Aksel Fridstrøm | Fornebubanen, Offentlig Sløsing, Kjønnsdebatten, Pride, Rusdebatten, Lablekkasjen

Sitter du sånn du skal sitte, eller? Ja, jeg føler egentlig det. Kan ikke klage. Kan ikke klage når du er på Fornebu. Du tok en annen type bane, du tok bussen uti, du nå, eller? Ja, jeg tok bussen, ja. Ja, og så funket det. Det fungerer jo helt utmerket. Bussen til Fornebu bruker jo 15 minutter, som er den tiden som den forventede T-banen også skal bruke, så... Det er ikke så lett å kjenne hva som er problemet. Det er ikke sånn at du får ned bufolk. Jeg burde kanskje vite det best, siden jeg bor her ute. Men det er jo folk som begynner å klø seg i huet og bare sånn, hvor mye skal det koste å ha 3-4 T-baner stoppet i Majorstad? Det er jo helt sinnssykt. Nå koster det jo 25 milliarder eller noe sånt, hele prosjektet. Akkurat nå. Og det er jo før de eventuelt kanskje, de kan jo gå på flere overskridelser, eller det er jo... Det er allerede slik at det anslaget inkluderer ikke fremtidig lønns- og prisvekst, som man antagelig vet at vil komme til å skje, og så er det jo andre ting de gjør, altså du må oppgradere majorstrensjonen, og du må kjøpe flere vogner og den type ting, så det er ikke inni konsumtionsanslaget. Så egentlig er du enda dyrere. Du har jo regnet veldig på det her og skrevet masse om det. Det er både litt vondt og godt å se at du skriver om det. Jeg har jo ikke noen følelser i det, men det er jo litt sånn at jeg tenker å bo på et sted at det skal være et enormt Grand Canyon-høl midt på det stolte kjøpesenteret vårt her på Fornebu. Hvis alt bare stopper opp her nå. Ja. Ja, men da kan det jo bli sånn, det var sløserimuset som han satt, da kan det bli sånn sløserimuseum, hvor han kan gå rundt som sånn kurator for å forklare om hvordan du ikke skal planlegge offentlige prosjekter. Det er det det egentlig har blitt. Opprinnelig så skulle jo dette prosjektet det skulle koste 4,5 milliarder da man valgte den løsningen. 4,5 milliarder, men da er vi tilbake til helt i 2000-tallet? Nei, det kom en såkalt konseptvalgutredning, så der velger du hvilket transportkonsept skal være på Formbø, så har man ulike alternativer. De ville ha to forskjellige metroalternativer, et som gikk rett inn til Majorstjernovskøy, men også et som kobles på den Kolsåslinjen som allerede går litt lenger borti her. Og så var det jo bybane og buss og litt ulike ting. Og så sammenligner man, ikke sant? Bare sånn rough numbers. Han Jan Ludvig Andresen sa at tog også var jo en mulighet å koble seg på togen, men det var helt uaktuelt å snakke om tog. Det var kun T-bane som var tema. Ja, og det som er så rart med den konseptholdet utredningen er jo at selv den utredningen som viser at T-bane er det dyreste alternativet, og Også viser det at det er det som gir minst bang for buck. Så allerede da blir det valgt ut, med annet å vente et kostnadssystem til 4,5 milliarder. Og så er det jo da slik at det kostnadssystemet en gang, det inkluderer jo ikke kostnadene til stasjonene, og og det inkluderer ikke kostnadene til vognbasen, så egentlig er det bare tull i bakken. Hvis du skal være velvillig, så er det et kostnadshestemat for 8 kilometer dresidenbane. Så siden har det ballt på seg til å nå på en tid som det koster 25 milliarder, og det er jo ingen som tør å torpedere prosjektet, men det er jo åpenbart at hvis det var den minst, vurdert den minst gunstige løsningen til konseptvalgkudredningen når det kostet 4,5 milliarder, så er det ikke blitt veldig mye mer gunstig når kostnadene er 5-6 ganger så stor. Men jeg skjønner jo at de som bor ute på Fornebu, hvis du har et sånn svært grope der, jeg skjønner jo at du gjerne vil at det skal bli noe annet enn bare en grope. Det er jo liksom forståelig, men... Det var finere med hangar, en gammel hangar stod rustet der før. Men det er et veldig irrasjonelt prosjekt, og det er veldig rart at... Det jeg jo ofte har skrevet om i min arbeid er jo... hvorfor får man disse prosjektene? Det er egentlig interessant, for dette er bare et symptom på noe som er et mye større problem. Det du kanskje kan si er at i normal styring av kommuner, så er det lagt inn en del sånne checks and balances. Så kommunen får ikke lov å bevisst budsjettere med underskudd. Den må dokumentere at den klarer å kreve inn skatter og avgifter til å tjene alle de kostnadene den pådrar seg. Og hvis den ikke gjør det, så kanskje fordi at den har en del vannstyrte investeringsprosjekter, si for eksempel på helse eller skole eller noe sånt, så blir jo disse kommunene satt under administrasjon av kommunaldepartementet. Såkalt sånn Robeklist, hvor staten kommer og skal rydde opp i kommunen for det den er vannstyrt. Men det som har skjedd På samfunnsfeltet er det oppstått en sånn egen, egentlig en separat verden og beslutningsmekanisme for kommuner. Vi er på siden av nesten den regulære kommuneloven, hvor man får lov til å budsjettere med forutsetninger som er helt urealistiske. og egentlig lage programmer hvor regnstykkene ikke går opp i det helt tatt. Det ville du ikke fått lov til hvis du skulle bygge noe annet. Da ville man bare sagt at dette går ikke. Og litt av grunnen til det, det er sånn tror jeg, er fordi at du har disse bompengefinansieringene, som er en egenfinansiering som ikke er inne på det regulære kommunebudsjettet. som gjør at staten kanskje er litt mindre interessert i å kontrollere det, for hvis kommunen bare går med dundret underskudd over lang tid på sitt regulære kommunbudsjett, så til slutt må staten komme og beile ut kommunen. Det er derfor man har laget disse begrensningene. Men med bompenger betyr det bare at bompengebelastningen til slutt går gjennom taket, hvis disse prosjektene bare er dårlig nok styrt eller dårlig nok selektert. Og allerede nå, så ser man litt sånn konturene at det allerede har begynt å skje en del steder. Det var jo en sak fra noen kommuner utenfor Ålesund, for ikke så veldig lenge siden, Hvor det da var en dame som hadde bodd her i mange år, og var veldig glad for at nå skulle fergene bli borte, fordi at nå blir det bare tunnel med bompenger overalt. Men når det var ferdigbygget, så fant hun ut at hun hadde ikke råd til å bo ute på de øynene lenger. Bompengerbelastningen blir jo på mange tusen kroner i måneden, og vanligvis kunne du jo bare ta fergen for en brøk til å ha kostet noe annet. Og det prosjektet ble jo forsøkt å stoppe av fylkesmannen, for de så at dette kom til å bli en enorm kostnadsoverskridelse, og alle de pengene kom til å bare bli veltet over på kommunens innbyggere. Men da satt jo bare kommunestyrerpolitikerne de anbefalingene til siden, og så gjorde de det prosjektet likevel. Og de skadelidende er jo da innbyggere, som tror at de skal få et samferdselstilbud, men det som egentlig skjer er at de blir rammet av det. De får reelt sett mye mindre mobilitet, for det blir så dyrt å flytte seg fra øy til øy, så dyrt at det er egentlig bedre at det tar litt lenger tid med ferge, for eksempel. Det der er mye drøyere. Vi har snakket mye om skinned game i podcasten, at man setter bort sin egen risiko til noen andre, eller til andre personer, organisasjoner eller land og så videre. Men her setter man jo bare direkte kostnadene direkte over på befolkningen. Ja, det går direkte over på befolkningen. Befolkningen har ikke helt... helt forutsetningene for å forstå hva som skjer, for det er ganske komplisert. Hvis du snakker om det som er i Feinmorset i Oslo med Fornebøbanen og alle disse rare prosjektene de har, er jo at det er egentlig bare dette eksempelet fra disse kommunene utenfor Åsum, bare i helt sånn astronomisk skala. Og Det er ganske vanskelig å gripe fattig, fordi at folk tenker bare om en T-banelinje som et litt sånn abstrakt konsept. Hadde det ikke vært fint om det kom en T-bane? Jo, jo, jo. Og om det koster... 4 milliarder eller 50 milliarder, for folk så er det ofte bare, det har forsket litt på tidligere også, men folk så blir det bare, når det bare er stort på løp, så er det stort på løp, ikke sant? Altså 4 milliarder kan oppleves som like mye som 20 milliarder, for det blir bare en helt, det er så stort på løp at det uansett bare er en abstraksjon. Men 26 milliarder kroner, ikke sant? Altså det er jo, for å sammenligne med noe, ikke sant? Altså det er... årlig billettinntekter på kollektivtrafikken i Oslo Akershus er på rundt sånn 3 milliarder. Så du kunne nesten kjørt gratis kollektiv i Oslo for de pengene ganske lenge hvis du skulle sett hva som kunne vært den alternative bruksnytten. Og du bor jo, ikke sant, i Asker og Bærum så skal de ha både denne formbebanen og så skal de ha denne her 9-18 motveien. Tilsammen de to prosjektene 90 milliarder antagelig. Og så er det jo bare 35 000 husstander i Bærum. Så det blir jo en kostnad på 2-3 millioner kroner per husstand i samfunnsutstilling. Så de vil jo aldri valg disse investeringene heller hvis de måtte betale for dem selv. Men det må de jo heller ikke, for at staten kommer inn, ikke sant, og bidrar med penger. Skattebetalere i Oslo må være med å bidra med penger, ikke sant, til det punktet hvor de som er ute på fornøydbussen der, kanskje tenker at det er like så fint å bare få den der fornøydbaden, for det er en så liten andel av den faktiske kostnaden som kommer til deg. Men Hvis du og alle andre forneboere og bærumboere hadde blitt spurt, har du lyst til å betale nå to millioner kroner for å få kortet ned reisetiden til Majorstunden med et minutt? Så tror jeg du hadde sagt nei. Du får en ganske grei 100% undersøkelse der, tror jeg. Ja, jeg tror det. Da ville bærumsplittingen blitt usatt vanlig populære på disse prosjektene. Men delvis fordi at, og dette har jo med... Det er en liten utglidning fra den banen per se, men det er viktig for å forstå den sammenhengen at Oslo og Akershus må bli enige om alle disse bompengepakkene. Også må de være 40% der og 60% der. Og over tid så har jo Oslo kommune lykkes med å få en helt sånn spektakulært dårlig avtale for seg selv. Hva er innholdet for Oslo i denne Fornebu-baneditelen egentlig? Ja, det er ganske begrenset. Det er jo litt et politisk spørsmål da, hvor opptatt man er av å realisere et sånt type prosjekt i Oslo. Men den trafikantnytten som oppstår for Oslos innbyggere av å lage det, Den er ikke så veldig stor. For det er ikke så mange, altså det er noen selvfølgelig som bor i Oslo som skal ut til Fornebu, men det er ikke en uendelig mengde, og det er egentlig allerede ganske gode transportløsninger. Og så er det andre problemet at når denne Fornebubaten skal mates inn på Oslos eksisterende trebanenett, så risikerer den å lage kø fordi at du får for mange linjer inn på Majorstuen der den skal kobbes på. Men mindre du da så bruker kanskje milliarder eller to på å oppgradere den stasjonen, så da blir jo også prosjektet enda dyrere. Så for Oslos befolkningstil så er ikke dette, altså det burde i hvert fall ikke være et prioritert prosjekt. Altså hvis du hadde spurt befolkningen i Oslo om det er mulig å tenke seg noe annet å bruke 6-7 milliarder i kronpass, så hadde du klart å finne ganske mye bedre prosjekter. Men hovedproblemet der er at det de luringene i Oslo Akershus har blitt enige om, er at de skal betale for denne linjen på hver sin side av fylkesgrensen. Og banen er jo lengre på Oslos side, det er jo ganske kort bane her, det er tre kilometer eller noe sånt. Så kostnaden for å bygge Akershus blir jo mindre enn kostnaden for å bygge i Oslo. Også blir jo nytten selvfølgelig mye større på Fornebø, for du får tre stasjoner, og da kan du få grunnleierbidrag og alle disse tingene. Så det bidrar jo til å redusere kostnaden. for å betale akkusjusen til regningen, mens Oslo kommune ikke får den samme drahjelpen. Og da ender opp med en situasjon hvor nesten alle bompengene som kreves inn av befolkningen i Oslo går til å lage et sånt byutviklingsprosjekt i Bærum. Og det tror jeg nok, hvis befolkningen i Oslo hadde skjønt det, så tror jeg det hadde blitt ganske forbannet etter hvert. Men det er ikke så veldig lett å Og forgrepene. Hvor mye tror du at Oslo kommune og Raimond Johansen og de ansvaret har skjønt av hvor dette her bærer en? Jeg tror det er litt å variere. Fordi, jeg tror Raimond Johansen er ganske nærme å skjønne det. For han har skrevet noen innlegg og uttalser om det som i hvert fall for meg gir inntrykk at han skjønner det. Men litt av problemet til, hvis du ser på hvordan samfunnspolitikk foregår i Oslo kommune her, så er det slik at alle driver og heier på hver sin transportart. Så noen heier på sykkel, og andre heier på bil, og noen heier på kollektiv, og noen heier på sånn og sånn, og så blir samfunnsbygd en slags identitetspolitikk, hvor du heier på en trafikantgruppe. Og så snubler de litt i hverandres ben, og det de kanskje ikke har klart å få med seg, er at det er de prosjektene de nå krangler om, Som da er denne i Aten Vestover og Formbobanen. Ingen av dem er engang i Oslo. Så de er så innbitt opptatt av skal det være vei eller skal det være bane eller noe sånt, at de ikke har fått med seg at ingen av prosjektene de diskuterer egentlig er relevante for innbyggerne de har satt til å representere. Så det er liksom en veldig rar greie. Og de har nok oppstått litt over tid, fordi... Du kan tenke deg hvis Oslo kommune og Akershus, nå Viken, ble enige om i 2013 for eksempel å dele en regning på 4,5 milliarder som det opprinnelig skulle koste. Så vi skal dele den i to. Eller litt mer til Oslo, for da er det bannet litt lengre på Oslos side, og så må Akershus kanskje betale 40 prosent. Så er det kanskje helt ok for Oslo kommune, fordi at Du skal uansett ikke ut med så veldig mye mer enn 2 milliarder kroner. Så de har blitt enige om en veldig fordelaktig fordeling av kostnadene for Akershus, basert på en tanke om at prosjektet er ikke så veldig kostbart. Men nå er prosjektet 5-6-7 ganger så kostbart. Så det er litt det samme som hvis du og jeg blir enige om at vi skal dele en middagstregning. 50-50. Og så... tror du at vi skal på McDonalds? Men så skal vi på Maimo. Og så bestiller du bare en forrett, og så bestiller jeg full syvretter med vinpakke. Da er ikke den gamle avtalen fra McDonalds lenger en rimelig forståelse av hva det er vi holder på med. Og det er det Oslo kommune har viklet seg inn i. De har laget en avtale som var ikke en veldig god avtale i utgangspunktet, men konsekvensen av at avtalen var så dårlig, var ganske negligerbart. Men når prosjektet er 6-7 ganger så stort, så er konsekvensen av å ha laget en avtale med en veldig urettferdig kost-nyttefordeling enorm for Imigern i Oslo. Så i en ideell verden så burde Oslo kommune bare gått inn for å terminere det prosjektet. Men det tror jeg kanskje ikke at de kommer til å gjøre, fordi at det er liksom... Det er for mye prestige i det, og det er vanskelig å få til. Men hele venstresiden er vel for å bare skrinne legge hele dritten, er det ikke det? Nei, det er ikke så lett å si. I Oslo? Det er ikke så lett å si. Jeg tror ikke de er for å skrinne legge hele dritten, men de er for å fremme, eller det er Raimond Hansen, for at han fremmet en masse nye krav, som handlet om at akkusjussiden må ta en mye større del av denne kostnaden. som han jo har veldig gode grunner til å mene, med tanke på at det er de som også har mesteparten av nytten av prosjektet. Og så er det jo spørsmål om vil den andre siden... Det eneste jeg kan spørre er hva motivasjonen for å stille de kravene. Er det sånn de keiselige kravene fra Østerrike og Ungarn for første vei? Så det er meningen at det skal være umulig å innfri slik at vi kan løpe fra prosjektet? Eller er det formålet bare å forbedre avtalen litt? Det vet man jo ikke. Ja. Men jeg vil nok gjette på at det kanskje likevel blir noe av dette. Men det kommer ikke til å være en... Det er ikke en veldig hensiktsmessig løsning, for å si sånn. Men ironisk nok så vil jo den tiden det på en måte skal diskuteres og finnes ut, og kanskje bremse prosjektet for å da bli enige, så vil det også gjøre at prislappen kommer til å bli enda bedre. Ja, det skjer også. Så det er jo veldig interessant, hvordan... er det mulig også å få til å beslutte et prosjekt med kostnadsbedeling og alt mulig uten å ha den snevreste aning om hva det prosjektet koster. Men litt av grunnen til det er at det i den politiske kulturen så er det opparbeidet seg et avferdsmønster av politikere hvor det er med en gang noen tenker på et samferdslitt prosjekt så blir det en konkurranse om hvem som kan være mest for det prosjektet så ingen har kritisk distanse til prosjektet ingen vil være sinken til å si nei det vil vi ikke gjøre så alle er for så alle blir bondefanget inn i prosjektet med en gang og så forstår man ikke at prosjektet kan være noe helt annet enn det man har forestilt seg når man hopper på det. Jeg tror det er også det som, da ved du meg, jeg har snakket litt om det samme, så jeg spurte hvorfor går alt over stokk og stein? Det er den prestisjene og det engasjementet og at man vil for å få det i gang, så tar man det alternativet som ser ut til å koste veldig lite, for da er man i gang. Da er man fanget til å gjøre det, og da Og så vet man liksom, ok, det kommer til å sprekke litt, men hvor mye kan det bli da? Altså kanskje en dobling? Det kan vi leve med. Men plutselig så sprekker det så i hinsiktet, så da tenker jeg sånn, er det rett og slett bare at det er regnestykket er så utrolig feil i utgangspunktet, eller har det skjedd ekstraordinære ting underveis her som man faktisk ikke kunne ha forutsett, men som man burde kanskje beregne en uansett da? Har det vært en ekstremt utvikling av noen ting som har skjedd underveis? Jeg tror at mesteparten av det handler om dårlig planlegging. Hvis du skal være helt uforutsett, hvis du kjører et borr gjennom fjellet, så tror du at det er løs sten og granitt. Da er du uforutsett. Men hvis du ikke har tenkt på at T-banen må ha stasjoner, vogner og vagnbase, så er du ikke uforutsett. Har ikke det vært påtenkt? Nei, så det var jo ute. av dette 4,5 milliards estimat. Det tar vi seg ned. Det er ikke en del av det man sier at man må betale for når man beslutter det. For vi har jo vogner i Oslo som vi sikkert kan bruke. Jeg vet ikke hva det er tenkt, men det har du også diskutert at de skal kjøre fornbøbane uten å kjøpe nye vogner. Men det er jo konsekvensen bare at du tar ned T-ballen-tilbudet på alle de linjene som går fra før av. Så det betyr jo at Oslo kommune betaler en masse penger i de bompenger for å redusere sitt eget kollektivtilbud. Du vet det er sånn selvstyrt, det var det i hvert fall de første årene jeg flyttet ut hit, så var det en sånn selvstyrt buss, eller en sånn bitteliten... buss som tok 6-8 personer som kjørte fra Storeåden stranda og kjørte da 300 meter til Fornebues, sånn at du kunne ta bussen derfra da. Den drev og kjørte frem og tilbake der og kjørte til og med på noen personer, tror jeg, der i åpningen. Det var en helt automatisert busstaksi nesten. Det er det som kommer til å ende opp med at det kommer en sånn automatisert løsning som går til Fornebu og så inn til Magorskog, en sånn halvveis greie til slutt. Ja, så det de kanskje kunne laget, det er Det er ikke min ekspertise å vurdere, men det som kunne vært en interessant løsning her ute, er jo bare å lage et nesten sånn rullebånd, sånn som du har på flyplass. Bare med biler, eller? Nei, nei, med fotgjengere. Så du går på rullebåndet, så frakter det deg til lysakkerstasjon, for eksempel, så kan du ta tog inn. For det er ikke så langt... Herifra, hvor vi er nå på Fornebu Arena, er ikke det dette der? Så er det jo bare 1,5 kilometer eller noe sånt til Lysakir. Så det er ikke noe vanskelig å frakte folk med et sånt rullebanemøte først av å gå rundt en tunnel. Hvor fort skal det rullebanen gå, tenker du? Nei, det kan jo gå... 5,20 kanskje? Nei, så burde jeg ikke... Du sprinter jo 20 kilometer i timen. Men det var utredet en gang som sånn metrosubstitutt i London. Ta vekk en linje og så bare lage rullebanen. Og da hadde de... tre rullebaner i hver retning, med ett sakte og ett middelsett fort. Og så kan du velge selv hvilken du vil stå på. Så du kan jo kanskje si at den aller raskeste, det er for de under 30 kanskje, de synes det er veldig morsomt hvis det går kjepefort. Mens den jordnorden kanskje kan være på det litt tregere bådet. Jeg