‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

Wolfgang Wee Uncut #635 - Lars Magne Sunnanå & Marit Kolby | Hva Skal Vi Med Kostrådene?

Podkasten diskuterer kostholdsråd og deres grunnlag, spesielt knyttet til margarin og transfett etter 2. verdenskrig. En studie av hjerteinfarkt-epidemi i Oslo etter krigen tyder på at herdet valfett i margarin kan ha vært en årsak. Deltakerne drøfter også industriens rolle, bærekraft i kostråd, og utfordringer med ernæringsforskning.

00:00

Podcasten diskuterer abstinenser fra snus og utfordringer med å være kreativ som forelder og yrkesaktiv.

03:10

Podcasten diskuterer mysteriet rundt økningen av hjerteinfarkt etter andre verdenskrig, med fokus på margarins rolle i kostholdet.

10:55

Podcasten diskuterer hvordan industrielt transfett dannes under herding av fett og dets negative effekter på helsen.

15:49

Foredraget diskuterer hvordan kostholdsråd har utviklet seg fra etterkrigstiden, med fokus på mettet og umettet fett og hjertehelse.

24:39

Margarinindustrien visste om transfettproblematikken på 80-tallet, men ventet med tiltak inntil reguleringer ble nødvendige.

Transkript

Nämnd i episoden

Margarin

Margarin med herdet valfett etter 2. verdenskrig antas å ha forårsaket en hjerteinfarkt-epidemi.

Transfett

Industrielt fremstilt transfett i margarin pekes ut som en mulig årsak til hjerteinfarkt.

Denofa

Norsk fabrikk som produserte herdet valfett brukt i margarin.

Herdet valfett

Fettet fra valer, herdet og blandet i margarin, mistenkes som årsak til hjerteinfarkt.

Hanna Hånes

Forfatter av boken "Det farlige olje-eventyret", som diskuterer transfett-mysteriet.

Ragnar Nikolaisen

Professor som ledet en rapport om hjerteinfarkt i 1962, nevnt i sammenheng med margarin og transfett.

Oslo

Byen hvor hjerteinfarkt-epidemien var spesielt utbredt.

USA

Land nevnt i sammenheng med hjerteinfarkt-epidemi etter 2. verdenskrig.

England

Land nevnt i sammenheng med hjerteinfarkt-epidemi etter 2. verdenskrig.

Danmark

Land nevnt i sammenheng med hjerteinfarkt-epidemi etter 2. verdenskrig, og i sammenheng med nedgang i hjerteinfarkt etter fjerning av transfett.

Frankrike

Land nevnt i sammenheng med produksjonen av margarin

Spania

Land nevnt i sammenheng med lav hjerteinfarkt-forekomst, til tross for høyt forbruk av smør og fett

Equinor

Lars Magne Sunnanås arbeidsgiver

Aftenposten

Avis hvor Lars Magne Sunnanå tidligere arbeidet som journalist

Substack

Plattform hvor Lars Magne Sunnanå publiserer nyhetsbrev

Mills

Norsk margarinprodusent

Unilever

Stort internasjonalt matkonsern

Vita Hjertego'

Margarin fra Mills, markedsført som hjertevennlig

Linda Granlund

Tidligere ansatt i Mills, nevnt i sammenheng med ernæringsforskning

Rune Blomhoff

Professor som leder nordiske kostrådsutredninger

Chatham House

Institusjon i England som ga råd om bærekraft i matsystemet

Tim Benton

Professor ved Chatham House

Helen Harvatt

Assistent til Tim Benton

Loma Linda University

Universitet i USA, kjent for forskning på vegetarisk kosthold

Nibio

Norsk institutt for bioøkonomi og matforskning

Jelena Mainile

Finsk forsker som skrev om rødt kjøtt i nordiske kostrådsutredninger

Extinction Rebellion

Klimabevegelse

Dagfinn Aune

Medforfatter og bidragsyter til artikkel om rødt kjøtt

Fred Kummerow

Amerikansk forsker som tidlig advarte om transfett

Comfy Balls

Sponsor av podkasten

Anders

Eier av Comfy Balls

Folio

Sponsor av podkasten, nettbank for selvstendige næringsdrivende

Deltagare

Host

Wolfgang Wee

Guest

Lars Magne Sunnanå

Guest

Marit Kolby

Sponsorer

Comfy Balls

Folio

Poäng

Etter 2. verdenskrig økte forekomsten av hjerteinfarkt blant relativt unge menn i Oslo fem ganger.

En markant økning som har fått for lite oppmerksomhet, og som kan knyttes til økt forbruk av en ny type margarin.

Forbruket av margarin med delvis herdet valfett økte drastisk etter 2. verdenskrig, spesielt i byene.

En potensiell sammenheng med den femdoblingen i hjerteinfarkt i Oslo.

Hjerteinfarktforekomsten falt betydelig under 2. verdenskrig, noe som kan relateres til redusert forbruk av valfett.

Støtter hypotesen om at herdet valfett har en negativ effekt på helsen.

Den industrielle prosessen med delvis herding av fett ble raskt erklært som trygg, med lite diskusjon om potensielle helserisikoer.

En parallell til dagens debatt om matvaresikkerhet og rask godkjenning av nye matvarer.

Det tok 60 år fra negative effekter av transfett ble påvist til det kom reguleringer.

Illustrerer utfordringene med å regulere matindustrien og beskytte folkehelsen.

Aldersjustert dødelighet fra hjerteinfarkt er ned over 90 prosent siden 1973.

Epidemien er over, men årsaken er ikke fullstendig klarlagt.

Det har ikke vært noen offentlig gransking av de 100 000 for tidlig døde nordmenn som følge av hjerteinfarkt.

En betydelig mangel på åpenhet og ansvarliggjøring.

Inntaket av mettet fett har vært stabilt siden 2. verdenskrig, noe som ikke kan forklare hverken oppkomsten eller nedgangen i hjerteinfarktepidemien.

Undergraver grunnlaget for de etablerte kostrådene.

Norsk margarinindustri og ernæringsforskning har et tett og nært samarbeid.

Potensiell interessekonflikt som kan påvirke forskningens resultater og konklusjoner.

Den amerikanske hjerteorganisasjonen ble startet med midler fra plantoljeindustrien.

Illustrerer hvordan industrien kan påvirke forskningen og retningen i helseråd.

Det er ingen kausal evidens for at mettet fett forårsaker hjertekarsykdommer.

Kolesterolhypotesen mangler solid bevisgrunnlag.

Mange studier utelukket datamateriale som ikke passet med hypotesen om at mettet fett er årsaken til hjertekarsykdommer.

Illustrerer hvordan bias kan påvirke forskningens resultater.

Det er en manglende helhetlig bærekraftsvurdering av norsk landbruk.

En snever definisjon av bærekraft, fokusert på CO2-utslipp, gir et ufullstendig bilde.

Norske kyr sin bestand er fallende, og medfører mindre metanutslipp enn tidligere.

Bidrar ikke til ytterligere global oppvarming.

Metan er en kortlevd klimagass, og det er en sirkulasjon mellom kyr, gress og atmosfæren.

Denne sirkulasjonen gjør at fallende mengde kyr ikke nødvendigvis bidrar til økt oppvarming.

En vegansk diett er den beste og kanskje eneste måten å redde planeten på.

Et kontroversielt utsagn fra en ekspert som bidro til utformingen av kostrådene.

Hvis vi hadde fulgt kostrådene, ville en tredjedel av norske landbruksbedrifter måtte legges ned.

Illustrerer de potensielt negative konsekvensene av en ensidig fokus på klima i kostrådene.

Det er for mye fokus på proteininnhold i mat, og ikke total næringsverdi.

En forenkling som kan føre til ubalansert kosthold.

Det er en mangelfull debatt om bærekraft i matproduksjonen.

For lite fokus på selvforsyning og helhetlig bærekraft.

Det finnes betydelig faglig uenighet om styrken i bevisene mot rødt kjøtt.

Kostrådene baseres på usikkert grunnlag.

Rune Blomhoff har millioninntekter fra næringsmiddelindustrien.

En potensiell interessekonflikt som kan påvirke hans vurderinger.

Det er ingen entydig sammenheng mellom rødt kjøtt og kreft.

Kostrådene baseres på svake data.

Det er en manglende forståelse av hvordan folk bytter ut kjøtt med andre matvarer.

Usikre konsekvenser av kostholdsråd.

Det er en overdrivelse av styrken i bevisene mot rødt kjøtt.

Usikre funn forsterkes i kostrådene.

Det er ikke konsensus om alle kostråd.

Konsensusargumentet brukes for å stoppe diskusjon.

Prosessert kjøtt er verre enn rødt kjøtt som råvare.

Et viktig poeng som burde vektlegges i kostrådene.

Observasjonsstudier er ikke egnet til å gi kostråd alene.

Det mangler solide data.

Det er store forskjeller i kosthold som inneholder rødt kjøtt, men det blir ikke tillagt betydning i studier.

Manglende nyansering i forskningen.

Det er ingen sammenheng mellom rødt kjøttinntak og tyktarmskreft hos norske kvinner.

Manglende konsistens i forskningen på tvers av land.

Alder er den største risikofaktoren for å utvikle tarmkreft.

Kosthold spiller en mindre rolle enn hva som ofte blir hevdet.

Sunne mennesker spiser salat, men de er ikke sunne på grunn av salaten.

En viktig presisering om årsak og virkning i ernæringsforskning.

Fedmeepidemien skyldes epidemien av ultraprosessert mat.

En klar sammenheng.

Det finnes randomiserte kontrollerte studier som viser at et ultraprosessert kosthold fører til overspising.

Solid bevisgrunnlag.

Tradisjonelle befolkninger uten tilgang til ultraprosessert mat har ikke overvekt eller metabolske sykdommer.

Støtter påstanden om at ultraprosessert mat er årsaken til fedme.

Ultraprosessert mat forstyrrer kroppens naturlige mekanismer for å regulere matinntak.

En hypotese som burde undersøkes nærmere.

Dyr har innebygde mekanismer for å regulere matinntak, men disse kan bli forstyrret i et moderne matmiljø.

En hypotese basert på forskning på dyr.

Det er et stort behov for en uavhengig evaluering av kostrådenes effekt på folkehelsen.

Manglende evaluering.

NHO Mat og Drikke foreslo statlig tilsyn med personer som formidler om kosthold i sosiale medier.

Et forsøk på sensur.

Det er et behov for en bedre uenighetskultur i mediene.

Manglende kritisk tenkning og oppfølgingsspørsmål.

Norge har brukt over en halv milliard kroner på å fremme plantebaserte dietter i andre land.

Et kontroversielt initiativ.

Det er manglende råd om tilsetningsstoffer og miljøgifter i maten.

Et gap i kostrådene.

Spis rent, tenk selv.

Et alternativ til etablerte kostråd.

Påståenden

Margarin med delvis herdet valfett var en medvirkende årsak til hjerteinfarktepidemien etter 2. verdenskrig.

En kontroversiell påstand basert på observasjoner og manglende offisiell gransking.

De norske kostrådene er basert på usikker vitenskap og påvirket av industriinteresser.

En kritisk påstand som støttes av observasjoner av interessekonflikter og manglende evidens.

En ensidig fokus på CO2-utslipp i bærekraftsdebatten fører til en snever og ubalansert vurdering av norsk landbruk.

En kritisk påstand som understreker mangelen på en helhetlig bærekraftsvurdering.

Mediene har et tidspress og manglende ressurser til å dekke komplekse temaer som kosthold og ernæring på en kritisk og nyansert måte.

En observasjon som forklarer manglende kritisk journalistikk.

Ultraprosessert mat er den viktigste årsaken til fedmeepidemien.

En påstand som støttes av randomiserte kontrollerte studier.

NHO Mat og Drikke forsøkte å sensurere kritikk av ultraprosessert mat.

En kontroversiell påstand basert på et lekket dokument.

Norge promoterer plantebaserte dietter internasjonalt med store offentlige midler, til tross for kontroverser og usikkerhet rundt effekten.

En kontroversiell påstand som problematiserer norsk utenrikspolitikk på ernæringsfeltet.

Lignende

Laddar

Det er en måned uten snus nå. Hæ? Det er en måned uten snus. Oi, gratis! Det er bra inngang på dagens episode. Du snakker ut om snus. Snakker ut om snus. Kjenner du abstinensene, eller er det under kontroll? Det er verst de første fire dagene. Og så får man en sånn mentalknekke etter 8-10 dager, en mild depresjon.

Og så kommer det seg. Men så glemmer man hvor ille det er å slutte, og da sprekker jeg igjen. Du ser jo veldig sunn og blid ut og opplagt i dag, da. Takk. Det er jo alt feil. Sånn... Ja, ikke sant? Vi får gale strekter av det. Så vi får nyte det så lenge det varer. Du satt jo til og med litt i sola her nede da jeg kom, tenkte jeg. Ja, jeg gjorde det. Uten solkrem, altså. Uten solkrem. Oi, oi, oi, oi. Ja.

Ja, det har du brukt å kota for i dag. Ja, og spist fem egg med fløte og skinke omlett til frokost. Lars, Marit har jo vært her sikkert 20 ganger nå. Dine lytter med å være dritleime. Nei, det tror jeg absolutt ikke. Jeg tror det er nesten herfor lite. Hvis du kunne ønske, kunne det vært en gang i uka. Ja.

Hvis jeg virkelig kunne ønske at du hadde deg en podcast da. Ja, det er det mange som har sagt, men alle respekt for dere podcaster der ute, det er mye jobb. Jeg har drevet bittelitt i grad med podcast i det siste ved å utvikle et nytt emne på høyskolen hvor jeg jobber. Så jeg har hatt litt forskjellige gjester inn til podcaster som læremidler da, inn i

vår egen læringsplattform. Det er ikke noe spøk å være podcaster, altså. Sitte og følge med på samtalen, og man skal hele tiden tenke, ja, nå sier den personen det, og det må jeg plukke opp igjen, og

Ja, og så har jeg veldig mange tanker om det samtidig. Det er mye lettere å være gjest, så det er derfor jeg bare gjester rundt omkring. Det er veldig behagelig. Så når kommer din podcast, Lars? Da må barna bli store først. Dette er jo min første podcast. Oi, det er stas! Tre små barn, så jeg har nok å gjøre på hjemmebane annet enn å... Det er vanskelig å få tid til å skrive bok og andre ting, men jeg har hatt et nyhetsbrev i to år som et slags hobbyprosjekt.

Nå har jeg en vanlig jobb i Equinor, jeg er direktør der, men i tidligere liv var jeg journalist i Aftenpossen i 10-15 år, var avdelingsleder og redaksjonssjef der. Så jeg savnet litt av den jakten på gode historier litt, og hatt det som en hobby nå i to år, og skrevet på Substack. Begynte med null lesere og null interesse, og nå er jeg oppe i...

tusen abonenter. Jeg synes det er veldig gøy. Det er jo helt rått da. Men det går jo i et år om dette nyhetsbrevet her. Det har jo vært veldig gøy, fordi jeg skriver jo ikke regelmessig og ikke for noen bestemt, men fordi jeg synes det er morsomt å undersøke saker. Og så har jeg kommet litt i kontakt med Marit, fordi vi deler noen interesser

rundt kostholdsråd og de institusjonene som omkranser de rådene og de prosessene som har ledet frem til de rådene. Og så har det jo dukt opp ting underveis i det arbeidet i løpet av to år som jeg synes er

Veldig spennende. Så hvis vi kan begynne med det mysteriet som jeg føler har fått for lite oppmerksomhet i Norge, og også egentlig internasjonalt, så har du fått en bok her i dag som jeg var veldig glad i og som har fått for lite oppmerksomhet. Den kom vel ut for to år siden. Den heter «Det farlige olje-eventyret» av Hanna Hånes. Ja.

Og denne boken, den fikk jeg tips om av en gammel norsk professor, som var en av pionerene på forskningen på kolesterol. Og han ba meg lese den, og det gjorde jeg, og jeg synes den er tankevekkende. Og så skal vi komme til mysteriet. Og det mysteriet er at etter 2. verdenskrig, og da særlig i Oslo i sentrale strøk i Norge, så skjøt forekomsten av hjerteinfarkt i været.

Man snakket den gangen om en femdobling i forekomsten av hjerteinfarkt blant relativt unge menn i Oslo etter 2. verdenskrig. Dette var ikke et særnorsk fenomen, men kanskje et atlantisk fenomen i Norge, Danmark, USA og England. Så så man denne bølgen av hjerteinfarkt.

Den bølgen er også årsaken til at vi har de kostrådene vi har i dag. Men la oss nå gå tilbake til etter 2. verdenskrig og se hva var det som skjedde, fordi stortingsrepresentanter stupte, folk stupte i gatene, det ble hjertesvikt, det begynte å komme i avisen, og dette så man ikke før 2. verdenskrig. Og på 1800-tallet var det nesten ikke en sykdom man la merke til overhodet, før det da i vår tid har blitt kanskje en av de ledende dødsårsakene.

Da snakker vi hele befolkningen, eller eldre, menn, 50 pluss? Ja, det du så først var typisk menn 50 til 69 år, hvor dette økte fra noen få hundre dødsfall i året når vi begynner tellingen seriøst rundt 1950, og så stiger det opp til 2000-2700 dødsfall av iskemiisk hjertesykdom på toppen rundt 1960-1970. Så kommer det da en rapport om

i 1962, skrevet ledet arbeid, ledet av professor Ragnar Nikolaisen. Dette har sikkert Marit hatt mye om på skolen, og det er lenge siden, så vi får prøve å friske opp litt hva som står der, men jeg leste det nå på nytt etter at jeg fikk tips om boken til Hanna Hånes, og der er det en del spor som sett i ettertid

Det er veldig rart at ingen har fulgt opp og reflektert mer over. Det første sporet vi ser, og det står jo i rapporten, det er at fett fra landbruket

er uendret fra tidlig 1900-tall til midten av 1900-tallet. Så vi spiser ikke mer fett fra helmelk eller smør i sum i Norge, selv om da forekomsten av hjerteinfarkt er femdoblet. Det som er økt veldig siden krigen og siden tidlig 1900-tall, det er forbruket av margarin.

Det som også er tydelig, det er at den margarinen man spiser etter 2. verdenskrig, ikke er den margarinen man begynte å spise på begynnelsen av 1900-tallet, men det er en helt annen type margarin, en margarin hvor man har blandet inn

store, store mengder kokt val. Delvis herdet valfett som ble, altså man fanget mye val, stor norske industri, vi skulle bli selvberget på fett, så vi tavla dette her inn til Østfold, hvor du hadde en fabrikk Denofa, ikke Lilleborg, men Denofa, norske fabrikk.

Og de kokte da dette delvis herrede fettet, og så heldte man det opp i margarinen. Billig norsk fett, utrydde val, og så heldde man det opp i margarinen. Og dette endrer fettsammensetningen i margarinen, som nå vokser voldsomt i salg og omfang, særlig i byene. Hva er det man så ser? Man ser at dødeligheten i byene først øker voldsomt.

Du ser ikke den samme tendensen i distriktene, basert på de få undersøkelser man har, og som Ragnar Nikolaisen viser til. Og i distriktene er også overgangen fra melkefett til denne margarinen godt mye tregere. Så de ligger bak, både i margarinforbruk og i dødsfall av hjerteinfarkt. Så du skiller mellom by og land.

Så bygdene låst seg jo så nærmere bondegården og landbruket da? Ja, og det skrives jo i rapporten at disse spiser et kosthold med kjøtt og flesk og grønnsaker og så videre. Så vi har en epidemi av hjerteinfarkt i byene. De spiser plantemargarin iblantet av herdet valfett. Og

Så kvernes jo dette gjennom denne Ragnar Nikolaisen-rapporten, og man prøver å komme frem til noen anbefalinger. Jeg kan bare nevne en trend til som er litt overraskende, og det er jo at hjerteinfarktforekomsten den falt til synligheten veldig mye under 2. verdenskrig.

Og dette har vært brukt som et eksempel av enten fordi man røyka mindre, eller da spiste vi mindre kjøtt, eller bla bla bla. Men det man også spiste mye mindre av var valfett. Fordi du kunne ikke reise rundt på verdenshaven og skyte val under 2. verdenskrig. Så akkurat denne hypotesen om at herdet valfett kan ha tatt liv av mange, den er også konsistent med dette fallet under 2. verdenskrig.

