som du sier, gjør sine vurderinger og ikke trenger en kritiker som hvordan kan han vite, som er veldig sånn konkret, ja, men hvis man ikke kan vite, så kan du ikke, det blir sånn, skulle jeg da lagt inn Det kreves at det skal legge til et forhold når han beretter: "Dette kan vi jo selvfølgelig ikke ståle på." Den stemmen trengs ikke, for den har en oppgangsleser i seg. Og så har jeg forklart alt i ett råd, hvordan ting har blitt fortalt og sånn. Men nei, det er sant det. Det gjelder jo de som sitter og tar oppvasken og hører på oss nå. Det foregår jo mye hode på den som lytter, har jeg like av den personen, stoler jeg på den personen, er dette interessant, er dette irriterende? Det er et av de favorittpsykolog-eksemplene fra Daniel Kahnemanns bok, det er jo denne glorieffekten, og den fungerer begge veier, men glorieffekten er jo da når en person sine egenskaper og meninger, tanker, alt har en positiv, du er veldig enig i den personen, og veldig tiltrott at alt denne personen gjør er riktig. Det er kanskje de popstjerne vi beundrer mest. President Obama hadde åpenbart en stor gloreffekt, at uansett hva han foretar seg, så har vi regnet med at det er gode intensjoner, at det er komme fra et riktig sted. Den glorieffekten gjør jo også motsatt vei at de menneskene vi ikke liker har null tiltro til. Så er vi med en gang skeptisk bare om de har vært på butikken og kjøpt smør. Så er det sånn, hva er det egentlig det er? Den effekten der er litt sånn, hva jeg skulle frem til der, med det intervjuobjektet du hadde for eksempel, så er det sånn at, eller kanskje et bedre eksempel er at når vi er så folk flest kan kjenne seg enige, at når vi har møtt nye mennesker som vi blir forelsket eller betatt av den type ting, så har vi jo sånn tendens til at vi kjøper alt de sier og tar det innover oss, for vi har så lyst til at dette mennesket her skal være feilfritt, og vi kjøper historiene på en helt annen måte enn vi blir litt sånn kritisk og har et bedre balansert forhold til det, så den der glorieffekten tror jeg har mye å si hvordan vi oppfatter det. Hvis det hadde vært et intervju med en person vi hadde visst hvem var, så hadde vi, jeg tror vi hadde kjøpt alle beretningene og alt inneholder veldig mye enklere. Når det er noe fra for eksempel Taliban, så tror jeg at det kikker inn automatisk litt anti-glorieffekt. At du vet, og jeg vet, at her kan det være at historien er smurt på for at dette skal fremstå ditt og datas. Bottom line, jeg tror folk har en evne til å ta ting med en klippe salt. Bortsett fra de tilfellene hvor den glorieffekten kikker inn spesielt på mennesker vi beundrer, så tror jeg bare den vurderingsevnen forsvinner utrolig fort da. Ja, og for meg som reporter så er vel mitt sånn bærende spørsmål, eller jeg prøver å finne ut av hvordan ting henger sammen, og hvorfor ting har blitt som det har blitt, og hvorfor mennesker blir som de blir. Derfor er det helt uinteressant for meg å finne, der hvor du leter etter en kobling, eller på en måte hvis dette var en roman, så ville du hatt på en måte at alt hang sammen. De gangene ting ikke henger sammen, så har vi jo det veldig enkle grepet å hoppe over. Det er noen for eksempel i Bashir sitt liv, det er noen år som han bare, han klarer aldri å si årstall, det må du finne ut, jeg husker ikke. Det er flere år, jeg spurte sånn, når var dette cirka? Det ble han veldig lei av, for det må jeg slutte å spørre om jeg husker ikke når. Altså noen husker han, for han husker sin egen alder, og da kan jeg gå tilbake og finne ut hvilket år det var, eller om det var vår eller vinter. Men så er det sånn noen år som man bare egentlig kriker og holder på med det samme. Da går vi videre, vi slipper han et år, og så er vi innom Jamila Ariana, så plukker vi han opp fem år etterpå. Og jeg tror ikke en leser nødvendigvis tenker at det er en vissing link, men jeg vet jo det. Det var litt sånn med Breivik også, det er noen år som jeg bare sånn, uklare barneskoleårene, men det er jo bare å hoppe over det. Det er jo faktisk, man kunne jo valgt å hoppe over ting fordi det er uinteressant også, men det er blant annet bare en historie skal videre, og det er ikke minutt for minutt. Det er høydepunkter. Og vendepunkter. Og vendepunkter, ja. Det er masse interessante digresjoner sikkert. som foregår som en undertråd i hovedfortellingen, men du må jo begrenses det, hvor mange digresjoner, og bidra digresjonene til å si noe om hovedsporet. Hvis ikke du gjør det, så er det jo en konstant avsporing at du kommer egentlig aldri til poenget, eller at du bare vanner ut historien til lengst, så folk blir dritlei før du kommer til poenget. Men da har du en god redaktør som har renset ut de sidesporene. Ja, ikke sant? Og det har du. Ja, det er viktig. Å ha en redaktør som... hva heter det, kill your darlings, som det er veldig ofte med alle de redaktørene jeg har jobbet, at det er noen ting som man blir veldig glad i selv, og som redaktøren sier, dette er klisjefullt, eller dette, og så bare ved hver gjennomskrivning, så beholder, ikke sant, jeg bestemmer hva som blir igjen, liksom. Mens redaktøren nevner det gang på gang. Og så er det kanskje den tiende runden som er rett før leveringen på det kapittelet. Ok, greit, du hadde rett. Vi tar det ut. Det er jo det kjølige blikket til en redaktør. Hva forkludrer historien? Hva forvirrer leseren? Hva trengs ikke være med? For eksempel... I denne boken, Afghanerne, så hadde jeg