vet ikke om du husker den der Pixar-filmen Wall-E, vi begynner jo nærme oss med stormskritt, det å bli fraktet rundt på sånne Det blir jo sånn samlebånd, eller sånn rullebånd etter hvert, hvor vi bare til slutt kan velge deluksstoler på rullebåndet og se filmer mens det blir rullet til nesten neste. Nei, jeg tror ikke sånn rullebånd blir det da. Men det interessante er jo egentlig når man diskuterer dette forbebaldeprosjektet, at bussen i dag, som jeg kom med, Den brukte 15 minutter. Så hva er poenget med å lage et prosjekt i 26 minutter som også skal bruke 15 minutter? Det er veldig vanskelig å forstå. Jeg har tatt den 28-bussen masse herfra fra forhånd til barilløst, og når ikke det korker seg mest av krysset der, så er det snakk om under 20 minutter. Det er jo ikke et trafikkproblem i utgangspunktet, det er bare sånn... Og det er veldig mange busser som går, og det er veldig mye trengsel på bussen. Det er kanskje... Det er et faktum, men det er jo... Det er jo ikke et transportproblem akkurat nå, men det blir jo fryktelig med mennesker her ute. Så det er spørsmålet hvor mange busser er det kapasiteter på allerede veienett her ute som ikke er dimensjonert. Ingenting her ute er dimensjonert for at det skal bo så mange mennesker ute som det skal. Barnehagene, skolene, kjøpesenter, alt kommer til å bli sprengt med sikkerhet, så må de bare oppjustere veiene. Veiene er til og med for smale. Bussene kan du ikke kjøre der. Og det er et godt poeng, for en T-bane vil jo ha mye større kapasitet, ikke sant, enn en buss, ikke sant? Det vil jo du kan jo kjøre lange tog, og det kan gå ofte, så du vil kunne flakte veldig mange mer mennesker med bolig. Men den nytten som da oppstår, ikke sant, er at du kan bygge flere boliger på Fornøype. Som i stedet for seg er en helt fin nytte. Men hvorfor skal skattebetalere og belister i alle andre deler av landet betale for å utløse at du kan bygge veldig mye mer på Fornebu? Det er et veldig interessant spørsmål. Hvilken interesse har de i det? La oss si at det kommer 10 000 nye boliger på 26 milliarder. Så har du lagt inn en samførselsubsidie per bolig på 2,6 millioner kroner. Det er ganske mye å subsidiere byutvikling med, og la oss si at Bærum kommune har lyst til å gjøre det, så gjør det da, men da må de bruke sine egne penger. Det er ikke noe grunn til at man skal kunne samle inn penger fra alle skattebetalere i resten av landet for å gjøre det. Skulle ikke denne ansvarsorganisasjonen kalt OBOS spytte litt mer i ... De har vel spyttet litt allerede, men det er liksom ... de styrer jo faen meg helt ute på formulene her når det kommer til utbygging og tomter og alt mulig sånt, og de er så jævlig rike og kommer liksom fra et statlig utgangspunkt. Ja, ja. Det er nok bidragsytere som man kan sparke litt i det her også, men altså Hva tenker du da? Hva ville du gjort selv? Hva ville du skrinlagt? Ville du funnet skvist løsninger til at vi ikke tar en større porsjon? Hva ville du gjort da? Jeg ville bare sagt opp hele denne avtalen. Fordi jeg tror at denne formbebanen er bare en frukt som henger på det treet som er hele denne bompengefinansieringsavtalen. Og den avtalen er jo... egentlig, det er en tredje avtalen for fordelinger og sånne bompenger som går tilbake til lyttetallet. Og når du setter opp en bompengering for første gang, så har du veldig klart for deg hva er det som er de beste og viktigste prosjektene. Og etter hvert som bompengeringen står der og krever inn penger, nå har den vel kredd inn 50 milliarder eller noe sånt i sammenløpet av disse 40-30 årene, så tømmer du jo porteføljen for hensiktsmessige prosjekter å gjøre. Så jo lengre bompengeringen står, desto mindre sannsynlig er det at de prosjektene du realiserer er gode prosjekter. Fordi at du tømmer ut de beste prosjektene først, selvfølgelig hvis du har sånn noenlunde hensiktsmessig planlagt. Og det som har skjedd i disse avtalen er at man I starten har man noen prosjekter som er taktet først, som folk blir enige om, og for å smøre enigheten litt, så legger man inn masse dårlige prosjekter i slutten av planperioden, slik at alle skal føle at de har fått det til ranta. Så blir det kanskje et nytt kryss på Røa, så blir det en ny tunnel på Manglerud, og så blir det noen greier på Fornebu, og det betyr at alle som bor på Røa, Manglerud og Fornebu, kan være enige om at dette er veldig ensiktsmessig. Men ingen av prosjektene er spesielt gode, Så du kommer i en situasjon hvor du får dårligere og dårligere prosjekter, men med høyere og høyere og høyere bompenger. Så med mindre du liksom får sagt opp den avtalen, slik at alle prosjektene bortfaller, så kommer du ikke ut av det. Og så kan man jo, kanskje når man har sagt opp, så kan man jo diskutere bør det være bompenger eller trengselsskatt som bompenger egentlig er i Oslo? Jeg tror du kanskje svarer på det her. Ja, men man må ikke låse det inn i prosjekter som liksom bare er der fordi at noen tenkte på dem for 10 år sluttende uten å vite hva de kostet. Har du tenkt noe over bompengeringer som idé og konsept da? Hvor konforme vi er til å godta at bompengeringen bare består 10 år etter 10 år, liksom sånn der... Det er lett sammenlignet alt de to-tre årene med koronaen. Det er noe med den aksepten vår at når et system er satt, så er det bare sånn. Så reflekterer vi ikke så mye over det. Hvis jeg skal inn til byen, så må jeg betale noen penger. Det er vel sånn. Det er stegnårene. Snart 100 kroner for å kjøre inn til byen. Ja, det er dyrt, men sånn er det bare. Vi er veldig sånn... Vi er veldig lydige, vi protesterer veldig lite på sånne type ting som bare er der og er kommet inn som rutin og system i livene våre. Ja, i hvert fall i Oslo, i Bergen og sånn, så kan de jo bli kjempesure da hvis bompengene går opp litt. For der har de kanskje ikke levd med det i samme grad som her. Nei, men i Bergen har de et kulturforlåd. Det er jo de store opprør i Bergen gjennom historien og sånn har jo handlet når folk har prøvd å kreve bompenger på broene over til Bergen og sånn, og da blir folk bare helt rasende. De har baller der borte. Men i Oslo så tror jeg man er litt mer sånn... i møte med det, men det er jo selvfølgelig helt naturlig da, så hvis det liksom kreves inn bompenger, og da vant man at det koster 10 kroner eller 50 kroner å kjøre inn, så til slutt så bare, det bare er sånn. Men en forutsetning for at det er hensiktsmessig at det er sånn, er jo at prosjektene som selekteres er veldig fornuftige, og Og det man ser nå, er jo at på grunn av pandemien, så har folk fått endrede reisevaner. Og så har du elsparkesykler og sånt, som egentlig konkurrerer med kollektivtrafikk på kortere distanser. Så trafikktallene på kollektivtrafikken er ned. Billettintektene deres er ned. Så disse kollektivselskapene, de og Oslo kommune og Bærum kommune, de sier jo at nå må staten komme og gi oss driftsmidler til kollektivtrafikken, for vi har ikke råd til å drifte vår egen kollektivtrafikk. Men hvordan har de da plutselig 26 milliarder kroner til å bygge ny infrastruktur, hvis ikke de har råd til å drifte den infrastrukturen de allerede har? Det er jo veldig rart. Men ganske klassisk for hvordan en del kommunal planlegging foregår. Jeg husker når jeg jobbet som... rådgiver for Høyre i Bister i Oslo, så husker jeg vi hadde en sånn runde hvor vi hadde fått beskjed om at åpningstidene i alle flerbukssalene var kuttet med en halvtime. Og så spurte man dem, hvorfor har du gjort det? Nei, da fikk man jo bare svar fra byggetiden, det er fordi du har bygget flere haller. Så det er bare driftsmiddel til å holde åpent idrettshall i, jeg vet ikke, tusen timer. Så hvis dere lager flere haller, da bare kutter vi åpningstiden all over. Og det samme er det som delvis vil komme til å skje hvis du ikke har råd til å drifte kollektivtilbudet på sitt nåværende nivå. Hvorfor skal du da putte mer penger inn i ny kollektivomstruktur? Da burde du i så fall tatt de pengene du krevde inn i bompengeringen og brukt det som driftsutskudd til kollektivtransporten. Det er jo veldig rart å tenke på en annen måte. Hvis du ikke klarer å drifte en liten hytte, så trenger du ikke å bygge et asmahal. Alle skjønner at det ikke kommer til å gå. Men ser vi, som sagt, med kollektivtrafikken, med hovedstaden og utgangspunktet, at det kommer til å forvitre? Altså, for at vanene våre endrer seg, at vi har el-sykler, og vi har el-sparkesykler, og vi har mye sånn bilei, at det kommer mye teknologi forstyrrelser, eller hva man kaller det, som bryter litt opp i disruptions, etterhvert. Som bryter litt opp i våre tradisjonelle reisevaner. Kanskje den første tingen som forsvinner er trikken, jeg vet ikke. Nei, jeg tror ikke kvaliteterafikken kommer til å gå vekk. Jeg tror at kvaliteterafikken kanskje kommer til å bli bedre, hvis man planlegger for at den skal bli bedre. Men da burde man jo... Altså det at... Litt færre er interessert i å kjøre kollektiv, har jo også noen fordeler, fordi at Det gjør at veldig store investeringer ikke blir nødvendige. Du slipper kostnaden ved å ha en stor investering i å lage en ny infrastruktur. Og da har du, hvis du ikke skal gjøre den investeringen, så har du mer penger til å drifte. Så de pengene som da bortfaller, som følge av at folk litt færre reiser, da kan du legge inn de tilbake som driftsmidler i stedet for å investere. Og så vil du ha akkurat det samme tilbudet, bare med litt flere ledige seter, altså komfortstandene og hvordan det faktisk har gått opp, hvis du planlegger for å gjøre det. Men hvis du planlegger for sånn gigantmoni, hvor du skal hele tiden bygge størst mulig kollektiv prosjekter, med investeringer som befolkningen ikke får nytte av før om ti år, ok, da blir det dårlig da. Det er litt sånn kommunistisk tankegang det, å ha et enormt kollektiv tilbud som veldig få bruker, Ja, kollektivtrafikken har jo veldig mange... andre nytter enn bare for de som reiser. For den har jo mye mindre arealbeslag, så hvis du blir kvitt en del biler i sentrum, for det er jo mange reisekollektiv, så er det en nytte som oppstår som ikke bare er for den som reiser selv. Så kan man jo spørre hvor langt man skal strekke det, men at det er hensiktsmessig å subsidiere kollektivtrafikken, det er det nok definitivt for en by. Men fremtidens butikken, det tenker jeg det slår meg hver gang nå, er jo... sjeldent og sjeldent i Oslo, og hver gang jeg liksom går på ruter og skal et eller annet sted, så er det sånn, jøss, nå kommer vi på en sånn trikke, men det er faktisk kjappeste alternativ her, så setter man trikket med å fytte i helvete. Dette her føles utrolig... Det er ikke sånn at jeg får den gode gamle sånn, dette er skjerm, nå tar jeg trikken i Oslo, og det er sånn at jeg tenker, ja, lager jeg, er det ikke en mer effektiv måte enn å ta trikk? Hvor mye koster det å holde trikken i gang? Og du tar mye plass i bybildet, og er det noe sånn affeksjonsverdi i trikken? Kanskje vi kan beholde en trikkelinje, sånn kardabombi som kjører frem og tilbake på en linje, og så trikker du noe samme rundt noen av de? Ja, jeg er i hvert fall tilbøyelig til å være ganske enig. Altså, du har... flyttet over nesten alle bussene på el, som han vel får til snart. Jeg vet ikke hvor stor anmeldelse vi har på el allerede, men en del er jo det. Så er jo poenget ved å ha skinnegående transport i et klimaperspektiv ganske begrenset i og for seg. Trykken har jo masse problemer, for den kan ikke kjøre forbi feilparkerte biler og den type ting. Jeg tror nok at hvis du skulle hatt en veldig knallhardt liksom rasjonell prioritering så hadde du tatt utrikken som transporttart ja men nå er det jo uansett kjøpt nye trikker da så er det? ja de er jo akkurat satt i produksjon det er sånn fancy nye trikker ja det er sånn fancy nye trikker øh som også har en sånn forhistorie, en sånn forbevaktig badeforhistorie om hvor mye det skulle koste. Fordi at de skulle også, en gang jeg husker jeg leste en utredning, at de skulle være gratis, nemlig de å få alle de nye trikkene. Ja, fordi det var et resonemang da, som ikke var helt eller vilt. Men det handlet jo om, tror jeg, at de gamle trikkene hadde høy ved likholdskostnad. at hvis du kjøpte trikker som hadde lavere vedlikkoskosnad, så ville prisdifferansen i vedlikkoskosnaden, det ville være nok til å dekke renter og avdrag på nye trikker. Så derfor kunne du bare få nye trikker gratis, fordi de gamle trikkene du hadde var så dårlige. Egentlig var det sånne mange. Men så viste det seg vel at det nok ikke helt stemte, ja, fordi... En sånn effektivisering innebar jo blant annet at de måtte begynne å si opp alle de som jobbet med å skru og skifte alle boltene. De som er den egentlige vedlikeholdskostnavn, de som jobber på værstedet. Og det er det ikke så stor interesse for å gjøre selvfølgelig, å nedbemanne på den måten. I hvert fall ikke å sette ut vedlikeholdet til en annen aktør, som jeg tror det er den måten å tenke på å la opp til. Og Og så måtte man jo finne ut noen måter å oppgradere all skinnegangen, ikke sant? For hvis du ikke oppgraderer all skinnegangen, så vil jo de gamle nye trikkene bli like fort nedslitt som de gamle trikkene, for det er jo at skinnegangen som er dårlig som gjør at de trikkene du kjøpte for ikke så lenge siden har så stort fordelikkelsesbehov. Så... Ja, nå husker jeg ikke hvor mye dette trikket kjøpet kostet, men det har vel kostet kanskje... Det kostet i hvert fall ikke kroner null. Det kostet ganske mange milliarder til kroner. Og... Men nå er det jo noe annet. Så da får du bare lære deg å sette pris på dem. Det er ikke noen poeng å drive og prate om å legge det nå. Det blir en sånn ny runde. Det er sånn fint med transportaktiv metrikk og så. Det kan være en veldig oppøtt debatt, men det er bare anledning til å ha det sånn hvert 15 år. Da kan vi diskutere, da kan vi legge inn det trikket. Det burde være regel på mange andre debatter også. Nei, men da er vi ferdige med å diskutere... kjønnsneutrale garderober, så det er vi har funnet en løsning på det, så kan vi diskutere det igjen om 15 år, for da er det nytt garderobeinnkjøp, og inntil da er jeg ikke interessert i å ha den debatten. Ja, det er jo ikke så dum idé det, altså det er sånn som det med orddebatt og EU-debatter og sånt, at du kan liksom ha det med visse gjennomrom. Det er jo veldig bra at det ikke er mulig å ha orddebatt hver dag, tror jeg, egentlig. Jo flere avstemninger vi har, jo større sannsynlig er det for at kanskje Det bytter over til å bli ja. Jeg tror ikke det. Ja, i Oslo så ble det jo ja. Det var Stortinget som sa nei, tror jeg. Ja, det var en avstemning i folkeavstemning i Oslo. Men var det bare Oslofolk som stemte? Ja, det var de som stemte, ja. Men jeg fikk det på... Jeg bodde kanskje i Oslo da det var sånn. Når var det? Hvilket år var det det var avstemningen? Det husker jeg ikke, men det skulle jo, hvis det ble arrangert, skulle det vært i år, tror jeg. Oslo 22. Så det ble det jo ikke nå. Jeg lurer på at den avstemningen var i sånn... 2013, det var i forbindelse med et valg. 2013 kanskje? Ja, vi kan stemme for den på det også. Men det var jo også veldig interessant, ikke sant? For at det er Vi arrangerer jo ord i Oslo, og det potensielt sett utløser jo da en regning som noen andre skal ta, så inviterer vi Oslo. Kom og stem, har du lyst til å få disse pengene fra resten av landet, så sier befolkningen ja. Det er ikke det jævlig absurd at Oslo skal stemme over om de skal Oslo som resten av landet skal bekoste? Jo, det er litt spesielt, men nå er det jo ikke slik at den folkeavstemningen ble bindet, så Stortinget kunne jo likevel sagt nei. Men hvis det var en effekt av at Oslo kan arrangere en folkeavstemning, og så må det resultatet respektere seg alle andre forvaltningsnivåer, da ville det jo vært helt pottsprøtt. En nasjonal avstemning ville jo kanskje vært litt mer færre. Ja, det kunne det vært, men Oslo kommune lagde jo bare sin egen avstending. Så det er jo egentlig bare Karl Hagen som vil ha den, så han presset gjennom det i bystret. Jeg googlet litt her mens du pratet, jeg ble litt skjerrig på hvor mye ordet på Lillehammer kostet. Tør du gjette det? I hvert fall bevilgningene fra Stortinget til lekene. Inflasjonsjustert? Nei, vi kan godt ta både. Inflasjonsjustert også. Finnes det sånn? Ja, det finnes på ssb.no så finnes det sånn KPI-kalkulator. Inflasjonskalkulator. 1993 da? Ja, eller det var jo 1994 da, så kanskje det er redeligst. Men det ble jo bygget ut i 1992-1993. I 1994 stod det jo klart, så det må jo være ok. De ville ikke ha decimaler da. Ok, det var ikke verre. Hva gjette du da? I dagens kroneverdier? Årlig inflasjon i perioden 2,1 prosent. I dagens kroneverdier? 10 milliarder kanskje? Ja, 13 milliarder i dagens verdi da. Det var ikke så dårlig å gjette det da. Jeg burde jo være en sånn samfunnsplanlegger som gjette jo bare bittelitegrann i feil. Ja, og 7 milliarder kostet det i 92-93, eller som ble bevilget da. Så hvis dette stemmer, det kommer fra en eller annen duo, det må vi kunne stole på. Så kom Sosio og OL opp i samme slengen her, det kostet 21,9 milliarder. Dollar. Ja, dollar, ja. Dollard, dollar. Russer kan jo blåse penger hvis de vil. Ja, ja, ja. Så vi ligger jo litt bak der da. Men det er litt morsomt å tenke på at bare Østland, Viken, Oslo hadde fått et OL nå, så hadde jo mange av de samfunnsproblemene vært løst sånn. Ja, men det var jo litt av begrunnelsen som folk hadde, at hvis vi bare klarer å få satt i gang to uker hvor transportbehovet blir helt enormt, så da vil vi jo selvfølgelig kunne få utløst alle mulige rare investeringer til alt mulig rart, ikke sant? Så det er jo en del av «that's the name of the game». Og det var jo masse sånne forhandlinger med ulike idrettsgrener og idrettsgreier og sånn, ikke sant? Hvor Ja, si for eksempel Norge Sokkerforbund, da sier de at de kan ikke støtte Ole i Oslo, ved mindre det bygges i hvert fall to åkestadioner. Men hvis det kommer to, da kan vi si ja, ok, vi er for å gjøre det. Når du først begynner sånne rundanser, så tenk deg bare sånn der, liksom Se bare gløden i øynene til politikere og decision-makere som skal få en. Det er vinduet åpnet. Nå er det bare å få karret til seg til det man kan få. Men det er ofte det som skjer med... Det er litt av grunnen til at det statlige investeringsprosjektet blir så veldig dyre. For at med en gang det er åpnet en sånn... Pandoras eske, at her skal det skje et eller annet, så kommer jo alle med sine ønsker om å få det litt ekstra ut. Og så har jo etater og kommunale og statlige virksomheter, de har også sine egne kjeppester som de skal ha matet inn i det, som fører til at alle prosjektene blir veldig, veldig, veldig mye dyrere enn det de hadde trengt å være. Jeg husker et eksempel, jeg vet ikke om du har vært og sett i Torgate, er du der ofte? Det er jo skjelende og skjelende. Men det har blitt ganske fint. Det er veldig hippt og kult, egentlig. Veldig bra oppgradering. Før Torgata, nei, før Jongstorvet litt? Den er jo da etter Jongstorget til Ankebroa, Eventybroa. Der ligger det liksom en, nå har det kommet sånn der stor food court på det som vel er Torgata bad, ganske fint, og så er det liksom bortover til Eventybroa, så er det jo nå liksom brostenslakt da, med en sånn veldig spesiell broste. Det er et veldig interessant prosjekt, for det begynte med bare noe sånn «Her skal vi lage sykkelsti i Torgata». Og det å lage sykkelstig i 300 meter, det trenger jo ikke å være spesielt dyrt. Nå var det faktisk en fyr, veldig morsomt som jeg har lest om i avisa vårt i Oslo bare et par dager siden, som hadde laget sånn der grillia sykkelstig. For da var han så sur for at kommunen hadde brukt så lang tid på å lage sykkelstig i Ratkesgat eller noen sommerplasser, og da bare gått ut der med en bøtte med maling og malt stien selv. Og det så jo helt fint ut, og demonstrerte jo da selvfølgelig at det er mulig å lage 100 meter sykkelstig. bare ved å gå og kjøpe en bøtte med en barning på butikken, og så er den der faktisk, ikke sant? Men hva ender det opp med å koste å lage denne 300 meter skikkelstien i Torgata? Det ender opp med sånn 50 millioner kroner. Grunnen til det er jo selvfølgelig at kommunene er veldig opptatt av å få en sånn, at gatelegget med skal være brostein. Så mye for seg er fint, men det har ingenting med sykkel å gjøre. Det