Jeg kan bare gi litt spørsmål, denne margarinen, hva er utgangspunktet her? Er det plantemargarin som vi kjenner i dag, var det sånn det var på begynnelsen av 1900-tallet, og hvor mye av dette valfettet, og hva er problemet? For det høres ut som fiskefett, det må jo være sunt og bra, og så herda

hva er det som skjer fra det utgangspunktet, hva er margarinutgangspunktet og hva er det som skjer som potensielt er farlig da? Nå må jeg prøve å huske alle detaljene i denne boken til Anna Hånes som jeg også har lest. Det var kjempebra og spennende. Det er jo sånn true crime egentlig.

Men jeg husker ikke, hun forteller jo hele historien der, det startet jo i Frankrike med at man skulle finne opp noen billige smørerstatninger, man hadde mangel på smører og så videre, og i begynnelsen så var det vel, margarinen var vel egentlig produsert fra plantoljer, mener du at du husker fra bomullsolje og litt sånn, eller bomullsfrøolje og litt sånn forskjellige ting?

Men i hvert fall greia var jo at i Norge så ønsket man jo å finne et eller annet råstoff man kunne lage margarina og

Og så fant man ut at det kunne man jo da gjøre med dette valfettet. Og så tømte jo egentlig havene etter hvert for val og så for mye annen feit fisk, men så er det denne disse fiskeoljen er egentlig ganske flytende og man trengte å gjøre noe med dem for å få dem til å bli denne smørbare konsistensen som margarinen er, så derfor måtte vi gjøre dette som

som Lars-Magne nevnte, den er herdingen. Og det er jo en sånn kjemisk prosess som man fant ut at man kunne tilsette en katalysator. Det ble brukt nikkel hovedsakelig, og så ble det tilført hydrogenundertrykk for å kunne mette, som det kalles da, at man setter rett og slett hydrogenatomer på der hvor det er egentlig dobbeltbindinger i disse fettsyrene. Så her er vi inne på litt sånn matekemi. Ja.

men gjør da disse, egentlig på en måte retter ut disse molekylene og gjør dem mer stabile, eller de pakkes tettere sammen, og dermed så blir fettet mer fast, ikke sant, det er det vi kjenner fra, altså en olje er flytende, den kan være flytende i kjøleskapet, mens smør er fast, ikke sant, i kjøleskapet, så man prøvde å

mer av den smørkonsistensen på margarinen, men samtidig der så skjer det noe i denne herdingsprosessen, så skjer det dannelsen av noe som kalles for transfett. Hvor du egentlig skaper en

en struktur i dette fettsyremolekylet som ikke var der fra før. Og det er noe av det som er hemmeligheten her. Hva skjer når vi spiser transfett? Når vi da ikke... Og dette er jo en type industrielt fremstilt transfett som vår biologi aldri har håndtert tidligere. Det finnes noen transfettsyrer som finnes naturlig, som dannes i vomma på ku. De...

det er ikke noen negativ helseeffekt forbundet med det, men dette andre industrielle transfettet, det ser jo ut som at det påvirker vår biologi veldig negativt da. Så det er jo det som er greia her.

Og det er egentlig interessant. Men før du fortsetter, for det høres jo ut som at det kanskje er en romantisk intensjon om å skape noe, kanskje fordi Middelhavet har olivenolje, dette her er sikkert godt til århundre. Dette er jo bare penger, her er det bare mulighet for å skape en ny industri, og tjene masse penger på den. Så det er ikke en utilsikt av god intensjon i buden her, sannsynligvis. Du rister på ula, Lars?

For det første er jeg veldig glad for at Marit er her til å ta den forklaringen om fettsyrenes sammensetning. Jeg tror det er mange ting å ta med seg videre her. Det første er at denne industrielle prosessen hvor man delvis herder fettet, det ble jo veldig raskt erklært som trygt.

Og det var veldig lite diskusjon om det, og man kan jo kanskje trekke paralleller til dagens debatt, for nå er vi nå på tidlig 1900-tallet, 1915, 1920, 1930, hvor da man finner opp en ny måte å lage fett og matvær på, ganske tidlig, sikre på at dette er helt trygt, det er ikke noe fare, det er bare å kjøre på, og det er å kjøre på i stor industriell

og det var ikke noe sånn helseargument om dette, det var bare fint at det var trygt, og det antok man at det var, og så passet det veldig godt med dati i den store, sterke industrien i Norge, som var valfangereindustrien. Kan jeg skyte noe med det der med trygt, for det er jo litt interessant, og absolutt fortsatt relevant, ikke sant? Trygt, hva er det man sjekker da? Det er absolutt...

eneste de sjekket der var, kan dette fettet fordøyes og tas opp som energikilde? Det var det absolutt eneste de sjekket. Og man hadde jo heller ikke forutsetninger for å sjekke ting som vi har i dag, ikke sant, på den tiden, men det var da liksom, det var, definisjonen var trygt. Men hadde man noen erfaring på tilsvarende eksperimenter eller sånn mix av nye matvarer som bare at dette her er

er potensielt farlig, eller kan man gjemme seg bak at det er som ingen skjønte omfanget hvor farlig dette var? Ja, på det tidspunktet så tror jeg man godt kan gjemme seg bak det, fordi da hadde man ikke noen formening om hva som kunne egentlig oppstå. Man hadde jo ikke så god oversikt over...

Kjemien vokste jo frem på den tiden tidlig på 1900-tallet. Kjemifaget var jo eldre enn det, men organisk kjemi hadde veldig mye utvikling i den tiden. Så det var veldig mye vi ikke visste, både om matens molekyler og kroppens molekyler på det tidspunktet. Så jeg tror vi kan unnskylde dem litt da forholdene

Vi kommer tilbake til det sikkert senere igjen. Hva som ikke kan unnskyldes lenger når man kommer opp på 80-tallet og så videre og vet veldig godt hva som er problemet.

Det var en utilsiktet effekt av industriprosessering. Kanskje den første som vi har oppdaget, dokumentert og har sett følgende av. Så kommer man til 60-tallet. Man har fortsatt ikke fanget opp dette med... Transfett er stort sett ukjent, i hvert fall som et helsefenomen på 60-tallet. Det Ragnar Nikolaisen og de norske ekspertene

på en måte sikt, eller tror de står overfor, er jo at nordmenn spiser for mye fett. Og at dette hjerteepidemien skyldes fett. Det kan godt hende at de hadde rett til det. Men de kom med en ganske upresis anbefaling, for de anbefalte jo da at vi bør redusere mengden fett i kostholdet. Og dette var jo i tråd med internasjonale

også, og at man skulle øke andelen umettet fett. Man skulle redusere mettet fett, totalfett, og øke umettet fett. Men det var ingen spesiell mistanke rettet mot margarin eller plantefettet på det tidspunktet, selv om man da i tallmaterialet, bare for å gjenta det, så at det var ikke noen endring i inntaket av mettet fett fra landbruket på befolkningsnivå, selv om da hjerteinfarkt og fettfett

var femdoblet i Oslo. Så du hadde et stort utslag, men ikke noe endring i inntaket av metelfett. Så la oss nå bare ta raskt noen tiår fremover. Det som skjer etter 2. verdenskrig, frem til midten av 90-tallet, er at, og nå har jeg sjekket dette her tidligere i uken, vi hadde 100 000 hjerteinfarkt blant folk under 70 år.

100 000. Kirkegården er full. Dette er våre bestefedre og etter hvert av bestemødre. Jeg var i en begravelse på Vestlandet i høst, og så der min farfar, Magne Sunna nå, han lå der. Han husker jeg ikke, for han døde tidlig på 80-tallet, tidlig i 70-årene. Levde et...

Etter boken, veldig sunt liv. En kristen mann som ikke drakk og ikke røyka og ikke gjorde noe gært. Og så får han da hjerteinfarkt tidlig i 70-årene og ut av historieboken med han. Sånn at min far og mine onkler har jo da regnet med at også de skulle dø tidlig. Og de har levd, i hvert fall noen av dem, vesentlig mer usynt enn min farfar. Men er fortsatt i livet og da har levd mer enn ti år lengre enn

min farfar. Så vi har 100 000 dødsfall

som er dårlig forklart. Og det overgår det aller, aller meste av hva vi har på en måte hendelser i norsk modern historie med tanke på antall folk på kirkegården. Men det er rett og slett dårlig forklart. Hva skjer da? Så vi har, og vi får da naturlig nok mye panikk og bekymring i avisen underveis her, grunnen av hjertedødeligheten. Og i stadig større grad så rettes da rådene mot at vi må spise mindre mettefett.

Man skal bytte ut helmelken med lett melk, og det er margarin. I det hele tatt er dette fettet som var uendret på midten av 1900-tallet, fra begynnelsen av 1900-tallet, da du hadde fått en femdobling av hjerteinfarkt, det pekes ut som omtrent det verste du kan spise. Og vi ser jo sporene av dette fortsatt i de kostrådene som kom ganske nylig.

Så kommer 90-tallet, og om det var i Danmark eller Nederland eller hvor det var, så finner man da ut at dette delvis herdede fettet, som Marit har forklart hva er for noe, og som hun allerede også har sagt, det er transfett. Man finner ut at det transfettet ikke er bra for helsen. Og da klarer man ganske raskt å fjerne transfettet fra hensyn.

moderne margarin og etter hvert industrielle bakevarer. Så det tas mer eller mindre ut av matsystemene i Norge, i Nederland, i Danmark på relativt kort tid. Det sammenfallet som Hanna Hånes påpeker i boken sin, et veldig bratt fall i hjertesykdom og hjerteinfarkt i Norge og Danmark. Norge og Danmark er nesten 100% korrelerte samfunn.

Grafikker, og grunnen til at jeg tror at Hanne Hånes er på sporet, er også det at underveis i alle disse årene hvor vi har hatt en hjerteinfarktepidemi, så har du ikke hatt det samme i land som Spania og Frankrike.

Innenfor Marits fagfelt så kalles vel det ofte for det franske paradokset, fordi de har spist masse bri og smør og barnes og nydelig kosthold, men de har ikke hatt en hjerteinfarktepidemi sånn som vi erkesumne, transpisende, margarineelskende befolkning oppe i Norge har gjort. Det som skjer etter 1990 ...

Det er at forekomsten av, eller dødsfall da, av hjerteinfarkt i Norge og Danmark, i aldersgruppen 50-69 år, men går ned, hvis du ser på grafene, ned 45 grader,

til et fransk og spansk nivå. Jeg synes det er helt oppsiktsvekkende, for det er akkurat som om du bare nuller ut den forskjellen som har vært der, i hvert fall frem til du da tok ut transfettet margarinen. Det svekker også den innvendingen som du naturlig nok kan stille, var ikke dette røyking, og drakk vi ikke feil kaffe og røyka mye og sånn? Jo, men spanjolene røyker jo dobbelt så mye.

som vi gjør i Norge, og likevel så har de hatt denne samme lave dødeligheten av hjerteinfarkt, som vi nå har kommet ned på. Og mitt hovedargument mot kostrådene, mot alt helsedirektoratet,

ivre for, det er at vi fikk kostrådene på grunn av denne hjerteinfarktepidemien, en femdobling etter andre vei skrik. Den varte da frem til 1990, og nå er den tilhøyende i sportet. Hvis du ser rapportene fra Folkehelsinstituttet, så skriver de at aldersjustert dødelighet fra hjerteinfarkt er ned over 90 prosent siden 1973. Epidemien er over,

hovedgrunnlaget for kostrådene er ordene. Men ta helsemyndighetene, da det her for inntekt for at de rådene og de grepene har gjort har funket.

Ja, det forbausende er at vi har vært over 100 000 mennesker liggende på kirkegården med hjerteinfarkt og andre hjertesykdommer. En epidemi som var der, som kom, som forsvant, det har ikke vært noen granskning. Det er veldig uklart, det er noen få forskningsartikler skrevet av noen av de som var i ernæringsfaget på den tiden, som har spekulert litt

Noen litt løse forklaringer som ikke virker veldig substansiert. Bortsett fra det er det veldig lite. Vi har minst 100 000 for tidlig døde nordmenn. Ingen granskning. Nå er da epidemien over, så kan man si det er sikkert fordi vi følger kostrådene og sånn. Vel, kostrådene anbefalte oss å kutte ned på mettet fett. Mettet fett er omtrent flatt.

Det er helt stabilt. I hele den perioden du snakker om fra etter 2. verdenskrig og frem til helt ny tid nå, så er det så å si ingen endring i inntak av metafettet. Så det kan ikke forklare hverken at den epidemien kom eller gikk

Og det så vil jo typisk mange si at grunnen til at hjerteinfarktepidemien er borte, er på grunn av at vi har både bedre forebygging og bedre behandling. Blant annet så bruker vi kolesterolsengte midler og så videre. Men vi kan i hvert fall ikke skylle på metafett i kostholdet, som jo er grunnlaget for

for kostrådene, ikke sant? Men det var litt interessant å bare syte inn litt om det der med metafett, for dette her er også et godt eksempel på at vi egentlig kjente disse negative effektene lenge, men det tok utrolig lang tid før vi fikk noen reguleringer på bruken av dette transfettet,

Og en av de første som jobbet med å vise at dette her var skadelig, det var jo en amerikaner, eller han var vel en nanoprins, Fred Komro, men det var i hvert fall tidlig på 50-tallet, eller midt på 50-tallet, at han begynte å vise disse skadelige effektene av transføtt, og begynte å varsle om at dette her er ikke bra. Vi er nødt til å gjøre noe med det. Og jobbet egentlig...

Altså med veldig mye motstand i veldig mange år fra disse interessene som ønsket å fortsette å selge disse transfettholdige margarinblandingene. Altså gode med matindustrien? Ja, absolutt. Også fra fagmiljøene, fordi at

Det er ikke nødvendigvis veldig velkommen til å komme og si at jeg tror jeg har en ny hypotesen, en forklaring om hvordan ting er, når andre allerede vet hvordan ting er. Når du sier fagmiljøene, bare for å ordne selv, det er forskere, professorer, akademia? Ja, og de jobber jo ofte tett med industrien, ikke sant? Har gjort lenge, så det tok jo veldig, veldig mange år. Det tok jo liksom, det tok jo...

60 år da, fra vi først påviste, eller vi da som i fagmiljøet påviste negative effekter av transfett, til det faktisk kom regleringer, og det er jo ikke lenge siden i Norge det kommer 2014 i Norge at vi fikk regleringer på det, så det er jo egentlig helt nytt

Men jeg har fra sikre kilder i margarinindustrien, fra noen jeg kjenner som har jobbet der, at de visste dette godt på 80-tallet, men de valgte lenge å ikke gjøre noe med det. Fordi de ventet på at det skulle komme noen reguleringer, så så de vel at nå kommer de der fremme. Det kommer til å bli helt nødvendig for oss å endre på det, og dermed gjorde de det etter hvert.

vært. Men selve industrien kunne reagert på dette her mye, mye før. Så de satt på den informasjonen. Så det er jo også veldig kritikkverdig at ikke de handlet på det da, når de visste hva de holdt på med. Hvilke konserner og selskaper er det som er i matindustrien på 1900-tallet som vi holder oss til her nå? Et eller annet menneskelig? Jeg tror ikke jeg nevner noen spesifikke navn i Norge, og internasjonalt så kan jeg det ikke faktisk.

jeg kan ikke den historien så mye ta, men det kan kanskje du... Nederland var veldig store på produksjonen av margarin, og da hadde jeg et selskap som i dag heter Unilever. En stor, stor matkant. Vi kan snakke om den senere også. I Norge så er det jo Mills...

som er margarin-giganten og raps-olje-giganten. Mills, er det et alltid vært et norsk selskap, eller et internasjonalt selskap? Ja, de har hatt et delt, historikken her er at det har vært et norsk internasjonalt partnerskap på margarin-fronten. Jeg tror Unilever også var inne i

La oss nå gi bransjen honnør for at de fjernet transfette når det etter hvert gjorde det og forskningen ble publisert, og det er særlig i Danmark at akademikerne ropte alarm. Det jeg er mest imponert over, det er hvordan margarinbransjen klarer å komme ut av dette. Det burde jo vært et case på alle grupper,

kommunikasjons- og forretnings- business schools, hva de gjorde, fordi etter at man da i 60 år har hatt transfett i margarinen, og så finner man, oi, dette transfettet tar jo liv av folk, så klarer man å snu det rundt, man tar transfettet ut, det er greit nok, og så inngår, dette er før min tid, og jeg kjenner ikke historikken godt nok, men

Men Mills, som da er den norske giganten, inngår jo da et samarbeid med Universitetet i Oslo, og ut av dette vidunderlige samarbeidet så kommer da Vita Hjertego, sånn at her har man da antagelig, og jeg gjentar antagelig, for det er en hypotese, tatt bidratt til

at tittals tusen nordmenn dør for tidlig, så kommer 90-tallet, man endrer margarin, og så rebrander man som hjertegod. Og nå er det på en måte, du er det beste siden ostehøvlen for både folkehelse og matkunst, med margarin, tittal hjertegod. Og siden har jo dette vært

Det er jo markedsføringen til mils, og det er jo også et tett og nært samarbeid mellom norsk margarinindustri og ernæringsforskningen. Jeg har jo skrevet om dette tidligere, blant annet i en kronikk som kom i Aftenposten.

hvor da mange av de involverte forskerne i utviklingen av de nye norske kostrådene har bakgrunn eller samarbeidet med Mils. Linda Granlund, som du har hatt i dette studio, har jo jobbet mange år i Mils, så Mils og norsk ernæringsforskning er jo veldig tett, veldig nyttig samarbeid og en posisjonering hvor da margarinen er gått fra å være antagelig

bidragsytene til mange, mange tidlige dødsfall, til å være det foretrukne fettet for norske helsemyndigheter. Og det er jo en helt utrolig omstilling i omdømme og i posisjonering, men det er jo vanskelig å finne maken til. Men hvordan kan dette skje da, og så...

er det på et eller annet tidspunkt på tidslinjen her at ernæringsfagmiljøet også kommer veldig tett på matindustrien, eller har det alltid bare vært der? Fordi det er jo, jeg husker ikke om det var du eller jeg som pratet med Marit, hvor mye av

er næringsforskningen, forskningen på mat og konsum, er betalt av matindustrien, og hvor mye kommer av offentlige midler. For meg høres det ut som jo større andel offentlige midler, jo færre bindinger og færre tvangstrøyer er det i forskningen. Men hvis matindustrien, litt sånn som legemiddelindustrien, er med på å betale for veldig mye av den forskningen som ligger der, og folk hopper litt frem og tilbake mellom industri og...

og offentlige institusjoner så har vi jo et

en konspirasjonsbløtt kake deluxe da. Hvis vi prøver å unngå konspirasjonshøyden, så kan vi se på at kanskje dette er noen heldige sammentreff, både for akademia og for industrien. Vi kommer da ut, vi er tilbake på 60-70-tallet, hvor kolesterol, mettet fett, blinkes ut som årsaken til hjerteinfarktepidemien. Så

Dagmann jo, eller vet man jo ganske tydelig, dette kan jo Marit svare på, at det å spise umettede plantefettsyrer bidrar til å senke kolesterolet. Så lykkelig sammentreff. Sånn at for industrien som da lever av å omforme billig bomull og raps og andre ting til plantefett, industrielt plantefett,

de oppdaget plutselig at dette er en vidunderkur for LDL-kolesterol, som akademikerne er veldig opptatt av og tror er årsaken til hjerteinfarktepidemien. Og da er det jo klart at det er veldig opportunt for industrien å fortsette å støtte

akademia og forskere som finner stadig positive effekter av plantoljer. Og for akademikere er det jo ofte en jakt, i hvert fall utenfor Norge, på midler til å skrive forskningsartikler, til å gjøre karriere og så videre. Jeg tror det er flaks, men det kan jo også være sånn at industrien

tidlig ser at dette er en kjempemulighet, og det er jo også i historikken her, den amerikanske hjerteorganisasjonen ble jo startet opp med midler fra plantoljeindustrien, så det er jo ikke dumme, men jeg tror det har vært et lykkelig sammetreff, samspill over mange ti år, som har gjort at industrien og akademia er veldig på samme side over lang, lang tid.