jo enda mye mer historie. Nå er det mer enn nok historie. Og saken er at hvis du har for mye historie, så lever ikke karakterene. Det er ikke en historiebok... Men akkurat passe nok til at dette er mennesker i en tid. Fordi det blir man jo klar over. Det gjelder jo selvfølgelig våre liv også, men det blir mye tydeligere i Afghanistan og i et land med så mange kriger, hvordan man vokser opp under. Om du vokser opp i en Taliban-landsby, det er jo ikke så rart at du blir Taliban da. Eller om du vokser opp i Kabul med liberale foreldre i en gitt tid i historien, har helt andre drømmer. Så det er veldig, veldig formet og preget av vilkårene de lever opp under. Mens i Norge er det sånn at hvis du vil sterkt nok, så får du det til uansett. Det kan du ikke si til en afghansk ung kvinne. Hvis du bare vil sterkt nok, hvis du bare gjør leksene dine, hvis du bare blir best i klassen, så kan du bli hva du vil. Men problemet er at disse har sett på Netflix, og de har det i hodet sitt, derfor blir fallet ekstra dypere. For disse unge kvinner i Kabul, som er vokst opp med at du kan bli president, eller dommer, eller snart får også Afghanistan en kvinnlig president, og det var bare så langt fra virkeligheten. Men nei, du kan ikke bli hva du vil. Hva gjør det med menneskesiden, når du vet at det var realitet, og det er vanskelig å drepe et håp, men budskapet sånn som samfunnet er, så kommer det aldri til å skje. Men da venter du egentlig på en revolusjon, på et eller annet vis, at det skal skje en total omveltning som gjør at faktisk det kan bli en realitet. Det er jo ikke noe annet å håpe. Nei, men dessverre. De blir deprimerte. Det er en stor økning i selvmord blant unge kvinner, illepåsettelse, som Ariana har ikke gått ut på flere måneder nå. Vi ser ikke tilløpet til noen revolusjoner i Afghanistan. Det er en helt annen befolkning enn vi har sett i Iran, mye mindre utdannet, mye mindre organisert. Taliban slår ned når det er ti demonstranter på gaten. så slår de ned på det sånn at de blir aldri mange nok til å kunne påvirke noe, så har de jo ikke støtte av altså det er ingen støtte, det er på en måte det er ikke noen, altså det er jo et tankekors også at vi evakuerte eliten Flere hundre tusen afghanske medlemmer av eliten, tidligere regjeringsmedlemmer, aktivister, deres familier, andre som bare kom seg ut fordi de hadde forbindelser, de er nå tatt vekk fra, det er jo en gavepakke også til Taliban, at Ariana sitter igjen, studenten, uten noen politiske forbindelser eller familiære forbindelser, mens de andre er i Kanada og USA og i Norge. Det er ingen ledersikkelse rent å kunne... lage et sånt gryne opprør fra undergrunnen av, eller den type ting? Nei, det er noen lederskikkelser igjen, men de blir for få, det er for svagt, det er for svake bånd. Noen har jo også valgt å reise tilbake faktisk, men det er så totalitært det... militære regimen også til Taliban når det gjelder å stoppe demonstrasjoner. At sånn som det ser ut nå, så ser det helt mørkt ut. Og det merker jeg er litt vanskelig å si når jeg har blitt burd sånn, er det håp for Afghanistan? Nei, ikke akkurat nå. Og da er det sånn, det strider mot min personlighet å si det, for jeg er egentlig en optimist og det er klart det, at det er alltid håp. Og så strider det mot, kanskje litt det der, ikke bare min personlighet, men hele det å være norsk og tenke at jo, jo, diplomati funker på lang sikt og sånn. Så jeg er sånn, nei, det har jo bare gått verre. Så akkurat nå så ser det mørkt ut, og det er nesten bedre at vi erkjenner det, at vi har misslyktet så totalt. Hva kan vi gjøre? Det sier det er absolutt ting å gjøre, men det ser ikke bra ut i det hele tatt nå for 40 millioner afghanere som sulter og lider og ikke går på skolen og ikke arbeider. For å bruke Bashir sin egen betraktning, eller egne ord, hva gjør det med deg og ditt syn på islam? Med alle disse historiene, landene, hva... Hva gjør det med deg og ditt forhold til religion og det jernegrepet du har på enhver befolkning i forskjellige utgaver? Jeg har merkelig nok et ikke-forhold til religion. Det var en av de litt slitsomme prosessene med Bashir. En av grunnene jeg sa det var status, at han skulle bli med i boken, men han hadde en sekundærgrunn, eller kanskje en hovedgrunn, som var å konvertere meg. til islam, fordi da, ja, ikke sant, hvis du konverterer noen til islam, så kommer du på høyeste plass i paradis. Og det ble etter hvert et familieprosjekt. Og det begynte med at han sier en ettermiddag, så sier han sånn, ok, jeg har en utfordring til deg. En challenge, kalte han det. Og det var at vi skulle sitte sammen, og jeg skulle bruke mine beste argumenter for å omvende ham til å bli kristen. Han skulle bruke sine beste argumenter for å omvende meg til islam. Den som hadde de beste argumentene vant, og så måtte den andre innordne seg. Og da var jeg sånn, ok, men du, jeg ser det begynner å mørkte nå. Jeg tror jeg må hjem, jeg vil hjem før det mørkter, og kan vi ta det i morgen liksom? Jo, jo, jo. Og så ringte jeg hele slekta mi, jeg er full av prester, så jeg kunne på en måte få litt tips om hvordan jeg skulle gjøre det. Men så var det jo en som sa til meg at det er jo dødsstraff i islam å gå vekk fra religionen, så det er ikke en reell challenge. Det vil jo aldri skje. Så jeg kunne dra tilbake til han og si det at jeg er jo blitt så glad i deg og familien din, og jeg vil jo ikke at de skal miste deg, så hvis jeg omvender deg