er ikke noe bedre å sykle på brostein, men så må det da være noe sånn spesialbrostein, så det ikke skal gå utover syklistene, skal sitte litt tettere. Nå begynner det å balle på seg bare der. Men det er ikke det som gjør at dette blir kjempedyrt. Det er nemlig at under den gaten, så har støpte Nazi-Tyskland en sånn kjempesvær betongplate, fordi at det skulle være mulig å kjøre tanks inn i Oslo under okkupasjonstiden, i tilfelle det skulle være noe opprør eller hva det var for noe. Og, på grunn av den betongplaten, så vil gatelegemet måtte bli et par centimeter høyere hvis du legger brostein på. Brosteinen må stikke litt dypere, ikke sant, enn vanlig asfalt. Og da må kommunen tenker, ok, hva skal vi gjøre med det her? Skal vi bare akseptere at gaten blir litt høyere, kanskje 2-3 centimeter høyere, eller skal vi bare droppe det og lage brostegn og legge asfalt for eksempel, og male på sykkelstien, sånn som de har gjort, han der frivillige fyren borte i Ratskeskatte. Men det som da skjer, er at byen til kvarn mener at Hele fasaduttrykket i Torgetta er verneverdig. Det inkluderer også de nedre 3-4 cm av fasaden, som jo bare er murpuss. Det er ikke noen farger eller noe sånt, det er bare murpuss. Derfor må kommunen grave opp hele den der betongplaten fra Nazi-Tyskland. Så klarer du å få 300 meter med sykkelsitt. Det koster 50 millioner. Har Sløs Rymbo vært inn på den der, eller? Nei, det vet jeg ikke. Jeg tror jeg har omtalt det en gang. Der har vi jo en ferdig smash til Areseberg her. Ja, kanskje han ser på podcasten. Han har alltid sånn at han sender over sånn der. Det var jævlig morsomt å prate med han og henne. Det klippet der var litt bra. Det må vi ta hyggelig til. Det er veldig hyggelig. Han er veldig flink til å Og det er så rart, vi snakket mange ganger før at alle tror at Sløs Rymus, man er mannen som setter på å fylleriste byråkrati og offentlighet og myndigheter med sløsingen. Han plukker jo opp tips som andre pressefolk og journalister og og Værmans sender til han og lager, og så er han jo på et slags portal. Så alle tror han er en sånn ondemål som går graver inn i kulturen. Han har jo kanskje gjort noen sånne småting også, men i stor grad er det basert på veldig mye ting han får inn fra publikum, og ordentlig bra arbeid fra journalister. Skal man ta vreden mot noe, så må det være de journalistene og de mediehusene som har vært og gravde lokale forhold og så videre. Jeg synes at det han gjør er både veldig fint og morsomt, det har jeg også sagt til ham. Men jeg synes at de som blir sure på han er jo disse kunstnerne, det er bare de som blir veldig sure. Hvis han påpeker at et sykkelhotell har kostet 5 millioner og det er bare to som har brukt, så kanskje de som jobbet med det prosjektet i den kommunen synes at det var litt skje i kipperen, men de går jo ikke ut og er offentlige. Babanna. Det hadde vært hyggelig hvis det var sånn. Noen kom inn og ble ordentlig indignert og bare brøt alle koder og linjer og sånt, bare brøt ut i pressen. Snakker ut. Men jeg tror at det var de kunstnerne som holdt på med sånne alternative ting som han belyser eller henger ut, eller hvordan du velger å kalle på det. De vet jo intuitivt at de tingene de holder på med, det er ikke noen kommersielt marked for det. Det er ofte det som er poenget til Søberg også, at denne forestillingen ble sponset med så mange millioner, det kom fem og så på, og så kan du se litt på forestillingen hva det er og sånn. Så de vet jo at det de holder på med, den eneste måten de overlever på, det er at denne type bevilgninger har legitimitet da. Som han sier, pirkeri, at se hva det koster å lage alt dette her, så er jo for dem det er jo en eksistensiell trussel. Den dagen han Søberg egler opp mange nok til at disse bevilgningene må hindres, så er de out of office. Jeg skjønner ikke, hvis jeg hadde satt meg i en motsatt situasjon, at jeg var en statsstøttet kunstner, og følte at det var riktig, og det var riktig at jeg fikk uttrykket på den måten jeg fikk de pengene, så ville jeg følt oss litt sånn, jeg kunne se for meg at jeg følte urettferdig, for det er litt sånn som jeg tenker analogi til fotball, at man blir sånn der en fotballtrener og lager det dårlig, så sparker man bare treneren, og så er det treneren, eller i dette tilfellet kunstneren, som får all pepperen. Det er jo beslutningstagerne som burde grille seg her, altså kulturrådet, hva får dere til å gi disse pengene her til dette? Har dere enten av og ikke oversikt, eller følger dere ikke opp det her, eller mener dere faktisk at det her er de berettigene? De kunstnerne har et prosjekt, spør om penger, og de mener jo at, de har jo oppriktig lyst til å gjøre det de mener er viktig. Så de gjør noe de tror på og mener er viktig, og så får de penger til det. Det er liksom som, hvem er det som ansetter fotballtrenere da? Det er jo de som sitter med beslutninger og gjør de dårlige beslutningene, sånn at de må ansette en ny trener og utløse sluttpakker eller pakker. Så det er sånn der... De slipper gjerne litt unna de som gjerne, og det er liksom samme som arkitekturspørsmål også, at du har arkitekter som helt oppriktig tror, lager det de tror kanskje er det fineste, riktigste i tiden som denne byen trenger arkitektur. Ja, og basert på de føringene de fikk da. Og så er det liksom sånn at hvem er de her beslutningsdagerne, og de som sitter på pengesekken, som velger prosjekter og sitter og sorterer, de slipper unna. Ja, og jeg tror også at særlig på kunst- og kulturfeltet og arkitektur i og for seg, så tror jeg det er et veldig godt poeng. I kulturrådet og i mange av deres tilleringer så tror jeg det og lytterne tar litt forhold, så jeg er ikke sikker på at jeg klarer å gjennomdre det helt korrekt, men jeg tror at de har en del sånne føringer om at det som lages liksom er at det må være et verk, et såkalt verk, hva det er for noe, og så må det være nyskapning. Og det gjør det jo på sett og vis ganske vanskelig å få penger til kulturaktiviteter som ikke nødvendigvis er nyskapning, men som er ganske interessant. Så sier at du bare holder på med... et eller annet gammelt norsk kontverk, eller folkedans for eksempel. Hvordan kan folkedans bli et verk? Det kan det kanskje ikke, det kan kanskje heller ikke bli nyskapning, eller poenget er jo bare å likeholde tradisjonen sånn som den er. Så de har ikke så lett for å komme inn i den typen ordninger, men de som skal lage noe som er nyskapning, de vil jo passe mye bedre inn i kriteriene. Men så kan man spørre seg spørsmålet, hvorfor er det byråkrater som skal bestemme hva som er god nyskapning? For hele poenget med nyskapningsprosessen er jo at det er jo nettopp de forestillingene som folk har lyst til å komme og se på, og som kan settes opp uten statsstøtte som er god nyskapning. For hvis det bare er nyskapning som har fem tilhørere, så er jo nyskapningen egentlig ikke interessant. Så man da styrer veldig mye av kulturbevilgningene inne i såkalt nyskapning, men hvor kontrollmekanismene for hva som er god og dårlig nyskapning bare er hos byråkratene selv. Og det leder jo til alle disse rare tingene, tror jeg da. Jeg kan kjenne paralleller, det er liksom fra min egen reise i statlig virksomhet som skal si det sånn, med tanke på at den kåtheten, det er kanskje feil ord da, men den den viljen og den trua på at man skal greie å kunne finne og hjelpe fram det nye, store, er liksom... Jeg har opplevd at mye folk med kulturmakt, som sitter på pengesekker og er beslutningstager og portvokter, er ofte i en tro at folk er også interessert og sultne på nye ting. Men jeg opplever at folk er, fra mitt hold er det jo musikkfeltet, og der er det en illusion at man tror at folk flest er veldig interessert i ny musikk. Det er folk flest, ikke enn så folk vil ha det gamle, vil ha de tingene som kanskje har gått gjennom alle filterne og er det mest populære. Det er liksom det av det nye folk vil ha, er ting som er sertifisert, kanskje noe de sannsynligvis kommer til å like. Ellers så sogner man veldig fort til de, jeg skulle si, se på teater og scene, film, altså man sogner til de gamle tingene, oppfølgefilmer og så videre, at man sogner til de tingene som man kjenner litt til, og som man er rett og slett sånn litt konservativ når det kommer til ting, tror jeg folk flest er, og at det er en sånn illusion om at det hele tiden er et sånt jag etter det nye, mens jeg tror, og det kan være kanskje at det unge mennesker er vel de som driver også frem med at de vil ha nytt, mens jeg tror med en gang man begynner å bli eldre, så er man litt mindre interessert i det nyskapende og helt nye da. Ja, men så er jo man sikkert også at Det er et godt eksempel, for musikk har en enorm tilbudssida av folk som produserer musikk, og musikken utvikles jo. Den blir jo forskjellig fra år til år, det skapes en ny ting. Men oftest er det jo inkrementelt, så det er ikke radikalt nytt, det er en videreutvikling av en eller annen etablert tradisjon eller måte å lage musikk på. Ja. Men så har du jo alle disse som selvfølgelig er der og kanskje ikke tjener så mye penger som forsøker å lage ny musikk. Nå, de som lager ny musikk, eller ny sjanger, er jo selvfølgelig også veldig erfarne musikere og godt betalte. Men dette er jo en organisk prosess som bare drives av prøve og feil. Og hvor man jo egentlig ikke vet hva er det som blir den nye musikken som folk vil like, før den liksom er ute i markedet, så plutselig synes publikum at dette er veldig fint. Det er kvalitetskontrollen. Men hvis du skulle tatt hele den innovasjonsprosessen, og bare kjørt den gjennom et eller annet byråkrati, hvor det er liksom ti stykker som sitter og skal finne ut av hva som er den nye musikken, og så hører jeg på den sangen som du har laget, nei, Den der, den var ikke ny nok. Den var litt for lik ting jeg har hørt før, så den kan vi ikke gi ut. Det vil jo ikke føre til en like god utvikling som den man har i dag. Åpenbart ikke. Men det er jo, disse portvokterne også, vet jeg jo, har så enorme slagsider når det kommer til, ikke bare for sjanger og smak, men også politikk. Det er jo Det er ganske brutalt og veldig personavhengig hvem du har i disse komiteene, grupperne, utvalgene som sitter og styrer og velger hvem som skal få penger til det ene og andre, og velger lister, velger aktører, kunstnere, artister. De folkene er, etter min erfaring, veldig like mennesker. Det er en grunn til at jeg har følt meg fullstendig utenpå av kulturfolk. De alle er sånn ... Jeg er liksom ikke av den sorten. Det er veldig mye som liker folk med like preferanser og veldig interessert i de samme tingene. Ja, og sånn tror jeg alle miljøer blir jo gjerne sånn. Alle miljøer, enten man er bevisst på eller ikke bevisst på, har sine egne inklusjons- og eksklusjonskriterier som gjør at det er bestemt ubemennesker som er tiltrukket av det, bestemt ubemennesker som ikke ønsker å være med på det, og til slutt hvis de mennesker gjerne med veldig annerledes inklusjons- eksklusjonskriterier enn det som er allement oppfattet, da. Få lov til å styre et eller annet. Da selvfølgelig vil du jo ende med veldig mange rare utfall. Og det er jo egentlig det. Altså, det er jo egentlig det han Søberg dokumenterer. Altså han dokumenterer når han henger ut disse kunstnerne, så han sier ok, her er det liksom masse penger. Men det er åpenbart basert, bevilgningen er jo åpenbart basert på noen som har helt andre inklusjons- eksklusjonskriterier og helt annerledes smak enn absolutt alle andre i befolkningen. Ikke sant? Som da setter lys på begge disse to tingene. Og det er jo ikke noe rart at folk liker at han dokumenterer det. Jeg synes det er veldig rart at man skal bruke masse penger på å subsidiere noe som er veldig, veldig fjernet fra alle andre menneskers makt. Altså, det er Hvis vi skal være til rett og slett, så burde jo også de som i Kulturrådet i den sammenhengen, vi snakker om disse kunstnerne som da blir, la oss kalle det hengt ut, eller som føler seg mobba eller truffet, så burde du steppe noen opp fra de som faktisk har fønda dette her til å si sånn «Nei, dette her har vi fønda fordi dette er en brillant kunstner, dette her er derfor, derfor». Så her må bare folk skjønne hva som foregår. Men er det null støtte å få fra det holdet til de kunstnerne som, eller i hvert fall meg bekjent, kanskje det har foregått mer i kulissen enn jeg vet da? Nei, jeg vet ikke helt. Jeg følger ikke så nøye med på hva Kulturrådet sier, men jeg tror at de hegner litt om... Jeg tror det er opptatt av å hegne om. Hvis en... blir hengt ut av sløsserionbundsmannen, da tror jeg i hvert fall kulturrådet hegner om den personen og sier at dette går ikke ut av bevilgningen din, kanskje på et vis, men de liksom har noe sånn stor offentlig opptreden for å si nei, dette er kjempebra, det har de kanskje ikke. Det er sku på nettavisen å få han inn til å gjøre litt saker og alliere. Nettavisen er veldig god på å alliere seg med litt andre type kommentatorer og litt aktive stemmer, ikke bare som er kommentatorer som flyter rundt i journalist- Vil jo også å hoppe fra en av visstene, men å plukke opp litt selvstendige stemmer og krefter fra type som aktive samfunnsutbetamte på Facebook eller rundt omkring. Jeg får mitt inntrykk at nettavisen har gjort et par bra ting der. Ja, jeg synes nettavisen lager ganske mange gode saker om dagen, egentlig. Selv om jeg ikke leser nettavisen så ofte, men jeg finner ofte saker der som jeg synes er veldig... Veldig interessant. Pussy, når du sier det nå. Jeg er i min slavesirkel på internett, så er jeg aldri innom nettavisen enda. Jeg er veldig ofte innom nettavisen sine saker, men aldri innom forsida. Ja, du går ikke på URL-en? Nei, jeg går faktisk ikke. Det samme at hvis jeg havner på Dagbladet, så er det via noen som har et innlegg, eller at de faktisk for en gang selv har skrevet noe bra. Jeg er jo aldri inne på... Altså det eneste forsida... Det jeg går vel inn på, det er litt samme med dere også, at jeg er sjelden inne på deres front, men er inne på poddene deres og sakene deres. Det er stort sett NRK-veg, hvor jeg er i forskjellig lupen. Sikkert som veldig mange andre. Vi har jo leserdata hos oss, så vi ser at veldig mye del av trafikken vår kommer bare fra NRK. rett inn på en sak, altså de går aldri via forskjellen. Så de har blitt merksomme på den saken ved Twitter eller Facebook, eller fått en speiepost. Hvor viktig er Facebook og Twitter, og mye kommer fra de to stedene der? Åh, det husker jeg ikke i hodet, men det er i hvert fall det klart største trafikkskildene våre, så det er veldig viktig. Så hvis dere trakter ut av Facebook og Twitter, så ville det vært store problemer å få ut innholdet deres? Ja, det tror jeg. Ja. det kan jo være at hvis liksom storhunden kom og spiste serverene til Facebook og Twitter liksom, og de bare forsvant, at vi kanskje hadde funnet på en eller annen måte å gjøre det på. Eller hvis det ikke var Facebook og Twitter ikke fantes utgangspunktet, så ville folk hatt andre medievanner, for nå er det helt dominerende på hvordan folk navigerer i medielandskapet, men... Hvis vi liksom ikke synes der, da har vi veldig lav trafikk til våre vis. Det høres jo for meg litt sånn riktig ut på mange måter det NRK gjør, når man trekker mye innhold ut av Facebook og de sosiale mediene. For det er litt sånn Det er mye vi kan si om NRK. Jeg synes det gir mening til meg at de trekker seg ut av sosiale medier og begrenser det enorme. Det har vært ekstremt mye fokus på sosiale medier på 2010-tallet. Så ble jo alt målt i Facebook, Kliks, Instagram og Elpaka. Det var primærkilden til om ting fungerte bra. Saker, videoer, prosjekter og alt mulig sånn. Men nå Jeg synes det er sundere at det går tilbake igjen til at NRK.no skal være åpningsportalen, at det ikke skal både gjøre seg avhengig av Facebook som en aktør, men også at hvor mange de har en stats- eller lisensfinansiert plattform med både lyd, video og nettsaker, at da må de legge inn pengene sine der, ikke på Facebook. Ja, ja. Det er jo... Det gir mening, det er for meg, men jeg kan jo ikke avmultrart alt jeg får si om NRK sin driftsmodell, men det er jo veldig forskjellig hvor avhengig ulike medier er av sosiale medier. Klassekampen, for eksempel. Det tror jeg de har... kunne de bare droppe. Så ville de nesten hatt samme type trafikk. Jeg tror jo mindre aktøren er, jo mer vil de få utbyttet å være på disse store sosiale mediene, mens tror jeg da. Det er sant. Jo mindre du er, jo større fordel har du av det. Men det finnes jo så hvis du liksom er ganske nisselig, liksom har en veldig sånn fast base lesere. Så klassekampen for eksempel er jo ikke så veldig opptatt av egentlig å være på nettet per se, så de er opptatt av å papiraviser, så skal folk sitte og lese det, det er deres strategi. De har for seg en fin nok strategi i det, jeg tror de har veldig mye suksess med det. Hvordan ligger det på opplag? Jeg sjekker jo alltid så glad i opplagstall før, og ser styrkeforholdene og sånt, men jeg aner ikke hvordan det ligger an. Det var gøy å google her nå. Hva tror du? Klassekampen er klart størst opplag av de pressesøteavisene. Ja. Hvor er menyerne her? Mediehus, 2.30.2021. Det skal vi se på da. Nei, det har kommet et jævlig ekse-dokument, det gidder jeg ikke. Men er det sånn, hvordan er det å selge VG? Altså, hvor mye penger drar VG og Dagblad og Aftpostene inn på papiraviser nå, vet du noe om det? Nei, det har jeg aldri. Jeg er ikke så flink til å passe på, eller følge med i alt som skjer. Jeg burde vært mye flinkere sikkert til å følge med på disse tingene. Nei, jeg bare lurer på om du har tallene, om du har en sånn tallkjønke, men det er jo sikkert nok, liksom... å skrive en borgerlig avis, lage en borgerlig avis som dere gjør, det er jo en utfordring nok i seg selv. Er det tøft å få det til å gå rundt? Ja, det er i hvert fall tøft å få det til å gå rundt. Men nå har vi jo omtrent 3000 abonnenter på Minerva, og der har vi en ganske stabil drift, liksom. Men Det som er, hadde jeg på å si, både det gøye og det vanskelige med det, er at vi forsøker jo, eller du må jo tenke sånn som man tenker som Blårus, ikke sant? Og så være value-add. Altså, hvordan lager du noe som er ulikt nok? Det som finnes fra før, så er det ikke noen poeng å lage noe i det helt tatt. Så man må jo forsøke å finne ut av hvordan man lager den utgangspunktet. nischen, ikke sant? Og det er jo noen fordeler med å være liten også, det er jo At vi trenger jo ikke å dekke alt som skjer i løpet. Det er ingen som har tenkt til å gå inn på min arbeid for å finne ut av når det her skjedde. Så da har vi kvitt den type arbeid, så må man lage en andre type saker. Og vi er jo, for å lage et unikt produkt, så er man jo avhengig av å enten være opptatt av å undersøke noen som andre ikke er opptatt av å undersøke, Eller å liksom ha en unik take på ting. Og så må man jo også føle at hvis man skal være original, da, så er det jo desto viktigere å være grunnig. Altså hvis du er original, men litt grunnig, da blir du veldig fort sablet ned. Så det er liksom det man forsøker å foredle, da. Og noen ganger så lykkes vi jo ganske godt med det. men vi skulle ønske oss at vi kanskje lykkes enda oftere med det, men vi er jo litt avhengig av. Du er veldig priset hvis du driver i et menneske, du vet jo ikke hva som kommer til å skje. Så i noen saker så finnes det jo, eller typen eneste så finnes det jo åpenbart kanskje at det finnes en ulike måter å se på det, basert på politisk ståsted. Og kanskje det som kan si er en høyresidig innfallsvikel til dette problemet, ikke dukker opp et annet sted. Og da har vi selvfølgelig et ganske stort spillerom å ta i. Men det avhenger jo veldig av hva som blir diskutert. Du kan jo helt fint se for deg at ting, spørsmål som er kjempebedente i samfunnsspartene, men det er egentlig ikke hardt. Det er ikke noe egen nisje for oss i det, ikke sant? Og man kan jo se for eksempel i krigen i Ukraina for eksempel, det er ikke så veldig mye poeng for min ære å være mer mot Russlandsinvasjonen enn andre. Alle er imot den invasjonen. Så skal du ha en nisje som må det handle om å ha en egen greie om hvem er det som man antar er eksperter, hvordan går det til den norske debatten, hvordan kan man ha en egen take der. Det jobber vi med å få til en viss grad, eller egentlig