Ja, og det er jo det har jeg faktisk ikke tenkt så mye på om det der bare var et lykkelig sammentreff, eller hvordan det der sammenfalt i tid med at man fant ut, ikke sant, man finner ut at disse umette av plantoljene, flere umette av plantoljene, senker kolesterolet mens metta fett øker kolesterolet. Altså hvis du gir deg i en sånn kontrollert setting da,

hvis du har 100 mennesker på det vi kaller et blandet kosthold, hva nå det er i våre dager, men det var kanskje litt mer likt hvis du gikk tilbake i tiden når disse første studiene ble gjort. Så hvis man da satte folk på et eksperimentelt kosthold hvor de ikke fikk noe umettafett, men fikk mye mettafett, gjerne i form av smør, store mengder, så ville typisk blodkolesterolet gå litt opp.

og mye av dette LDL-kolesterolet som er har blitt pekt ut som en risikofaktor også motsatt hvis man da spiste ikke noe metafett og veldig mye umetafett flere metafett, så ville kolesterolet falle

Og så har man på en måte tenkt basert på disse observasjonene der at dette er forklaringen. Det er dette som er forklaringen for hjertekarstykdom, og ergo så må man innføre mer umettede plantolder, og man må fjerne mer av det metta fettet.

Så dette her er jo en slags sånn, det ser ut som en logisk slutning, hvor vi starter med mett og fett i koste, kan øke blodkolesterolet, og så vet vi at forhøyet blodkolesterol er en risikofaktor for hjertekarsykdom, så ser dette her ut som enkel logikk.

Og så har man på en måte bare blitt enige om at ja, sånn er det. Og så har det jo blitt utført noen studier hvor man egentlig også har på en måte manipulert på de datene til å få det til å passe til denne hypotesen. Dette her kalles jo for kolesterolhypotesen.

Og så har man på en måte bare akseptert det premisset uten å undersøke det så mye nærmere, men det er jo det egentlig ernæringsforskningen har holdt på med i alle disse årene etter at denne kolesterolhypotasen ble fremmet for nesten 70 år siden. Så har man jo holdt på å undersøke, ja, men er det noe faktisk sånn

For du kan gjøre disse eksperimentene, og du kan se kolesterolet går opp, og det går ned etter hva slags fettkjeller du spiser. Men det man ikke ser, er jo det at de som spiser mye metafett, får noe mer hjertekarosykdom. Man har aldri greid å vise den sammenhengen der, hverken i det vi kaller epidemiologien, altså observasjonstudiene, eller i noen som helst slags modell av sykdom som er

er relevant for humanbiologi. Så vi mangler det faktiske, vi har ikke noe kausal evidens der, som vi kaller det. Så det er jo det som er interessant i den sammenhengen også, at vi da ikke har

har økt inntaket av metafett i den perioden vi har hatt veldig høy eller økt forekomst av hjertekarsykdom, at den heller ikke har gått noe ned i den tiden det har gått ned. Så det henger jo ikke på greit i forhold til hva vi faktisk har spist disse observasjonene der. Men som en manipulering, da ligger det jo litt implisitt at man vet bedre med en sminkertall og statistikk og får det til å passe med

Ja, altså det jeg viser til deg er en av disse studiene som var på en måte med på å etablere denne kolesterolhypotesen for veldig mange år siden. En studie som ble kalt for The Seven Countries Study, som har blitt veldig, veldig kritisert i etterkant fordi at den utelot jo datamateriale som ikke passet med hypotesen.

Så den var jo veldig viktig for å etablere denne hypotesen, og så har denne hypotesen bare blitt akseptert, og da er det nok som Lars-Magnus sier at det var jo den har jo industrien trykket til sitt bryst, for denne kan jo vi bruke, ikke sant? Denne kan vi bruke til å markedsføre og argumentere for våre produkter

Og så har på en måte metafett, det som blir kalt for fjøsfett, blitt pekt ut som den store syndebuken. Og så er det egentlig ikke noe som er en slags god evidens for at det forårsaker noe hjertekarssykdom i det hele tatt.

Så det ble bare kastet under bussen og dermed alle landbruksproduktene som naturlig inneholder metafett, men så har man heller ikke fokusert på alle de andre produktene som naturlig inneholder en del metafett, men som

alltid har vært koblet til bedre helse og vært argumentert for at det gir bedre helse. Det er jo alle naturlige fettkilder inneholder jo metafett. Det er ganske mye metafett hvis du spiser oppdrettslaks og olivenolje og nøtter og sånn også. Så det er man litt selektiv på hvordan man fremstiller dette her. Det henger hvertfall ikke sammen med utviklingen i hvordan vi spiser og med tanke på fettinntak henger jo ikke sammen med sykdomsforekomsten. Men

Men er det da et insentiv der at hvis man gjør også mettefettet til en bad guy, så vil det automatisk også gjøre at man selger mer produkter med mer umettefett? Hvis jeg kan spekulere litt rundt det, så ser jeg litt bredere på det, så er det veldig mange av industriens interesse i sammenfall med det å bruke mindre råvære som Marit Kolby har

for eksempel for, og la oss ta noen andre diskusjoner som har vært nå i dette kostrådsarbeidet, bærekraft for eksempel. I bærekraft har du et par elementer. Det ene er jo utslipp fra landbruket, la oss komme tilbake til det, typisk matsvinn. Du handler mat, og folk har brukt opp alle gullrøttene, eller det begynner å bli mugent, og så kaster du av matsvinn. Ikke bra, men det er klart at hvis industrien kan prosessere

maten og få den inn med lang holdbarhet og den kan stå i den esken i skapet i månedsvis med mindre matsvinn. Da kan industrien slå seg på brystet og si at vi er de største for eksempel for bærekraft. Det er også sånn at det som holder lenge å brukes er gjerne plantebaserte råvarer som da kan prosesseres tungt, blandes med denne rapsoljen eller andre ting og stå i hyllene i årvis.

Det er bærekraftig, og det er lite matsvinn, og det svarer også på disse behovene om å få ned mettet fett, eller salt, eller andre ting sånn at det er veldig pussig samtreff, kanskje det er ikke tilfeldig, med da industriens interesser, og disse overskriftene vi hører om hva som nå er viktig å få til i matsystemene og i kostholdet, og da trenger du egentlig ikke å

Du trenger jo ikke å jukse med forskningen eller presse den til å trikse metallene. Det handler om å vektlegge. Du setter noen mål som er viktige og som sammenfaller med dine interesser, som for eksempel å ta ned matsvinn, øke holdbarhet, utnytte bruk mer av ressursgrunnlaget, plantebasert. Når det sammenfaller med dine interesser, så sørger du for at det er det offentligheten akkurat

Akademia og andre vektlegger at det setter målene, og da faller på en måte de andre brikkene på plass. Og så har min bestyring etter at jeg har sittet og dekket dette i et par år, er jo at landbruket...

kommer veldig dårlig ut. Sånn de som da, særlig norsk landbruk da, med syr og gress, og på veldig mange måter, så har de handlet da i skammekroken. For det første så produserer de mettet fett,

For det andre så har du jo da utslipp, og råvarer har større matsvinn, naturlig nok. Og så merkelig nok da, så er industrien de som skal redde oss fra alt det rotet som landbruket selger i stand, både med klima og bærekraft og helse.

Og så har man jo da i dette bærekraftsarbeidet valgt en veldig snever beskrivelse av bærekraft, for hvis man virkelig skal se på hva bærekraft er, det er jo egentlig et veldig fint begrep, et fint ord, så jeg synes vi greide å anvende det litt bedre. Ja,

Hvis vi ser på bærekraftig matproduksjon, så må du ha veldig mange forskjellige parametre som man måler der. Bare man ser på utslipp, så må man skille mellom utslipp som er fossilutslipp, som bare går en vei ut sammen med forurensning, eller hva er biologisk utslipp som går i kretsløp. Det er jo det første feilen som ikke er gjort, at man bare ser på utslipp totalt sett uten å skille på det.

man ser på, de har kalt det for klimamessig værekraft, så det er jo egentlig bare utslippene, så har man litt sånn vekselvis, litt sånn histopisk, kanskje sett litt på hvor

Hvor mye vannbruke er det, for eksempel? Men absolutt ikke gjennomført det gjennom hele arbeidet. Man har også noen steder sett på hvor mye forurensning følger som følge av den typen matproduksjon, for eksempel med overgjøtseling eller andre typer forurensning og så videre. Men det er så mange dimensjoner som man ikke har tatt med. For eksempel...

vannbruk i forhold til naturlige vannressurser. Man sier for eksempel at storfødproduksjonen bruker utrolig mye vann. Norsk storfødproduksjon bruker nesten bare ren vann. Disse regnskapene er så veldig...

styrt mot et sånt narrativ som man ønsker å presentere. Så det ser jo ut som de kommer veldig dårlig ut, men hvis du hadde gjort en helhetlig bærekraftsvurdering på norsk landbruk, så tenker jeg at det hadde kommet veldig, veldig godt ut. Noe av det man heller ikke tar hensyn til er jo behovet for faktisk egen matproduksjon og egen selvforsyning på egne naturressurser. Så det der å ha... Det kan jo aldri bli bærekraftig å drive matproduksjon på andre lands landbruk.

naturressurser, men merkelig nok så har det blitt sånn da, liksom i ernæringsvitenskapen når de begynner å dra inn bærekraft så er liksom det bærekraftig

Så ja, det er mye rart jeg ser du sitter og tripper nå. Litt ivrig nå. Man forsøkte jo å få bærekraft inn i de nye norske kostrådene, og Senterpartiet torpederte jo langt på vei i det forsøket som helsedirektorat og helsedepartementet syntes være veldig ivrig på. Men jeg så jo ganske nøye på hvordan man jobbet med bærekraft i kostrådene, og vi kan begynne

med hvordan helsedirektoratet og da Rune Blomhoff, som er denne professoren som leder til nordiske kostrådsutredningene, valgte ekspertise for å få råd

om å lage et bærekraftig mattsystem. Og da ringte de til en institusjon i England som heter Chatham House, hvor du har en professor som heter Tim Benton, som da har en assistent som heter Helen Harvatt, eller Harvatt, jeg vet ikke hvordan man uttaler det. Tim Benton var jo tidlig ute allerede i 2014 i avisen The Guardian og sa at det viktigste du kan gjøre for klima, det er ikke å slutte å kjøre bil, det er å slutte å spise kjøtt.

Helen Harvath var en veldig interessant valg som objektiv forskerrådgiver til helsedirektoratet for å utrede bærekraft i det nordiske og norske matsystemet. Hun hadde jo da på det tidspunktet fire år bakgrunn fra det syvende dags adventistuniversitetet Loma Linda i USA. Syvende dags adventistene er

i ernæringskretser for å være for eksempel for en vegetar diet som de mener stemmer godt overens med sin religion og dette har jo røtter helt tilbake til Kellogg's Corn Flex og den historien og syvende dags adventisterne de har vært store innenfor matindustri og de har også stort

innfor ernæringsforskning og også mange studier publisert om hvor fantastisk bra det er for helsen med vegetarieter. Man kan jo spørre seg om en forsker på Loma Linda Universitetet hadde funnet noen positive helseeffekter av kjøtt om det hadde blitt publisert. Men det er en annen sak, men i hvert fall Helen Harvat, hun har

kom jo da nærmest rett fra Loma Linda Universitetet til Chatham House. Da hun var på Loma Linda Universitetet, så skrev hun en forskningsrapport om hvordan hvis USA byttet ut alt sitt forbruk av biff med bønner, hvor fantastisk det hadde vært for folkehelsen, og man kunne da, i stedet for å ha alle disse jordene og gress og sånn, så kunne det vokse skog, og dette kunne ta opp CO2-produksjonen,

Og da ble det veldig positivt. Og han har gjort også samme øvelser, hvis England hiver ut alle syrene, lar landsbygden i England gro igjen, opptak av CO2, rewilding, veldig bra, og alle spiser bønner i stedet for, så har vi på en måte spart mange år med CO2-utgift. Dette er eksperten som da, uten konkurranse, helsedirektoratet,

henter inn for å beskrive hvordan vi kan lage bærekraftige matsystemer i Norge. Helen Horvath skrev også på Twitter, hun slettet etter at jeg skrev om det, at en vegansk diet er den beste og kanskje eneste måten å redde planeten på. Så kommer hun inn i kostrådsarbeidet, og hvis man da har fulgt med litt, så aner man jo hvor dette bærer, og hvor konklusjonen er på vei, men hun skal jo da samarbeide også med

eksperter, Bardalen og Audun Korset fra Nibio. Det er jo gutta som kan mest om bærekraft og norske jorda her, og det skjærer seg jo. De er jo hodrystende til det denne Harvard da foreslår, og trekker seg fra arbeidet, og så hadde du da denne historien om brudd i samarbeid om bærekraftsartikler, og

Og til slutt så forsvant jo heldigvis da denne integreringen av bærekraft

i kostrådene ut etter beslutning i regjeringen. Men den er jo også basert på, som Marit er inne på, en veldig snever definisjon av hva bærekraft er, nemlig da bare CO2-ekvivalenter. Man snakker ikke om biologisk mangfold, man snakker ikke om distriktsbosetninger, om natur, kulturlandskap og alle de tingene som jeg tror folk flest forbinder med bærekraft. Det handler kun om klima, og hvis jeg kan få lov

programleder, det er ikke det de sier på råd. Når det kommer til klimaeffekten av rødt kjøtt, og det har kanskje vært diskutert her tidligere, men for meg er det sånn

Det paradoxale er jo at du og jeg spiser kjøtt i dag, så bidrar ikke det til fremtidig global oppvarming. Norske bestanden av kyr er jo fallende, og er mye lavere nå enn det den har vært tidligere. Det betyr også at det er mindre metanutslipp fra norsk landbruk enn det det historisk har vært. Metan er jo da, som Marit er inne på, en kortlevd klimagass, ku av spisegress,

Dette blir prosessert i kroppen, og så raper den ut metan, går opp i atmosfæren, er der en stund, men bryter så ned igjen til CO2 som blir tatt opp av gresset, og igjen da spist av kua. Så det er en sirkulasjon. Hvis du har en flatt eller litt fallende mengde kyr i omløp,

i dette kretsløpet, så bidrar du ikke til ytterligere oppvarming, men du bidrar til at du har en viss oppvarmingseffekt av den metanen som da er i sirkulasjon. Var det greit forklart? Men i måten man da regner klimaomstilling i Norge og så videre, så regnes dette om til CO2-ekvivalenter, når man bruker en formel, hvor da metan, denne kortlevde metanen, dette kretsløpet, likestilles med langsiktig utslipp.

Og det mener jeg blir helt feil, fordi hvis vi hadde lagt ned norsk landbruk i dag, som det er noen som argumenterer for, Helen Harvett, andre, miljødirektoratet, tilhelds- og helsedirektoratet, så vil du få en engangseffekt. For du tar ut en mengde syr,

Du tar ut metan fra det karbonkredsløpet, du får en engangseffekt når den metanen brytes ned i atmosfæren, tas opp som gress, så det gresset ikke blir spist av kua, og så videre. Det er en liten engangseffekt,

som er forbigående i all den tid vi fortsetter å slippe ut masse CO2 fra biler og industriprosesser og sementproduksjon. Det man fremstiller som en bærekraftig løsning på matsystemet, er at vi skal legge ned hele eller deler av norsk gressbasert landbruk for å få en liten engangseffekt.

Og klima. Og de som er virkelig eksperter på dette, blant annet en som heter Miles Allen ved Oxford University i Storbritannia, han sier jo at den engangseffekten kan du like gjerne ta ut i to år på 2100. Og det er jo også et poeng når man nå snakker om disse bovære eller metanhemmere i kosten til syrene. Hvorfor skal våre syr gumle dette stoffet i 50 år?

for å ta ut en engangseffekt som vi like gjerne kan ta ut om 50 år. Hvis det er da så varmt at det er. Hvis det helt er en effekt å hente der. Det er jo veldig usikkert. Så uavhengig av hva man mener om helse, dyrevelferd, reelle effekter av metanhemmere, så kunne man like gjerne sagt at vi ser an klimaet litt,

Og hvis det er full krise i 2100, da har vi mye mer data, da kan vi tilsette dette stoffet, og så tar vi ut den engangseffekten med lavere metan da. Vi trenger ikke gjøre noe om det. Vi trenger ikke bruke masse penger og risikere dyrevelferd og så videre. Jeg har ikke satt meg inn i helseeffekten, Marit, på det nå. Men likevel opprettholdes denne ambisjonen om det såkalte kostholdstiltaket,

at nordmenn skal spise så mye mindre kjøtt og det skal bli mer bærekraftig av hensyn til klima. Til tross for at i de beregningene man da har gjort, så ser man jo at bare om vi da hadde fulgt kostrådene og de som i dag spiser mer kjøtt, som jeg hadde spist like mye som maktsgrensen i kostrådene, så ville det medført at en tredjedel av norske landbruksbedrifter må legges ned. Og det kan man bærekraftig.

Og det synes jeg er nesten hodrystende. Ja, ikke sant? Det er mange ting å snakke om der, ikke sant? Det er mange som stikk veier ut av det du snakker om der. Men det er jo veldig rart at vi skal snakke om bærekraft uten å snakke om selvforsyning, og at vi faktisk trenger matproduksjon i Norge, at vi i

en verden som har en økende befolkning og vi snakker om at vi er nødt til å maksimere matproduksjon at man i dag i det hele tatt kan foreslå tiltak som reduserer matproduksjon altså nasjonalt sett det gir jo ingen mening

Vil man ikke erstatte kjøttet med en annen type produksjon da? Er det ikke det man vil? Det er jo det som er problemet i Gresslandet i Norge. Vi har jo veldig begrenset med naturressurser som vi kan bruke til å produsere mat. Vi har veldig lite matjord. Så må vi i hvert fall først og fremst sørge for at vi ikke bygger ut noe varehus eller leiligheter på den matjorden. Det er jo en ting, eller legge motover eller noe sånt, hvor den finnes. Men

Vi har ganske mye gressarealer som ikke er egnet til å dyrke noe annet enn gress. Og vi har masse utmark som ikke er utnyttet godt nok. Og det vi kan gjøre med de gressarealene og den utmarken er jo da å ha drøvtygre der.

Og det kunne vi utnyttet mye mer. Eller mye mer, jeg vet ikke akkurat hvor mye mer potensialet som ligger der, men det ligger i hvert fall mer enn det vi har hentet ut. Det som er i hvert fall helt sikkert er at hvis vi tar ut hele den produksjonen av drøvtygere, så kan vi ikke dyrke noe annet der. Vi kan ikke dyrke bønner der. Og selv om vi hadde kunnet dyrke bønner der, så kan man jo ikke sidestille bønner og kjøtt ernæringsmessig. Så det er jo der også det blir helt sånn

Hva er det egentlig de snakker om? For det som man typisk begynner å regne på da, er jo proteininnholdet. Så snakker man om bønner og kjøtt nesten som de er sidestilt, fordi at de kan ha ganske likt proteininnhold. Men det er jo...

Det er jo ikke mulig å sammenstille de matvarene med tanke på næringsverdi, så det blir jo helt kokt. Men er det folk i fagmiljøet, er det forskere i næringsfolk som sidestiller det? Eller vet alle dette her litt sånn at man snakker opp bønder, man vet at det er mye mer energitet i kjøtt, åpenbart, men at det har veldig mange nedsider, at det er likevel bedre med bønder og

Det er alt for mye fokus på protein. Det er ganske mange innenfor næringsfagfeltet som snakker om proteinkilder, og holder det på proteinnivå, så snakker man om proteinkilder, og sammenligner man fisk, kjøtt, egg, bønner og linser, og så sier man at alt dette er protein. Så snakker man ikke om det totale næringsbidraget fra disse matvarene. Du trenger å spise veldig lite kjøtt,

for å få den samme næringsverdien som du måtte ha fått fra eller du får jo ikke den samme næringsverdien heller som du ville fått fra bønder og linse men hvis du skulle prøve å matche inntaket så måtte du spise ekstremt mye mer da og så måtte du ha hatt masse tilskudd og sånn i tillegg så det funker jo ikke

Men hva var det jeg skulle si? Skal jeg si noe mer om dette her? Dette er jo bare sånn... Grøssarealene og hva vi kan dyrke og sånt nå. Så det er jo også litt som Lars-Magne snakket om at hvis vi skulle ta ut denne kjøttproduksjonen så reduserer vi jo da produksjonen vår av mat på egne naturressurser dramatisk. Men det vi også må se på er at vi har jo ikke...