til kristendom, så blir du jo drept. Mens jeg blir ikke drept av mine. Så det var jo uetisk av deg å gå videre i challengeen. Det var uetisk, men jeg sa jeg vil gjerne høre på deg. Og da var det jo veldig mye om hvordan jeg skulle bli muslim, og nå skal jeg gå hjem sånn, og da skal jeg ta en dusj, og så skal jeg legge meg på gulv, og så skal jeg tenke på Gud, og så skal jeg si noen forskjellige ting jeg skulle gjøre da. Ja. Men det som også ble problematisk for meg var jo det, jeg har jo null interesse av å omvende ham til kristendom, for jeg er jo ikke kristen heller. Men det kunne jeg ikke si til han. Fordi at å være ateist i Afghanistan, det er på en måte, da er du ikke et menneske. Jeg hørte folk snakke om det, som lurer på om de... De som ikke har religion er de som spiser som apekatte. De ville i hvert fall aldri sittet rundt et bord eller stått og snakket med en som ikke hadde religion, så kristene har på en måte blitt litt over. Så det turte jeg ikke si. Så det er på en måte min historie om konvertering i Afghanistan, men så har du da i denne boka alle disse muslimer, Bashir, Ariana og Jamila. Jamila som sitter i boka i hvert fall oppe i Alta og har jo også lest Koranen og ser på Koranen med et feministisk blikk. Og hun er jo vokst opp med at hele hennes familie sa «Du kan ikke gjøre det, for det står i Koranen. Du kan ikke gjøre det islam sier», og så videre. Så hun bare når hun blir 10-åring tenker «Jeg skal fa' meg lese den Koranen selv, lære meg arabisk, for jeg skal lese den på originalen, fordi Gud snakker jo som kjent arabisk». Der står det rett ut hva han faktisk sa til Mohammed. Og når hun leser den sånn som hun forteller det, så er det en åpenbaring. Fordi det står, den boken begynner jo med les, lær, ikke sant? Søk kunnskap. Og det der oppfordringen les, som er den første ordet i Koranen, er til alle. Hvorfor har hun fått vite det bare er til menn? Det er jo også til kvinner. Det er mange ting i Koranen som er skille mellom menn og kvinner, men akkurat på det å søke kunnskap og ta en del i verden, så er det ikke noe forskjell på menn og kvinner i Koranen. Hun bruker denne boken i et veldig troende samfunn som et frigjøringsverktøy. Hun reiser rundt når hun kan og argumenterer mot Taliban, det er mange afghanister som ikke er Taliban, men som har de samholdningene når det gjelder kvinners deltakelse, det er også kultur og landsbykoder og sånn. Hun prøver å argumentere skritt for skritt, litt sånn som Norge holder på med sitt diplomati. Se nå på dette. Gud sier ikke noe om at jenter ikke kan få utdanning, og det stemmer jo. Det er ingenting i islam som frasier kvinner og deltaler, ta utdanning eller gå på skole og sånn, lære noe. Jeg har liksom ikke noe... Jeg kan si sånn, religion er ikke noe for meg... Og ja, det er en forferdelig undertrykkende mekanisme, men jeg kan ikke gå ut og dømme religionen for at det har gått dårlig i Afghanistan, for det er like mye, altså særlig invasjonen fra Sovjetunionen, et ateistisk land i 1979, altså det er like mye krigen som har vært undertrykkende eller ført til framveksten av Taliban. Du har tre hovedpersoner i denne boken som alle er muslimer, og to kvinner som er svært så liberale en mann som ikke er det så ja, det jeg synes akkurat det med at vi må nok heller, vi må jobbe på, hvis vi skal jobbe med sterkt troende samfunn, så må vi jobbe på lag med det, fordi det er ikke noe, det ligger så dypt forankret i, i hvert fall landsom Afghanistan. De er muslimer, det er veldig viktig for de fleste av dem. De ber jo fem år om dagen, så det er en stor del av livet, samfunnet er lagt opp etter det. - Er det en liten balansegang som kjenner litt på at du må ha litt i bakhodet også? Hvis du hadde gått på et veldig frontalangrep, eller brukt veldig mye kapitler, en del av forfatterskapet ditt på å snakke veldig om religion og islam, at det da også automatisk har blitt tatt som inntekt for for eksempel andre folk som tolker boka de som en ren islamkritisk bok for eksempel. Det er veldig fort gjort at - Enkelte samfunnsdebatanter eller tidsskrifter, det på en eller annen måte ytterkanten vil bruke. Det er fort gjort å få et stempel, hvis det dreier seg plutselig om en vekting av at det er mye religion og mindre i retningen, så kan det tolkes som et underliggende islamkritisk prosjekt, som også kunne jeg kjent på å ha vært ubehagelig å få høre da? Jeg har ikke vært så redd for det, og den boken som kunne nok enda mer falt i en sånn kategori er jo den boken som heter To søstre, som handler om to jenter som bor her ute i Bærum av somalisk avstanding som blir med i IS. Og den er jo svært kritisk til islamske miljøer i Norge. Særlig til Islamnet, ikke sant? Fordi ungdomsorganisasjonen Islamnet som fører veldig mange som egentlig alle de som gikk i jihadistisk retning forrige ti år, hadde vært innom Islamnet. Alle fremmedkrigerne som dro til Syria, så å si, hadde vært innom Islamnet. Selv om de presenterer seg som veldig sånn, vi er jo en fredelig, religiøs og ungdomsorganisasjon, så er de også en ekstremistisk organisasjon. Så gikk veldig sterkt ut mot den, ut mot den moskeen, den somalske moskeen i Oslo, som sendte koranleirer ut, i en tid hvor mye av dette foregikk under radaren, rett før krigen i Syria virkelig brøt ut. Så der tenker jeg at det er jo en veldig stert islamkritisk bok, men jeg har faktisk sluppet å havne i noe sånn, jeg vet ikke hva folk sier bak min rygg, men jeg tror