ganske bra, synes jeg. Men det er ikke så lett. Vi kunne jo aldri... liksom tilført noe dette skjer i Ukraina i dag som ikke vi egne raftenposten klarer liksom så vi må liksom ha en egen greie hvor vi kan diskutere hvordan er den norske debatten om dette spørsmålet og hvilke perspektiver er det som er overrepresentert og underrepresentert du får søke å ta for om du underrepresenterer det. Det har jo ikke vært sånn for det er jo mye sånn med Ukraina det er sånn der jævlig mye styr i dag og i går med at Glendisen slapp til NRK og sånt og er det sånn Er det en sånn vurdering i hvem dere har med? Hvordan velger dere folk som dere vil bruke da, hvis ikke dere bruker det selv, som eksperter, eller som folk dere intervjuer for å bli klokere på et emne eller tema? Hvordan går det, tenker dere, folk som er på en måte borgerlige personligheter, som den politiske slagsiden? Når du sier det er en borgerlig avis også, Hva innebærer det at du tar et borgerlig startpunkt? Jeg har i hvert fall forsøkt å finne en annen innfallsvinkel. Det er jo veldig sjeldent for eksempel at journalister spør er det virkelig nødvendig å bruke så mye penger på det her? Men det er en typisk borgerlig innfallsvinkel til en løpende samfunnsdebatt eller stiller spørsmål ved å si rimeligheten i noen fagforeningers krav, for eksempel. Altså, fagforeninger har jo ofte veldig stor sympati i pressen generelt. Ulike interesseorganisasjoner som deltar i den offentlige debatten får veldig kjeldent kritiske spørsmål tilbake. Altså, det er veldig kjeldent at det er også den kritikk til kritikken, da. Så det er ofte liksom en eller annen gjerne en interesseorganisasjon som sier «Jeg er sjokkerende at politikerne ikke har bevilget penger til dette eller gjort det der». Men egentlig er det faktisk ikke så sjokkerende, for det er som lov til å si en veldig dårlig idé de vil ha penger eller bidrag til. Så vi forsøker å drive en kritikk til kritikken. Og så er det jo ikke alltid så lett å få det frem. Noen ganger så skriver vi ut det bare selv, det vi selv mener, men vi forsøker å gjøre ganske gode undersøkelser og snakke med folk. Men så er det nok min oppfatning også at hvis du går og ser på det norske ekspertoratet, hvis vi skal si det sånn, så er nok det litt... venstrevridd. Det er ikke sånn at det er ekstremt venstrevridd. I USA er det nok mye mer skjefordelt, i Norge er det mer nyansert. Men det som jeg merker meg gjerne er at de som er eksperter med venstreside til å se, de er litt mer selvtillit. De er villige til å dra til litt mer hvis det blir intervjuet. Mens folk som har ekspertståsteder som er innenfor noe som kan være litt mer på høyresidens bane. De er veldig opptatt av å tone ned standpunktene sine til et punkt hvor det blir veldig teknisk. Hvor kommer det av, tror du? Nei, jeg vet ikke helt. Men jeg tror at det kanskje har å gjøre med Jeg vet ikke, det er kanskje ikke så mye kultur for å tone sitt politiske standpunkt i samme grad, i høyere grad på toppen av akademia. Tror du det er noe sånn, er det større nedsider, er det kanseleringer, er det en større argumentasjonsbyrde i dagens politiske bilde med å forsvare konservative meninger og standpunkter, krever det mye mer argumentasjonsbyrde enn på motsatt sida? Er det noen sånne ting? Jeg vil si at sånn er det i en del saker. Du kan jo si for eksempel, dette fikk jeg videreforlatt, jeg husker ikke hvem det var som videreforlatt meg det, men når de lagde denne Brockmann-utvalgets rapport, som skulle vise at det koster dem innvandring, basert på noen makromodeller og sånn. Så var jo utvalget, de var jo veldig redde for, for denne rapporten viser jo at det er jo lønnsomt, ikke sant? De var veldig redde for at de skulle bli kritisert for å ha overdrevet dette problemet. Men det var ingen som var redd for at det skulle være undervurdert. Men begge deler kan jo selvfølgelig være mulig. La oss si at de har valgt seg en del ganske objektive og nøkterne parametre. så å arbeide er grunnt gjort, så er det vel så plausibelt at det undervurderede problemet som at det overvurderede problemet. Man var bare bekymret for at problemet var overvurdert. Det var debatten som man var veldig oppsatt av å gardere seg for den type kritikk. Men hvis du bare hadde en ren faglig tilnæring, så ville du vært like bekymret for at det var overvurdert som det var undervurdert. Så det var jo en politisk tilpassning til hvordan vil dette stampunktet bli tatt imot et offentlig rom. Bistand er ikke et godt eksempel på at hvis du stiller spørsmål til deg med det, så må du virkelig vite hva du snakker om og ha en tung argumentasjonsrekke enn å stå på motsatt side på defaulten og si at bistand er viktig, at vi skal ikke drive og gnuke på pengene her hjemme i Norge. Ja, jeg vet ikke om det er den vanskeligste debatten, tror jeg. Jeg tror at du kan si at BISAN ikke fungerer så veldig bra uten å ta med deg 50 faktanotater som innvandring er mest sensitivt. Eller hvis du går inn på sånn... trans og kjønnsidentitet for eksempel også, så tror jeg liksom at der er det nok som mitt inntrykk at det er mange som har et veldig nøkternt syn på det, altså man er ikke liksom imot å gjøre kjønnsskift og operasjon, man er redd for at man opererer for mange, ikke sant? At det liksom blir en sånn aktivistisk greie som gjør at man feilopererer mange mennesker. Hvertfall mitt inntrykk når vi har snakket med, vi har intervjuet noen på FOI om det før, det var ikke jeg som gjorde det intervjuet, men hun sa ærlig talt at det er redd for å fremstå som mørke mann, og derfor ønsker man ikke å snakke like tydelig om dette som man kanskje ellers ville gjort. Det er litt synd at vi er åpenbart kommet dit nå, at det er en enorm vegring for å gå inn i DDT-politikk, Pride, transseksuelle debatter og alt. Det er så betent, og det er så mange som har fått svi, som også kanskje har gått med det beste hensiktene og har lyst til å diskutere med folk feil ord, folk som har mistet jobben sin, og så må kanskje de gjerne, de personer som har blitt forsaket på et tidlig tidspunkt og sånt, man må se hvor det går inn. Hvis jeg tråkker feil nå, det er ikke verdt det. Fordi da mister du alt du har. Ja, men er det så ille? I Amerika så mister kanskje folk jobben sin, hvis du sier sånne ting, men i Norge vet jeg ikke om du mister jobben din, men det skal veldig mye til å miste jobben din i Norge. Men du får en veldig stor belastning. Det tror jeg du får. Og så er det jo også slik at denne tematikken, ikke sant? Altså, jeg personlig er veldig liberal. Du må gjerne kjønnseoperere deg for at det går ikke ut over meg på noen vis. Det spiller ingen rolle for meg. Så hvis man skulle delta til den debatten, hvor det egentlig ikke er, for min del, det er nesten ingen oppsider uansett hva dere velger å gjøre, men hvis du bare får kjeft tilbake, så er det bedre å la være. Hvis jeg skulle hatt en debatt som berørte veldig mange mennesker på en annen måte, så si at jeg er veldig imot at dere bygger denne nye motorveien foran mitt hus, og alle andre naboene også er enige i det. Selv om noen skulle si at du er fæl, eller nothing my backyard, så er det en annen... Du har en stake in the game, på en måte. Kanskje ikke det beste eksempelet jeg hadde der. Men har du vært inne i noen av disse... eller de hotte diskusjoner om de tingene med trans og pride og alt det her? Vi har i hvert fall hatt noen saker om det som har vært veldig godt lest, som er en veldig dyktig journalist hos oss som heter Andreas, som har skrevet. Andreas tar de tingene der. Som har sett på hvordan man kom frem til nye retningslinjer for disse tingene. Og der er det liksom, da husker jeg ikke denne saken helt ordet, men det tegner seg et bilde av at dette beslutningssystemet fylles opp av flere og flere. Det er en veldig aktivistisk tilnærming over de som har en mer faglig tilnærming, de er liksom dømt til å snakke med innestemmer, mens du har veldig mange andre som snakker med utestemmer, og til slutt så vinner selvfølgelig utestemmerlaget, de vinner jo som regel debatten, ikke sant? Og hvordan det da fører til en del liberaliseringer som man kanskje ikke burde gjort. Kanskje fremtiden viser at man ikke burde gjort det. Jeg synes ikke jeg puster å se hvordan at det ikke har vært mer kritikker, noen som prøver å ta næringslivet som helt åpenbart gjør billig dydflagging av å endre logoene sine med Pride-farger liksom i, altså det er ikke grenser hvor mange memes jeg har sett det siste etter vi kom inn i juni, med sånne type, hvordan bedrifter bare automatisk switcher over til en Pride- Pride-aktig logo, mens i andre kontinenter, som i Asia eller midt, så beholder de den originale. Det er så kynisk, det er så gjennomskubart, at de har ingen interesse på det, det er ingen politisk backing, det er bare gratis omdømmebonus. Jeg vil si at jeg liker Jeg er jo ingenting imot Pride, egentlig. Jeg synes egentlig at det er et ganske fint arrangement. De lager jo en fest hvor alle er invitert for å feire at man har fått flere rettigheter, sammenlignet med kvinnedagen, som bare er en sånn opp... Her kommer surpomptoget, liksom. Pride er ganske mye kulere enn kvinnedagen, men... Og kanskje det er derfor det også har blitt litt sånn allemannseie hos bedrifter, men... Jeg liker veldig dårlig når bedrifter skal forsøke å bli politiske aktører. Jeg har lyst til å bare ha en konto i banken, eller kjøpe en kopp kaffe uten å ta stilling til alle mulige rare politiske problemstillinger. Det er jo også veldig tilløpig, jeg la merke til... Når jeg flyttet, at jeg fikk en veldig sånn du-gudder-strømmeavtale, som skal være med å skal strømmen din bli 100% ren, hvis det nok. Og så blir det i tillegg gitt noen penger til regnskogfondet. 100 kroner eller noe sånt. Og for alt dette, så måtte du da betale 700 kroner ekstra i årsavgift. Eller 600 kroner ekstra i årsavgift. Så da tar de 600 kroner for at du skal få lov til å gi 100 kroner til regnskogfondet via din avtale. Så det er en veldig kynisk utnyttelse av folks vilje til å være etisk forbrukere. Som folk ikke har... kanskje ikke nok kritisk distanse til. Jeg har ikke gått inn i alle disse eksemplene, men jeg synes det er veldig rart at bedrifter skal være så på den typen spesifiske problemer. Du sa at det var en politisk problemstilling, men er det dere som opplever, er det ikke litt av problemet at noen mener at det er en politisk problemstilling, mens de bedriftene som smykker seg med å være pride-tilhenger eller støttepartner eller whatever, så er motdøgnet at dette her handler ikke om politikk. Det handler om medmenneskelighet, kjærlighet og menneskerettigheter. Dette har ingenting med politikk å gjøre. Og der tror jeg er ikke det mye av problemet som ligger der. Jo, men det handler jo på en sett og vis om også åpenbart om politikk. En politikk kan jo også være fine ting. En menneskerettighet er jo også politikk. Det er veldig rart å si at det er to helt forskjellige ting. Men så er jo det andre problemet at hva som er og ikke er i Pride, det er heller ikke så veldig lett å si, for det er en pågående politisk debatt internt i de organisasjonene, hva det skal være og hva det skal ikke være. Det er jo litt en debatt om å ta med seg ungene sine på Pride også, fordi den ene siden sier nei, men vi skal ikke ta med ungene dine på et politisk arrangement som også kan sies å være litt seksualisert, litt sånn frigjør-fri-sloppet på sett og vis, som for å hylle kjærligheten med hud og hår, men På motsatt side så er det sånn at ta med ungen din, dette her er en kjærlighetsfest. Det er jo bare det vi skal erklære frihet og kjærlighet og hele pakka der. Så det høres jo fint ut, men jeg ville jo ikke tatt på ungen mine på en Pride- Pride festival? Pride toge? Pride toge? Jeg tror ikke jeg har hatt så mye problemer med det. Jeg tenker at folk kan få ta med barna sine gjerne på det de vil. Paraden? Jeg synes det er rarere hvis skolen skal delta i det, for eksempel. Det er liksom når du tar... Jeg tror at det er veldig bra for samfunnet å ha ganske mange politikkfrie arener. Skolen er åpenbart en politikkfri arena, fordi det er en fellesskapsfinansiert ordning. Selv om du tar et politisk synspunkt som 90% av befolkningen i hovedsak er enige, hvis 10% ikke er enige, så bør ikke det være inn i skolen. Men om folk liksom har lyst til å gå i Pride-tog, så er det liksom at de selvfølgelig gjerne gjør det. Jeg synes egentlig arrangementet er ganske fint da. Jeg er helt enig, og jeg kunne hvis jeg hadde vært barnløs, eller bare vært meg og kona, så hadde jeg ikke noe problem med å være med på eller se på Pride-paraden. Men det var det som er debatten nå, at det å oppfordre... utdanningsretaten som oppfordrer skoler til å bli med på etter skoleslutt også, på det som mange mener er et politisk arrangement. Det er litt sånn, det er også vegen med å ta med skoleklasse eller ungene mine på kvinnedagen, eller en sånn politisk markering. Det er noen arenaer hvor man kan, tenker jeg, hvor voksne bør være, og hvor man som barn kan unnå at det innledes politiske parader. Det er jo hvertfall for foreldrene å få bestemme selv om de ønsker at barna skal være med i det. Det er ikke noe som skolen skal legge til rette for. Det samme, det var jo masse skoler som hadde tatt med hele klassen ned på klimademonstrasjon. Det er også veldig rart. Ja, det er jo ekstremt politisk. Det er jo ekstremt politisk. Men det handler om jorda. Det handler om fremtiden. Det er deres fremtid. Det er en vridning på sakens kjerne som prøver å være parkerende argumenter som det der som er no-brainer. Er du imot homofile og lesbiske og transseksuelle? Er du imot naturen? Er du imot miljøvernet? Det blir så hardt som det der i stedet for å si sånn jeg er veldig tolerant på det her, men jeg vil ikke delta på det selv. Mens da du vil vel møte en ganske hard intoleranse da. Ja, og det er jo en form for intoleranse som oppstår hos mennesker som har veldig lav kompleksitetstoleranse. Du forstår ikke at problemstillingen kan være kompleks. Så du vil si bare sånn, nei, det handler bare om menneskerettigheter eller noe sånt. Det forstår du som at menneskerettigheter er jo også et komplekst tema på en sett og vis. Men man kunne, hvis jeg hadde laget en demonstrasjon da, og så skulle jeg planlagt med utdanningstidaten i Oslo kommune at alle skolene skal være med på denne demonstrasjonen, som er for å liksom å fjerne eiendomsbeskattningen for eksempel, så Så kunne jeg sagt, hvis jeg hadde sagt, det handler jo bare om mennesker, for alle mennesker betaler jo skatt, så ville alle skjønt at det er jo bare tull det du sier. Men det er liksom en sånn det er liksom en bestemte type svada da. Svada-svar som passerer i det offentlige ordskiftet uten noen motforestillinger, som jeg synes er ganske interessant. Det er noen som er så ekstremt gode på svada-svar. Også som om Jeg merker, og så har du opplevd det selv, at du har stått over for noen som er ekstremt dyktige, og det kan politikere, det er selvfølgelig absolutt beste på det her, men også folk som er litt sånne, jobber kanskje i det offentlige, eller som er sånn type folk som har liksom... ha evner til å fortelle veldig, veldig mye om nå kommer jeg fra toppen av huet her jeg bare så en sånn sak her som før vi gikk på her i dag, at politiet nå skal starte skal lage sin egen visjon Ja, jeg leste den saken, det var kjempeforskjell og det var helt sinnsykt, jeg tenkte her må jeg copy-paste ut på Facebook-siden med en gang der var det på en måte, det følte jeg sånn spot on den jævla irriterende svadaen som kommer på autopilot fra disse menneskene som kan dette her svada-språket rundt strategier og visjoner som har investert alt de offentlige bedrifter og alt mulig og jeg har jo vært i sånn situasjon mange ganger hvor jeg vet hva man skal si nå må man få det det inne hos seg noen forteller det her eller sier det her til deg i person, i virkeligheten, så blir du så, det er så vanskelig å håndtere det, for det er så mye, det er ingenting du kan bite fast i, det er så mye luft, det er så mye svada, at du sliter litt med å komme med noen fornuftige motsvarer, og ender opp med å bli en sånn, ender opp med det sureste motsvaret, bare sånn, ja, skal vi ha en visjon? Altså, du kommer bare med piss tilbake igjen, da, og så blir du liksom fullstendig overgått av noen som virkelig kan ha det med ordets makt, da. Ja, ja. Men jeg tror jo liksom, jeg leste jo den der politivisionssaken i dag, og det var jo liksom bare, det tror jeg var så dumt ved så mange som delte det på Facebook og sånn, at det det Det falt igjennom. For det er så åpenbart hva politiet skal gjøre da. Så nå skal vi liksom sette i gang og involvere alle ansatte i en stor... Og kanskje vi skal ta innspill fra offentligheten for å komme frem til hva er politiets formål egentlig. Hvor lenge er det? Politiet har jo eksistert i hundrevis av år, så de vet jo hva politiets formål er. Det er ikke noe... Det er jeg ikke noe lurer på engang. Men jeg kan si at min gamle strategiprofessor, da jeg tok en MBA, han var litt opptatt av det der visjongreiene. For han mente også at jo mer fluffy du lagde i visjonen din, jo dårligere gikk selskapet. Så han ville rådet deg til å gjøre det det diametralt motsatte da altså jo mer fløft du mater inn i bedriften din liksom, jo tåplere blir det han var veldig morsom på det området, han hadde noen sånne eksempler om folk som lager liksom grandiose visjoner da, du skal liksom bestige Mont Everest, ikke sant, så kommer det liksom noen idrettsstjerner og ja, vi kan gjøre det alle får det til, ikke sant, så sier han sånn Men det man ofte ikke får med seg i foredragene er at på veien opp så ligger det en del lik. Så det handler også om hvilke kapasiteter har du da, ikke sant? Det er ikke bare å forestille seg at man kan få til hva som helst. Jeg har vært i systemer og sett hvor mange avdelinger, redaksjoner og som har gått gjennom de prosessene her med å finne sin egen strategi, egen visjon, og så må de igjen forholde seg til en annen strategi og visjon som ligger over dem. Og så er det kanskje noen på siden som også har sin egen strategi og visjon, spesielt alle skjønner at jeg snakker om NRK nå. Men her gjelder det på en måte over det offentlige også, for det er en hel sånn inflation, en storm i det her. Jeg tror de folkene som driver og organiserer og har virkelig greid å slå seg opp, og greid å prente inn i type leder og styrer at dette her må jo være organisasjon eller bedrift med visst sunn fornuft, må jo ha disse svømmehallen bort på Hunsund og på Fornebør, så er det sånn tre nøkkelord, sånne kjerneord som skal drive de ansatte fram, så de vite hva kjerneverdiene er til et svømmehall, sånn er det overalt, og min opplevelse er at dette her er Det er jo ledelsesmåter å runke oppover på at dette er det vi driver med. Nå har vi satt organisasjonen vår, dette er planen vår, og alle de ansatte er med. De er on board, de har fått være med å ha innspilserunder, det er gruppearbeid. Jeg tenkte med det politiret her, hvor mange henleggelser koster det oss å at politiets egne folk skal sitte i disse gruppemøtene og komme med innspill og være med i seminarer på å dyrke fram de her visjonene og kjerneordene. Det er jo opplagt et overskuddsfenomen. Jo, bedre råd og tid du har, jo mer tid medgår til å lage denne type arbeider. En liten bedrift som lever fra munn til hånd, betyr ansatte. De arrangerer jo ikke hundre workshops om hva som skal være visjonen. Du vil jo ikke falte inn. Hva er visjonen til det med nærvannhet da? Nei, det er høyresiden, Staksavisen og sånt. Jeg tror ikke vi har artikulert denne visionen. Hva skjedde med det gode gamle slagordet? Da hadde man slagord, en punchline. Det gir jo mye mer mening. Det er morsommere i hvert fall, med slagord. Og det kan man bruke også, det er jo litt sånn... det jeg ser, det kan godt være største bedriften, det er sånn motargumenten der, største bedriften og sånn mest vellyktige ting i hele verden har sine slagårder og så kommer de med sine misjonssetninger og visjonssetninger og så videre, og så ja jo Nike har de og Apple har det, ja jeg skjønner at det er sånn alt dette glemmer seg jo veldig veldig fort av de som jobber på gulvet med sine daglige, konkrete, precise oppgaver og skal levere dagsverk. Så er den misjonssetningen eller