Det er jo ikke den produksjonen som har økt i Norge heller, hvis man skal se på hvordan matproduksjonen har endret seg i Norge, og hva det er som spiser bærekraftig, eller hva er det som er et bærekraftig kosthold. Hvis vi skulle redusere på noe der, så skulle vi jo redusere på svin og kylling, fordi det er jo de som spiser menneskemat. De spiser jo ikke gress, så det vi egentlig skulle gjøre hvis vi skulle drive mer bærekraftig matproduksjon i Norge, så skulle vi øke drøvtyggerne vi, og så skulle vi redusere på svin og kylling. Men jeg da?

Men er det ikke bra at svin og kylling spiser opp det svinet vi har da? Svin og kylling spiser jo i stor grad importert soya for eksempel, så det kommer jo mye fôr der fra andre land, andre lands naturressurser, så da hadde det vært bedre om vi kunne i størst mulig grad fôre på våre dyr det vi har fra egen fotosyntese. Det er jo det det egentlig handler om. Er det med også mer profit i kylling og svin?

altså høyere marginer at det da lønner seg å pushe disse tingene for du kan lage mer produkter ut av det mer på grunn av at det er så magert og passer overens med dette her mettet fett-

argumentet? At det er derfor svinekylder blir trukket frem som sunnhetsprodukter? Nei, svin blir jo absolutt ikke trukket frem som noe sunt. Ikke det? Magert svin og svinekjøtt? Ja, men totalt sett hele grisen er jo ikke særlig mager, men den har jo ikke så veldig mye metafett egentlig, den har jo mye umetafett, men det blir ikke på en måte snakket om som helsekost, men det er jo det hvite, altså fjørfeikjøttet blir jo fremmet som en bedre alternativ, og det blir jo sagt vi ikke skal redusere, vi trenger ikke å redusere noe på det, liksom, men

jeg mener jo at den produksjonen har veldig mye mindre bærekraft i da. Hvis man ser på de faktiske naturutsursene våre og sånn, så det er så mangelfullt. Den samtalen om bærekraft i matproduksjonen er ekstremt mangelfullt. Og så er det jo vanskelig for de som står utenfor og ser på disse samtalene som går og peker på, ja, men

her har de ikke sett på det, og dette mangler, og hvorfor har de bare vurdert sånn og sånn, og må man ha veldig god kunnskap inni dette her, og det var nettopp derfor vi skulle ha med noen flere eksperter enn disse chatte-mouse-folka, og det er jo et veldig, veldig alvorlig tegn, tenker jeg, når de norske

De som er best på norsk matproduksjon trekker seg fra samarbeidet og sier at dette her holder altså så lav faglig kvalitet at det kan vi ikke stå innenfor. Og det er jo også en svensk bærekraftsperson som har trukket seg. Det har ikke kommet frem navnene på denne personen, men det sier de som har jobbet med dette arbeidet der. Så tre fagpersoner fra nordiske land trekker seg og sier at dette her er avgjørende.

alt for dårlig. Men hvordan er det mulig da? Jeg vet ikke hvem kjenner ikke til Rune Blomhoff, og for å komme i en sånn posisjon som han er i for å lede et arbeid, så må du jo oppenbart ha en meritliste som tilsier at du er kalfisert ditt. Men det er jo, bare sett helt ut fra utsiden, så virker det her ekstremt ideologisk at hvis det er en, hvis man legger så mye vekk på at en enkel person skal komme inn som en ekspert, og at man velger en såpass...

så mye ideologisk slagside, så må jo det komme fra deg. For jeg har bare en automatisk confirmation bias følelse at her er det jo noen som skal bekrefte noe man allerede har en annerledes teori om, og så henter man inn de menneskene som kan bekrefte dette her, og det blir jo helt...

det er jo ideologviber uten sidestykke her. Ja, absolutt, og det er kjempeproblematisk med det, ikke sant? Men dette med interessekonflikter, hele akademia er jo gjennomsyret av interessekonflikter, og det kan vi sikkert, vi har jo nevnt det så vidt, vi kan snakke mer om det også. Så vi klarer jo ikke å håndtere dette her, ikke sant, i sånne type arbeid. Så

Så det er jo problematisk i seg selv, men jeg kunne nevne det der med vet ikke om vi fikk det tydelig nok frem, at dette bærekraftsarbeidet, det hørte jo til disse nordiske kostrådene. Og det var jo kanskje på grunn av at det var, eller i hvert fall delvis på grunn av at det var såpass mye bråk om det, at da ble tatt en beslutning om at de norske kostrådene, når de skulle utformes på bakgrunn av kunnskapsgrunnlaget til

Altså de nordiske, så skulle man utelate dette bærekraftaspekten og bare snakke om helse da. Men det blir jo litt vanskelig når dette, jeg tror jo at dette kjøtterådet, for eksempel når det ble utarbeidet i NNR, der var det jo også klimahensyn inne og påvirket. Så når man da skal ta dette rådet videre og gi norske kosterådet, så sier jeg, men nå snakker vi bare om helse, men det er fortsatt det samme rådet. Det blir jo veldig rart.

Det er veldig rart. Min mistak her er at vi fikk kostrådene på grunn av hjerteinfarktepidemien, så forsvant den. Men nå har vi et voldsomt stort apparat, akademikere, helsedirektorat, andre som lever av å ha kostråd. De kommer jo ikke intuitivt til å foreslå at «Nei, folkens, nå har vi på en måte det problemet vi skulle løse, det er løst, så nå trenger vi ikke flere kostråd». Så da må de finne på noe nytt.

Jeg tror det er i stor grad det man egentlig har gjort her, man har forsøkt å finne på noe nytt, og man har jo tatt det som for noen år siden var veldig i vinden, nemlig klima, men også vegetartrenden, og så har man valget Rune Blomhoff allerede der, så

Så visste nok helsedirektoratet hva de skulle få. Han skrev en bok for en del år siden om mat og kreft, og der virer han jo eget kapitlet til kjøttindustriens dunkle påvirkning på kostråd og så videre, og jeg fant jo han har jo en viss religiøs...

så har jeg fatt en artikkel i et blad for metodistene fra sent 1990-tall, og der er det referert fra at han har snakket etter en senutreff i Vrådal til metodister, hvor det blir gjennomgitt at han mente at...

De spiser alt for mye kjøtt, og at egentlig alt som er kjøtt var dårligere enn å spise mye plantemat, upresist gjengitt. Men det har vært en veldig tydelig retning hos Rune Blomhoff. Bare for å ta noen ideologiske betraktninger om ernæringsforskere, man virker veldig positiv til alt som er plantebasert.

Og vi må prøve til og med å forklare det at nei, selv om du spiser en vegansk jett, så kan du få alle næringsstoffene du trenger, og det er mulig med å bare følge ekspertisen, og da går det opp, og så videre. Mens da kjøtt, jeg vet ikke, du har jo hatt pimplotion og andre inn her, de av oss som spiser mye kjøtt har ikke opplevd veldig mange mangelstykdommer, ikke sant? Og det er et paradoks. Og kanskje ikke hvis du ser på hva som egentlig er i kjøtt, så er det ikke så paradoksalt. Og man har jo veldig lite forskning som viser at

det å spise mye kjøtt i seg selv, hvertfall på akutt kort sikt, egentlig medfører noe problem, så hvorfor man skal være så redd for å prøve ut det, det skjønner jeg ikke helt. Det virker ideologisk. Det er nesten sånn, hva skal man ha forskning på noe som man har drevet med i tusenvis av år? Det er også litt sånn der, helt opp til det her margarin 1900-tallet, 2. verdenskrig, så er det sånn, vi har jo spist ganske likt her i Norge, og hvis da man har sånn data, sånn stikk på hjerteinfarkt, og det

å puste seg melk og smør et stort, stort problem. Og storfød kjøtt, eller sau, eller geit. Jeg skjønner ikke helt hvor...

Jeg forstår ikke helt at man ikke bruker historien som evidens, som bevisst materiale. Er ikke det innenfor forskningen? Ikke er det i forskningen. Jeg tror vi alle har et fantasifullt forhold til hva vi har spist i gamle dager. Vi har på en måte glemt at det er vinter og at du liksom ikke har hatt...

blommer og bananer i all evighet bakover til istiden i Norge. Men nå får man fortsette på dette med kjøtt og ideologi da, ikke sant? Så skal du jo, Marit skrev jo et underlagskapittel til denne nordiske kostrådsutredningen om ultraprosesserte mat. Da må jeg bare korrigere det litt, for jeg var fagfølgevurderer på det. Fagfølgevurderer, takk. Men det var jo noen som skrev også om kjøtt, rødt kjøtt.

Blant annet en finsk forsker som heter Jelena Mainile. Og så lå jeg på, dette var to sammensiden, så lå jeg på stranda nede i syden på Twitter og bladde gjennom denne profilen til Jelena Mainile. Og jeg er ganske dårlig i finsk, men du kan trykke på sånn translate. Ganske dårlig til tafere å høre. Ja, det var utrolig spennende, spennende.

fordi da oppdager jeg plutselig at Jelena Meinele, som da er valgt ut av Rune Blomhoff av kommittéen til å skrive fagartikkel om rødt kjøtt, hun er jo da, om hun er aktivt medlem, men hun har altså sultestreiket med Extinction Rebellion, som er jo en ganske ytterliggående klimabevegelse, og det jeg tror heter Elo Capina på finsk.

Og det forteller jo, altså her har man da en forsker som skal drive en objektiv utredning på vegne av oss alle for å finne ut om rødt kjøtt er godt eller dårlig for helsen, eller hvilke effekter det har, og så sultestreik rundt omtrent samtidig

i klimaangst og med ønske om at nå må det skje noe sammen med Extinction Rebellion. For meg, når man følger over dette forutsiden, virker det som en åpenbar ideologisk slagside, og når man da skal tolke data som er tildeles usikre, og la oss komme inn på det, som jeg sa, dette er jo ikke krystallklare funn.

Og det er et stor grad av skjønn når man skriver oppsummeringsartikler og hvilke artikler man velger å legge vekt på, og hvilke man velger bort. Så klarer man altså å plukke en aktivist med Extinction Rebellion til å gi oss faggrunnlaget om det er lurt å spise rødt kjøtt eller ikke. Jeg har også reagert på hvordan Rune Blomhoff og komiteen

jeg vet ikke om vi er glad i å diskutere det, men det er jo kommet tunge, solide, gjennomarbeidede artikler som kritiserer bevisstyrken mot rødt kjøtt, og som påpeker særlig dette når det gjelder rødt kjøtt og ulike former for tannkreft. Det blir tilsidesatt, hvor da Rune Blomhoff og andre skriver i

i dette tidsskriftet for norske legestanden, at de som har skrevet disse forskningsartiklene som kritiserte bevisstyrken, at de hadde sterke økonomiske bindinger til kjøttindustrien, så når man da ettergår det, viser det å være ekstremt tynn, ekstremt

tynne koblinger, og likevel blir det løftet frem. Og så vet jeg ikke om jeg skal nevne dette her, men det er klart Rune Blomhoff har jo selv et måte næringsvirksomhet med millioninntekter fra industrien, og mener da at han er i posisjon til å si at noen som gjør

på et institutt som har fått noen få prosentpoeng støtte fra kjøttindustrien skal være inhabilet. Men ta det først, for det er jo litt sånn et vesentlig juicy point her. Du sa millioner i næringslivet, det må du utøpe. Ja, det er også... Jeg anklager ikke Blomma for å ha noen... Men det er klart noen...

Når man påpeker at andre har sterkere økonomiske bindinger, og de viser seg å være at et universitetsinstitutt de jobber på har fått noen forskningsmidler fra kjøttindustrien, og man selv har startet og driver stor næringsvirksomhet med næringsmiddelindustrien og kosttilskudd og andre på kundelisten, et laboratorium med store millioner inntekter. Som Rune Blomhoff driver? Ja. Så mener jeg det er friskt.

og det er også sånn da at

medforfatteren og bidragsyter til den artiklen, Dagfinn Aune som sitter borte i England han poster bilder av seg selv på veganfestivaler på Instagram og har også reist bort til Loma Linda for å holde foredrag til vegetaruniversitetet det tegner seg et bilde av en forskestand som har med gode hensikter og det er flott å ivre for klima

og for å også fordyres rettigheter, og det kan dere ingen for, men det gir en ideologisk slagside som man må være oppmerksom på når man skal da bedømme utfallet av de utredninger som har vært gjort av helsedirektorer og andre. Så du har ideologi på den ene siden, og du har industriinteressene på den andre siden, bare ta det punktet også. Hvis du tar ut kjøttdei,

eller du tar ut biff, som er vanlige ting folk spiser til middag, da må det erstattes med noe annet. Og det er her jeg tror industriinteressene kommer inn, fordi hvis jeg skulle tatt bort kjøttet egen, så hadde jeg havnet veldig på leit på kiwi for å finne et godt alternativ. Og det skaper jo rike muligheter for industrien.

Da kan de komme inn med gode løsninger på hvordan jeg får til en rask middag som svarer på de behovene som kjøttdeien løser i dag. Og da kan man i mye større grad også sette en branding-merkelapp på det. Det høres ut som du tegner så på bildet for meg at

Det å få inn ideologer, at det er i utredelsesprosessen og forskningsprosessen, så vil man også, jeg ser på det som veldig intoleranssatt, hvis du har noen som åpenbart er veganere eller vegetarianere, og det kan også si det om hvis du hadde tatt inn noen diehard karnivore folk som nekter å spise noe annet enn kjøtt.

så vil du jo få en ekstrem intolerant holdning til det arbeidet som skal utredes, og at ingen andre meninger og synspunkter egentlig har noe å si, fordi du er allerede overbevist. Men det høres jo også ut som at aktivister og ideologer har tatt over institusjonene, og i bunn og grunn blir finansiert av

industrien. Hvis man skal se det veldig svart på hvitt. Hvis man ser det litt sånn over-under et, så tror jeg ikke det er en rettferdig beskrivelse egentlig.

Og jeg kjenner ikke til alle interessekonfliktene til alle de at det var hundrevis av eksperter som var involvert i dette nordiske arbeidet. Og det ble jo samlet inn interessekonflikter fra alle vi som var med. Jeg var jo som nevnt med i starten på arbeidet med dette som handlet om ultraprosessuelt mat, og så trakk jeg meg fra den endelige rapporten etterhvert.

Men jeg måtte jo også opp i mine interessekonflikter, og da var det snakk om å opp i absolutt alt, altså også med tanke på ideologiske og slike ting. Og de er jo så åpne på det at det er veldig vanskelig å komme utenom det, fordi at folk

Altså, ernæringsvitenskapen er jo ikke fri, ikke sant? Man må på en måte gå etter hvor er det du får penger hen, ofte er det fra industrien eller fra et eller annet sånn type initiativ som industri på et eller annet tidspunkt kan ha nytta av, så det er veldig

Hvis du skal plukke helt uavhengig ernæringsforskere og prøve å få til et sånt samarbeid, men med hundrevis av det, da skal du lete godt altså. Så det er kjempevanskelig. Men det som kanskje ikke...

jeg vet ikke om man liksom har greid å ivareta godt nok hvor mye de personene med åpenbare ideologiske interessekonflikter fikk lov til å påvirke det arbeidet da. For jeg synes jo at det er litt problematisk at man har så mye aktivisme på en måte inn i det arbeidet, og det var jo det er jo noen ganske store ting å kritisere den kjøttartiklen for i NNR. Blant annet så er det jo

Jeg har pillet den der helt fra hverandre. Den artiklen har virkelig gått ned i alle detaljene, og det er nesten ingen som gjør det. Heller ikke de som fagfølger vurderer gjør det i god nok grad vanligvis. Det vet jeg, for jeg jobber i dette systemet selv. Jeg får av og til artikler til fagfølgervurdering. Jeg pleier å fagfølgervurdere veldig... Når jeg faktisk sier ja til å gjøre det, så pleier jeg å gjøre det veldig grunnig og gir den tilbakemeldingen. Jeg tenker at dette er det jeg ville ha fått...

ønsket meg en tilbakemelding for å heve arbeidet mitt, hvis det var meg som skulle få en tilbakemelding. Men så ser jeg kanskje av og til så står det sånn, review 2, så står det bare en helt overordnet kommentar, for eksempel. Så jeg vet jo ikke hvor godt har egentlig dette arbeidet vært gjort

Det jeg egentlig skulle komme til var at når jeg gjennomgikk denne kjøttartiklingen til NNR i detalje, så fant jeg altså så mye rart. For det første er det jo alt dette her med disse biologiske mekanismene som liksom skal forklare hvordan kjøtt påvirker oss negativt. Der er det jo ingen av disse biologiske mekanismene som faktisk peker på en negativ sammenheng, bortsett fra det som har med prosessering å gjøre.

Så der er vi over på, ja, det er jo ikke noe nytt det, at hvis du prosesserer maten hardt, så blir den ødelagt av det, det er jo det jeg roper om hele tiden. Men der var det også, det var noen tilfeller at det var feil gjengivelse av de faktiske studiene. Blant annet så sto det under det som handlet om lipidprofil, som handler om hvordan kjøtt da påvirker fettstoffer i blodet,

så ble det blant annet skrevet at en studie har funnet en negativ effekt av kjøttinntak på lipidprofil, og det var ikke sant, for når jeg gikk inn i den faktiske studien og sjekket hva er det egentlig den har funnet, så hadde den funnet et litt mindre positiv effekt av å spise kjøtt, sammenlignet med andre matvargrupper. Så der ser man en sånn vridning i hvordan man omtaler ting, som jo

Det kan jo være en risiko for at en som har en slagside nettopp gjør en eller annen justering i det språklige som gjør at dette her ser ut som om det ikke er så bra, hvor det skulle egentlig vært skrevet helt nøytralt eller litt annerledes. Så det er jo et problem med det, med sånne type interessekonflikter, som jeg tror at vi ikke håndterer godt nok som helhet.

Så er det påfallende det at når Rune Blomhoff, når helsedirektoratet omtaler de funnene som ble gjort i arbeidet med rødt kjøtt, så er det to ting, eller tre ting de gjerne vetlegger. Det ene er at dette er det ingen uenighet om. Det er bred konsensus, alle er enige. Det andre er at det er veldig klare og sterke effekter.

Jeg tror alle de tre tingene, hvertfall så godt jeg kan bedømme, stemmer jo ikke. Det er vesentlig faglig uenighet om styrken i bevisene når det gjelder rødt kjøtt. Marit leser det med et mer skyndig blikk enn det jeg gjør, men det er klart når du leser underlagsrapportene som

som helsedelektoratet og kostrådsutredningene viser til, så er det jo gjengitt en betydelig usikkerhet. De fleste studier viser ingen signifikant sammenheng mellom inntak av rødt kjøtt og kreft i termen. Og der de viser det, så er det en ganske liten effekt. Og da mener jeg at da kommer man tilbake igjen til den samme feilen som man i sin tid da gjorde med hjertesykdom. Man har en liten mulig sammenheng, og så gjør man den alt overskyggende.

og så skal den dominere både kostrådene, samfunnsdebatten og helsedebatten på et veldig tynt grunnlag. Og så legger man på et ytterligere nivå til hvor man da sier at nå har vi kommet frem til denne vakre vitenskapelige konsensusen, og da må ingen kritisere den eller skape usikkerhet rundt det. Sånn at kostrådene da forsterker usikre funn,

brukes til å begrense fri debatt og meningsutveksling. Og så kommer da den ideologiske ivren fra Rune Blomhoff og Linda Granum i helsedirektoratet, som er veldig tiltakslyst, og ønsker å bruke dette svake, forsterkede vitenskapelige grunnlaget til å gjennomføre kraftige tiltak. Og der er ytterligere et ankerpunkt. Man vet ikke

Hva folk bytter ut kjøtt med. Og du vet ikke andre og tredje runde effektene av de kostrådene du kommer med. Du kan ønske deg at, og i en idealsituasjon, så bytter folk ut biff med bønner,

Men det kan like gjerne hende at de bytter det ut med noe annet rær som de finner da på kiwi, fordi de ikke vet hva de skal ha til middag. Det har det ingen som har forsket på. Det er ingen som vet. Vi vet jo, det har jo gjort noe forskning, eller i hvert fall noen har sett på, at en del veganere ender opp med å spise veldig usunn mat. Fordi

det blir mye sukker og det blir mye sånne blandinger av ting som de da føler behov eller trøstespiser med da når de spiser dette triste kostholdet du aner jo ikke hva folk i praksis kommer til å bytte ut med sånn at når du da stipulerer at å det skal bli så fantastiske helseeffekter hvis vi spiser mindre av det og sånn, det er rent bingo i komplekse systemer

På toppen av det skal du da legge ned norsk landbruk, og det skal være flott og bærekraftig. Men jeg tror denne overdrivelsen av styrken i bevisene, det kan jo også være en slags kulturell effekt av at du har jobbet et langt liv med å se på desimaler innenfor noen statistiske undersøkelser basert på

veldig upresis vitenskap om at folk skal fylle ut skjemer på hva de har spist, og så skal du følge deg opp i så og så mange år. Så grunnlaget her er veldig sjekke. Det maner til stor forsiktighet, ikke til et aktivistisk helsedirektorat som ønsker å gjennomføre veldig sterke tiltak. Dette her konsensusargumentet, er det ren og skjær løgn, da?