kanskje jeg har sluppet å havne i noen sånne båser, fordi kanskje det er i det, for jeg prøver å finne ut hvorfor, hva er det med religion som gjør at man kan begå så ekstreme handlinger, som de gjør ved å bli med i en helgeorganisasjon, IS. Og det er klart, når det gjelder Taliban, så hadde de kanskje ikke vunnet uten religion, fordi at når du ikke er redd for å dø, det er en veldig vanskelig fiende å ha for vestlige styrker. Vi Vestlige styrker har jo en masse beskyttelsesutstyr, du har stridsvogne og pansere og skuddsikre vester, og veldig strenge regler for når du kan dra på patrulje, hvordan du kan dra på patrulje, hva som er på plass for at du, hvordan det skal formes, hvilke skyttere som kan være hvor, og så videre. Taliban går bare rett opp til en stridsvogn, fordi selvmordsbomber er ikke redde for å dø, de er ikke redde for døden, og det er ekstremt, en og en er religiøst. Det er ikke for fedrelandet eller landsbyen det, det er fordi de kommer rett til paradis når de sprenger seg. Og det er et faktum, altså, når jeg sier det er et faktum, altså for dem er paradis et helt konkret sted. Og det har jeg snakket med dem så mye mye om, også kvinner som bare forteller meg at du vet at det der er det sånn du bare skrur på kranen og så kommer det melk ut og sengen er av gull og alle de barna du har mistet i livet ditt de får du tilbake igjen det er veldig sånn, veldig konkret det er som om de forteller om et sånn deilig feriested som de har hørt om men ikke har vært på ennå all inclusive sted Så det er klart at det er du ikke redd for nå. Særlig ikke hvis livet er ganske treverig. Det er jo bare å se på utallige som kan kjenne seg enige at et eller annet sted i 6-7-8 års alderen så så begynner man å tenke her hjemme, hvis man kanskje kommer fra et kristent miljø, eller at man også har lært at det finnes en Gud der ute. Hva er det for noe? Nå er det helt baiastemning i nabostudiet her. Er det det, ja? Jeg lurte også på hva slags messe er det? Nå er det kanskje noen underholdninger nede som vi burde vært en del av. Men det er ikke sikkert det kommer inn på mikrofonen, bare vi som sitter med høretelefoner og har, vi har veldig rare, det er som å være med i rike på en måte, vi har veldig sånne stemmer i veggene, det er noen i veggene her, som vi kanskje må redde. Det lager litt god stemning, og litt sånn, nå falt jeg ut av mitt eget artistiske resonemang her, men det var jo da at når man er barn, så er det ofte sånn, Det kan være at den, skal vi si, jeg vet at du ikke er glad i det ordet av mange grunner, men denne her hjernevaskingen, når man begynner med koranskolen med fire-fem år, så er det kanskje vanskelig å komme plass til egne tanker eller kritiske tanker. Men det er jo noe med barn som har stille spørsmålstegn med de enkleste sannheter på Gud, hva er egentlig en Gud? Der ligger det egentlig å plage dem hele tiden, helt til de blir voksne og utforsker de spørsmålene mer og mer. Jeg vil tro at det er sikkert veldig mange barn av beleste intellektuelle muslimer som er utad helt, tenk på atister som du sa i sted, men at det er utrymme utvides om noen tanker som har gått inn, hva med at det ikke er noe religion, hva med at det ikke er noe Gud, hva da, hvordan ville dette spilt, hvordan, at det bare er vanskelig, det finnes kanskje ingen, noen som helst debattform, eller noen mennesker du kan ha nok tiltro til, til faktisk på å diskutere det, eller bare lufte tanken, er kanskje farlig nok i seg selv, at den tanken er noe mange har tenkt på, men at du kan ikke si det høyt på en vis. Jeg ville tenkt at en gang du veldig tydelig har hele livet ditt, så er det dette her som er sannheten, så vil du alltid, men er det? Hvis det er en himmel, er det et helvete da? Man stiller selvfølgelig spørsmålstegn til. Når du er i et trange sted, vokser opp i sånne trange intellektuelle kår. Ja, og i kristendommen, i hvert fall den mer, ja, kristendommen vi omgir oss med i Norge for det meste, så er jo tvil nesten en sånn hedersbetegnelse, at du skal kanskje ha gått gjennom perioder med tvil, og finnes han, og finnes Gud, og er det, altså... Så kommer du tilbake til det, liksom. Ja, og så er det noe med at vi har jo ikke så... Eller vi da, eller vestlige, altså kristne nordmenn, kan jeg aldri tenke meg, har det der helt konkrete forholdet til hvordan det skal bli i paradis. Eller hvilke handlinger som fører til helvete og sånn. Så den tvildebatten, den finnes ikke i Afghanistan. Eller, jeg skal ikke si at den ikke finnes i islam, for det vet jeg ikke nok om, men jeg tror nok at den... Det sies jo ikke sant, med reformasjonen så bygde, altså kristendommen bygde seg med fremme, men litt etter inkvisisjonen da, med en større åpenhet hva det var lov å tenke, hva det var lov å skrive, hva det var lov å tvile på. Men det har du ikke hatt i islam, fordi de forgrunnsfigurene for ulike andre retninger har blitt drept. opp gjennom historien i mange, mange hundre år. Sånn at den muligheten for tvil er nesten borte. Så jeg har turt å spørre noen afghanere om det, men er det noen gang du tviler på at det liksom er sånn? Og da skjønner de ikke spørsmålet. Altså det er sånn, velger i hvert fall ikke å forstå det, bare sånn, altså det er ikke mulig, og det er nesten ikke lov å tenke det, snakke om det. en gang. Så det er jo dogmatisk, du skal følge. Og det handler også om ulike kulturelle tradisjoner. Det er også en kulturell tradisjon i Afghanistan eller