visjonen, de spiller en rolle. Hvis organisasjonen er veldig stor og veldig kompleks, så kan det ha noe for seg. Men mye av det der moderne visjonsjaget, det er jo også gjerne basert på en Det blir ofte enda bare opp med en målutglidning av hva bedriften er tidlig for. Nå har jo Statoil byttet navn til Equinor. Men egentlig er jo Statoil et mye mer presist navn på hva de gjør. Nemlig, de henter opp olje og selger det og gir pengene til staten. Det er nøyaktig det som foregår der, er Statoil. Det er presist det det er, og det det burde være. Men så har man kanskje tenkt at Ja, det navnet er kanskje litt belastende med tanke på at olje har blitt litt mindre populært. Da må vi ha noe litt sånn. Equinor, som det er ifølge etter et steg i nevn omtale. Equi betyr lik, og nor betyr Norge. Så dette er likhets... Staten har byttet navn til den anglifiserte utgaven av likhets-Norge. Det har jo ingenting med hva dere holder på å gjøre. Det er jo bare fløff. Jeg tror ikke det er så mye ansatte som har funget med spillet og vært med på noen viktige avslutninger. Det var helt sånn gruppearbeid å komme med innspill der. Der skilte Equinor seg tidlig ut som en ganske vakker, sexy nytt navn. Det skal vi bruke, ja. Det var jo nok med kritikk på det, men det har de skjønt også da. Sånn som vi også, at det er liksom hagle med kritikk i en uke, og så lever man videre. Og det vet de. Ja, det vet de. Det vet de. Det er bare sånne grinebittere som jeg. Jeg er fremdeles sur på det da. Men det spiller ingen rolle at jeg er sur på det. Politiet får sikkert nytte av det etter hvert tid også. Hva skulle politiet hette da? Trygghet og rettferdighetsorganisasjon Trygg i nord? Trygg i nord Men jeg skal love deg Når politiet har funnet den nye visjonen sin Og kjernerne sine Vi kan prøve å gjette oss det For et par år som kommer til å være med I det endelige produktet Den endelige settingen, endelig visjonen Jeg tipper Det jeg er mest trygg på Det er trygghet Det kommer jeg garantert til å være med Rettferdighet er en god kandidat, tror jeg Omsorg, ja... De må helt sikkert ha et eller annet for å gardere seg mot at det blir anklaget for å diskriminere den. Så de må ha noe trygghet, rettferdighet og likebehandling. Likhet for loven, ikke sant? Det skal ikke være noe forskjellsbehandling om du er den eller den. Alle skal behandles slik det er politiet også. Så det er trygghet og likhet. Det er noen veldig sterke kjerneord. Men det er så bra den der... Vi kan jo nå selge dem denne podcasten, for vi har løst dette problemet. Trygg i nord, trygg og lik. Vær så god. Lik og del. Lik og del, ja. Men det var morsomt for det politiforum som la ut denne saken her, den begynner jo med, politiet har i alle år drevet sin virksomhet uten å ha en visjon for sin kamp mot kriminaliteten, det skal det bli en slutt på. Som du sa da, hvor lenge har politiet holdt på i evigheter å dreve til denne virksomheten uten å ha en visjon? Det er ikke rart, det går til helvete. Det er ikke rart det er så mye henleggelse og alt, men en parti har jo ikke noen visjon. Tenk hvor mye kriminaliteten kan bli redusert med da. Det vil jeg få meg å se. Det skal vi se et halv på. Det er også veldig morsomt med den der... ideen om, for det var jo lenge jeg pratte om, det har kanskje blitt også, blitt sånn dyrepoliti. At det skal være, hvis man er opptatt av en bestemt type forbrytelse, altså vold mot dyr for eksempel, eller forsømt dyrhold, som jo allerede er ulovlig og som politiet holder på med, nå skal det bli en egen avdeling som heter dyrepoliti. Og det har det jo, tror jeg, blitt. Blitt et såkalt dyrepoliti. Så jeg skulle gjerne da kanskje ønske at vi skulle hatt en sånn egen sånn kriminalitetspoliti, en egen del av politi som bare jobbet med å forhindre og oppklare kriminalitet, det kunne vi også arbeidet for. Hva med sånn vinningskriminalitetspoliti, som bare jobbet med vinningstyverier, altså sånne der sykkeltyverier og sånne der... Burde du lage ett politi for hver forbrytelsesart? Hahaha! Og så kan vi hvert år diskutere hvor mye bevilgning skal de ulike forbrytelsesarten ha fått. Det er vel en kjempebra organisering, tror jeg. Ja, men jeg synes folk kan få være med å bestemme her og komme med noen innspill i også. Og så litt mindre veikontroller, og så fartskontroller. Der er det jævla mye ressurser som skal legges inn i det som vi har på setebelter på et sted hvor det er 50 kilometer i timen og sånt. Jævlig irriterende. Her må vi... Men det der med, det var vel, hva sier vi, Sandlin, som la ut en sånn der, han fikk stjålet syklen sin. Det var et godt eksempel, for han var på, var det i Oslo et eller annet sted, var det Hotel Bristol da, når han lå sykehjelmen sin utenfor, og så var det overvåkningskamera som hadde video på, og ansikt og alt mulig på hvem som hadde stjålet sykehjelmen. Og hadde jo med seg, liksom, vær så god, her er bevismaterialet, og her ser du ansiktet, og her kan du bare kjøre på, anmelde deg. Så blir det liksom bare momentant henlagt på grunn av ressurser da. Det gir jo litt sånn der, ta noe inn i bevismaterialet, se, bruk en time på å se på det, eller, altså, bortover brukte du noe da, enn bare sånn, Hva gir det en følelse av hva politiets prioritering og kapasiteten er? Det er faktisk ingen nedsider. 0,01 prosent risiko for å bli tatt og for å gjøre et type vinningskriminalitet. Ja, og så er det jo, andre landspolitiet tenker jo helt annerledes om det, for de tenker jo det at, ok, hvis du får tatt en person som steder sykkel, Så for eksempel så statuerer du et eksempel, men den personen steller jo antagelig ikke bare, det er ikke den første og siste sykkel som vet hvordan det steller. Det er jo antagelig en lang portefølje av det, så hver gang du klarer å ta en person ut, selv om det koster arbeid å gjøre det, så blir faktisk den reelle arbeidsbyrden på politiet mindre, fordi du tar de kriminelle av gaten. Men den mentaliteten finnes ikke på samme måte i norsk politi, men det var jo det som gjorde at han Når Rudolf Giuliani var borgermester i New York, så var det det de snakket om, the broken window. At de skulle begynne å slå ned på kriminaliteten med lav strafferamme, og ta ut alt det. For hvis de fikk gjort det, så forsvant. Da fikk de faktisk tatt ut veldig mange av de menneskene som også gjorde groverkriminalitet. Det fungerte utmerket. Så det er en... Nå har jo Rudy Giuliano blitt fullstendig gærne, men den gangen så var han jo... Så gjorde han jo en veldig god jobb som borgermester i New York for å få bokt med kriminaliteten. Men hva var det som gjorde han gærne? Nei, men han har jo blitt... Det toppet seg vel når han hadde den der... Han var jo Trumps advokat, som jeg kanskje mener at det er det du fremviser ikke så god dømmekraft, liksom, når du skal være vice-basse med Donald Trump. Men det toppet seg jo når han skulle ha den der pressekonferansen på... Four Seasons, som er et hotell, altså et luksushotell, hvor han da hadde klart å legge det til noe sånt Four Seasons- garasjutsalg for planter eller noe sånt. Hvis man stod foran en sånn garasje som heter Four Seasons, hadde vi invitert med et samlet amerikansk pressegårds til å stå der. Da tror jeg det har rammlet litt for oss. Når vi er inne på USA, det er jo fristende å ta en overgang til det vi snakket mye om sist. Det var jo denne lab-like-teorien. Var det vanlige gjengse- Hva kaller man nå? Lablekarsje? Lablekarsje heter det på norsk da. Lablekarsje på norsk, men sier vi koronalekarsje eller koronalablik, eller hva var det? Hva er det man omtaler som vanligvis? Ja, siden du ligger så diskuterer vi jo ikke da. Bare deg og min erva. Jeg ville vel kalle det labrikasje. Så da kan jeg få lov å definere for den norske samfunnsdebatten hva vi skal kalle det. Det sier jo litt at jeg vet ikke hva sånne ting blir på norsk. Det er så ofte det skjer i... I USA er det på engelsk i utlandspresset, så det er oversett hva det er. Det er egentlig helt på norsk. Det vi snakket om sist var, er det et år siden? Jeg tror det er kanskje to år siden vi hadde podcasten. Er det to år siden? For da var det på teorinivå, og det var jo liksom... Hvis man har veldig lyst til å høre på hvor vi var på den tiden, så kan man jo hoppe tilbake i episoden. Uansett, det har skjedd veldig mye på denne fronten. Dette er noe du har fulgt veldig nøye og skrevet mye om, i motsetning til andre kollegaer. I USA er denne debatten veldig langt fremskredet. De fleste amerikanere tror at dette var en lablikasje. Men det er nesten ikke det mest interessante. Det mest interessante er jo at han som er nytt, det er jo at han som er... leder for Lancet sin covid-kommisjon, som er han bærekraftsøkonomen Jeffrey Sachs, som i og for seg er interessant i lyset av å være leder for den kommisjonen, ikke som molekylærbiolog eller virolog. Men han har jo ganske nylig publisert en veldig ramsalt kritikk av først og fremst amerikanske myndigheter, men også kinesiske myndigheter, hvor han peker på at det Den mest sannsynlige forklaringen er at dette unnsklaffet et laboratorium. Og at amerikanske myndigheter også har jobbet for å dekke over det faktum. Ganske eksplosivt, men ikke omsatt i norske medier i det hele tatt, som jeg synes er veldig rart. Jeg har jo omtatt det, så vidt. Men det er jo ikke så mange som er interessert i å lese om det. Kanskje folk er litt ferdige med Jeg skjønner mye for seg i det. Det kan være sant. Det kan jo være en vurdering. Kanskje noen redaksjoner har gjort at ting blir kaldt. Nå er det Ukraina. Nå er det Ukraina. Jeg er jo mye mer oppsatt av Ukraina enn dette spørsmålet. Men jeg synes det er interessant i likevel, fordi det han seks anfører, det er jo egentlig en akkumulering av argumenter som har vært kjent veldig lenge, men hvor han gjør dem til sine egne argumenter. Men det som er hans poeng er at ved denne, eller i Wuhan, hvor denne epidemien startet, så ligger det jo et veldig stort kinesisk virusforskningsmiljø, som også har samarbeidet mye med amerikanske virusforskere. Og dette SARS-CoV-viruset har en bestanddel i seg som gir en veldig unik egenskap. Ikke unik for alle virus, men unik for denne gruppen SARS-CoV-virus. Det er ingen andre SARS-CoV-virus av den typen som har den egenskapen. som gjør at viruset sitt som pig-protein, som er det det bruker for å komme inn i humanceller, vil spalte seg hvis det blir eksponert for furin, som er et stoff som også mennesker skiller ut. Den prosessen gjør at viruset får dramatisk bedre smittesomhet og bindingsegenskaper hos mennesker. Uten det forinnspatingstidet, altså den egenskapen, så ville det ikke vært noen pandemi. Det man lenge har diskutert er om dette stedet er et oppstått tilfeldig i natur, som selvfølgelig er plausibelt det også. Eller om det er satt inn i et laboratoreksperiment for å studere viruset under forutsetninger av bedre smittesmett som et sånt forinspatningssted vil gi. Og veldig lenge var det det som var anført, at det var litt deplasibelt at det var satt inn av to grunner. Det ene er at ingen ville være så dumme og gjøre det. Og det andre er at hvis man skulle laget et fullt innspaltingssted kunstig, så ville man ikke brukt, satt opp på den måten, altså bruken av vilkaminosyrer og sånt som utgjør det. Det som har fremkommet siden er jo at disse amerikanske forskerne som samarbeider med kineserne, de har levert en søknad for finansiering i Amerika som er lekket ut, hvor de beskriver at de skal gjøre akkurat dette. De skal sette inn et frispaltingsted kunstig i virus som de har funnet i naturen. Et humanspesifikt frispaltingsted. Så argumentet om at ingen ville gjort det var fullstendig bortfall. Faktisk var det nettopp intensjonen til dette kinesisk-amerikanske forskningssamarbeidet å gjøre det og teste ut de virusene på dyr i Kina. Den andre tingen som han 6 anfører er at Det å velge å bruke akkurat disse aminosyrene som et forinspatningssted, ikke er et ulogisk valg, men et helt logisk valg, fordi at akkurat de aminosyrene er studert helt spesifikt i USA og fått avdekket det formålet av disse samme forskerne. På et vis er dette, du kan vel kanskje ikke kalle det en smoking gun, men det er litt som om Når Gartneren skulle lagt igjen et brev, for han sier at jeg skal ta denne ammunitionen og putte den i denne børsa og skyte husets herre, som nå er funnet død med det eksakte kalibret. Så det er et sånt paper trail som viser at intensjonen var å lage nøyaktig et sånt virus og teste det ut i dyre eksperimenter i UBH, som har ganske høy risiko. Og så plutselig dukker det opp akkurat et sånt virus på dørslokken til laboratoriet, så det er ikke sånn. Du trenger ikke veldig mye fantasi for å skjønne at det er en ganske plausibel forklaring. Og han 6, han refser jo da amerikanske myndigheter for å liksom ikke være åpne om hva slags type eksperimenter de ønsker å facilitere i dette kinesiske-amerikanske forskningskammerarbeidet, og fremmer at det mest plausibelt er at dette samarbeidet er resultert i denne pandemien. Så snakker vi da om en potensiell amerikansk-kinesisk sammensverkelse for å holde det her hemmelig? Ja, på et vis. Det er jo ikke så lett å vite hvor dypt sammensvergelsen sitter. Men det man vet er at det ble tatt helt bevisste valg på toppnivå i amerikanske helsemyndigheter for å tone denne muligheten. Det vet man helt sikkert at det skjedde. Det man ikke vet om skjedde, er om de... de vet at det er det som har skjedd. Det er ikke sikkert at de på amerikansk side vet at det har vært en labrikasje. Det er bare at de kan ha sterkt mistanke om det, og besluttet at det ønsker vi ikke å diskutere. At kineserne ikke praktiserer åpenhet og forsøker å trenere alle former for å undersøke dette, det er noe alle er enige om at skjer. Det som er interessant er om også amerikanske helsemyndigheter gjør det, og det er det han ... anfører med disse argumentene, som jeg synes er veldig godt argumentert. At de aktivt saboterer at man skal kunne komme til bunns i den problemet. Hvor realistisk er det at man kan grave og grave i dette? Vil det hele tiden komme opp nye ting og sånt? Var det fremskrittene avhengig av? I Kina har du ikke mulighet til å gjøre så veldig mye undersøkelser. Det er ingen som får tilgang, og det er ingen som tør å Kanskje hvis det blir et regimekifte i Kina en gang, så kanskje du kan kun få vite det. I Sovjetunionen var det jo flere store lablekarser. av veldig stor betydning, som først ble kjent etter at søtenjonen kollapset, at dette var labuheld. Så det er jo en vei, at det kollapser i Kina, som jeg ikke tror er veldig plassibelt, og da får man kanskje et svar. Den andre muligheten er jo hvis det er slik for eksempel at noen amerikanske forskere har foreslått for kineserne å bruke akkurat dette designet. Og vi nå sier at designet finnes i dette viruset. Så da mener jeg at da har du etablert en ganske solid årslags sammenheng. Og hvorfor kunne amerikanerne gjort dette på egen jord? Eller er det... Er det vanskelig å spekulere da? Å lage det syntetiske koronaviruset, eller lage SARS-2 syntetisk? Jeg tenker på sånn at hvis amerikanere har så mye i flytelse på designet og det samarbeidet her, at det likevel foregår i Kina med USAs innsatskunnskap og så videre. Er de avhengig av hverandre for å ha fått det der? Nei. Amerikanerne er ikke avhengig av kineserne for å gjøre disse tingene, men kineserne er nok avhengig av kunnskapsoverføring med amerikanerne. Var det flyktet risikoen til Kina da? Kan det være en case? Ja, det er jo tildels det det har gjort. Men begrunnelsen for at det er sånn som det er, handler ikke om den type risikooverføring. For hvis et pandemisk virus lekker ut av en labb, Det spiller ingen rolle om den labben er i Sør-Afrika, eller i Chile, eller i Kina, eller i Amerika. Det går jorden rundt uansett. Men hvis man leser disse kriteriene som man søker etter, disse amerikanske organisasjonene, når de har søkt om å få penger til dette kinesisk-amerikanske forskningssamarbeidet, så er det som amerikanerne er opptatt av, som i og for seg er ganske rasjonelt å være opptatt av, det er at... Alle de type former for teknologiutvikling som har et stort nyttig sivilsamfunnspotensial, som for eksempel medisinutvikling eller lage nye vaksiner, men som også har et potensial for å være ganske destruktive våpen, slik som virusforskning egentlig har, så ønsker USA å facilitere at det er mye internasjonalt samarbeid om det. fordi at det gir innblikk i hva den andre parten gjør. Så hvis alle sammen samarbeider hele tiden, så vet alle sammen hva den andre gjør, og da kan man passe på at den andre ikke utvikler biologiske våpen. Så det er en sånn preventiv strategi for å forhindre at virusteknologi brukes til å lage biologiske våpen, og som også tillater deg å få innblikk i hva kineserne gjør. For eksempel kineserne har jo dette viruslaboratoriet, Man kan jo selvfølgelig i amerikanske tilretninger, så jeg er veldig interessert i å finne ut av hva som foregår inni der. Eneste måten å gjøre det på er å lage et samarbeid. Hvor bakre ville det vært hvis USA og Kina gikk ut og sa «Dette er vårt ansvar, dette er vi som har kokt opp, vi beklager». Hva skal dere gjøre med det? Hva skal dere gjøre med det? Ja, det er jo det andre. Hva skal andre land gjøre? Da kan Norge si, nei, vi innfører handelspoikott mot USA og Kina. Da kan vi sitte her og bade i vår egen olje, som ikke er på solgt. Det hadde vært interessant hvis det faktisk kom til det punktet. Men når du har lest og følt det her så nøye som du har, hva er din personlige standpunkt på? Kjenner du at dette her må... kommer nærmere og nærmere, at lab-teoriene er der vi er. At det er det som er mer og mer utrolig, det som har foregått. Jeg vil ikke utelukke at det kan ha vært en naturlig hendelse som skapte dette problemet, men det er ikke en veldig sannsynlig forklaring at det foregikk helt naturlig. Det er snarere ganske overveldende sannsynlig at dette skapte har oppstått som følge av en eller annen form for menneskelig svikt i interaksjon med moderne virologisk forskning. Det må jo bli ganske unik. Det er nesten for mange beviser og indikasjoner på at det kalles en konspirasjonsteori. Men det er kommet til å bli den nye, store diskusjonen eller konspirasjonsteorien som kommer til å forfølge både Kina og USA hvis ikke man får noen svar, da. Ja, og det er jo veldig rart hvis det skal henge over verden veldig lenge, at det spørsmålet er ubesvart. Men det kan jo være at folk glemmer det, og så må man vite at på 70-tallet så skapte jo en laboratorier, eller kanskje i Svetenjorda, en pandemi. Så de drepte et par hundre tusen. Hvordan? Nei, globalt. Hvem stod bak det? En labbelig kanskje i Svettunionen. På 70-tallet omtrent. Jeg tror det var på 70-tallet. Og allerede da, når dette skjedde, så mistenkte man at det var noe veldig rart med det. Fordi det var primært de som var under 26 som ble syke. Og grunnen for det har man funnet ut etter tid, for den gangen hadde man jo ikke så avanserte verktøy for å studere virus, men nå vet man at det viruset som sirkulerte da i 76, tror jeg, er identisk med et virus som også sirkulerte i 1950. Så den eneste måten du får til det på er at du har frosset ned det 1950-viruset, og så har du studert i laboratorium igjen 26 år etterpå, Og når det da slipper ut, så er alle som er eldre enn 26 år, de har allerede gjennomgått infeksjon. Så de blir ikke så veldig syke, mens de som er yngre enn 26 år, de må jo da gjennomgå influensainfeksjon. Så det skapte da en pandemi blant de som var under 26 da. Hvor det døde et par hundre tusen. Og At det skjedde, det fikk man jo da, først når man hadde muligheten til å sammenligne den 1950-virusen og 1976-viruset, jeg tror det er disse årstallene, så fant man ut at den eneste forklaringen er at noen har frostet ned det gamle viruset og funnet det frem. Nå også siden, etter at Sovjetunionen kollapset, så er det også russiske forskere som har innrømmet at dette unnslappet. Men da dels fordi de brukte det viruset i en live vaksin eller noe sånt. Så det var ikke sånn at de liksom bare vops, de faktisk gikk og infiserte folk med det da. Så ja. Men altså det jeg tenker nå om mitt stillestinn er jo at hvis labblekarseteorien viser seg å være Det er sant da, at dette her er der det kommer fra. Vil jeg også kunne forklare, eller vil ha noe å si for opphavet til hvordan