At det er enighet, ja. Og det er noe jeg blir møtt med mange ganger, at det er konsensus om dette, eller man bruker det som et argument på en måte for å prøve å parkere diskusjonen, men det stemmer jo ikke det hele tatt. Jorda er rund, liksom. Ja.

Ja, nå er jeg litt usikker på om du mener med... Nei, også sånn til type Marit Jora her rundt, kan vi ikke bare komme oss videre? Ja, ja, sånn ja, ikke sant? Det var litt sånn mansplitting, jeg er ikke betagelig for sånn. Men ja, ikke sant? Men det brukes veldig mye, men det stemmer jo absolutt ikke, og det

Det er også interessant å se på dette med kostråd, det er jo mange ting rundt kostrådene som ikke har blitt debattert, hvor det ikke er så mye uenighet. Det er jo de som blir debattert, det er jo der det faktisk er uenighet, og det er nettopp derfor det blir debattert, fordi det er ikke konsensus.

fordi at det er så mye motstridende resultater, og det er jo det som er noe av det interessante. Man krangler egentlig ikke om, er det bra å spise mye frukt og grønt og bær og slike ting? Det er ikke noen enighet om det. Det er helt åpenbart at det er bra. Alle studiene peker i den samme retningen når det gjelder sånne ting. Ja.

i hvert fall innenfor innen til en viss grad da nå tenker jeg ikke på å ikke bare spise det liksom jeg snakker ikke for et vegansk kosthold her men at det er bra å ha mye fersk plantemat i kostholdet sitt det er ganske sånn entydig og det er ingen som protesterer særlig på det så du kan

kontroversene oppstår jo nettopp på grunn av at det ikke er konsensus. Det går jo ikke an å bruke det konsensusargumentet da. Og det er jo særlig, det er jo dette her med magre versus helfette meieriprodukter, altså hvorvidt man skal gi råd om det. Og så er det dette med rødt kjøtt, og så har det vært dette med ultraprosessuelt mat, og så har det vært dette med bærekraft. Det er egentlig de

som det har vært store kontroverser rundt da, i arbeidet med ny kostråd, nettopp på grunn av at det ikke er konsensus. Men er det liksom helt uhørt i typen kostråd anbefalinger da, og ikke sånn her er det ikke nok grunnlag til å si det en eller andre, bare spis og kost dere. Jeg skulle ønske at det var det de gjorde, altså

flere av mine kolleger på høyskolen, vi har jo argumentert for nettopp at man skal gjøre det med meieriprodukter. Her er det faktisk ikke grunnlag for å anbefale det ene eller andre. Velg etter din preferanse og ditt ønske og hva du mener er riktig for deg. Fordi at

det er egentlig det eneste riktige rådet å gi når det er så stor utsikkerhet og man ikke har noen helt sikre indikasjoner på hva som er det beste. Og det er jo interessant det der med rødt kjøtt, ikke sant? Det synes jeg er så rart, det er nesten som om rødt kjøtt får mer pepper enn prosessert kjøtt.

Ganske åpenbart at jo mer du prosesserer kjøttet, jo mer tydelig blir disse effektene. Så jeg tenker at man skulle gitt råd om å være litt forsiktig med dette industriprosesserte kjøttet. Spis heller kjøtt som råvare i stedet for. Det hadde vært et mye bedre råd å gi, mener jeg da. Men jeg tror kanskje det er veldig mange som ikke er klare over at når det blir gitt

et sånt råd om, et veldig strengt råd egentlig om inntak av rødt kjøtt, at det ikke er basert på noen sikre data i det hele tatt. At det er bare basert på veldig usikre observasjonstudier, og at mekanistiske studier ikke støtter dette her. Altså det vi kan undersøke av sånne mekanismer da, at man egentlig bare baserer det på sånne observasjonstudier som vi vet er såpass usikre at de er jo ikke egnet til å gi råd

alene. Og dette sier jo også selv medlemmer fra komiteen, de sier at man må jo ha med seg, man må ha disse observasjonsstudiene, også må man ideelt sett ha noen av det vi kaller studier av guldstanda, randomisert kontrollerte studier. Det kan vi jo ikke ha på kjøttinntak hos mennesker i så lang tid det tar å utvikle sykdom, det går ikke. Men også må man ha disse mekanismestudiene, og det som er problemet her med kjøtt for eksempel, og også med

dette med metafett og så videre, her spriker det jo. Vi har ikke noe entydig signal. Som Lars Magnus sier, hvis du ser på de faktiske studiene som inngår i samleanalysen og så, så går det liksom frem og tilbake, frem og tilbake, en beskyttende effekt, en økt sykdomsrisiko, frem og tilbake med noen sånne ting, og enorme standardavvik på disse effektene. Og så vet vi jo det at hvis vi undersøker

hva ellers folk spiser, så har jo det det har jo ekstremt mye å si spiser du kjøtt i et ellers ultraprosessert kosthold, altså spiser du da en burger med et dårlig hamburgerbrød sammen med cola eller cola light, og så tar du deg en softies dessert, liksom

på McDonalds er ikke det det samme som å spise kjøttkaker og poteter og kålstøying hjemme. Og likevel, og hvis man skalerer opp det på kostholdsnivå, så er det åpenbart at kosthold som inneholder rødt kjøtt, de kan være helt vilt forskjellige. Men det blir ikke tillagt noe betydning i disse studiene. Man har faktisk ingen

metoder for å måle hele kostholdets kvalitet og skille på det. Så her er det jo, og når man da vet at vestlige land, som typisk mange av disse studiene kommer fra, så er det veldig høyt inntak av det som kalles for ultraprosessert mat, eller omfattende prosessert industrimat. Og der ser man jo da

noen svake, altså økt risiko for noen veldig få helseproblemer, hos de som spiser mest rødt kjøtt. Men da har man da ikke kontrollert for hva de spiser ellers, og så finner man jo ikke igjen disse sammenhengene man ser i andre befolkninger, for eksempel befolkninger hvor man spiser mer tradisjonell råvarubasert mat, som ikke har kommet så langt på en måte i den utviklingen mot industrimaten.

Det er jo grunnen til at mange er uenige at vi skal gi disse strenge rådene på det veldig usikre grunnlaget. Her spriker det, og det er ikke sammenheng. Noe som er også litt interessant, hvis man begynner å se på

Norge har veldig høy forekomst av tyktarmskreft hos kvinner spesielt. Hvis man da ser på hvem som har undersøkt dette her inntak av rødt kjøtt hos kvinner i Norge, så finner man jo ikke noen kobling mellom rødt kjøtt og tykk- og endetarmskreft. Men så finner man plutselig det i en studie i Sverige for eksempel. Og så finner man for eksempel i... Hvordan var dette her, ja?

Jeg skrev nettopp om dette i en artikkel i Morgenbladet, jeg prøver å huske detaljene, men det stemmer ikke på en måte. Du finner ikke igjen de samme tingene mellom kvinner og menn, og mellom forskjellige...

sykdom i forskjellige deler av kroppen i forskjellige land som burde kunne sammenlignes med hverandre. Hvis du ser på Norge og Sverige og Danmark og Finland for eksempel, så finner man ikke igjen de samme resultatene. Og det burde jo være sånn at hvis rødt kjøtt foreslager tyktømskreft, så burde det gjort det hos både norske og svenske og finske og danske kvinner og menn.

Ikke sant? Og i det vi kaller en doseresponssammenheng, jo mer du spiser av det, jo mer kreft får du. Og vi finner ikke disse sammenhengene. Og det er jo derfor vi sier stoppen halv, vi kan ikke gi disse rådene når vi ikke vet hva er det som faktisk, hva er det som forstyrrer

Hva er det vi ikke skjønner her? Hva er det som går gjerne til denne forskningen? De som spiser kun kjøttdei, karbonader eller rødt kjøtt som råvare, som er bift. Jeg vet ikke hvor mye forskning som er gjort på det, men det ville vært den enkleste måten å finne ut kreftsamling og dette med rødt kjøtt.

Problemet er at du får ikke noen til å spise bare det i så lang tid det tar å utvikle kreft. Det tar mange tiår å utvikle kreft. Den største risikofaktoren for å utvikle tarmkreft er jo alder.

Det er jo det som virkelig spiller en rolle. Hvis kostholdet har noe å si i den sammenhengen, hvis kjøtt, rødt kjøtt, har noe å si i den sammenhengen, så tar det i hvert fall noen ti år før du kan etablere den sammenhengen. Du må begynne med 40-50-åringer, så må du følge dem opp i 20-30 år før du kan finne den effekten. Da må du sørge for at de menneskene ikke stopper å ta seg en pølse

på Circle K, ikke sant? For da har du egentlig ødelagt det. Så det her er jo også noe av problemet, at disse menneskene som er studert, man kan prøve å analysere på rødt kjøtt alene, men menneskene har jo også spist mye prosessert kjøtt, og annen ultraprosessert mat, og du kan ikke, du kan prøve å ta det ut av analysen, men du kan ikke ta det ut av kroppene deres. Så det blir veldig, veldig usikkert

Du er veldig høflig, Lars. Du må bare bryte inn det podcastet. Det store problemet i all ernæringsforskning er at blir folk sunne fordi de spiser et eller annet, eller er de sunne og da spiser de den type mat? Sunne mennesker spiser salat, men de er ikke sunne fordi det er salat. Det er ikke grunnen av salaten.

og da blir det også kulturelle forskjeller i landet i Asia hvor det å spise rødt kjøtt er høy status så får du ikke samme effekt som i USA hvor det å spise rødt kjøtt eller billig hamburger er lav status det er så mange faktorer som forstyrrer ernæringsforskningen og dette er jo noe de vet selv men så skaper man en illusion om at man kan justere for utallige faktorer og regne ned på decimalen og prosentene

hvor mye sykdomsrisiko øker hvis du spiser så mange gram. Og bare der mener jeg at det begynner å bli hinsides hvordan man forleder seg selv i statistikken. For meg, i den graden det betyr noe, jeg tror man kunne prøvd å droppe kostrådene.

Fordi det er veldig mye av det som ligger der om rødt kjøtt og grønnsaker. Vi spiser jo grønnsaker så det tyter ut av ørene på oss. Det har vært en kjempeendring. Jeg har aldri spist så mye grønnsaker. Eller egentlig ikke da, for vi spiser mye mindre potet. Ja, exakt. Og potet er jo en grønnsak. Ja, men...

Det er kline mulig. En ting er å finne ut av hva som er helsedrivene, men også kline mulig å finne ut av hvordan rådene virker. Det er ingen måte å verifisere om de rådene man har hatt i Norge i 50 år har hatt noe positiv eller negativ effekt på helse, på hjerte, på kultur, på samfunn.

Så det er en ikke verifiserbar sak, hvor da det sitter klart mange mennesker med en veldig sterk egeninteresse av å opprettholde kostholdsråd og komme nye kostholdsråd og få forskningsmidler til å videreutvikle kostholdsrådene, men det bør være en uavhengig evaluering av har dette funket?

Ja, klart. Både det og tiltak man gjør, sånn som intensjonsavtalen for eksempel, mellom helsemyndigheten og matebransjen, har den i det hele tatt gitt noe positive effekter? Jeg har ikke sett noe. Det har ingen som vet, men det man vet er jo at når staten kommer inn med reguleringer, med råd og så videre, så kretser jo industrien rundt det, og samfunnet retter seg etter det.

og de skredders i produktene sine sånn at de kan si at dette er så sunt, det er nøkkelhull, og det er flott, og det er mindre salt, og så drit i resten av den ingredienslisten, færre det mindre salt og metterfett, og så ser det veldig bra ut. Også folk innretter seg jo etter disse rådene, i hvert fall hvis du da

en veldig stor andel av Norges befolkning er oppvektig. Du ser det ikke her på Fornbu, kanskje ikke på Nesodden og Bekstua, men rundt omkring i Norge så er det veldig mange som sliter med en kroppsform som de ikke er tilfreds med. De har ikke ønsket å komme dit. Og så får man da servert fra det offentlige en slags fasit på hvordan de burde spise. Jeg tror ganske mange spiser i nærheten av den fasiten.

Men de opplever ikke at de får veldig store resultater, og så kan jo da helsemyndigheter og andre sitte og irritere seg over spiser folk bare kjøtt eller spiser mye protein og sånn. Ja, men det er jo fordi hvis du bare følger boka fra helsedirektoratet så skjer det ingenting. For veldig mange. Jeg ser jo i kantinen på jobben, folk spiser jo voldsomme mengder salat.

Men de går jo ikke ned i vekt. Det er jo ikke sånn at det funker. Og da kommer inn disse kostrådene. De gir føringer som industrien tilpasser seg. Det er en ting. Folk tror at hvis jeg bare følger disse kostrådene, så skjer det et eller annet magisk. Det gjør det ikke.

Og forskere og akademikere som Marit blir jo da utsatt for et gruppepress til å være konform til disse rådene. Det begrenser debatten og det begrenser forskningsmidlene, sånn at vi finner jo da ikke ut av om det å bare spise kjøtt kanskje er en diet som fungerer, for det er ingen i verden som vil legge penger på bordet for å gjøre den undersøkelsen, for den strider jo på en måte mot idealene kjøttet.

har. Og da mener jeg kanskje man kunne kommet like godt ut av å bare fjerne alkoholkostrådene. Kanskje det. Men man trenger jo heller ikke gå i den ekstreme retningen at vi skal prøve å finne ut da skal vi spise bare det eller bare det? Hvorfor skal vi egentlig dit i det hele tatt? Jeg tenker jo at sånne retninger oppstår mye som en følge av at folk opplever at

kroppen ikke samspiller med maten, at man spiser mat som egentlig ikke er kompatibel med vår biologi, og så ender man opp med helseproblemer, enten det er det ene eller andre tredje, og det med overvekt er jo bare et av mange symptomer på at maten ikke samspiller godt med kroppen, ikke sant? Man kan jo få veldig mange andre

symptomer på det, som vi jo vet er veldig utbredt. Og da søker jo folk å gjøre en eller annen endring, og den kan jo gå den ene eller andre retningen. Da kan man jo prøve å bli veganer. Vi vet jo at det er en mye større andel som har spisforskyldelse, for eksempel, blant de som er veganere. Så det kan jo være en slags måte å kontrollere maten på, ikke sant? Og det kan jo absolutt også det å gå carnivore, som er den andre ytterpunktet. Både

som et ønske om å på en måte prøve å få til en endring, fordi man har et reelt helseproblem, som vi vet jo kanskje har vært starten på denne carnivorbølgen, men det er veldig interessant det der du nevner det. Du tar debatten ditt opp, skal vi ha disse kosterådene i det hele tatt, og hvilken nytte har de egentlig hatt? Og jeg tenker jo sånn, du sier at vi har ikke noen mulighet til å evaluere det, men

Vi kan jo se på observasjoner der også. I alle de årene vi har hatt kostråd, har vi blitt noe friskere? Vi har jo ikke det. Og så vil jo typisk helsedirektorat og andre som forsvarer dem si at det er fordi folk ikke følger kostrådene. Ja, men da virker jo ikke kostrådene. Ikke sant? Så det er jo noe med kanskje vi...

Kanskje vi på et eller annet tidspunkt nå må stoppe opp og se på hva er det egentlig vi gjør, hjelper vi folk til bedre kosthold i praksis med de metodene vi bruker nå? Og det som er litt frustrerende, synes jeg, er at vi kan jo ikke bruke dette historiske argumentet som du nevnte i sted. Kan vi ikke se litt på hva var det vi spiste før vi fikk så mye helseproblemer, og før mat ble så vanskelig? Hvis vi bare går to generasjoner tilbake,

til mine besteforeldre og sånn. Det var jo ikke sånn at de lurte på hva de skulle spise. Og de spiste jo hovedsakelig råvarebasert mat, kanskje tre ganger om dagen. De spiste seg mette på råvarebasert mat tre ganger om dagen. Kanskje det ikke er så mye vanskeligere enn det. Kanskje vi skal gi noen mer råd som er litt mer koblet opp mot vår

human evolusjon mot vår historie og så kan man la de være litt mer sånn runde, sånn at folk kan tilpasse seg selv etter sitt eget ønske, egen behov. Vi må jo også se på hvem er den personen som skal spise? Det er jo kjempestor forskjell på en ungdom som er i vekst

altså da har jeg en sønn som kan spise en pakke kjøttdeig til en tenåringssønn, han kan spise en pakke kjøttdeig til middag. Det kan vi også. Ja, det kan sikkert det også, men jeg må skalere opp da, på middagen og på måltiden her, fordi at det går med så mye. Det er klart at han skal spise på en helt annen måte enn en eller annen stillesittende

kare som kjører langtransport jeg tror det er bra poenget Marit ikke minst kvinner flyttbar alder vi klarer jo ikke å ivareta det der særlig for kvinner er opptatt av det der at vi må snakke om det der med å ruste kroppen for svangerskap

Svangerskap og amming og det der. Kvinner skal jo bygge nye mennesker inni kroppen sin. Hvis disse kvinnekroppene er egentlig sultefora og har mangel på både jodd og folat og jern og alt mulig rart som vi

som vi nå dokumenterer, som følger av et dårlig kosthold. Hva er det for slags fremtidig befolkning vi skaper egentlig da? Vi må snakke om næringsverdi til måte også. Det har alt for lite plass i kosterådene, mener jeg da. Hva er næringstett? Hva er det som virkelig bygger friske, sunne kropper?

Jeg synes det var en nydelig resonemang for å fjerne kostholdene, Marit. Det er jo sånn at vi alle er forskjellige. Og her blir vi jo langt på vei bare gitt en sånn standard oppskrift for hvordan mennesker bør spise, basert på svak vitenskap, basert på ideologiske innslag om et pussig, lykkelig utfall for industrien. Jeg tror et bedre kostholdsråd er å si at hvis noe ikke funker for deg, så prøv noe annet.

Det er et veldig fleksibelt råd, men det åpner også for at folk må prøve seg frem, fordi vi har forskjellig respons på ulike typer kosthold. Noen er superraske og føler seg kvikke hele dagen og spiser mye karbohydrater. Hvis jeg spiser det, så blir jeg veldig trøtt på ettermiddagen. Du kan måle blodsukkerutslag og se hvordan du responderer på ulike typer mat. Den fleksibiliteten vi da får ...

ved å ta bort dårlig funderte råd med ideologi og industriinteresser, tror jeg er en mye mer spennende debatt. Så kan du ha eksperter som sier ja, disse råvarene har mye av denne typen næringsstoffer som du har behov for, og i denne livssituasjonen skal du kanskje vektlegge sånn og sånn. Så det er en stor trom for ekspertise og for råd og for veiledning basert på den forskningen man har, men det er også rom for mye mer nyanser

enn at staten og helsedirektoratet med store millionbudgetter skal komme med fasit, og slå ned på disens rundt det, og mistelike usikkerhet når det er 5,6 millioner forskjellige brukere av de rådene i Norge. Ja, ikke sant. Hva er det som skaper fedd med det? Hvis man baserer veldig enkelt på dette her, så er det råvarer, førstegangsprosessert mat, sånn som kjøttet, ost,

helt åpenbart at du skal ha rimelig spesiell diet for at du greier å gå på fedme med sånn type mat. Det er vel alle enige om. Ja, altså jeg mener at det er ganske åpenbart at årsaken til fedmeepidemien er jo epidemien av ultraprosessørt mat. Den er helt åpenbar den sammenhengen, og det er fordi at

Og det sier jeg ikke bare fordi jeg er et forkjempe for at vi skal spise råvarer, og at dette er noe jeg har snakket om hele tiden. Jeg snakker om dette her fordi at evidensen viser oss det, og har vist oss det så tydelig. Og her er det jo ikke bare snakk om observasjonstudier, her har vi jo faktisk tre randomiserte kontrollerte studier, altså studier av guldstandard som viser at forskjellen mellom et ultraprosessert kosthold og et råvarerbasert kosthold, det er hvorvidt

du overspiser og legger på deg eller ei, ikke sant? Så nå har vi veldig, veldig gode data på det.