Pakistan eller mange av landene i Asia hvor du skal følge, også din far og dine forfedre. Du skal følge tradisjonen. Alt handler om å følge og gjøre det samme som forrige generasjon. Mens Der har du også inn religionene og kulturen. I Vesten er det jo at du skal gå dine egne veier, du skal bryte ditt eget land, du skal i hvert fall ikke gjøre som mor og faren din sier. Det er jo noe med at religionen lever jo også i pakt med de samfunnene som vi opererer i. Sånn sett så... Det hadde vært interessant, jeg har jo sett også, det var mer når jeg jobbet med to søstre, sånne samtaler mellom, ikke sant, ateister, muslimer, kristne som prøver å ha en slags rundebordssamtale eller en sånn på en scene. Det er jo... - Interessant, men jeg vet ikke helt om vi skal prøve å oppvise andre om... Det er det jeg bare tenker. I Afghanistan er de muslimer. Det er bare et faktum. Det er ikke noe å gjøre med. Sånn er det. Det må de gjerne være. Og la folk være det de er. Hadde vi latt folk være det de var, hadde vi... Det er ikke sikkert Taliban hadde vunnet en gang. Det er noe med det. Det er en større diskusjon her også. Hvem er vi i verden? Hvem prøver vi å påvirke med hvilke midler og hva er faktisk gjennomførbart og hva er mulig og hva er rett? Det høres litt ut som innganget til Louis Rådokumentaren, litt flue på veggen. Jeg vet ikke om du gjør det samme, eller om du tillater deg selv, eller om du tenker at det er for spolerende med å pirke litt i sannheter og den verden de lever i. Hvorfor gjør du det? Hvorfor tenker du sånn? Jeg vet ikke hvor mye du kunne tillate deg å gjøre det, men han liker veldig å pirke litt bort i de her miljøene han besøker personen. Ok, men hvordan fungerer det egentlig? Så kommer det frem både tvil og angst rundt ting miljøene besøker. Jeg vet ikke om du har opplevd noe av det? Jo, det er viktig å gjøre det. Det er nok, i og med at jeg har vært i såpass ekstreme miljøer, prøver å tenke, det er ikke det jeg begynner med, fordi først prøver jeg å finne ut hva er universet deres. Og det er ikke sikkert du oppnår det best med å være kritisk. Og så må vi huske på at hvis dette er TV-dokumentarer, så er spørsmålet også ganske viktig. Det er viktig at han skal vise at han er den som pirker. Jeg kan sitte og pirke, og så er det ikke alltid du får noe ut av det. Da kommer det heller ikke med. Men Det som ble vanskelig med for eksempel disse Taliban-konene, som jo aldri går ut av døra, som er helt unordane, som gjør det de skal, det som jeg egentlig aldri forstod helt var, "Vil du egentlig noe annet?" "Er du ganske fornøyd?" De virket så fornøyde. De hadde litt penger nå, og Bashir kom hjem med god mat og fine klær og alt mulig til dem. De slapp jo gå i noe butikk selv. Men bare kritisk spørsmål her er sånn: "Men har du ikke lyst å gå og prøve de skoene selv i den skobutikken?" Nei, han velger så fint da. Det var ikke lyst å prøve det. Det var jo en mann i den familien som kom hjem med alle klærne. Det var broren de bare sier egentlig. Så viste de meg hva han kom til. Men det var B-år, undertøy, neilak. Det var ikke lyst å prøve. Så han kjente størrelsen til alle kvinner i familien. Det var ikke lyst å gjøre det selv da. Jeg fikk aldri noe svar på det. Er det slik? Du har aldri blitt eksponert for at noe annet er mulig. Det er ikke de kvinnene som revolusjonerer. Ariane er jo en som kunne revolusjonert, fordi hun har sett at noe annet er mulig. Men det som forblir ubesvart i den boka, er kunne de tenkt seg noe annet? Jeg har ikke noen svar på det, jeg vet ikke. Men de ytret aldri noen gang. Jo, vi kan være irritert på Bashir, og vi kan krangle med han, og det sa jo han også, da jeg sa det, vi kan krangle med konene. Men det betyr ikke at ... De ønsket seg en større frihet for dem. Selv jeg, når jeg hadde gått rundt i burkene i alle de ukene, tok av burkene og følte meg helt naken. Når jeg går ut av det rommet og bare tenker noen ser hvordan jeg ser ut. Det er noen uker for dem å forestille seg og gjøre noe annet enn det de har vokst inn i. Det er mange barriere der, men igjen, det fikk jeg ikke noe ordentlig svar på. Kan det være noe sånn relativt sett, ta disse konene her, relativt sett, de har en velstand og privilegier som de har sammenlignet med resten av befolkningen ikke har, og at de velger litt sånn som, det er egentlig ganske parallelt til Vesten også, hvor du ser veldig mange Ta eksempel kvinner som velger å bli i forhold hvor de ikke nødvendigvis er lykkelige, men de vil ha livsstilen, de vil ha ressursene, de vil ha det livet de har, og da får de hele på en måte, det er viktigere enn på en måte alt det andre som man Kanskje vil du ikke gå ut og finne et annet type forhold, vil du ikke leve et sånt type liv. Det er det relative velstand og privilegiet man har, vil man egentlig ikke fjerne seg bort fra, for det er trygt og det er forutsigbart, og det er det man kjenner til. Det funker, og man føler seg så lykkelig i det, stort sett. Da er det hvorfor utforske de andre alternativene som ... virker så fjernet og distansert. Hva mer skal det gi meg egentlig? Jeg vet ikke. Akkurat disse kvinnene har ikke noe valg. Det er ikke noe som heter skilsmiss i Afghanistan nå. Det finnes ikke. Så de har ikke noe valg, men Når det gjelder de andre eksemplene, så... I og med at du sa at de var så lykkelige, ikke sant? Ja, eller de virket fornøyd. Hvis det hadde vært det spesifiske, så hadde det vært en annen litt sånn, det hadde