vaksin ble til? Hvis man vet hva har skapt dette, og vet om du har studert dette her over veldig lang tid, vet man da også automatisk på hvordan lage en vaksine til det man holder på å studere. For det er jo, i mitt styre sin tenker jeg sånn, da vet man jo Da har man ganske mye kunnskap om det viruset som man jobber med. Dere har også en ganske lang periode og robusthet for å kunne skape en vaksine. Det vet jeg ikke nok om, men jeg vil jo tro at de som, hvis det var slik at den forskningen var veldig langt fremskredet, det å lage en vaksine til et sånt virus, så ville jo kineserne klart å lage en veldig kutt vaksine. Og det har de jo egentlig ikke klart. Altså, de kinesiske vaksinene fungerer ikke. Amerikanerne har klart å lage det, så jeg tror ikke forhåndskunnskapene var så viktige. Men det er klart at det de gjorde når de Det er dette kinesisk-kameranske forskningsordnet du skulle gjøre. Det er å samle inn SARS-coronavirus fra naturen, og studere det menneskelige infeksjonspotensialet. Hva skal til for at dette viruset jeg har funnet i denne flaggemusen blir et farvirus for mennesket? Når du har identifisert en portefølje med virus med høy risiko, så kan du matematisk modellere, eller forsøke matematisk modellere hvilke er de som har størst sjanse for å lage en pandemi. Så begynner man å lage legemidler i forkant. Så det er jo hele poenget. Hvis du ikke kan lage legemiddel i forkant, så er det null verdi av å forsøke å studere disse virusene i det hele tatt. Så i spørsmålet ditt er du jo inne på det viktige på et vis, for poenget er jo nettopp eventuelt å lage en vaksine eller et legemiddel. forut for at et virus bryter ut, enten det er i naturen eller i laboratorieforvaring. Men om de har klart å få noe vinst ut av denne forskningen, i form av å korte ned tiden det tar å lage en vaksine fra viruset bryter ut, det er jeg mer i tvil om. Det der tror jeg kan sette en del sinne i kok. Spørsmålet er hvor lang tid det eventuelt... Det ene er jo hvis man... ikke finner ut av det, men at det bare er sånn. De regner det som overveldende sannsynlig. Så mesteparten av alle amerikanere regner jo at dette er den mest plausible forklaringen, men de er jo ikke så veldig sinte på det. De er sinte på andre ting i Amerika, liksom, som de er mer sinte på enn dette her. Så det er jo ikke sikkert, men så er det jo spørsmålet hvis det liksom går fra å være at folk anser det som det mest plausible til at det liksom blir bevist, da. Da blir kanskje folk sintere. Men det kommer an på hvor lang tid det tar. Du går jo ikke rundt, du er veldig sur på den russiske lablekarsen i 1970, du. Jeg kriterer meg så jævlig over det. Det er egentlig ikke en av de færre som har hørt om den. Nei, men det er jo et eller annet... Det har vært både tabu og mange som har lyst til å kalle det kina-virus, og legge alt på kina også. Hvis USA har en veldig stor stake i spillet her, vil det jo være en ganske stor game-changer i forhold til hvem som står bak. Jeg vet ikke hvor viktig det er, men når ting ikke er bestått som står ubesvart, så tror jeg det skaper veldig mye uro. Ja, altså det som er den plausible rollen du kan se for deg for amerikanernes del, for jeg tror ikke at amerikanerne helt sikkert vet at dette er et labrikarsvirus. Jeg tror bare de har veldig gode grunner til å tro at det er det. Og hvis det er det, så reflekterer det heller ikke så veldig bra på dem, for de har vært med å utvikle denne type virus, eller kommet med ulike designforslag om hva man skal gjøre. Det ser ut som om det er hysjneseren har fulgt, og så, bops, her er det liksom. Og det er jo ganske likt som det som har blitt laget i Disney og laget i Fantasia, det er sånn trollmannens læregutt-problem. Ikke sant? Altså trollmannen står og fikser og holder på, så går trollmannen, som er amerikaner, og så står læregutten der ennå og har lyst til å kopiere de tingene som trollmannen har gjort. Og så lager jo læregutten et salig kaos, ikke sant? Med da... disse kostene som skal hente vann, som til slutt kopierer opp seg selv i uendelige kvanter, helt til hele slottet er oversvømmet. Så amerikanerne har jo, de er de som kan mest og best om syntetisk biologi, har lært bort dette til en part som har mye dårligere sikkerhetsrutiner enn dem selv, og whoops, så er du ute. Reflekterer jo ikke så veldig bra på amerikanske helsemyndigheter det, selv om det ikke er de som har lekkert ut. Det er de som driver forsket på det, hvor lenge de har holdt på med det, og hvor mye de har visst om dødelighet, smittsomhet, alle disse tingene. Vi har funnet ut litt underveis gjennom det offentlige, skal vi tro, og hvilken demografi er det som er mest utsatt og dør, og så videre. Vi må tro på hvor mye de har visst hvis dette stemmer underveis. Hva tenker du da? Hvis de har holdt på med det lenge og har nok data og informasjon til å si at dette her vet vi kommer til å slå opp, har det støtt mot eldre mennesker, det er smittsomt så og sånn, masker vil ha en sånn effekt, dette her vil være hvor mye det sprer seg, hvor åpent er det for at det kan komme varianter, hvor mye, hvis lablikarseteorien stemmer og hvor lenge de har holdt på med det, hvor mye kan de ha visst? Det tror jeg er veldig lite, fordi det er litt sånn the proof of the pie is in the eating. Når dette viruset går løs på denne her i krusbåten, hvor det var en tusen passasjerer eller noe sånt, Allerede der så oppstår det et naturlig eksperiment. Så da kan du jo se her er det ulike aldersgrupper, så vi vet allerede her, basert på hvordan viruset oppfører seg, hvor døde det er i ulike aldersgrupper. Sånn roughly da. Det er klart det er ikke en så stor populasjon at du får store feilmarkeder, men du vet omtrent at dette er mye farligere for gamle enn for unge. Ja. Å komme til den samme kunnskapen ved å bare studere virus, RNA og aminosyrene, det får du ikke til, tror jeg. Den faktiske observasjonen av hvordan viruset oppfører seg i befolkningen er mer... mer relevant da, enn det å sitte og bare analysere virussekvensen per se. Jeg synes det er pussig å se verden over, hvor forståelig er vi i hvert fall her i Skandinavia, stor del av Europa, vi har sluttet med masker, vi har åpnet opp samfunnet igjen, ting er helt tilbake til normalen. Når Asle Tøyvare her har vært i Japan, der er det sånn, ekstrem rutiner på flyplassen for sjekk, alt mulig sånn, og maskebruk. Det er veldig uhøflig å ikke ha maske til enhver anledning. Japaner har lært seg å spise mat med masker. Hvordan gjør du det? Hæ? Hvordan får du det til? Det er en helt spesiell teknikk at du bare sånn drar opp og spiser. Visst nok da. Men det er å se på idrettsarrangementer som ikke foregår her hjemme for eksempel, ser på TV så er det utøvere eller de som er i fokus, de har ikke masker mens alle rundt står rundt med masker og sånn at ting virker som det er veldig 2021, det er mange steder at det er sånn da lurer jeg på, er det vi som bare har funnet ut at det her går fint, vi trenger ikke å ta noe mer. I Japan har det alltid med masker nesten rundt omkring, ikke det er veldig vanlig i asiatiske kulturer. De er mye mer oppsatt av den type gene. Men så på French Open og sånt også, så er det mye masker overalt med folk som jeg vet ikke om det er en sånn ting som henger igjen i visse land, at man holder på å holder igjen på å åpne helt opp at det er visst men viss trygghet på at man har tiltakene fortsatt i gang. Det er jo i hvert fall klart at det er noen samfunn som har mye større toleranse for den type tiltak. Det er det jo ingen tvil om. Jeg tror norsk Norsk kultur, ja, så hvordan plasserer du den? Men den er jo, i hvert fall delen av den, er jo ganske individualistisk. Det er ikke sånn at du har så immere lyst til å løpe rundt med maske hele tiden, tror jeg. Men folk er veldig lojale hvis myndighetene kommer med pålegg. Da gjør alle det med en dag. Men det er veldig få som, det er jo ingen som er interessert i å gjøre det på dugna. Det sneser aldri noe med maske nesten i Oslo lenger. Nei, nei, nei. Det er interessant at hvis det skjer igjen, det blomstrer opp og det blir et tema, Er vi så drillet på at vi kommer til å gå inn i den jakte samme måte som vi har gjort i 2020 og 2021, eller kommer det til å bli mer motstand? Jeg tror det kommer til å bli mer motstand. Tror du det? Ja, det tror jeg. Tror du det? Men det er ikke sikkert at det blir så mye motstand at det ikke blir noe. Men det blir litt mer høy motstand. Men det er jo veldig interessant med hva man har gjort hva er en fornuftig pandemistrategi, hva har man gjort rett og galt og den type ting. For nå kommer det jo en masse evaluering og litt etterpå debatt om dette i Norge. Ikke så veldig mye debatt egentlig, det kunne kanskje vært mye mer debatt om hva som er lurt og ikke lurt å gjøre, men Det som er problemet hvis du skal undersøke om noe er gjort bra, er at du må ha et sammenligningsgrunnlag. Hvis du skal undersøke om å bygge prosjektet bra, så vi bygger en ny skole for eksempel, så må du ha en formening om hvor mye det pleier å koste å lage en sånn skole, og hvilke funksjonaliteter er det som er der. Og hvis de tingene er der, og du har levert prosjektet rundt omkring det, så kan du sammenligne det og si at dette var et bra prosjekt. Men med pandemihåndtering så har man egentlig ikke noe sammenlignende skrundlag. Det er ingen i samfunnet som er enige om hva er det som er den perfekte strategien. For det er jo et politisk og underbelyst og underdiskutert spørsmål. Likevel så lager man jo veldig mange evalueringer. Men hva er det de evalueringene gjerne ser på? De ser veldig ofte bare på om prosess er fullt. Har vi fullt alle de prosessene som ligger til grunn for det norske samfunnet? Veldig prosessorientert, ganske lite resultatorientert. Fordi man ikke er enige om hva som er et godt resultat. Men det er hva som er et godt resultat som er den interessante tingen å diskutere egentlig i en evaluering. Og der er det jo liksom... en dyp etisk debatt, så det norske samfunnet egentlig ikke har helt tatt. Og det er jo i hvilken grad er det riktig å verne innbyggere av høy alder, hvor prisen blir betalt av innbyggere med veldig lav alder, som mister skoleutdanningstilbudet sitt. Og den debatten er litt sånn, Den er litt i stedet i andre land, men også der er den litt rar, for den kukker bare ned til en sånn der ... lockdown fungerer, lockdown fungerer ikke type debatt. Mens jeg tror at du i stedet er nødt til å identifisere på hvilke formål fungerer lockdown, og hvilke formål fungerer det ikke. Jeg tror at lockdown kan fungere som et OK tiltak, Det er min personlige mening. Hvis tiden du effektuerer over det er kort, og du kan bruke den korte tiden på å gjøre et eller annet som gjør deg bedre rustet til å håndtere selve pandemien. Hvis man skulle evaluerte til min standard, så ville jeg sagt at kanskje den første lockdownen man hadde i Norge som var ganske kort, var noenlunde fornuftig, fordi vi fikk utredet virus og fikk en ganske normal sommer. Og siden vi visste at vi ville få vaksine rundt jul da, på Østen, så kunne vi stenge det et par måneder til, fordi vi visste at vi ville få den gevinsten. Men at man holdt på med det veldig mye lenger etter at man hadde begynt å vaksinere de som var i de største risikogruppene, det er for meg ganske uforståelig, egentlig. Men før du liksom var... definert litt hva du ønsker å oppnå, så er det ganske vanskelig å lage en ordentlig evaluering av det. Er det så enkelt at når man hadde holdt dødstallene så lave som man hadde gjort med de effektive lockdown-tiltakene, så var det veldig fristende å fortsette med det for ikke å få blod på hendene sine? Ja, det tror jeg. Jeg har analysert mediebildet av de tingene i ettertid og lest dokumenter og sånn. så ser jeg veldig tydelig spor av det du kan kalle for målutglidning. Så opprinnelig snakket man jo om, og det var egentlig da man hadde besluttet, at man skulle vaksinere alle som var over 45 år. De under 45 år har veldig lav risiko for å utvikle alvorlig sykdom eller død. Men når man hadde gjort det, så ble det på nytte en ny diskusjon om at vi må vaksinere mer og mer før vi kan gjennåpne. Og jeg er ikke nødvendigvis imot å vaksinere de som er under 45 år. Jeg har jo selv tatt to vaksiner, så jeg synes det er helt fint. Men at hele samfunnet skal være nedstengt, eller at du skal ha masse sånn meter og lage masse krøll og problemer for alle kulturaktører eller utelikksaktører, fordi at jeg skal vente på å få vaksiner, det synes jeg er veldig... Det forstår jeg ikke. Så der tror jeg man til slutt liksom, fordi man hadde begynt med en løsning som hadde en helt OK kost-nyttefordeling i starten, så holdt man på den løsningen selv lenge etter at kost-nyttebrøken var en helt annen. Og det synes jeg i veldig begrenset grad er diskutert i norske samfunner. Det er jo litt tilløp til det, men jeg så jo en Camilla Sotenberg mente jo blant annet at de hadde holdt på å få strenge tiltak for lenge. Det er en viss debatt om det, men jeg synes det er rart at når hele befolkningen går gjennom en sånn prosess, at det ikke er noe mer granskning om det. Når du har veldig prosessorienterte evalueringer, er alle prosesser fullt. så er jo det også på sett og vis uegnet som virkemiddel i den forstanden at det en pandemi gjør, det er at det blir umulig for samfunnet å oppretale alle de rettigheter som vanligvis eksisterer. Så noen rettigheter, got to go, ikke sant? Hvilke rettigheter er det som blir fredet? Og mitt etterlatte inntrykk er at rettigheter som blir fredet eller som blir betraktet som hellige, er de som det til vanlig er mye konflikt om i Norge fra før. For hvis det til vanlig er mye konflikt om det, så er det skrevet ned veldig mye regelverk og tilsyn som har masse sånne mekanismer. for å håndheve den rettigheten, mens de rettighetene som det aldri har vært noen konflikt om, de har ikke noe tilsyn, de har ikke noe overrørende regelverk, og ingen institusjonalisert mekanisme som kan si at det kan vi ikke gjøre. Så man kommer jo til den veldig rare situasjonen, at det Det er helt ok for kommunen å si at du får ikke lov å ha flere enn tre gjester hjemme hos deg. For det finnes jo ikke noen familiemiddagstilsyn, det kan ikke komme på banen å si at det her går faktisk litt for langt. Mekanismen for å håndneve den rettigheten til å ha flere gjester hjemme hos deg selv, den er ikke der. Vi kan miste at det er mange på svinlige rettigheter, så er det rett og slett... De er ikke institusjonalisert og organisert på den samme måten. Det er ikke det at vi ikke har de rettighetene, det er bare at det er lettere å suspendere dem enn andre rettigheter. Da kan man jo si for eksempel sammenlignet med, her finnes det to ganske interessante eksempler, Datastilsynet besluttet jo at den smittestopp-applikasjonen kunne man ikke bruke, fordi det ble forsket på data. Men er det... La oss si at denne applikasjonen kan bidra til at vi har et litt mer åpent samfunn og litt mindre smitte. Er ikke det en ganske fin nytte sammenlignet med at noen skal slippe at... data fra en applikasjon de selv har valgt å laste ned, blir forsket på. Det er plutselig så får denne datatilsyn-rettigheten presidens over noe helt annet, som jeg tror man aldri hadde valgt hvis man liksom hadde hatt en balans i hva slags type rettigheter som håndøves. Ja, det var et veldig godt eksempel, ikke? Sånn versus det der med antall folk i hjemmet og Ja, det synes jeg var et godt eksempel. Ja, og så får jeg til også, det er jo disse fagforeningene i helsesektoren. Helsesektoren er jo pregt av masse konflikt hele tiden, med masse fagforeninger og krangler og protokoller og alt mulig som skal gjøres. Og hvor det er veldig gode forutsetninger for å si at vi ikke ønsker å endre arbeidsmetoden. Som da selvfølgelig også begrenser skaleringskapasiteten i helsevesenet. Og det klarer man jo å få til i Norge til, jeg vil si nesten til det absurde, at man går og snakker om at det er nesten ingen skaleringskapasitet i helsetjenesten, utenfor at andre land klarer det helt utmerket med mye mindre helsepersonell enn det vi har. Men det er fordi at disse rettighetene og sedvanene i helsevesten, de står veldig, veldig, veldig stert. Det er et veldig, veldig stert institusjonelt forsvar. Mens hvor Hvis du driver en pøm, eller har lyst til å ha noen venner på besøk, så har ikke det de samme sterke interessene som kan si at denne rettigheten din, den kan ikke bli syspongtert. Ja, det er jo noe vi har snakket om tidligere, og som det har vært mye snakk om, er jo, det kommer litt senere ut i diskusjondebattene, det her med sykehuskapasiteten og hva det er som egentlig foregår, for det var jo mye av det som var argumenten også, i spesielt 2021, at sykehuskapasiteten, sykehusene kommer til å kollapse om vi ikke de siste tar vaksinene nå snart. Ja, altså man kan jo si selvfølgelig på at Det finnes jo selvfølgelig en knekkpunkt på sykehusene også, de facto kollapser. Men det er jo ikke noe grunn til å tro at det knekkpunktet skulle være i Norge veldig, veldig, veldig, veldig mye lavere enn i våre nabler. Det er liksom... Det er veldig sånn binær demagogi, at det kollapser. Et sykehus vil jo aldri være en null og en en at det fungerer og ikke fungerer. Det vil jo være at det blir en overbelastning, at man gjør det beste ut av det, men at det Det er ikke sånn at sykehuset plutselig skjøtter ned og at det ingen får behandling. Det vil jo bare være at det blir en kø som hoper seg opp, og det blir overbelastning på de som jobber der, men Det vil jo ikke bli sånn at ingen blir behandlet. Nei, selvfølgelig ikke. Det vil være... Altså det finnes jo mulige scenarier som er veldig problematiske. Det er når det kommer veldig, veldig mange flere covid-pasienter på en gang enn det sykehuset kan håndtere. Og da vil ikke alle som kunne hatt godt av respiratorbehandling fått det. Det er jo en eller annen form for kollaps. En annen form for kollaps er at du... Over veldig lang tid har så mange kode pasienter at du må utsette alle former for elektiv behandling, slik at alle får utsatt operasjonene sine, helt til de operasjonene blir prekære. Da har du også et annet problem, men det er de to hovedtype overlastninger du kan få. Men når du har vaksinert alle over 45 år som er risikogruppene, så er det veldig rart å tenke at nå skal hele systemet liksom bare kollapse. Så det er egentlig litt sånn, jeg mener at det er ganske sånn demagogisk argumentasjon. Eller liksom intimiderende argumentasjon liksom, at det bare å, hele helsevesenet liksom bare kollapser. Og det er ikke så veldig stor grunn til å tro at det skulle gjøre det, for det er mulig å omorganisere ting annerledes på disse avdelingerne, men det bryter, det å omorganisere ting annerledes, det bryter også med både de etablerte profesjonsinteressen og lønnsinteressene i helsesektoren, fordi at Det man har i Norge er at man har en modell som man kan diskutere om er fornuftig, men som gjør at lønningene i offentlig sektor ikke vokser fortere enn i konkurransutsatt sektor, som er frontfagmodellen. På grunn av det er for eksempel sykepleiere ganske lav fastlønn. Man kan til og med argumentere for at de har for lav fastlønn. Kanskje de har noen penger i sykepleierforbundet. Men hva slags lønnsstrategi har de da, hvis det egentlig er umulig å forhandle opp lønnen? Det er at de har lykkes med å lage masse flaskehalser i sykehusdriften, som gjør at det utløses flere overtidstimer. De overtidstimene kan du igjen forhandle om, og så får du opp lønnen din veldig mye. Det eskalering av sykehusdriften i realiteten innebærer at du tar vekk alle de flaskehalsene Men da tar du også bort ting som fagforeningene i sykehusøkonomien har jobbet i en årekke for å få inn som deres lønns- og forhandlingsstrategi. Så derfor skjønner jeg at det er veldig stor motstand mot det. Men det er jo helt ulogisk av resten av samfunnet å akseptere en sånn forordning. Ikke sant? Altså i I Norge så trenger man dobbelt så mange sykepleierstillinger for å drifte en intensiv plass som i Sverige. Så kan man jo si at vi er et rik land, kanskje vi skal ta oss råd til å ha det sånn. Men når du har en situasjon hvor hele frihetsgraden i samfunnet beror på at vi skal kunne klare å generere flere intensivplasser, så holder ikke den argumentasjonen lenger. Hvor har du fått noe pushback