Og så kan man nyansere det budskapet der litt, Ranne, fordi det er forskjell på, det er veldig mange ting som preger oss opp igjennom, han snakket akkurat om dette med svangerskap og sånn, så man begynner allerede i fosterlivet å bli preget av mors kosthold og genetikk og så videre, så det blir jo født barn med en dårligere forutsetning for å klare seg godt.

også på et råvarebasert kosthold. Hvis du har tusen personer som blir satt på å spise, de blir sperret inn og bare gitt råvarebasert mat, spis deg god og mett på dette her, og du får ikke tilgang på noe junk. Det kan godt hende at noen av de også hadde utviklet overvekt, i hvert fall i vår verden. Vi har en masse...

påvirkning av kjemikaler for eksempel som også kan påvirke vår genetikk og virke negativt eller forstyrrende inn på vår hormonelle regulering og så videre så vi kan ikke se bort fra sånne effekter men hvis du hadde hvis vi hadde greid å reversere tilbake til en tid ikke til en tid, men til en tilstand hvor vi alle sammen spiste råvarer og svært mat

så skal det godt gjøres at vi får, eller vi hadde ikke fått den utviklingen i overvekst som vi har nå. Det kan vi si helt sikkert. Men kan man ikke koke ned dette her, at uten matindustriens næringsfattige mat, så vil vi ikke ha noen fedmeproblemer i verden?

Er det ikke så ekte som det? Jo, egentlig så er det det. For hvis du går på disse tradisjonelle befolkningene som er studert, man har jo hatt sånne lommer av folk som har levd sånn som de alltid har levd. De har levd på sitt lokale ressursgrunnlag. Mange av dem har hatt god tilgang på mat, så de er ikke sultet. For det er jo typisk det argumentet som vil komme imot. Du har sånn som Kitava-befolkningen ved Stillehavsøyene. Du har...

Du har disse timanebefolkningene i junglen i Bolivia. Begge disse befolkningene spiser veldig mye karbohydrater, ganske lite fett, og spiser bare den maten de har tilgjengelig.

Ikke noe tilfeller, altså de har ikke overvekt og metaboliske sykdommer som vi har. Men så har man jo også befolkninger som tradisjonelt sett har spist veldig mye fett, veldig mye animalsk mat, og så ser man akkurat det samme der. Masaien er et godt eksempel på det som lever i Kenya og Tanzania. Man har mange andre folkgrupper som har vært studert, som har levd avskilt,

ikke vært utsatt for den moderne industrimaten. De har ikke overvekt, de har ikke disse metaboliske sykdommene. Så det du svarer på det du spør om der er jo egentlig ja. Det er helt riktig. Hadde vi bare ikke hatt matindustrien som hadde produsert mat som hekker biologien vår og får oss å overspise, så hadde vi hatt i hvert fall veldig få tilfeller.

Det er morsomt det er så mange jeg tenker jo sånn det var en bok som gjorde inntrykk på meg for en del år siden som heter Nourishment av Fred Provenza han har forsket på sånne geiter som spiser i det fri og andre typer dyr og jeg er ikke noen landbruksekspert så dette er litt sånn på tynn is men hvis du flytter dyr fra et habitat

til et annet, hvor de ikke kjenner plantene, eller de kjenner vegetasjonen og alt noe sånn, så roter de det litt til med ernæringen sitt. Det tar litt tid med å lære kalven, må lære moren og så videre, så dyr trenger litt tid til å tilpasse seg sitt matmiljø.

Og når de da gjør det, så trives de godt der de er og klarer å sette sammen et kosthold uten hverken kostholdsråd eller matindustri. Alle dyr gjør det, men det er faktisk sånn at de må jo være i et miljø som de kjenner. Og det er klart, vi i moderne samfunn står ikke overfor et miljø som vi naturlig kjenner. Maten endrer seg, matkonteksten vår endrer seg veldig fort.

og det kan gå fra den ene trenden til den andre, og jeg har også veldig tro på det Marit sier om råvarer, ikke fordi jeg er sikker på om Marit har rett i alt, fordi vi har gjort erhvervsvitenskap, det er veldig precis vitenskap, at ja, det er fordi maten er finmalt, eller det er tilsettning, men det er ikke sikkert at vi trenger å vite det engang.

Det eneste vi trenger å vite er at vi er dyr som alle andre, og dyr har en naturlig mekanisme til å regulere mat- og dæringsinntak, og det er fascinerende i denne Nørsement-boka. Hvis en ku mangler om det er magnesium eller hva det er, så klarer vi på en eller annen måte å fikse opp i sånne ting.

Det kan jo godt hende at mennesker også har det, men i vårt veldig støyete matmiljø er det helt umulig å lytte til de signalene. Her blir vi alle vårt eget eksperiment. Min erfaring er at hvis jeg spiser enklere og mer proteinrik, så klarer jeg å kjenne signalene til kroppen bedre.

på sult og på energi og på mange av disse tingene. Hvis jeg er på hytta i påsken, og jeg spiser veldig mye rart og koser meg, så blir det et mye mer støyte miljø. Vanskeligere å regulere både energiinntak og så videre. Men jeg kjenner det. Hvis jeg har spist mye en dag før, kanskje jeg ikke trenger like mye dagen etter. Men det krever en viss ro.

Og det krever en viss kontinuitet i det matmiljøet. Du er en ren spekulasjon, Marit. Jeg vet ikke hva jeg hadde fått å prøve på høstmål. Jo, men jeg tror vi har jo faktisk noe... Du sier vi trenger ikke data på alt, og jeg er for så vidt enig i det. Det er jo ingen som... Dyr har ikke noe kostråd, de vet ikke...

hva som er anbefalt å spise, de klarer likevel å ernære seg selv, og forklare ikke vi menneskene, men vi klarer faktisk det. Det er bare at vi har fått så mye støy inn, ikke sant? Så det har gjort noe veldig interessante eksperimenter for lenge siden, tidlig på 1900-tallet var det vel en forsker som heter Clara Davis, som har du hørt om henne, som forsker på barn. Dette har man jo ikke fått lov til å gjøre nå, men det kunne man gjøre da, så det hun gjorde var hun tok inn enskilde mødre,

Når barna deres skulle begynne med fast føde, så ble de da satt foran et bord, og så satt en sykepleier ved siden av og passet på å hjelpe dette barnet, og så hadde de et kjempesort utvalg av forskjellig råvarer eller minimalt prosessert mat foran seg. Plante- og dyrrike, ikke sant? Og det var vanlig helmelk, det var fermentert helmelk,

Det var alle mulige slags kjøtt og fisketyper, også inkludert innmat, og det var både hjerne og brissel og lever og alt mulig rart. Det var enkelt tilbredt. Det var også salt, og selvfølgelig frukt og grønt, og det var enkelt tilbredt havregrøt og alt sånt. Så ville disse barna da

og signalisere at de ønsket å smake på ting, og så skulle denne pleieren bare gi dem det, og så skulle de få lov til å sitte der og grise og smatte og spytte ut det de ikke likte, og sånn holdt de på da. Og jeg husker ikke akkurat antallet, men det var sånn rundt 30-ish matvarer de ble tilbytt til hvert måltid.

Og det de så var at disse barna her, til å begynne med, så smakte de på en måte på alt. Og så spiste salt og spytta ut og gråt litt og tok litt nye ting og spiste det og det spyttet de ut og det vil de ha mer av, ikke sant? Så signaliserte de det og så fikk de mer. Og så så de etter hvert at de...

Etter hvert så snevret de litt mer inn, og så fikk de på en måte utvalget matvarer som de likte, men de satte alle sammen et kosthold som var komplett, og som utfyllte hverandre. Det var ikke sånn at noen av dem gikk naturlig mot bare kjøtt eller bare planter, og det er jo det plantematvarer og animalske matvarer utfyller hverandre. Dette gjorde de helt naturlig.

Det som også var interessant, var at de fikk inn et barn med rakitt, alvorlig D-vitaminmangel, så alvorlig at skelettet ble mykt. Så til han satte de også frem tran, ganske store mengder tran, og dette barnet drakk altså store mengder tran frivillig, helt til beinstrukturen hans var normalisert, og da rørte han ikke lenger. Så jeg tenker jo at vi har noen innebygde mekanismer for å vite hva som er

riktig mat for oss, men jeg er usikker på om, litt sånn som du er inne på, får de egentlig lov til å fungere i det normale matmiljøet? Hvis jeg spiser ultraprosessert mat, så er det en tilsatt aroma og smaksforsterker. Du blir faktisk avhengig?

Ja, men det forstyrrer, jeg tror at det forstyrrer de naturlige mekanismene for å vite hva det er vi spiser og trenger. For vi har jo sensorer i munnen for dette, som sender beskjed til hjernen, så hjernen skjønner, ja nå får du det. Og hjernen vil jo typisk koble smakene i naturlige råvarer med næringsinnhold etter hvert, så dette er jo en læring.

Og jeg tror også det er noe av grunnen å spekulere litt da. Men til at man typisk kan få sånne cravings, og særlig kvinner, ikke sant, under svangerskap, kan få sånne cravings hvor kroppen bare sier, nå må jeg bare ha det der. Jeg spiste masse levepostein da jeg var gravid, blant annet. Jeg fikk også et sånt akutt behov for blodpudding en gang, hvor jeg bare måtte det.

skaffe meg blodpudding, spiste masse blodpudding, så det var helt sikkert et hjernbehov. Men hvis jeg aldri hadde spist det opp gjennom min oppvekst, så tror jeg ikke kroppen min hadde skjønt at ja, men nå kan du etterspørre denne næringsrike matvaren, for nå trenger du det. Ikke sant? Så hvis det du har spist da har vært et sånn

signaler av stoffer som egentlig ikke skal være i maten, som jo typisk aromer og smaksforsterkere og alt det der som manipuleringen av matens både tekstur og smak og det, så vil vi få et forstyrret forhold til mat og kanskje ikke klare å være nær oss så godt. Vi vil ikke instinktivt vite hva det er vi trenger

Det er bare en hypotese, men jeg synes at det er en hypotese som vi burde jobbe ut fra, og kanskje få testet. Det er morsomt, bare for et opplevelsesståsted, så er det jo Thomas Trapp, akka Pimplorsen, vi snakket om det at vi har jo alle selv, han og jeg ble veldig interessert i å spise mer kjøttemjøl før, så har vi hatt våre gode runder i 20-årene med gradiosa, taco, kebab, alle de gode sakene her.

Og det som er så interessant når du går over og spiser så mye kjøtt som han og jeg gjør, så er det jo at du kommer til et automatisk mettningspunkt. Jeg kan ikke spise meg. Det er akkurat som et eller annet, det nesten begynner i halsen eller gaden her, at nå vil jeg ikke ha mer kjøtt. Nå glir det ikke ned. Mens med taco så blir du jo ilandsmett hver jævla gang du spiser noe annet. Du trøkker på, det er to lumper igjen. Fy faen, vi tar jo greia til det, og så sitter du og vrir deg etterpå. Frosnpizza, kebab, alt det samme. Og det er akkurat som du sier, det er et eller annet

Det er som med den ultraprosessene av maten, som er vel hele nøkkeren til denne industrimaten, at den får deg til å spise mer, og du blir mett med den automatiske sensoren i kroppen. Greier ikke å regulere dette selv. Det er et eller annet som blir bypasset her, eller noe sånt som du fikler med noe av systemene våre. Det er derfor maten her er så ekstremt effektiv til å spise så mye av. Den er jo konstruert for å overspise. Vi vet jo det. Vi har jo masse forskere som har vært i

fra den industrien de har jobbet i, at de nettopp jobber med å finne ut av hvordan man egentlig overstyrrer disse biologiske mekanismene og får folk til å overspise på den maten. Og dette finner man jo igjen i studier, ikke sant? Når man da undersøker hva skjer hvis du gir folk bare dette her og spiser, så får du jo en dårligere appetittregulering

de er mer sultne og mindre mettet, sånn rent biologisk i form av hormoner, og så finner man det igjen i spiseadferden deres, så vi trenger jo egentlig ikke lure på om den maten, i hvert fall ikke om den forstyrrer våre naturlige systemer for å regulere appetitt og vekt. Spørsmål, en sånn matregulering, for nå har jeg jo antagelig ikke spist brød på syv år da.

Det er ikke fordi jeg tror brød er noe farlig, men det bare ble sånn. Men jeg opplever at hvis jeg spiser karbohydrater, for meg nå så er brød en sånn kake, så jeg er på restaurant, så er det sånn baguette, og så har du fått sånn smør på, det er helt nydelig. Men da blir jeg veldig mye mer, jeg føler at jeg blir mer sulten. Tror du disse effektene som vi har sett på ultraprosessert mat,

også kan strekke seg ned til helt hverdagslige mat, bare det er en blanding av smør, mel og vann i en baguettebit med smør. At det har samme virkning som ultraprosessert mat.

Ja, til det så har det nok det. Det er jo veldig godt kjent det der du blander fett og karbohydrater så får du, ikke sant? Det liker jo hjernene våre. Det liker du ekstra godt. Det er derfor vi liker å spise kake. Kake trenger ikke være ultraprosessert det, men vi må huske på hva som er mat og hva som er koseutskjelser og så må vi passe mengden av det siste. Etter at vi har spist oss gode og mettet på mat så tror jeg at det går bra, ikke sant? Det er jo det vi gjorde før vi fikk så mye

problemer med kostholdet og helsa som følge av det. Men så har det på en måte skliddet ut sånn at vi har på en måte mistet taket på hva som egentlig er mat. Og så blir det veldig mye erstatninger for mat som blir spist i stedet for. Vi spiser veldig mye mellommåltider, vi drikker mye mellom måltiden. Alt dette her, jeg tenker jo at dette forstyrrer egentlig vår

evne til å regulere matinntaket vårt, så man får veldig mye sånne... Ja, det er sikkert litt av de effektene der du snakker om, men mye annet også i tillegg. Og de maksimerer disse effektene, de som lager disse produktene, ikke sant? Med The Bliss Point, som det kalles, som er den optimale kombinasjonen av søtt og salt og søtt og salt og fett og crunch, liksom, eller tekstur. Det er perfekt balansert. Men hvis vi tar...

Du har blitt ganske upopulær blant de som lager ultraprosessert mat. Jeg tror det var første gang jeg dropp deg, men det var jo nå på Stortinget i hver par måneder siden. Ja, det var jo interessant. Det var et senterparti som arrangerte et møte om matsystemer, og så gikk du ut av regjering på samme dag, så det var jo en dramatisk dag for dem, men det var ikke så dramatisk for oss. Men det var jo også NOO Mat og Drikke som reiste opp rett bak meg i salen og begrepet

begrunnet da sitt forslag om at folk som mener noe om mat og ernæring i sosiale medier og andre steder, du er vel kronekseppelet, det er vel det alle tenker på, på en eller annen måte beunderlegger seg et statlig tilsyn. Fordi her har man gjennomført meningsmålinger som viser at mange mennesker i Norge på tvers av demografi, både rik og fattig og

land og i byer. Nå har de begynt å bli oppmerksom på ultraposert mat, de har til og med begynt å bruke ordet renbare, som da får det til å gå helt over styr for NO-mat å drikke. Derfor er de nå foreslått i alt mydmykhet til helseministeren at kanskje forbrukertilsynet skal følge med. Hvis noen statlige myndigheter kunne føre litt tilsyn med oss som formidler om kosthold i sosiale medier?

Det blir satt av skattepenger, så vi kan ha en person som følger deg, bare for å se som en slags AI som bare kan rette opp i ting, eller følge med på det du skriver. Monitorere det, rett og slett. Det var jo ikke noe forslag om hvordan det skulle gjennomføres i praksis, men de ønsket å drøfte slike tiltak. Det er jo ganske utrolig at de faktisk tør å skrive det i et møtenotat.

Og det møtenotatet ble jo lekket

Og det ble jo en liten medierunde der, og man kan jo trygt si at NHO-matdrikker kom veldig, veldig dårlig ut av den runden. Så nei, da fosserodde de i den prosessen der, med å først prøve seg med dette støntet der, hvor vi som formidler om mat skulle da...

et eller annet form for tilsyn fra myndighetene, og så mente de... Kalle det stensur, da. Ja, men så kom de etterpå og sa at nei, vi mente ikke egentlig det, vi mente bare at alle må spille etter de samme reglene, fordi at industrien har underlagt strenge regler for hva de kan få lov til å si om produktene sine. Ja.

hvis du skal lage et eller annet du skal lage et eller annet produkt så du skal booste litt på businessen din. Wolfgang V et eller annet så er det strenge regler for hva du får lov til å skrive på den. Og da mente de at

vi som formidler i sosiale medier, vi burde også være underlagt sammen med strengere regjering. Nei, det er jo som om kommersielle interesser. Så hvis man har skrevet et bok om kulturposert mat, da er det jo kommersiell interesse. Det er derfor du må ta det tilsynelig, for at de ikke kan skryte på seg at maten er sånn og sånn, så kan ikke du si at den maten er farlig, fordi du selger jo da bøker som er kommersiell interesse. Så dermed så satte de da

at jeg skriver bøker i den samme kategorien som at de selger matprodukter. Og da ble det jo bare enda verre, fordi det de foreslår da er jo faktisk sensur. Hvis du skal begynne å gå inn og justere på hva folk får lov til å skrive i bøker, det er jo sensur. Så da ble det jo så stygsen du aldri hadde vært før. Så dette funket jo veldig, veldig dårlig. Men det var jo en veldig interessant...

veldig interessant sak, og det som var interessant med det var jo å få som jeg har snakket om, at her kommer jo trollet ut i lyset, rett og slett. Og vi har jo hatt en anelse om at sånne ting er der. Fordi man kan på en måte sense litt at det jobber noen sterke krefter bak i kulissene et eller annet sted, for plutselig så kommer det en sånn her

man kaller det for et sånt hit pieces, et eller annet til mediene, nå skal vi ta den personen der, nå skal vi ta den, og alle som er ute og formidler noe som kan oppfattes som kontrært, eller ikke konsensus, kan av og til bli utsatt for litt sånne ting. Og nå skjønner jeg litt mer om hva det egentlig er som foregår der. Så det var veldig, veldig nyttig sånn sett.

Jeg synes det er best oppsikt, men saken var at ikke andre stemmer kom ut og sa at næringslivet skal ikke løpe til staten for å sensurere kritikere. Det er jo ikke det samfunnet vi så for oss å ha i Norge. Men jeg synes det var lite av den typen fra andre næringslivsaktører mot mat og drikke. Ja, vel.

Vi oppenbart mener det er på bærtur, men det er igjen kanskje tilbake til dette med helse og ernæring har fått en sånn egen posisjon. Litt uangriplig. Ja, det er litt som for eller mot, må gjøre flatt da, og det er så store konsekvenser hvis folk tenker selv om, eller tenker annerledes enn helserektoratet, så tar vi et sjansespill med folks liv, derfor så må dette reguleres, og det må være en annen type debatt

igjen et tegn på hvordan kostrådene binder opp diskusjonen og begrenser folks mulighet til å prøve ut. Vi får nå se hvordan det går med dette. Har de trukket tilbake

Ønske om sensur? Nei, de har fortsatt å forsvare seg og egentlig bare gravet seg dypere ned i det der. Men jeg savner jo litt en oppgjør med det der. Hvis de hadde vært litt smarte, så hadde de jo bare med en gang lagt seg flate og sagt «Dette kom veldig feil ut».