vært litt vondere case, men at de virket som om de var lykkelig fornøyd med den relative velstanden og privilegiene de hadde. Ja, og også noe med som... overhodet, patriarken Bashir, han var jo også en type som var seg sitt ansvar bevisst. Han var veldig opptatt av at hvis ikke mine koner er fornøyde, så blir det jo ikke noe hyggelig for meg heller. Det er jo noe med ting skal være rettferdig. Disse tre konene har vært sitt rom. Og da er det tredje hver natt hos hver av dem. Og det er system som det kan du ikke gjøre noe på. Du kan ikke ha en favorittkost. eller gi henne noe du ikke gir til de andre. Men det er jo ikke alle afghanske menn som er rettferdige, da det skaper konflikter. Så det at han styrer dette husholdet etter de riktige reglene, og blir ikke noe hyggelig for han hvis ikke de er fornøyd, for da vil de hevne seg på alle mulige vis, som man kan tenke seg. Så det er noe med at de... Også alle elsket han. Det merkte jo jeg også at han var jo karismatisk og de var glad i ham alle sammen liksom. Også var han også rettferdig. Og jeg husker på en måte hun, de var jo gravide samtidig, og hun ene da som fødte rett før jeg dro, som også sier: "Ok, hva kan hun styre over?" Hun våkner opp, skjønner at nå føder jeg snart liksom, så går hun ut i bakhåren, Bashir våkner opp og sier: "Vi må ta deg på sykehuset." "Nei, jeg vil ikke på sykehuset, for hun... Forrige barnet ble født på sykehus som døde. Jeg vil ikke på sykehus, for da... Han døde jo." Bashir maser på at: "Jo, nå drar vi." Hun er bare sånn: "Nei, gå og legg deg. Dette fikser jeg selv." Ikke sant? Det er ikke han som bestemmer over alt. Han får ikke gjort noe. Hun vil... Født hjemme så går hun inn på babet, eller det er egentlig en sånn do med hull i gulvet, og så er det en vask. Det er det som er der. Hun setter seg på en liten krakk, og... en lav krakk uten beina, helt alene Barsyra har sovnet. Fødder er barnet. Det går fint. Svigriden står der med en saks, så det går helt fint. Og så er det... Jeg var der dagen etter for å hilse på det nye jentebarnet som ble født. Sånn at det er noe med... Du kan liksom ikke feike den der lykken der hvis han var en mishandler. Men det er det at hvis du har... Han har egentlig all makt, så hvis han var en slem kjiping, som veldig mange afghanske menn faktisk viser å være, ikke minst veldig mange svigemødre, altså det er veldig mye fordi det er så mange som ikke har egentlig noe annet utkomme, eller noe de kan, altså de har frustrerende livet, så de tar det ut på de nærmeste, så kan jo sånne familier med tre koner, det kan være et rene helvete for alle, mishandlingslag. Veldig mange av de selvbordene blant unge kvinner er jo også på grunn av handlingen fra svigemor. Ikke sant? Så det var jo en som plutselig, en rømling som kom til huset, som hadde svimerker, brennmerker overalt. Hun hadde rømt fra en mishandlende svigemor, en sånn familie. Hvor da Bashir skulle... Han ordnet opp sånne saker, og så giftet han den bort til en talibansoldat i stedet for. Veldig detaljert svart har inkludert en fødsel på. Når man er lenge nok et sted, så er det noe med... dette går så inn i livet, de baker brød, de passer på hverandres barn, de slår hverandres barn, altså det er bare, det er livet. De tenker seg ikke noe annet, og det lurte jeg på, disse tenåringsjentene som hang rundt, altså denne vøren, eller njesene da, og døtre nå, det var så mange generasjoner i det huset, som også er det sånn, når jeg spør dem hva de ønsker seg i livet, så er det sånn, nei, de gleder seg at de skal gifte seg da. Ja, men har du lyst til å bli noe annet, kanskje liksom ta en utdanning, ingen av de har gått på skolen, nei, nei, det har jeg ikke lyst på. Men sånn at alle de der svarene vi er vant til å få på TV da, sånn, jeg vil bli lege, jeg vil bli lærer, blant Taliban, så er det på en måte når de skal gifte seg, de skal få så mange barn som mulig, og igjen, var de ærlige? Jeg vet ikke, men det var det de kjente, det var det de visste, de snakket mye om hva de skulle ha på seg i bryllupet sitt, For det er den ene dagen i livet hvor de skinner og er på en måte i høysete. Det er brylluppet. Fikk du noen inntrykk av at akkurat den familien der fikk kvinnene dekt sine behov? Snakket de noe som helst? Som på en måte var indirekt om sex, for eksempel. En kveld at han roterte rundt. Fikk de noe som var innpasset? Eller på en måte sånn typ... snakket de noe om det? Om den type veldig private ting? Ja, altså til dels. De snakket litt mer i kode, og jeg var også litt forsiktig i hva jeg spurte om, men jeg var helt inne om det, for jeg tenkte at det var litt viktig, og da fikk jeg svar på at det var ikke konkret sånn at sex var viktig for dem, men at de hadde et levende seksliv, at det betydde noe, at mannen var sliten, eller mannen var i krig, eller når mannen kom hjem, og litt jalousi nå mot denne nye kona, 16-åringen, men også kunne de ha sånne uttrykk, Det som var minimumsfaktoren her var egentlig tolken, for det var en ung jente, kjempesøt, flink jente, men som selv ikke var gift, så hun var jo hele tiden når hun skulle oversette den type ting. For disse som er gift, ikke som har vært gift med han i 12 år, for de to eldste de gift seg med han cirka samtidig, som har en helt annen røffe til forhold til de temaene, mens hun tolkensatsen. Jeg vet ikke om jeg tør å oversette dette. Og bestemoren hadde uttrykk også. Det var ikke noe som jeg kom til bunns i, men det er jo ikke