på det du har skrevet om der og det du sier nå fra sykehussektoren? Ja, litt i grad. Jeg tror ikke de fagforeningslederne i sykehussektoren er så veldig glad for det jeg har skrevet. Men det er mange andre som synes at det var interessante poenger, for å si det sånn. Det er sånn... Det som er så trist, er det noe du føler på det å jobbe for en liten medieaktør, at det skal litt til for at de store bryr seg eller gidder å svare? For hvis det er NRK eller VG som er på ballen, så er de nesten helt nødt til å respondere på et eller annet vis. Ja, noen ganger så opplever nok vi kanskje at det tar... litt lengre tid å få svar. Jeg vet jo ikke hvor lang tid andre medier bruker for å få svar. Jeg har jo snakket med journalister i VG som har spurt noen politikere ubehagelige ting om at de venter to uker på svar, så det er ikke sånn at det ikke skjer i større aviser. Men noen ganger så blir det at det bruker veldig lang tid, men jeg føler at vi... Jeg forsøker jo å skrive mine saker på en måte som gjør at jeg ikke... er helt avhengig av å få det svaret. For at det skal være en kosak. Hvis du har lyst til å finne ut av hvordan drives en intensivplass i Norge kontra Sverige, så er jo det å, det står jo å åpne et dataset. Og så kan man jo bare legge frem det. Så spør man om å få en kommentar, og hvis ikke du har lyst til å kommentere, da kommer ikke det lyst til å ta med saken da. Men saken er jo interessant uansett. Hvem topp tre personer, hvis du skulle ha norske, skal vi si liksom som... og besluttet ting rundt pandemien, hvis du skulle intervjuet noen i to timer, hvem ville vært førstevalget, og nummer to og nummer tre, hvis du kunne velge og fikk et automatisk ja? Nei, vi melder med at det hadde vært Bjørn Gullvåk, kanskje? Nei, så måtte det vært Bent Høie, tenker jeg. Camilla Stoltenberg har jeg kanskje allerede intervjuet i en time, men det er jo lenge siden da. Det måtte kanskje vært T3. Ja, jeg er litt som samme liste faktisk. Kanskje slengt på Erna også, men det er kanskje ikke den mest precise der. Nei, men jeg tror kanskje vi hadde Bent Høie på første. Ja, ja. Hva for det? Det var egentlig veldig kort tenkt, for det var et spørsmål som jeg bare kom på nå i farta. Jeg tenkte på hva hvis man fikk personen inn i studio for en uavbrutt prat, så hva skulle man spurt om, og hva skulle man fokusert på, og så videre, og hva får man ut av det? Dette var et impulsivt spørsmål med ... som kom opp her og nå, så så jeg for meg at man faktisk får disse personene til å snakke fritt, eller fritt og fritt, men snakke i hvert fall om det som har skjedd, og alle beslutningene og alle rundene som har vært. Jeg mener jo at det er litt sånn at folk har ikke krav på det, men jeg synes jo det er moralsett veldig god folkopplysning at de som har sittet og gjort disse Skal vi si vanskelige beslutninger gjort i vanskelige vurderingene, og så kan fortelle når vi har fått de distanssteder, hvordan de har jobbet og hva de har tenkt. Ja, og det er jo ingen grunn til å være misunnelig på dem, for jeg tror de har jobbet knallhardt, og de har stått på og gjort det absolutt beste, det de mente var best for landet til en hvert tid. Så jeg er ikke noen som er veldig sur på helsemyndighetene, jeg tror at mange av de valgene de gjorde, særlig mot slutten av pandemihåndteringen, var litt for overdramatiske. Men de har jo tid med å skrive bøker ut, nesten jeg håper. Det har de også hatt tid til, ja. Så det er jo for noen multitesker, altså. Ja, det synes jeg også. Det er veldig rart at man hadde tid til det. Men det er kanskje blitt veldig lett å skrive bok utover hvert hvis man har et bra merkenavn og fortelling. Man skal vel bare ligge på sofaen og prate litt, og så er det noen andre som skriver det for deg. Skal bare kjøpe pissepaus her, så... Hva med Jordan Peterson? Jeg er ikke så oppsatt av Jordan Peterson. Du var ikke på arrangement i går? Nei, nei, nei. Så jeg... Burde ikke en person som deg være litt interessert i Jordan Peterson da? Ja, men jeg er ikke så liksom sånn, jeg synes ikke at det han sier, det er ikke så veldig sånn nytt for meg. Det er liksom sånn, Jordan Peterson liksom sier at kjønn er en ting liksom, eller Kvinner og menn vil forskjellige ting. Så du vil få folk helt gærne for å bli kjempesure eller kjempele. Det er jo åpenbart at det er sånn. Why the fluff? Men har du gjort noen kjønnskreier på Minerva? Vært inne i kjønnsdebatten? Det er vel en del kjønnsdebatt på Minerva, men det er selv om det er jeg som skriver det. Men vi har jo hatt... en del reportasjer om kjønnsidentitet og den type ting, og folk blir ofte veldig sure da. Men jeg synes at det som er mest fascinerende med denne debatten, som har om disse tingene, det er hvor sure folk blir. Og det handler jo om at det liksom er en sånn form for forpostfekting. Fordi, la oss si da, ikke sant, at vi ble enige om at kvinner og menn var litt ulike, og ønsker forskjellige ting. Folk ville vært trygge på at den innsikten ikke hadde noen politiske implikasjoner, så ville ikke folk blitt veldig sur. Men fordi man implicit tror at hvis du sier at kvinner og menn er ulike, og kanskje vil litt forskjellige ting, at det er en noen mistenker kanskje at du tror det, da må du være imot at kvinner er veldig kød i arbeidslivet. Folk tolker en sånn implicit greie inn i det, som gjør at folk blir ufattelig forvandlet. Hvem er folk da? Det var jo dårlig definert av meg, men en del mennesker blir veldig, veldig, veldig sure for å høre den type budskap. Men det har jo også noe å gjøre med, altså hvis du tar det som Peterson sier ofte om kvinner og karriere, altså hvorfor er det færre kvinner i toppledere, så sier Jordan Peterson, det er jo et kjent intervju hvor han sier at Ja, men det er kanskje fordi kvinner ikke prioriterer det like høyt. Det er grunnen. Det bryter jo veldig med de som sier at grunnen til at dette skjer er at kvinner er undertrykket. De sier at de er ikke undertrykket, de bare har valgt det bort. Sånn sett er jo noe av det som Peterson griper for, som jeg tror at mye av sinnet kommer... Det er at deler av det offerhierarkiet som man forsøker å definere i det offentlige ordskiftet, står på samme grunn. Det er jo ofte at mange som ønsker å fremme et eller annet krav for å mene en eller annen samfunnsendring i norsk eller amerikansk politisk debatt, jobber for å fremstille seg selv som et offer. Dette er urettferdig. Min gruppe, hva enn den er, er urettferdig behandlet, og vi vil ha en bedre jobb, eller bedre lønn, eller et eller annet gode. Og så sier Petersen, nei, din gruppe er faktisk ikke så dårlig behandlet. Den bare oppfører seg litt annerledes enn andre grupper, og det er grunnen til at din gruppe har gjort det litt dårligere enn den gruppen. Det er selvfølgelig det som gjør folk. egentlig kjempefånnet, og det er derfor de tingene han sier har en politisk implikasjon. Folk som ønsker å få følge politiske mål blir veldig sure for at det ødelegger deres virkelighetsbeskrivelse. Men hvis man kunne vært enige om at vi mener at kvinner og mennesker har like karrieremuligheter, Men vi forstår også at kvinner og menn er litt forskjellige. Så ville det ikke hatt den samme provoseringspotensialet, tror du? Jeg hører jo på veldig mange amerikanske navlangkanader og britiske intellektuelle podcaster og gjester og alt mulig sånt. Jeg har aldri tenkt på sånn Jordan Piers som kjempe kontroversiell. Jeg vet jo mange andre som tenker at de er kontroversielle, men han forferdte meg på en veldig konservativt tankesett på mange måter. Hva faen var det jeg skulle fram til nå da? Men det er ikke så kontroversielt i mesteparten av de tingene han sier. Nå må jeg ta forbold om at jeg har ikke lest bøkene hans. Jeg har ikke sett så veldig mye av... det han har sagt og gjort, men at det jeg har fått med meg i det offentlige rom, fra det han sier, er ikke så veldig kontroversielt. Så det er så rart at folk, jeg synes det er veldig rart at de som blir sånn bare, yes, endelig noen som sier at menn og kvinner er litt forskjellige. Jeg synes også det er veldig rart å bli superbegeistret for å få høre det budskapet. Det kanskje sier at det kanskje har hørt for mye saken debatter hvor motsatt er tilfelle at det er en del som tør å si det eller noen som faktisk sier det som det er men nå kom jeg på det der med at jeg synes ikke han er spesielt kontroversiell i forhold til mange andre personer jeg har hørt og observert det er jo det her med Kristian Gunnarsen snakket jo om, det var mye sånn Spørsmål den siste uka nå. Det virker som managementet til Jordan Peterson virkelig har greid å piske i gang en god stemning her i Norge før han skulle ha dette showet sitt på Oslo Spektrum. For i Oslo Spektrum så var det utsåkt, det var helt fullt. Det tror jeg ikke det var et par uker i forveien. Da var det ikke glistent, men jeg tror de hadde et par billetter å selge for å si det sånn. Og da var det også sånn, jeg var i dialog via og via med managementet om å prøve å få til noe som skulle hjelpe dem til å selge mer billetter og at Han kunne være gjest og så videre, men så ble det plutselig helt stille. Så da tror jeg de fikk solgt ut den arenaen, og da var det ikke så interessant lenger. Men det var jo bare den interessen her i Norge at det solgte seg faktisk ut, og hvordan Royal Pisen ble et sånn stort samtaleemne her i Norge uka før, spesielt gjennom det her med Kristian Gunnarsen sa at han var ikke en sånn spesielt, jeg synes ikke Rolf Petersen hadde så veldig mange sterke poenger, eller et eller annet sånt, det var ikke hans favorittpersonlighet å følge eller plukke opp ting fra. Men det var ikke, jeg synes ikke det var noen spesielt kontroversielle ting, eller på en måte at de tingene han sa var urimelige og så videre. Og det ble en av studentene som ble kjempeopprørt over, og skrev en egen sak på det, at hun ble... synes det var ubehagelig eller uttrykt å tenke på at Kristian Gunnarsen skulle være foreleser med det tankegodset han hadde vedrørende Jordan Peterson, som utløste en sånn sinsekanseleringskarusell. Det er jo bare sånn at det å faktisk bare si at han er ikke spesielt interessert i Jordan Peterson og skjønner ikke helt oppstyret rundt han, men han har et par gode poenger rundt dette og dette. Og det skal utløse en sånn sted. Det er liksom den perfekte kulmineringen i sånn støttkultur. At hvis du blir støtt av folk som sier, nei, vet du hva, det fenomenet her, det kjenner jeg ikke så mye til. Jeg synes ikke det er så interessant. Og da er du liksom sur for at man ikke har tatt nok avstand til det. Det er... Men nei, altså jeg... Han er jo en mann som... Jeg tror det er liksom hans... Populariteten, eller oksygenet i hans popularitet handler jo om reaksjonene. Og kanskje i overvekt de negative reaksjonene. Fordi det at så negative reaksjoner kan finnes sted gjør også at det finnes et publikum der ute som er veldig lei av de som reagerer på den måten og som ønsker seg en eller annen form for karakter som plukker i det og liksom leder den da, en annen måte å diskutere disse temaene på. Det er jo det jeg synes du tenker på at vi skal ikke mange år tilbake igjen, men bare sånn der hvis det var en debatt om på en måte, finnes det mer enn to kjønn? Så jeg er sånn, her gidder jeg ikke bruke tid på, men nå er det hot diskusjonsdebattevare. Ja, den skal jeg faen meg få med. Er det flere kjønn, eller er det bare to? Tenkte jeg hvis du hadde tatt Jordan Peterson og puttet han i en tidsmaskin og sendt han til 1965 eller noe sånt, og satt han på NRK. Hvor lenge tror du folk hadde sett på fullskrudder? Det er ingen som hadde klart seg å bli så veldig proposert den ene eller andre veien. Det synes jeg var så interessant. Nei, det er det. Ricky Gervais har også det på en måte, at sånn der... Så man poengterte veldig at de meningene man hadde, det var ingen som trengte å mene noe eller si noe om at det fantes, at man fokuserte på at det var to biologiske kjønn, at det var ikke noe kjønnstebrot, så for årig, i særlig grad i offentligheten i 2000-tallet og 2010-tallet, helt tatt. Og Der av at da man plukker opp sånne gamle tweets som da blir seksistiske eller transfobiske eller og så videre som er da 10-20 år gamle, så er det jo ytre på en sånn tid hvor man da ikke tenkte at det var kontrasjelt helt tatt og det var bare sånn god eller dårlig humor da, alt etter hvem som ser på det. Og hans gode poeng da er jo det du sier i dag, som er helt innenfor, kan du faktisk ikke vite om er innenfor om 10-20 år frem i tid. Så det er liksom alt det vi mener og sier nå, med tanke på at vi skal liksom drive og deskreditere og kansulere hverandre for hva vi har gjort for 10-20 år siden, er jo helt urimelig. Du har jo selvfølgelig håpet i klausulen til podcasten at alle episoder automatisk slettes etter ti år selvfølgelig når innholdet er utdatert med tanke på de akseptable rammene. Det er frekt å sette på en end date på episoden, bare sånn den har gått ut på dato. Men det er jo det som er jeg tror det er det som er hele konflikten her, at det er jo samfunnets normer for hva som er lov å gjøre, lov å si flytter seg veldig fort, og Og så fort at en del mennesker som i og for seg har ment det samme i mange år, og det har du jo gjerne gjort da, hvis du er en 50-60 år gammel mann eller dame, så har du jo hatt ganske mange av de sammensynspunktene du har. Du har ikke utviklet meningen dine kanskje så mye de siste 30 årene. En planke, plutselig så føler de at ting som var helt normalt å kunne mene, plutselig er helt uakseltavlet. Og når du da blir møtt med en eller annen form for utefinering, Ja, selvfølgelig blir du veldig sur for det. Hvorfor skulle du ikke bli sur for det? Det er jo helt forståelig at man blir sint for det. Og jeg tror liksom at mange av de som er veldig progressive, selv om de liksom mener godt, så har de nok alt for liten forståelse av hvordan de oppfattes av andre. Og hjernen også nok bidrar til og med til å sette den saken de jobber med tilbake. Jeg husker jeg så på L.M.G. Biel eller noe sånt på slutten av 90-tallet. Og det var sånne advokatfellesskap som var sånn toppmoderne og sånn. Og der var litt av poenget at det var unisex-toaletter, liksom. Det var kjempekult. Så det var kjønnsneutrale toaletter da. Det var ingen som diskuterte det i lyset av et eller annet hva det nå skulle være, ikke sant? Men hvis du nå sier at nå skal det være kjønnsneutrale toaletter et eller annet sted, så får folk jo helt mann av huset. De er kjempebegeistret, eller kjempeimot, ikke sant? Og gjerne når noe er veldig polarisert, så ender det ofte som regel oppen til at det ikke skjer noen ting. Mm. Fordi at de ulike partene bare utsetter å bremse hverandre, egentlig, enn å finne noen felles grunn. Så nå er toaletter en sånn forpostfekting, ikke sant? For hva man syns om kjønn, og hvor mange kjønnssynesteter som finnes og ikke finnes, og den type ting, og hvilke rettigheter og muligheter de ulike tingene har. Og debatten er jo så betent at den egentlig ikke klarer å bevege seg På en konstruktiv måte noe sted. Altså, jeg ville ikke hatt... Så jeg har personer liksom, hvis det var unisex-toaletter på flere barer, restauranger og utesteder og skoler og sånn. Jeg tror ikke jeg hadde vridt meg så veldig mye nevneverdig om det, men hvis jeg liksom føler at Alt er nå tolket inn i en ny kontekst. Hvor det at de gamle toalettene fjernes og unisekstoalettene blir til, det betyr at samfunnet har kommet frem til at kjønn ikke finnes. Det vil jeg ikke være med. For jeg tror at kjønn finnes. Vi kan godt ha et uanstrengt forhold til kjønn, men det er det nøyaktige, det motsatte vi er i ferd med å generere her. Jeg har også tenkt litt sånn frem i tid, noe som er ikke helt sånn utenkelig scenario, men at hvis ting fortsetter fremover sånn som de gjør akkurat nå, så vil det jo definitivt bli en realitet med kjøttspising. At mine barnebarn ser på meg som et barbar som spiser blodig kjøtt som er slaktet av et dyr og så på en måte det er dårlig dyrevelferd det er liksom mot miljø og hele pakka at det å spise kjøtt for eksempel som jo har vært legitimt i Alle årtusener. Det er jo ikke utviklet så smart. Til nå er det ses på som ekstremt bakstreversk, eller rett og slett bare umoralsk å spise kjøtt. Jeg ser ikke form av det som er et utenkelig scenario, sånn som ting spiller ut nå, at det faktisk kommer til å bli tilfølget. Men jeg tror ikke at den pendelen, hvis vi fremskriver det linjært, du sier at nå skal vi ha alle trender som eksisterer i samfunnet vil bli sterkere trender. Og vedvare de siste ti årene, så kommer du til det punktet som du sier. Men jeg er nok litt i tvil om at det kommer til å skje. Fordi jeg tror at samfunnet går litt i pendler. Så man får noen som er en sånn mettningspunkt for bestemte typer moralisme. Gjennom historien så er det ofte slik at samfunnet henger seg opp en bestemt ting, og så blir det veldig moralistisk rundt det. Men ofte så slipper de tingene gjerne tak etter hvert. Så... Alkro og aldri karnivå, du er jo om 10-20 år. Hvis du skulle tatt sentimentet mot å drikke alkohol, som begynte å oppstå på starten av forrige århundre, så skulle det jo ikke være noen som drakk alkohol i Norge i dag, når det møtte direkte moralsfordømmelse med en gang. Men det har definitivt ikke skjedd, fordi samfunnet har funnet litt andre måter å løse det problemet på. så mye handler om at alle mennene på fabrikken ikke er drita for det når de kommer hjem til kona si på hverdager. Det er jo ikke det som har skjedd. Ja. Det kan jo være at det å spise kjøtt også kan løses på en måte med at man har bedre dyrevelferd, for eksempel. Rus er jo for så vidt ganske mer spot on tema, som sett. Hvordan pendleren kan gå veldig mange ganger frem og tilbake, sånn som det ser ut nå, så kommer ting til å bli veldig liberalt fremover. Jeg vil gjette meg frem til at ting i større og større grad kommer til å bli testet ut, og se på hvordan det spiller i samfunnet, at man legaliserer mer og mer, og så da som en konsekvens kan det stramme inn at pendleren da går tilbake og strammer inn på disse tingene fungerer jo overhovedet ikke. Her ser du resultatene og at hvis det hele tatt er mulig å reversere ting, det er jo ting når du fort åpner opp for ting, så er det vanskelig å ta de spesielt rettelige tilbake da. Ja, så rus er en av de tingene, de politiske tingene, som jeg er veldig mest i tvil om hva jeg mener om. Og da er det primært sånn ikke... Hyggelig rus, eller sånn sterk rus? Rusmidler som ikke er legalisert i dag, da. Ja, men det kan vi skille mellom, sånn på en måte vi har ekstasi og heroin på den siden. Det er kanskje folk som blir jævla hisse hvis jeg bare samlinger de to, men vi har harsj og marihuana og og litt sånn kosesopp her borte, og så har vi de sterkere sakene her borte her. Det er jo kanskje to veldig forskjellige ting å skille mellom. Ja, det kan du si. Mitt hovedpoeng er at narkotika bør legaliseres ja eller nei, og hva slags type rusrehabiliteringssystem skal vi ha? Jeg synes at det er ganske vanskelig å ta stilling til, fordi jeg ser ... Jeg er ikke så veldig glad i narkotika selv. Jeg liker ikke å se det på fest og den typen ting. Har du testet noe? Har du prøvd noe? Nei, jeg har prøvd det så vidt. Nei, jeg har egentlig ikke gjort så veldig mye av det. Men det som jeg synes liksom er det vanskelige er at jeg mener at Det at narkotikaomsetning er illegalt, det skaper et marked for veldig store kriminelle gjenger. Og det fører til at du får veldig mye stoff i sirkulasjonen som antagelig har dårligere kvalitet og utsetter disse rusmusbrukerne for stor fare. Samtidig så er jeg ganske sikker på at det at du liksom har et forbud, det har også en effekt på samlede konsumet. Og det så man jo også under forbudstiden i Amerika. De alle er enige om at forbudstiden var ganske dom. Men det hadde veldig stor effekt på det samlede alkoholkonsumet i Amerika. Det hadde fått ganske betydelig. Så man må finne balansen hva som skal være lov og hva som ikke skal være lov. Der er jeg litt usikker på hva jeg mener, men jeg tror jeg er kanskje heldre mot at flere rusmidler kunne vært lov. Men så er det også den andre bolken. Hva skal man gjøre med de som vil avruses? Og jeg har blitt inntrykk av at veldig mange av de som har et liberalt syn på rusmidler og at det skal legaliseres, de er også