Det var overhodet ikke dette vi har sett for oss. Beklager, vi trekker tilbake alt dette her. Men så fortsatte de jo bare med det samme. Så det som er så interessant er jo at de ikke skjønner det at det går ikke an å stoppe den bevegelsen som går nå, den bevisstheten rundt disse tingene her, ved å bare prøve å liksom...

på en sånn autoritær måte prøver å bare slå det ned slå ned sånne som meg og det er jo mange der ute mange andre kjempedyktige aktører som er veldig gode til å formidle og som har mye mye mer innflytelse enn det mange av de som ønsker at de har innflytelse har og at de ikke skjønner at dette funker jo ikke de mister jo bare troverdighet og jeg ser jo dette her fra flere

uten at jeg skal si akkurat hvem de er alle sammen, men jeg merker jo en del sånne forsøk på en litt sånn autoritær måte, prøve å kneble meg da.

at du må gjøre sånn, du kan ikke formidle sånn, for da blir det usikkerhet, og du må snakke med innestemme, og du må ikke trekke aktørers hensikter i tvil, mye forsøk på rettesettelse. Det faller i veldig dårlig jord når de kommer offentlig ut med det. Jeg hevde at jeg er villeder og så videre, når forbrukere allerede har sett at det er jo...

jeg og mange andre står jo på vår side, ikke sant? Det er jo det de ser. Jeg synes det bør komme en kostnad med i et forsøk på å få stillende stemmer. Altså det man i realiteten gjør da, det er jo nesten det samme som beskylde noen for noe som ikke har skjedd. Så har mange sier sånn, da skal den tilsvarende straffen for å dikte opp noe skal være reft den straffen som den andre risikerer da.

Så det og det er jo dette her. Dette er jo dypere ansvarlighetskulturell problem i Norge, er jo at hvis noen bare i NO-system eller blant politikere eller helsedektoratet ymte frem på noen som har enorme konsekvenser for den det gjelder, ofte da enkeltpersoner og forskere og sånt, så må det også gjelde motsatte veien. At hvis du blir tatt på at dette her var et helt utrolig dårlig initiativ, så måtte det gå på kompromis med

ytringsfrihet, at vi skal ha uavhengige forskere, vi skal ha et godt fagmiljø. Du må gå. Dette her, vi kan ikke ha sånne folk i dette systemet her. Så kostnaden av

og lempe inn sånne farlige ting der. For dette er et sånt sensurflørt, det virker som om man bare gjemmer seg bak et system, NOO, mat og drikke, hvem er de, og hvilke interesser, hvor mye krefter er det bak dem igjen, så er det sånn, hvem har skrevet det, hvem er ansvarlig for dette? Noen som åpenbart lefler med sensur av forfattere, fagfolk,

er dette mennesket som skal jobbe i dette systemet her? Og hvem er det som står bak? Dette her er pulverisert, og dette her det er jo ikke noen konsekvenser i å lempe ut sånne trusler og sånne sensurflørter som det her, så bare visner det bort. Jeg skal ikke ta til ord for å sparke noen. Jeg synes det er interessant å være på en

på en podcast som denne. I utgangspunktet så er jeg en person som er veldig for sterke institusjoner. Jeg mener både helsedirektoratet og for så vidt NO Mat og drikke og ikke minst tradisjonelle medier som jeg kommer fra har en veldig, veldig viktig rolle.

Men i det medlemskapet vi er i, i den tiden vi er i, så er det enda viktigere at de institusjonene ivaretar sin egen tillit, og at de bevarer på den. Nå har vi hatt en pandemi, og så kan man mene hva man vil om håndteringen av den, men neste gang det skjer noe, så har jeg i hvert fall veldig lyst til at vi har et direktorat, at vi har myndigheter som folk stoler på, at de evner å treffe gode beslutninger, at vi som samfunn klarer å møte de utfordringene på en god måte. Også veldig viktig for

for oss å ha tiltro til både næringsliv og til medier på en god måte. Men det krever jo da at disse institusjonene også

den tilliten på en god måte. Ikke røsje ut og be om sensur, og jeg mener i kost- og rådssammenheng, ikke omsette usikkerhet til bombastisk sikkerhet og foreslå veldig inngripende tiltak. Og det gjelder også for mediene i dette bildet. Man må ikke bare ta for god fisk alt som kommer fra helsedirektoratet, fordi det er helsedirektoratet, fordi summen av disse tingene bygger jo en større mistillit

til myndighetene og der man kunne spilt på lag både for folkehelse og for å møte pandemier eller andre ting så får man heller mistro og revolusjon hvis du ser nå i USA på en måte hva som har skjedd med da kosthold er jo blitt enormt politisk

Enten hva man spiser er på en måte markør for hvor du står hen. Det er jo helt tulte, ikke sant? Om du spiser en gullrot eller en kjøttdei burde ikke være et tegn på hvor du står politisk. Det er mat. Men jeg føler man driver et sjansespill når man beveger seg ut på den måten. På den siden da, beder om sensur eller beder om...

sterkere tiltak på å se på svake forskning. Ta NOH-mat og drikke som eksempel, hvis dette er en viktig, sterk institusjon, så må jeg ta avstand og beklage i etterkant at man har helt tatt gått inn på denne sensurflørten her, ellers er det for meg implisitt en pil i rottenorganisasjonen eller institusjonen

som gjennomsyret av dette er bare toppen av isfjellet som gjennom et lekk av dokument. Dette er det som foregår på innsiden, så det er jo ikke noe tillitsvekkende for den institusjonen av dette her, og at de også ikke forfølger det eller går tilbake på det. Og det synes jeg var oppsiktsværende, og jeg var vel den første som skrev om det notatet fra NO, og så dukte hun jo opp da

Fagsjefen i dette forbundet dukte opp en uke senere i dette møtet i Stortinget og på en måte fastholdt ønsket og begrunnelsen om sensur, og at det ikke da er en mobilisering for å beskytte stemmer som Maril Kolby, og for å beskytte ytringsfriheten og den frie debatten om

områder i vitenskap hvor det er rett og slett stor usikkerhet og da kan man ikke begynne å drive med å si at vi har et fasit og at alt annet, nå må vi liksom slutte rekkene den mentaliteten er skadelig for hele feltet og den er skadelig for tilliten til institusjonene

Det er jo et kjempeviktig poeng, men nå har vi også snakket om andre ting som ikke har kommet noe oppgjør rundt. Dette her med transfettet for eksempel i maten, det er jo symptomatisk at de store, viktige, nå skal ikke jeg sammenligne transfettskandalen med den lille NO-storm i et vannglass, men vi trenger egentlig oppgjør med ting som ikke har vært greit.

Og det synes jeg kanskje ikke vi er flinke nok til, og jeg vet ikke egentlig hvem som er ansvarlig for å ta de oppgjørende heller. Altså, jeg savner jo ofte at mediene er litt dyktigere på å virkelig utfordre på sånne ting, og så lage en sak på det, og gå på de som er ansvarlig. Ja, men hvorfor skjedde dette her? Og hvordan skal dere gjøre det? Hvordan skal dere rette det opp igjen da? Ikke sant? I stedet for så blir det bare...

Så blir det på en måte bare sånn, det forsvinner bare, og det er litt det samme som det som akkurat var oppe nå i forbindelse med denne sivilbeskyttelsesloven, ikke sant? Hvis dere så debatten, sikkert mange som så den debatten, hvor stor forskjell det var på de deltakerne der, hvor faktisk da Listhau på en måte la seg litt flat og bare, vi har gjort en alt, alt

alt for dårlig jobb her. Det er jo mye mer tillitvekkende enn de som fortsatt bare står på med en slags litt sånn, forvirrer litt skrekslagen mine fra disse partiene som fortsatt ønsker

å gjennomføre dette lovforslaget og fremstod utrolig lite tillitvekkende i den sammenhengen der så det er noe med å liksom har du screwed up så innrøm det og gjør det bedre og lære av det liksom kan vi ikke ha det som en sånn regel

Til medieres rolle, du har jo lang fartstid i mediene, uten å legge ord i munnen på deg, nå fører jeg en spørsmål her, men det er jo sånn, sett kvaliteten i norske journalistikken for 20 år siden versus nå, vi tar denne her gigasaken som var kriseloven eller sivilbeskyttelsesloven som det heter,

som da på ingen måte var en medietriumf. Det var en sosiale medietriumf, hvor det spredte seg i ill i tørt gress i løpet av 48 timer, hvor noen økkepersoner som kjede rollen ned, så folk som er noen døråpnere der, skal være med for at det spreder seg fortere, men det var en seier som skjedde på Facebook. Dette her skjedde ikke på spaltplass eller ledeplass, og det har vært snakket om lenge, men det er ikke før det kom et forrykende uttrykk

Kanskje også bare hvor mange tilfelligheter gjorde at det faktisk gikk viralt, og det faktisk ble en endring hvor politikerne gjorde helhåndkurs på 24 timer. Det er jo helt ekstraordinært, og da er mediene, er det bare lavere kvalitet i journalistikken, og man tror gitt hvor brutalt det er blitt med klikk og abonnement og penger,

i mediehusene nå Takk for spørsmålet jeg bare tar rast bakgrunn først jeg begynte jo i Aftenposten i 2003 rett ut fra BI og var jo der i 15 år, fortsatt veldig glad i

Gav i Aftenposten og i gamle kolleger, men det er klart at penger har veldig mye å si. Økonomiredaksjonen i Aftenposten var jo på et tidspunkt nærmere 30 personer, og grunnen til at man hadde en så stor økonomiredaksjon, for å ta det som et eksempel der jeg kommer fra, det var jo at man hadde over en halv milliard kroner i stillingsannonsinntekter.

Unge lyttere på denne podcasten vet jo ikke hva det er, men det var også du hadde store aviser full av sånne små såkalte rubrikkannonser som kostet det hvite ut av øyet, for det var et monopol som Afteposten nøye tok hver på. Du hadde boligannonser, stillingsannonser og bilannonser. Ja.

Og du hadde en halv milliard kroner i stillingsannonsinntekter, og annonser av det, men ingen mente at det var veldig viktig at de sto i rett kontekst, og at du hadde næringslivslesere til disse annonsene. Og da hadde man en egen økonomiredaksjon, og så husker jeg, jeg ble etter hvert leder for den økonomiredaksjonen, og vi var på seminar nede i Krakow, hvor jeg sa litt sånn dystert til den gjengen at «Folkens, nå er den halve milliarden borte».

Det er ikke helt sikkert at vi møtes like mange i Krakow neste år. Og det skjedde jo ganske raskt i rekkefølge deretter, fordi den beskyttende hånden, særlig etter finanskrisen, også fordi at Skipsted og disse aviserne var veldig flinke til å bygge Finn.no, så man...

fikk jeg den inntekten på den andre, men da trengte du ikke journalistikk til å støtte det, men du mistet pengestrømmen. Halvmer er det kroner som var med på å støtte økonomisjournalistikken, og så har du sett det samme på andre områder. Hva gjorde det, hva gjorde alle disse pengene med journalistikken? Jo, den gjorde at journalisten hadde tid. Jo.

Du hadde flere kolleger, flere du kan dele kunnskap med, lære av, diskutere med på morgenmøtet. Du er i klokere fellesskap, og så har hver og en journalist mer tid. Den saken jeg kanskje var mest fornøyd med var et selskap som heter Akta,

De solgte spareprodukter, gira-strukturette spareprodukter til pensjonister. Vi jobbet med en måned med den saken, og til slutt fant vi en måte å få et kundelisten, og så ringer rundt, og så var det en gammel krok som fortalte at jo, Akta hadde solgt spareprodukter på eldre senter i Koldbotten,

Så vi reiste ut der, og jo, der husket de jo, da hadde de tent i peisen og sålt sånne her spareprodukter som var illikvide greier med lang løpetid og marginal avkastning til folk på eldre senter i kålbotten. Det tok tid, ikke sant? Det er ikke noe sånn, du kan ikke løpe rundt fem saker om dagen eller to saker om dagen

og tro at du kan få til det der, for du skal ringe rundt i masse gamle mennesker og du skal prøve å skjønne, ikke sant? Den tiden er borte. Den er fortsatt der på de største, viktigste sakene når det skjer å få politisk makt over, sånn den bredden er borte.

Fordi akta var jo i rannson av hva Aftenposten, eller egentlig ikke, men nå ville det jo vært langt ut på hva Aftenposten egentlig dekker. Du vil ikke ha tid til å ha to journalister opp med det en måned for å finne ut av den saken. Det er bare de viktigste gravesakene du har tid til. Du har kontakt med gamle kolleger, fantastisk flinke folk, gjør en utrolig, kanskje faglig sett jobb,

en del av de som var tidligere, for det må de være for å lykkes i dagens marked, men de har jo mindre tid. Når jeg har dekket dette lille stoffområdet her, det er viktig, men det er ikke det største i medieværelsen, så er jeg gått over to år. Og hvis jeg ikke har noe å skrive, så bruker jeg lang tid, og så blir jeg kjent med noen eksperter, og får litt tips, og så videre, men kan jeg la det modne, og jeg trenger ikke å skrive noe, og jeg trenger ikke å forhaste meg på noen som helst måte, og jeg lever av det, og ingen penger, og ingenting.

For avisen er dette vanskelig. I tillegg, de mister bredden, de mister tiden, og så er det jo klart oppmerksomheten er jo nå pulverisert overalt, og så kommer de jo fra en fortid hvor de har hatt store apparater på

For å dele papiraviser, for å selge annonser, for å selge abonnement, for å drive IT, for å ha design, for å ha foto, for å ha eiendom, for å ha aksjonærer, for å ha stift, Gud vet hva. Veldig høye andre kostnader. Mens et moderne medielandskap så er det kanskje det du har råd til er at pengene går rett fra leseren til den som skriver og lager ting.

I sum gjør jo dette at samtalene, hva en avis kan dekke, er mindre, og det må gå fortere, og jeg føler jo det at det skaper en del tomrom, sånn som på ernæringsfeltet, som til tross for at det er en nisjefelt, angår hver og en av oss, fordi folkehelse er jo alle folks helse, så jeg mener det er veldig viktig, og en ting mediene bør dekke. Men når de da har lite tid,

Og det er lite konkurranse på det feltet også mellom de etablerte mediene om å skrive kritisk journalistikk der. Så ender jo avisen fort opp med å ta det trygge valget. Og det trygge valget vil alltid være å høre på Lina Granud. Det trygge valget er ikke å utfordre Lina Granud. Og det er klart Lina Granud har mye fornuft å si, det er kjempebra, og stort sett så er det riktig, men journalistikkens rolle er å utfordre makten. Og den er å gå...

gå forskning, gå alt dette etter i sømmene og se om det er noen gale forutsetninger for politikken som føres. Men det er et utrolig krevende arbeid å stille seg opp mot professorer og myndigheter. Alt dette krever veldig mye ressurser, og det er ikke regningsvarende.

nødvendigvis i dagens medievirkelighet. I hvert fall ikke på tvers av veldig, veldig mange områder. Og derfor synes jeg det er spennende både det du holder på med og du, Marit, nye måter å drive medievirksomhet på. Det gjøres mye feil. Og det er mye som er...

som skjener ut i ting vi fra den gamle mediehverdagen synes er på en måte ubehagelig, unuansert, rotete. Det kan være gale meninger, det kan være gale fakta, det kan være veldig mye rotete, men man ser også på en måte

at det spirer noe positivt, sånn som denne loven ut fra sosiale medier, ut fra det fellesskapet av engasjerte innbyggere, hvor vi må på en måte bygge noe nytt som ikke kan erstatte tradisjonelle medier. Men så lenge det ikke er en forretningsmodell for tradisjonelle medier, så er vi nødt til som samfunn å få til en ny offentlig samtale som fanger opp

forskning som fanger opp lovarbeid, som fanger opp utredninger og som klarer å skalere det opp til en samtale som tar demokratiet vårt videre. Disse spillreglene er ikke laget.

Og så er det mye kamp om kredibilitet. Jeg har jo fått høre at Wolfgang W. han har skjent ut til ytre høyre. Her klinger du på høyre. Vi ser jo liksom ikke spillereglene her, men jeg tror det påviler oss alle, hvertfall de som har en samfunnsinteresse og som kan

på en eller annen måte lage noe innhold, gjøre sine egne tanker og sånn, bidra til at vi finner en bra modell å bygge demokrati videre på. For vi har vel ikke prøvd

et litt sånn bredt inkluderende demokrati uten disse store avisene og medievirksomhetene. For det er et eksperiment som vi alle har veldig stor interesse av lykkes. Det er jo interessante tanker du har der. Hvordan kan man bygge en ny sånn medie hverdag eller virkelighet for dette...

Ja, jeg kjenner jo ikke denne bransjen som du kjenner, men jeg kjenner den jo fra den andre siden som en fagperson som blir hele tiden intervjuet eller kontaktet og skal uttale meg, og hvor krevende det kan være. Jeg har gått en ekstremt bratt læringsgru der, siden jeg ga ut bok og ble plutselig, det gikk fra null til hundre liksom.

Men jeg synes jo jeg har sett en ganske stor utvikling bare de siste par-tre årene også, egentlig i en mye mer negativ retning, hvor det tas utrolig mye snarveier. Jeg ser, det kan være innlegg som jeg har laget på min Instagram-kanal, som plutselig blir gjengitt i en annen avvisning, de har ikke vært i kontakt med meg engang. De har bare tatt teksten min, lagt den ut som en egen sak,

Og så er det gjerne en henvisning, det skal jo være en henvisning, men at de ikke engang tar den via meg. Er det greit at vi bruker teksten inn, eller vi har lyst til å bruke teksten inn, eller et eller annet sånt nå. Og så blir det kanskje satt i en eller annen ny kontekst, hvor en eller annen fagperson får lov til å uttale seg om denne teksten, uten at jeg får lov til å uttale meg om det. Jeg synes jo at det er en utting, og jeg synes jo også at det er ganske mye latskap der ute,

eller er det kunnskapsløshet, eller er det en kombinasjon? Jeg vet ikke. Fra journalistene er det i hvert fall ekstremt stor forskjell på dem. Og jeg merker jo

at det er en del journalister som ikke er i stand til å stille de kritiske oppfølgingsspørsmålene de skulle ha stilt. Og så er det veldig mye sånne saker, hvor man har et tema, det har kanskje kommet en ny studie, eller det er noe som er aktuelt. Og så har man da en person som skal uttale seg, og så skal den andre være, de skal være uenige, og så skal de bare uttale seg og være uenige, sånn skal de bare fortsette å være uenige, og så er det ingen som skal lære noen ting, ingen som får noen kritiske oppfølgingsspørsmål, og må stå til rette for det de har sagt.

Det er bare pingpong og sånn frem og tilbake i hele artiklen. Og that's it.

Og det er altså så mye av den journalistikken, og det er utrolig frustrerende. Og jeg har jo sluttet å si ja til sånne ting. Jeg sier bare at hvis det skal være en sånn sak hvor ingen skal lære noe, så gidder jeg ikke å bruke tiden min på det. Hva er det du skal gjøre? Hva er det du skal oppnå med denne saken? Men da går det jo bare til noen andre, så da kommer jo denne saken her likevel. Og så er det ofte jeg sier sånn, ja, men nå må du spørre om det. Fordi at nå har denne personen sagt dette, her mangler det et viktig premiss eller et viktig oppfølgingsspørsmål. Nei, men det har jeg ikke tid til, for den skal ut nå, i dag.

Ikke sant? Så det sier noe om hvordan, eller det er en helt annen måte å jobbe på da. Nå skal vi også huske at det var dårlig journalistikk før også. Det var det, ja. Men den begge vi utsatt for, så den gjør ikke like vondt for oss. Men ikke sant, den kulturen, de idealene vi levde opp til, var veldig gode. Men de var også basert på veldig sterke forretningsmodeller. Ja.