så mye annet å drive med. De er hjemme hele tiden. Så det er andre kilder også. For eksempel sånn afghansk kvinnelige... sånn muntlig dikt tradisjon som er en slags type dikt som egentlig kalles for knivstikk, for det er veldig sånn kort og nesten sånn limerikkaktig nesten men altså alvorlige ting da, kanskje fire linjer der er det også veldig mye om sex og der er det ofte den gamle mannen som du ikke vil ha men den unge jeg møter i åkeren eller den kjærligheten du ikke kan få, men som du får allikevel. Så det er jo egentlig, jeg har med noen av de diktene i bokhallen i Kabul, så har jeg et kapittel på dette her. Men det er absolutt levende, det er jo en sånn Emosjonell kultur også, så sitter jo kvinnen også hele dagen og prater. - Det er jo litt vakkert at begjær og fantasi lever videre gjennom poesi og dikt. At den type ting er akseptert som en kunstform nesten globalt. - Ja, absolutt. Og det er noen som har gått rundt og samlet disse, for det har bare vært muntlige dikt som har gått. Og noen av de er desperate, noen av de er før selvmordet. Så det er jo disse temaene, liv og død og begjær og kjærlighet, men også overgrep og manglende frihet. Alt dette er de samme menneskene som har alt det i seg. Skal du tilbake til Afghansene? Nå har jeg sånn 20 års syklus, så jeg tenker at jeg skal tilbake om 20 år. Og da er du? Nei, da er jeg jo 70 da. Ok. Og det er faktisk det som er fint med å være forfatter, er at Forfatteren går ikke ut på dato med mindre du følger ikke med lenger, eller mister det på en måte. Den friheten som jeg har skjønt at du har også, at du driver ditt eget, at det er fint som forfatter. Du kan egentlig bare dra ut med en notatplakk og en penn, og nå gjerne en oppdaker. Så får det bli som det blir. Blir det ikke noe bra, så er det ikke noe. Men det er ikke noen veien for det. Det er ikke noen som må plukke deg ut til... Du har blitt for gammel til å jobbe på TV, du har blitt for gammel til det ene med det andre, eller går av med pensjon, statlig pensjon. Så jeg tenker jeg kommer til å skrive bøker til jeg stuper. Ja, det høres ut som en holdning jeg kan like. Til man blir lei av å gjøre de tingene, og det er friheten å kunne ha... Det å være forfatteryrker er så fint, derfor er det mange som drømmer om det. Jeg tror det er en ting som er sånn, de har gjort en bok, jeg har en drøm på mange, og det er litt status, men det å leve av det, og det at det er så vanskelig å komme dit og leve av det også, er jo at det er utrolig mange som søker dit og prøver, og det er jo bra, for da blir det en filtreringsprosess, hvor man som leser får man skummet fløten av det beste. Mens det er veldig mange som prøver, og det er jo sånn asymmetri som kulturen alltid har hatt. Musikk, film, bøker, alt. Man vet ikke hvor heldig man er på den andre siden, at man bare kan sitte og kjøpe den beste boka. Man har filtrert inn Målmulkanaler, og så kan man bare skumme fløten. Ja, det høres, ja det er superfint, også tenker jeg også det med, altså forfatteryket er jo nettopp en ting, at det ikke går ut på dato, men at du faktisk, du bare bygger opp kunnskap og erfaring, så det å komme tilbake nå etter 20 år, og så komme tilbake igjen senere. Jeg husker det når jeg jobbet rundt omkring i verden og dekket kriger, så var det særlig sånn, franske aviser og italienske aviser, de hadde ofte litt sånn grand old ladies som var oppi åra, og som hadde kanskje mer ro, mer tålmodighet, kunne liksom sitte lenger, men var også der hvor kul det suste. Men at det er, altså du... Du kan huske, altså jeg har møtt krigsorganiseringer som husker Vietnamkrigen, eller var der, eller husker hvertfall Koreakrigen, altså nå begynner de å dø ut, men det at man om 20 år da, kan jeg liksom, ja, jeg dekket jo det, første Irak, eller andre Irakkrigen, og første Afghanistankrigen, at du plutselig blir en sånn, du blir levende historie da, fordi det er jo det jeg holder på med, jeg er jo en, hva skal man si, en Jeg er jo en dagens historiker, jeg dokumenterer det som skjer her og nå. Og det er jo reporterens rolle da. Og etter hvert så er jo ting jeg har gjort på en måte gått inn i det som er pensum for barna våre på skolen. 22. juli ikke minst, ikke sant? Men også krigene før det, så... Jeg tenker at jeg kommer nok til å fortsette å prøve å samle stoff til bøker. Det er jo godt å høre, og så må jeg si takk til alle som har hørt på og sett på. 50-50 hørt på og sett på, som vi sa innom starten her. På vegne av de, tusen takk for at det ble veldig interessant. Kjempegodt å prate med deg. Vi har aldri møtt hverandre før, så dette her glei jo som kniv i smør. Jeg tenker at jeg har masse andre ting som er unnått, samfunnsspørsmål og ting. Jeg føler vi kunne pratet om veldig mye mer, så hjertelig å komme tilbake igjen når som helst. Tusen takk. Er det noe sånn - Stedet du vil sende folk, hvis de har lyst til å lese afghanerne, kjøpe den da. Er det noen signerte bøker, noen steder, er det noen godsaker, noen linker du vil sende folk inn i, eller bare gå i bokhandleren? - Nei, vel bare gå i bokhandleren eller på nettet. Jeg tenker sånn, hvis de vil få en signert bok, så kan de jo henvende seg til deg da, i og med at du er så god til å ta imot leserhenvendelser. - Vi kan lage en portal her, en sånn signert portal, du sitter og signerer 100 bøker her. - Absolutt. - Ja, helt klart. Strålende, da er det bare å løpe ut og sjekke ut afghanerne. Og som jeg sier, tusen takk for praten.