Det var mye penger som gikk inn til avisen, og det var veldig rause eiere som tok ære av å opprettholde høye etiske standarder, og mye av det rammeverket finnes jo fortsatt, og jeg vil mene opprettholdes i veldig stor grad. Hvis noen skal klage på deg, Wolfgang, så er det litt vanskelig å vite hvem man skal ringe, men hvis Aftenposten surrer til, eller hvis VG surrer til, så kan du alltid gå til PFU og klage om du kan få oppmerksomhet, og du kan få en diskusjon

rundt den klagen, så du kan holde dem ansvarlige. Det gir jo dem et troverdighetsmessig veldig godt utgangspunkt, og det er også veldig fine tradisjoner internt i de mediehusene for å passe på hverandre. Alle mennesker enkeltmessig kan gjøre feil, men når du jobber i et fellesskap så kan man passe på hverandre, og det tror jeg er

virkelig flotte ting. Du sitter alene i et studio på Fornbu, vanskelig å få den matchingen på at noen kan spille deg god og sørge for at du ikke tråkker feil, og så videre. Så det krever jo en metal omstilling for oss når ikke alle de pengene flyter inn i det flotte reisverket som beskytter både journalistikken og journalistene og de det blir skrevet om. Ja.

Jeg tenker jo litt på min egen virksomhet når jeg lager nyhetsbrev. En ting er jo en avis og eksperter og andre, de starter og de trenger ofte ikke å begrunne hvorfor de har kommet frem til et eller annet synspunkt. Fordi man har så mye troverdighet i bånd. Så Linda Granlund kan si at Mette Fett er farlig og det er bevist og det er bred konsensus og ingen trenger egentlig å sjekke det.

Jeg er en halvstudert siviløkonom fra Bekkestua, og skriver at jeg tror ikke mettefett er så farlig. Så har det alle mulige grunner til å være skeptisk til det. Så da må jeg skrive ut

Mitt resonemang, mine kilder, mine fakta, det er derfor disse nyhetsbrevene blir så lange, for jeg har ingen, jeg tar ikke med meg noe troverdighet til det nyhetsbrevet eller til det hobbyprosjektet som jeg da driver med. Det gjør det forhåpentlig transparent og åpent for leseren til å sjekke hva Lars Magne har skjønt og hva han ikke har skjønt, og jeg har heldigvis flere forskere og akademikere som gir meg litt tilbakemelding, det setter jeg veldig

Så det er en måte å liksom, du må være mer transparent, åpen når du driver på egen hånd, og så må man, vi må jo etterstrebe en viss anstendighet.

i måten vi omtaler hverandre på, og det tror jeg er sånn, det her går ikke an å lage noen regler, for det er en fritt land, men i hvilken grad skal vi dra andre ned i hjørnet, hvor godt skal anklager begrunnes, hvor lett skal vi spre videre faktor, vi må tenke igjennom disse normene, på en god måte i et nytt medlemskap. Jeg er jo litt av blid, så jeg har jo hengt ut Rune Blomhoff,

og helserektortet har vært ganske tydelige på at de synes jeg går over streken. Jeg trekker frem hans sterke religiøse tro, og spurt om det kan det ha påvirket at han snudde en fagartikel som han befalte inn til to glass alkohol om dagen til totalavhold. At han er aktivt i et kirkesamfunn som mener at avholdsakene er et vittnesbryt i Guds kjærlighet.

Kanskje var det for langt, og det er en ferdig diskusjon, men dette må vi tenke gjennom. Vi må søke etter en anstendighet, og der må vi heie på hverandre når vi er anstendige. Hvis ikke så sklir det ut, og så blir det...

I verste fall noen få som holder seg til tradisjonelle medier og institusjoner og mener at alle andre er idioter, mens de som hører på Wolfgang Miel eller leser Mitt Nyhetsbrev eller spiser renvare, de mistror da institusjonen igjen, så får vi en polarisering i samfunnet som ingen er.

er tjent med. Det er bare sånn det er fra mitt perspektiv, det blir jo veldig bajs, men det er jo anstendigheten, nesten sånn jeg synes at jo større institusjoner eller mediebedriftene er jo lavere anstendighet er det når det først krisen inntreffer. Det er jo veldig få podcaster jeg egentlig kan komme på i Norge, og jeg har laget 1500 timer her, det er ikke mange ganger jeg har vært førstesidesstoff for den podcasten her, for det er helt tatt av typ alt mulig gærens fannskap vi snakker om her, men når det virkelig skjer noe

av en personlig tragedie eller skandale, og gjerne av seksuell karakter, så er det anstendighetsaspekter. Folkens historiemedier er fullstendig borte. De går helt bananas. Det er Ingebrigtsen rettssaken nå. Null anstendighet med produksjon av ting og tank, mens den anstendigheten overfor institusjoner, staten og

under korona, når det kommer til helsedirektoratet, der er det en helt annen type nesten overanstendighet. Også mot store kulturprofiler, man er redd for å miste intervjutilgangen til visse nøkkelpersoner. Helt nydelig, hvis du har Espen Axta på hotline hver gang du skal lage en sak, så er det sånn, han stiller opp, hvis du slenger han vet at du stoler på at det blir sånn og sånn, så er det sånn, der har du en overanstendighet at de kritiske spørsmålene der under pandemien bare ute blir fullstendig, for du får rask tilgang, du får kjappe nyheter ut.

Mens hvis en helsedoktorat hadde gått på en nepotistisk seksuell skandale med MeToo på toppen, så kunne de bonde på, da er de faen meg på ballen. Da er det full rulle og null anstendighet. Sånn som NRK nå med det virkelig på dro på med han der i fellesforbundet og sånt.

Da eksploderer det. Så det er den anstendigheten som går til et visst punkt, nesten sånn at man er veldig varm i institusjonen og de offentlige, at man tar det veldig for god fisk, mens når det er på personlige tragedier og skandaler, så er det virkelig gønning av at man kanskje ønsker å se pressen på større ting. Det er mitt lille inntrykk, mens podcaster i store grad balanserer veldig ofte på en sånn

samvittighetslinje, liksom. Og det er veldig sjeldent man ser podcaster går helt av skaftet med personangrep og den type ting, da. Åpenbart at det har både vært en glidning i hva man omtaler,

men også så er det klart sett fra et medieståsted hvis alle andre vet et eller annet og du ikke skriver det fordi du står for det, det er vanskelig å være der du skal navigere relasjonen din til leserne når det er all over Facebook og Twitter hvem som har gjort hva eller hva som har hendt der og der og du ikke skriver det så gnager det litt på

på tiltro til at det du betaler for å være oppdatert, og så blir du ikke oppdatert der. Det er ikke lett. Man hater å se kollegaer få suksess, ikke sant? Det er overalt det. Det er kjipt å jobbe i NRK og se at VG-forlister får så godt uttalt og

eller forholdet oppmerksomheten så kommer jo informasjonen jeg har jo vokst opp delvis i Dagsrevyen så jeg var jo der etter skoletid så tror jeg NRK betalte for taxi så jeg kunne kjøre ut for min far jobbet i Dagsrevyen så satt jeg i sånn telex rom hvor det liksom tikkete inn nyheter på 80-tallet fra hele verden og tenke på hvilken fordel mediene hadde av å være først av å vite noe

lenge før resten av befolkningen fikk det enten da på Dagsrevyen eller på radio. Først da da det er Teleksrommet, og så ut i rommet, og så ut på TV, ut i alt sammen, og nå får man jo vite ting i realt. Så det er fortiden der, du har mistet den der korte, den raske oppdateringen, og for så vidt også sladder og hendelser er jo flyttet ut til andre kanaler, og så har du samtidig

dårligere råd til å gjøre den dype tankegangen og undersøkelsen av vitenskapelige områder og disse tingene. Det er veldig krevende å navigere, så jeg mesunner ikke mine gamle kolleger, men jeg heier på dem hver dag, for jeg tror det er viktig for at vi som samfunn klarer å ha både nyhetsmedier og institusjoner som vi kan stole på, men det krever

akkurat i denne helsedebatten så skulle jeg ønske at vi gjorde mer for å ikke være mindre aktivister og mer for å ivareta den tilliten. Og så at det var lov da, ikke sant? At det blir faktisk

at det er noe som man heier på, at man kan debattere konsensus, og det var jo, jeg synes det var veldig fint med disse ytringsvetsreglene, hvis dere kjenner til de fra Kjær-Ulf-utvalget, som handlet om ytringsfrihet i akademia som kom, når var det de kom av? I 2023, eller jeg husker ikke akkurat året. Men de lagde jo et sett med sånne ytringsvetsregler om hvordan man skal oppføre

oppfører seg i akademia, både en selv og i forhold til motstemmer og så videre. Og da var det mye interessante punkter. At man skal hilse motstemmer velkommen, og at man skal behandle hverandre med respekt og tolke hverandre beste mening og sånn. Og det synes jeg jo at det er hvertfall ikke det jeg opplever fra det litt mer sånn konvensjonelle ernæringsmiljøet. Noe av det som overrasket meg litt, jeg trodde kanskje at

Når jeg begynte å ta en plass i den offentlige samtalen om Kosta, så tenkte jeg at her skal vi jo snakke sak. Det er jo det vi skal snakke om her. Og at hvis noen var uenige, så ville de møte meg med saklige innvendinger. Men det er jo ikke det jeg blir møtt med. Jeg blir jo møtt med forsøk på å rive ned min faglig integrisert.

Da blir man litt sånn, ok, det er sånn dette spillet foregår. Hva gjør du da? Da kan du veldig fort bli en sånn... Enten så havner du litt på defensiven, så prøver du å forsvare deg. Da er du allerede litt sånn...

ute på en lite hensiktsmessig samtale, eller sånn, ja, jeg vet ikke helt. Den er litt vanskelig å håndtere. Jeg har bare lært meg hvem jeg bruker tid på å diskutere med, rett og slett. Det er på en måte strategien nå. Men det er interessant hvordan det der spillet foregår der, i det fagmiljøet da.

Og det tenker jeg at det som er synet med det også, er at det er jo veldig mange som ser dette og ønsker ikke å ytre seg. Så det er noe av det problemet at vi får oppvoksende generasjoner med fagfolk som tenker at jeg skal ikke være ute i det landskapet der. Jeg skal ikke si noen ting høyt. Så det synes jeg er litt problematisk. Og derfor burde vi ha en bedre uenighetskultur i mediene. Absolutt.

Hvor er vi på lista med alt det snakk som vi har kommet gjennom det meste vi så for oss, eller er det noe ting vi brenner inne med her? Vi er jo bygget to og en halv timer her nå. Kanskje det er derfor vi har kommet gjennom. Jeg tror jeg sitter der så lenge.

Er det noe du brenner med, Lars Magne? Det er en liten ting da. Norge har jo utrolig nok blitt en stor makt i promoteringen av plantebaserte dieter internasjonalt. Jeg skrev til en del om det i nyhetsbrevet som ikke har fått så veldig stor oppmerksomhet. Men så langt jeg kan bedømme, så har vi brukt...

Over en halv milliard kroner via regnskog-initiativet på noe som heter Food and Land Use Coalition, som er en sånn snodig, virksom koalisjon, men det er jo egentlig, Norge har overført en halv milliard kroner til en tenketank i USA, som da har opprettet en sånn koalisjon som skal fremme blant annet det som ligner veldig på Gunnhild Stordalens IT-diett,

i mange andre land da. Sånn at man skal liksom i Afrika og Indonesia og sånn, så skal man da spise storlandsdiett og så skal det på en måte redde regnskogen og skape bedre helse. Målet er liksom å unngå at de landene som etter hvert blir rikere at de skal begynne å spise kjøtt sånn som oss for da går det ikke bra med verden. Men jeg synes det er snodig at på en måte

En diet som man i Norge har måtte tatt den bærekraftsdelen ut av kostrådene, fordi man ser at det ville gått ut over norsk anbruk, det hadde mange negative konsekvenser, kontroversielt, så driver vi en veldig, så er vi blant de som finansierer mest penger da, inn i sånne programmer for å påvirke hvordan andre land

Og at det da er denne en mer eller mindre sånn global bærekraftsdiett. Og dette er jo veldig, dette er jo kanskje sært lite oppmerksomhet rundt, men også deler av dette da Gunnil Sordalen reiste til denne

UN Food Systems Summit, FNs toppmøte, så fant vi ut at Norge var kanskje det landet som betalte mest inn til det FN-toppmøtet, og øremerket av 5 millioner kroner til Gunnhild Stordalens arbeidsstrøm

på dette møtet, og det har hele tiden vært et aktivt nettverkssamarbeid på dette planet om denne dietten, som jeg er litt i tvil om egentlig er en god idé å drive og pushe planetdietter rundt omkring, og i hvert fall er jeg usikker på om det som hadde stått øverst på listen av hva mine skattepenger burde brukes til.

Jeg vet ikke om jeg kunne hatt noe som helst form for selvbild i noen sjanger eller sektor hvor jeg skal gå til andre land for å proklamere mine ideer og mine funn som en veldig god del av den kulturen og det landet skal inkorporere.

Det kommer ikke på noen ting. Det kjenner jeg ikke til å ta det inn i, så det tror jeg ikke jeg skal uttale meg om. Men nå kommer det jo IT 2.0 til høsten. Det har du vel også skrevet litt om. IT 2.0? Ja. Og ikke ennå var første versjonen avleggs.

De har jo fått mye kritikk for den it-lancet dieten, det kostholdet som ble foreslått. Så det er jo et forsøk, så vidt jeg har skjønt, å svare på mye av den kritikken. Så vi har en mulighet til å rette opp og gjøre det litt mer...

spiselig, bokstavlig talt spiselig, men det hadde vel også om at det ble fremstilt som at nå kan alle spise dette her, og et kosthold som jo oppenbart var veldig mangelfullt ernæringsmessig også. Er det bare grønt? Nei, ikke bare, men det er ikke langt unna ekstremt lite animalsmat, så lite at det ikke blir ernæringsmessig tilstrekkelig.

Og det burde de jo kanskje ha justert på før de kom ut med den, så det er jo noe av den berettigende kritikken, mener jeg da. Så nå får vi se hvordan den neste runden blir, og da jeg mener jo, så vidt jeg har skjønt at noe av det de skal gjøre, er å gjøre det mer fleksibelt, sånn at man skal kunne tilpasse til egne naturressurser, som vi har snakket om tidligere i dag, og som

i min forståelse er det eneste fornuftige man kan gjøre, at man tilpasser til de naturressursene som finnes innenfor, kanskje ikke bare et land, men i hvert fall en region, å samarbeide bedre med matproduksjon innenfor en region. Det er jo bare sånn vi kan bli, både selvforsynt og bærekraftig matproduksjon, tenker jeg. Så det blir spennende å se om de greier å få til det. Og så er det noe vi ikke har snakket om i dag.

Det med kostråd og sånt, det er jo en del ting som mangler nå. Det landskapet vi lever i nå, jeg har kritisert kostrådene for å være helt utakt med sin tid. Både på det der med industripåvirkningen og sånt, men det er jo en del andre ting også som vi ikke gir noen råd om. For eksempel med...

stoffer i maten da der er jo egentlig kasterådene glimmer jo helt med sitt fravær med meninger om det med råd om det alt fra tilsetningsstoffer til veldig lite fokus på miljøgifter nå er det

har vi akkurat avdekket hvor omfattende det er med disse nye miljøgiftene. Vi har endelig fått etablert at disse gamle miljøgiftene, PCB og dioxiner og sånn, er problematiske, men nå kommer det ti tusenvis av disse nye PFAS-stoffene og sånn, og vi har fått

mikroplast inn i hele næringskjeden vår, og hvordan skal vi håndtere disse tingene der? Det ble også spennende å se om noen må komme på banen der etterhvert, og gi noen råd og sette i gang noen tiltak om hvordan vi skal unngå å bli syke av maten som følge av alt det vi mennesker har gjort for å ødelegge næringskjeden, liksom. Det blir deg det, Marit. Ja, ikke sant? Det er du som kommer til å lære oss opp på dette her, og så...

Kommer staten diltene etter 15 år etterpå? Det er fint å si det. Vi begynte jo med dette mysteriet om hvordan 100 000 havnet på kirkegården for tidlig med et stoff som man i mange ti år, og det er ikke sikkert, men kanskje på grunn av et stoff som man i mange ti år trodde var helt trygt, og

og nå møter jo du motbørf igjen for å påpeke problematisere ting som er veldig nyttig for veldig mange at vi spiser mye av men man ser livsstilssykdommer som vokser frem så må vi være ydmyk og si vi vet ikke hvorfor et veldig kjedelig kontroversielt svar er da bare spis tradisjonell mat så unngår du dette her det er det ingen som tjener enormt mye penger på og så kanskje har vi ikke precis vitenskap til å

til å si at det Marit da sier stemmer, men det er også ganske greit å si at du tar ikke veldig feil om du følger de rådene du gir. Drit i kostrådene, spis rent, tenk selv. Det er fint. Ærlig. Det er mitt motto da. Skal du få stå bak her? Mine tre som styringsord. Ja, det får være dine ord. Som hvis man mantra alle gjesten må gjenta det. Lange liten religion her.

Nei, men vi skal ikke ta ned alle kostene. Det er mange ting som er riktige også, men bevare med å ikke gi skråsikre råd på usikkert grunnlag. Det må vi slutte med. Jeg gir ikke råd, punktum. Tenk selv. Det er mitt livets motto. Men dere skal få to råd på vei uten her, som dere ikke kommer utenom. Det ene rådet er jo at det er veldig bra undertøy hos Comfy Balls.

Så det skal få med dere på vei ut. Jeg begynner å bli bra med Comfiboss etter hvert. Ja, du gjør det. Jeg glemte å få sist, faktisk. Er det bærekraftig? Ja, dette er ikke noe sånn fyll inn land drit. Animalske? Nei, det er det ikke. Men det er faktisk, det knus snakket nesten, han eieren var veldig opptatt av det. Han som startet opp, Anders startet opp Comfiboss. Han skulle ikke være noe sånn barnearbeid-

og lagpassgreier, så han har brukt veldig lang tid på å finne riktig fabrikken som gjør det på riktig måte da. Så er det noen av de bokserne som er polyester, nå skal jeg snakke mot egen sponsor da, så jeg går jo kun i bomull. Men jeg tipper det kommer kanskje noen sånne her...

litt sånn kanskje en nødvendig trend med dette polyesterklæret tror jeg kommer til å gå ekstremt av moten i neste årene da. Jeg jobber jo i energibransjen så jeg er veldig for oljebaserte produkter. På huden. Rett på huden, ja. Så må vi bare nevne hvis dere skal ut i private næringsliv for fullt så er det folio dere skal manke deres. Så er det en termokopp ute.

Jeg vet ikke helt linket mellom en bank og termokopp, men den er jævla bra da. Jeg skjønner termokoppen, men hva er folio for noe? Det er nettbank. Det er nettbank? Ja, det er en bank for selvstendige næringsdrivende.

Så hvis jeg skal kommersialisere bloggen da, eller nyhetsbrevet. Som substacken hitter. Som skal ta imot begge steder. Når du blir kanselert til Equinor-kantina og 10 000 på substacken. Må ha en løpende kredit og leve ute i kullen. Da kommer Folie bare og hører at du mister jobben og 10 000 på substack. Skal vi gjøre samarbeid? Sakstøykt av eldsdirektoratet, men vi kan holde deg gående frem til jul. Vi tar rettssaken sikkert. Slå den ut.

Det var et veldig interessant tema, og veldig hyggelig å bli kjent med deg, Lars Magne. Takk for at jeg fikk komme. Jeg tror de som har hørt på, berker meg at vi må få prate mer med deg.

Vel, takk for det. Ja, det er spennende. Podcast-debut, nærmere tre timer. Ja, ikke verst. Stort og smått. Passemengde fornærmelser og gjennomtenkte ting. Men veldig glad for oppmerksomheten. Hei på begge to, både deg som mediemann og deg som læringsforsker, Marit. Så det er spennende å følge begge to.

Takk for det. Hva synes du om debutanten av Marit? Jeg synes han klarer seg utrolig bra. Det er ikke første gang du har pratet i offentligheten. Jeg ble tatt veien på dagsnytt 18 mot Linda Granlund i fjor. Da får jeg skrevet om alt dette Mils-koblingene. Jeg var forferdelig nervøs. Det var helt grufullt. Det er jo liksom...

Det er som å spille et video-game, og så kommer du rett til den store bossen. Men det var jo hyggelig. Lida Granen er en veldig hyggelig person, og vi kan ha forskjellige meninger. Det var jo veldig intenst. Det er veldig mer avslapp til å være her, Wolfgang. Det skal kanskje være sånn. Jeg skal være litt high-staking. Jeg har litt respekt for det. Da har vi to arenaer på det. Tusen takk for nå. Takk for praten.

Takk for nå. Så snakkes vi igjen når det dukker opp noen nye kostrådskanaler.