Mentioned in the episode

Åsne Seierstad

Journalist og forfatter, aktuell med boken "Afghanerne".

Afghanerne

Åsne Seierstads nye bok om Afghanistan etter Talibans maktovertakelse.

Taliban

En militant islamsk gruppe som tok kontroll over Afghanistan i 2021.

Anders Bering Breivik

En norsk terrorist som begikk terrorangrepene 22. juli 2011.

Bashir

En Taliban-kommandant som Åsne Seierstad intervjuet for sin bok.

Ariana

En ung afghansk student som blir en viktig karakter i Seierstads bok.

Jamila

En afghansk kvinnelig aktivist som blir evakuert til Norge.

Islamnet

En ungdomsorganisasjon som er kritisert for sin rolle i rekruttering av fremmedkrigere.

Den islamske staten, en militant terrorgruppe som opererer i Afghanistan.

Haib Abdullah Akonjada

Lederen for Taliban som styrer landet fra religiøse tekster.

Haqqani-nettverket

En militant gruppe som er kjent for sine terrorangrep.

Koranen

Den hellige boken i islam.

Netflix

En strømmetjeneste som Ariana ser på.

Stranger Things

En serie på Netflix som Ariana ser.

Justin Bieber

En popstjerne som Ariana liker.

FFO, Norsk Faglitterær Forfattforening

Åsne Seierstads fagforening.

Sura Mora

En møteplass for Taliban i Oslo.

En norsk tabloidavis.

Arvud Tate

En person nevnt i sammenheng med Taliban-lederne som ble fotografert i Oslo.

University of Alabama

Et universitet i Alabama hvor Åsne Seierstad tok et kurs.

Race, Class and Gender

Et kurs på University of Alabama som fokuserer på rase, klasse og kjønn.

En av oss

Åsne Seierstads bok om Anders Bering Breivik.

To søstre

Åsne Seierstads bok om to jenter som ble med i IS.

Daniel Kahneman

En nobelprisvinner i økonomi, forfatteren av boken "Thinking, Fast and Slow".

Vikenavisen

En lokalavis i Viken.

Islam

En monoteistisk religion.

Kosovo

Et land på Balkan.

Bosnia

Et land på Balkan.

Irak

Et land i Midtøsten.

Syria

Et land i Midtøsten.

Tjertjenia

Et land i Kaukasus.

USA

Et land i Nord-Amerika.

NATO

En militær allianse.

Sovjetunionen

Et tidligere kommunistisk imperium.

Iran

Et land i Midtøsten.

Kina

Et land i Asia.

Pakistan

Et land i Sør-Asia.

Bærum

En kommune i Norge.

Oslo

Norges hovedstad.

Vietnamkrigen

En krig som ble utkjempet i Vietnam.

Koreakrigen

En krig som ble utkjempet i Korea.

Participants

guest

Åsne Seierstad

host

Wolfgang Wee

Lignende

Wolfgang Wee Uncut

Marius Martinsen | Soldat i Afghanistan, Telemark Bataljon, Intens Nærkamp Med Taliban i 12 Timer

Wolfgang Wee Uncut #95: Marius Martinsen er eks-soldat med tre kontingenter i Afghanistan, som lagfører i 2.Bataljon og Telemark Bataljon. #Forsvaret #Psykiskhelse #Afghanistan #krig #Taliban...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Erik Bertrand Larssen | Alene Til Sydpolen, Rehab, Avhengighet, Skam, Stagnasjon, Prosess vs Mål

Wolfgang Wee Uncut #349: Erik Betrand Larssen er forfatter, foredragsholder og eventyrer. ► STØTT WOLFGANG WEE UNCUT! Nå som jeg satser for fullt på Wolfgang Wee Uncut, setter jeg stor...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Aslak Nore | Krig Og Elendighet, Nassim Taleb, Michel Houellebecq, Havets Kirkegård, Frankrike

Wolfgang Wee Uncut #186: Aslak Nore er forfatter, journalist og forlagsredaktør. Han er fortiden aktuell med sin nye roman: "Havets Kirkegård". Boken kan kjøpes her: https://www.norli.no/havets...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Aslak Nore | Etterretning, Fødselsrater og Feminisme, Rus, Franske Kvinner, Pandemien, Marseille

Aslak Nore | Etterretning, Fødselsrater og Feminisme, Rus, Franske Kvinner, Pandemien, Marseille, Krigshelter, Tillitssamfunnet Wolfgang Wee Uncut: #428: Aslak Nore er forfatter. 0:00...

Se mer

Laddar

Åsne Seierstad | Afghanistan, Tett På Taliban, Frykten For IS, Islam, Brevvekslingen Med Breivik

Transkript

Mentioned in the episode

Participants

Sponsors

Lignende

Marius Martinsen | Soldat i Afghanistan, Telemark Bataljon, Intens Nærkamp Med Taliban i 12 Timer

Erik Bertrand Larssen | Alene Til Sydpolen, Rehab, Avhengighet, Skam, Stagnasjon, Prosess vs Mål

Aslak Nore | Krig Og Elendighet, Nassim Taleb, Michel Houellebecq, Havets Kirkegård, Frankrike

Aslak Nore | Etterretning, Fødselsrater og Feminisme, Rus, Franske Kvinner, Pandemien, Marseille

Marius Martinsen | Soldat i Afghanistan, Telemark Bataljon, Intens Nærkamp Med Taliban i 12 Timer

Erik Bertrand Larssen | Alene Til Sydpolen, Rehab, Avhengighet, Skam, Stagnasjon, Prosess vs Mål

Aslak Nore | Krig Og Elendighet, Nassim Taleb, Michel Houellebecq, Havets Kirkegård, Frankrike

Aslak Nore | Etterretning, Fødselsrater og Feminisme, Rus, Franske Kvinner, Pandemien, Marseille