veldig for litt sånn koseavrusningsprogrammer. Mens jeg tror egentlig ikke at i dag, så har jeg blitt inntrykk av at kommuner og staten bruker enorme penger på avrustning. Gjerne på brukere som egentlig ikke er spesielt interessert i å bli avrustet. Så det blir liksom bare et vedlikehold av avrusten deres. Og antagelig så burde man i disse programmene stilt mye mer krav. Hvis du vil at kommunen skal bruke enormt mye penger på å få deg inn mot avrustningsprogram, så må vi forvente et resultat på andre siden. Så Men jeg har en følelse av at mye av denne debatten er enten eller. Enten er du veldig streng på at alle narkotika er forbudt, og alle avrusningsprogrammer skal være kjempestrenger. Og så er det på den andre siden de som mener at alt flyter på et vis. Kostnader om avrusning? Det er jo en samfunnskostnad, men hvor svær er den egentlig? Det er det ene tingen jeg tenker på. Og så er det sånn, hva er effekten i det? Skal man legalisere og åpne opp for noe som da var sånn, ok, nå kan du bare pøse på her, og så ta her alle tilbudene du har for å avruste deg etterpå. Det er det ene jeg tenker på. Så er det hvor mye økt, da sier jeg at det er naivt å tro at hvis vi bare legaliserer veldig mye narkotika. Kriminalstatistikken eller drapstatistikken vil ha gått noe opp. Hvor mye tåler vi at for eksempel noen tar liv av andre? Hvis vi ser bort fra folk som tar overdose og selvmord, at det er en slags selvutslettende... Det er utilsiktet selvmord på en vis. Det går jo bare ut over deg selv. Men hvis du tar et annet sitt liv, så er det en ultimate form for for samfunnssvik eller for å svike mot menneskeheten og ta et annet sitt liv med vilje eller effekt eller hva det er. Så den kostnaden der vil jo hvis den blir større eller øker ved at vi åpner opp for mye, så hvor mye av det tåler vi da at faktisk det skjer noen narkotikarelaterte dødsfall som da folk som er rusa gjør dumme ting. Det blir jo uansett en diskusjon om å velge det minste onde. Det er jo ofte de debattene man ikke får til. Fordi at de færreste vil jo akseptere at det finnes et onde. ved sin løsning. Så jeg er ganske sikker på at uansett hvilken narkotikapolitikk du fører, så kommer den narkotikapolitikken til å ha veldig masse ulemper ved seg, for at hele sakskomplekset er liksom bare et pøl av elendighet, så det handler liksom bare om å forsøke å styre elendigheten i en retning eller i en mekanisme hvor du kan håndtere det. Hvor stor toleranse skal man liksom ha for å overdose da? Altså Det er jo i utgangspunktet ikke ønskelig med en eneste overdose, men det er jo på sett og vis ganske vanskelig å komplett forhindre at folk forsøker å skalte seg selv. Det som irriterer, jeg har fått ekstremt mange sånne... En ting som mange har lyst til at jeg skal invitere gjester om, så er det jo rusdebatten og rus... reformen og det ene og andre, men jeg har ikke satt meg nok inn i det. Jeg er dessverre av temaer jeg er interessert i i livet mitt ikke nok nyfiken eller på en måte kunnskapshungrig nok til å gå inn i det til å få nok ut av det, men jeg synes det er greit å ta det med anledning. Men det som irriterer meg, eller skal vi si som plager meg mest med det jeg blir eksponert for av rusdebatten i offentligheten er at den er veldig ensidig i form av at jeg føler jeg bare ser argumentene til å sterke stemmer på den ene siden som er veldig pro- og liberalisere Rekreasjon eller rusmidler? Jeg ser veldig lite av den andre parten som da gjerne kommer fra institusjoner, skal vi si, fra myndigheter, litt som kalle kalle eksempler, mens de som har vært i rusen, kjenner folk som jobber med det, som er jobber veldedig, eller som har et rushelvet av en historie bak seg, som har veldig sterke følelser i det her, er så mye mer synlige og hørbare i debatten enn den kalle nøkterne motparten. Ja, og det er jeg på en måte helt enig med deg, og noen ganger blir jeg litt irritert, fordi Jeg så et oppslag i en aviser for ikke så lenge siden, hvor det handler om dette med rusreformen og avkriminalisere og slik og sånn. Hvor man oppslager at nå blir det endelig slutt på at de narkomane jages i Oslo. Men er det egentlig sånn at de narkomane jages, jages appellet i Oslo? Altså i I Oslo sentrum er det et flust med tilbud som er utformet for at de skal være akkurat i dette området. Det er en veldig stor mengde oppsøkende virksomhet rundt dem, som handler om å ta vare på dem, ikke å jage dem. Det er en masse steder hvor du kan få gratis mat, superkjøkken, sprøyterom. Oslo kommune begynte å dele ut til narkomane på vel 98-tallet, fordi man var redde for HIV-smitte, så man skulle få nye ferske sprøyter så de ikke ble gjenbrukt. Hovedlinjen i rusomsorgen i Oslo kommune er at det er omsorg. Det er ikke jaging. Så det at du avkriminaliserer noen narkotiske stoffer. Det handler om at de som ikke er tunge misbrukere, men de som egentlig er mennesker med veldig høy fungering, som har en vanlig jobb og som bruker narkotika på en fest på kvelden, at de ikke blir jaget, men de som er tunge misbrukere blir jo ikke jaget i dag. Så dette er jo en reform som har veldig mye på premissene til de som egentlig ikke har et veldig stort rusproblem, men som likevel bruker narkotika. Så det synes jeg er jeg føler noen ganger at det er de som er veldig for å liberalisere narkotika, som jeg også tror at jeg egentlig er enig i, men de skyver liksom litt de tyngre brukerne foran seg i denne argumentasjonen uten at man helt kan se hvordan det blir så veldig mye annerledes for disse tyngre narkotikabrukerne. For de vil omtrent ha det samme tilbudet uavhengig om du lager denne reformen eller ikke. Ja, interessant. Ting nummer to som også Det som gjør meg usikker er asymmetrien i hvis man går den ene eller andre veien, altså hvis man holder på dagens ordning og slik ting er, så er det et system som er ekstremt forutsigbart hvor man kjenner utfallet i veldig stor grad av slik har de tunge rusmissbrukerne der, så mange på en måte blir tatt inn, så mange blir... Man har erfaring på det, men hvis man da gjør store endringer med det etablerte systemet man har nå, Er det da åpenbart, ganske uforstibart hva man ender opp med i andre enden, men kanskje viktigste, hvor reversibelt er det å gjøre de endringene man gjør? Fordi der ligger asympatrinformatet. Hvis du først åpner opp, er det en veldig vanskelig vei tilbake igjen og gå tilbake til hvis utgangspunktet var det beste, så er det sånn Jeg tror ikke det er mulig å reversere de endringene man gjør. Når du først åpner opp, så tror jeg det er for sent å snu. Ja, i hvert fall kanskje delvis, men det finnes jo et interessant historisk case på dette, som gjerne brukes av de som vil liberalisere narkotika, men som vel så godt kan brukes til å si at du ikke burde gjøre det, som er Portugal. Fordi at i Portugal, det var jo et diktatur- Frem til ut på vel 80-tallet, tror jeg, diktatur i Portugal falt. Og da fikk man jo plutselig en bølge hvor ordensmakten i Portugal liksom kollapset. I hvert fall den biten som drev å passe på innførsel og utførsel av narkotika. Og det ble en enorm, enorm heroinbølge i Portugal. hvor de hadde ekstremt mye overdose. Jeg har jo vært der på studietur, og det kunne være at det var helt vanlig med portografer som gikk på gaten til jobben, så ville de se en som hadde tatt overdose på gaten. Det ville de ofte kunne se. Og På et eller annet tidspunkt så besluttet jo politiet i Portugal at de ville avkriminalisere veldig mye av den rusen, delvis fordi at de faktisk ikke hadde ressurser til å holde hånden over det, for det var rett og slett for mange narkomane. Og etter den akriminaliseringen så har også rusmissbruket i Portugal og Rysba, det har falt veldig dramatisk. Men så er spørsmålet, har det falt fordi det har blitt akriminalisert? Eller har det falt fordi at man først undertrykket noe fullstendig, åpnet fullstendig opp, og så kom hele det portugiske samfunnet og ble litt sånn hvor de plutselig ble eksponert for masse narkotiske midler som ikke fantes der fra før. Hvor lenge skal du ha et samfunn hvor du hele tiden ser folk som har tatt overdose på gaten, ligger på gaten, før det fører til en endring i folks mindset og forhold til det å bruke rusmidler som er helt uavhengig av det politikerne beslutter. Så Dette portugisiske caset, det viser jo i hvert fall primært at hvis du kommer fra et sted som er veldig strengt til noe som blir forholdsvis fristopet, ikke fordi at portugiserne legaliserte narkotika, for det gjorde de ikke med en gang, men fordi at de ikke hadde ressurser til å håndheve innførsel og utførsel lenger, så fortet det til... en veldig stor oppblomstring av veldig mange menneskelige tragedier i Portugal. Nå har de fått det under kontroll igjen, men er det fordi at de avkriminaliserte narkotika, eller er det fordi at erfaringen ved den oppblomstringen av narkotika som kom ble så sterk at befolkningen selv skjønte at dette kan vi ikke gjøre. Interessant. Det som er bra med det europeiske kontinentet er at veldig mange land gjør sine egne løsninger på det her. At man også kan på den måten sammenligne kanskje på sikt litt bedre opp mot hverandre hva de forskjellige tiltakene har gjort og hvordan demografien er at man har litt mer spredt data på et folk, kontinent med et folk som er nok så like hverandre, med tanke på levestandard og utdannelses- og bakgrunnen og hele pakket man også da kan kanskje tyde ut ting som hva som er de rette veiene å gå her. Ja, altså det tror jeg mye av den europeiske suksessen historisk sett er jo at disse landene konkurrerer mot hverandre og kopierer hverandres institusjoner hvis man ser at noe fungerer og så baller det jo på seg. Ja. Vil det manifestere seg i narkotikadebatten? Ja, ja. Eller rusdebatten? Ja, ja. Det er veldig vanskelig å vite hva som er det beste. Si for eksempel Italia har en bedre alkoholpolitikk enn Norge. Kommer litt an på hva er det du forsøker å måle? Og vil jeg si italiensk alkoholpolitikk, hvor du kjøper vin hvor du vil? Ville det ført til mindre alkoholisme i Norge, til at du kom ned til italienske nivåer, eller ville det bare blitt helt Texas? Det er ganske vanskelig å kontekstualisere, fordi at rus er jo ofte knyttet opp mot ulike kulturelle ritualer og den type ting, og hva slags kultur har du egentlig for å gjøre det, og Den kulturen tar jo mye lengre tid å endre enn det det tar å endre regelverket. Regelverket kan jo endre sånn. Kulturen vil jo være bygget opp over hundrevis år. Det kan jo være at et særparti kommer og gjør et eller annet realitet. For det var vel Ola Bux, hva han heter, han kjenner du til han? Nei. Jeg sa det et eller annet sikt, men det er så bare tilfelligvis på Facebook i dag et godt sitat som da sa at en av tusen svakheter med demokratiet er jo at ensakspartier og enkle saker som står alene har veldig stor påvirkningskraft på demokratiet sånn matematisk sett, at det er sånn med for eksempel bompengepartiet, at hvis man har et enstaktsparti som da kan få enorm gjennomslagskraft for den ene tingen som da kanskje ikke er så utrolig viktig for samfunnet, men som på en måte bare treffer tidsånden helt perfekt. Og det kan jo da være sånn at et ruslegaliserings-enstaktsparti, om det er på kommunalt eller på... Nasjonalplanen gjør det fryktelig bra i en periode hvor det ikke skjer så veldig mye annet, så det er også for å kunne tvinge gjennom en revolusjon på hvordan vi gjør dette her. Det er jo det spesielle med sånne sterke enkeltsaker som det er som regel plass til to, tre, fire av de hver eneste valgkamper. Det er plass til et par store temaer, men det er ikke plass til noe mer, og det er de tingene som fokuseres på. Jeg kan jo tenke at rus kan bli en sånn bolk etter hvert. Ja, det kommer litt an på det respektive politiske systemet, men i Norge er det jo ganske stort meningsmangfold på det. Du har velfungerende demokratiske prosesser i Arbeiderpartiets sliten å finne ut av hva de vil mene skal være fordel mot rusreform. Høyre har vært igjennom en sånn prosess. Venstre vet hva de mener, og alt er med det samme. Omtrent KrF mener det de mener, og kommer alltid til å mene det samme. Så det finnes jo allerede en slags bukett av partier som tilbyr de ulike standpunktene. Så da måtte det være, hvis du skulle lage egen rusliberaliseringsparti, så måtte det være fordi at de av en eller annen rar grunn ikke kunne passe inn i den strukturen. Ja. Men den saken skal det litt til. Her på Fornebu klarte de å lage egne flyplasspartier når det skulle legges ned. For da var det de som var mot leggende Fornebu flyplass. Men de klarte ikke å lage bare ett parti, så de måtte lage en blå og en rød flyplassliste for de som var mot å legge ned flyplassen, men som var borgerlige eller sosiale, fordi det ikke var et tilbud av politiske partier. Stort nok tilbud av politiske partier som ikke ville legge ned forhold på flyplassen. Så for at de små partiene skulle lykkes, så er det litt avhengig av at de større partiene ikke har en velfungerende politisk debatt. Om spørsmålet, jeg tror ikke rus er, det er ikke den saken som har best potensial. Nei, det var litt i det, jeg tenkte litt høyt der, som en futuristisk scenario, men det med ensakspartier er jo litt interessant, fordi det er jo et eller annet gærent, men når du står og skal avgi din stemme til valg, så har du etablerte partier, gjennomtenkte partier, som har partiprogram, og som har en plan for Norge videre, og det norske folk, hvis du har et parti som bare fokuserer på en ting, som da faktisk er bompenger igjen. Det er veldig absurd å velge høyre, som da tenker dette om EU, og dette om fremte skatt og alt mulig. Eller skal jeg ta... bompengpartiet som bare får få ned bompengene litt. Det av valget deres fremstår jo helt totalt absurd, og burde jo egentlig ikke stå overfor andre på den måten der. Jeg vet ikke hvordan man skulle løse det, men jeg synes jo det er et eller annet rivruskende gærent at du har da det valget der mellom et styringsparti som har disse og disse løftene og i hvert fall en viss retning for nasjonen til en mikro beslutning om på en måte samferdsel at du skal bruke din egen valgstemp på bare den biten der, det virker for meg litt absurd da. Ja, men bompengepartiet jeg er enig at det er litt absurd, men bompengepartiet er et veldig godt eksempel på hvorfor sånne ensakspartier lykkes da å diskutere hvorfor oppstår det. Ja, Og de har jo oppstått i kjølevannet av at egentlig alle de store partiene bare driver med overbudspolitikk på mange samfunnsprosjekter de skal lage med bompenger. Så alle de store reelle partiene er egentlig enige om at bompengene skal bli veldig, veldig, veldig høye. Og hvis bompengene er veldig, veldig høye og de dukker opp overalt, så selvfølgelig oppstår det et veldig stort rom for noen som mener noe helt annet, og noen som rammer veldig, veldig mange. Så det er sånn opplagt at det kan skje. De er jo ikke veldig, veldig lykkede i stortingsvalg. De er jo bare veldig lykkede i kommunevalg. Som også gir mening da. Altså du kan jo tenke... Det finnes ganske, altså hva er det kommunen egentlig styrer med? Kommunen styrer med litt trafikk og samferdsel, du styrer med skole og du styrer med helse. Men hvis du ikke skal på sykehjem, og du ikke har barn i skolen, da er de kommunale tjenestene irrelevante for deg på et vis. Da gjenstår du bare med samferdselstilbudet. Kjører du trikk eller kjører du bil? Hvis du kjører bil, så er jo det ditt kontaktpunkt med kommunen, er jo da hvilken avgiftsbelastning du får. Og det at et parti som Bombengepartiet kan få noen prosenter på å være de eneste som forsvarer det segmentet, som er ganske stort som ente befolkningen, det er ganske logisk. Og det er ikke helt udemokratisk heller, for det er at de faktisk da bare fremviser den økonomiske interessen. Her er den. Det som er uheldig for de som stemmer på sånne bombeggepartier, er at de bombeggepartiene som regel ikke får til noe som helst. Men det blir liksom enn fordi de kommer ikke inn i det etablerte politiske systemet på en måte hvor de klarer å få til noen særlige endringer. Jeg synes kanskje det burde vært et premiss med ensakspartier at vi må jo, sånn som når bompengpartiet kom til makt og så plutselig skal de sette sammen et partiprogram og kjøre hele det politiske løypa og gå inn og bli politiske aktører. Hvorfor skal ikke bare ensaksparti være et ensaksparti og si sånn, hvis dere skal samarbeide med oss, så skal vi ha gjennom den ene saken her, alt det andre stiller vi oss helt blankt til. Totalt blankt til. Det burde egentlig vært premisse for et ensaksparti, at de bryr seg om ingen andre politiske saker enn det som har med bompengene og samferdsel. Ja, nå heter jo bompengene Folkets parti, gjør det ikke det? Det gjør det helt sikkert. Jeg vet ikke, men det burde jo være premisse for nesten sånn for MDG også, som skal begynne å mene ting om, som de etter hvert har begynt å mene mer på nasjonsveien om ting som på en måte ikke har noe med et miljøparti å gjøre. De har jo kommet seg ut av å være et konsept-ensaksparti til å bli som på en måte mener noe om alt, og har fått det på et vis, men Det klineste ville jo vært på at dette her er på en måte dette partiet skal få fram spesielt i en sak, om det er miljø. La oss få ta et eksempel også hvis jeg er veldig opptatt av mompengene da, men jeg er også veldig kristen eller veldig opptatt av miljøet, så er det sånn, skal jeg bruke opp stemmen min? Jeg har egentlig stått stemme på MDG eller KrF av de åpenbare årsakene for det partiene står for, men De har ikke lyst til å få ned bompengene. Så da står jeg en skvis her. Skal jeg ta og bruke stemmen min på et ensaksparti som er bare bompengene, eller skal jeg faktisk gå for de kristne styrkekyrkene eller miljøet? Du må lage ditt eget kristne bompengeparti som får fem stemmer. Nei, jeg vet ikke. Men det med en sånn ensaksparti, det er vanskelig hvordan man skulle gjøre noe før, men jeg synes det er veldig redelig at et ensaksparti eller et konseppparti som i navnet veldig gir uttrykk for hva som er prosjektet og målet deres, holder seg til den saken og ikke... å kjøre bare blank og full makt på resten. Hvis jeg er bompengpartiet, og du er Høyre, og vi sammen skal styre sammen, så kan jeg bare gi meg bompengene. Jeg får lov til å bestemme akkurat det jeg vil, så gjør du akkurat det du vil med alt det andre. Jeg tror også det er den riktige strategien, fordi en slags partier er å være sånn. Men det innebærer jo en forsoning. Da må du forsove deg med tanken om at dette partiet aldri blir veldig stort. Det er det ikke alle som vil, tror jeg. Så jeg tror at veldig mange av de som egentlig er ensakspartier, de ønsker å ta eierskap, de synes kanskje at det er litt sånn Kanskje de skammer seg litt om det å være ensakspartier eller noe sånt. Det blir mindre verdisk kompleks. Nei, men vi har jo kjempebra politikk på andre ting, liksom. Og så forsøker de å... Jeg gjerne migrer inn på andre politikkområder, men aldri med veldig stor suksess. Det er ikke ofte at ensakspartier klarer å ta sakseierskap til et annet spørsmål. Hva er sakseierskapet til... MDG på andre spørsmål enn miljø nesten ikke eksisterer på noen saker og de har nok prøvd ganske mye på å liksom utvikle politikken sin og har egentlig ganske sånn som du er inne på ganske utøvende program på veldig mange politikkområder, men de får ikke noe igjen for det altså velgerne, det er ingen Berger den vil aldri forbinde Miljøpartiet med noe annet enn miljø, noe som kanskje liker litt i navnet. Hvis du kjører Oslo-Bergen, Oslo-Tranheim gjennom en haug med bomstasjoner og lever det livet, og jeg lever innenfor Oslo-Bærum og bare kjører de bomstasjonene der, vi har samme interessen rundt bompenger. Men en gang som bompengpartiet skal begynne å dandere sin egen... politikk, hva er det vi mener om alle de andre tingene, så vil jo du være opptatt av noe helt annet enn det jeg som Oslo-borger vil være opptatt av. Ja, da dør bompengepartiet selvfølgelig, fordi at... Hold på, det ene, det må jo være oppskriften, liksom bare sånn, til målet oppnådd, så løser man partiet opp som... som en slags naturlig ting man putter i vannet som løser seg nesten som en oppvasktablett. Når målet er oppnådd, så løser partiet seg opp på vakkert vis. Så gjennomstår det hvis det er faen av de bompengene det står opp i. Men jeg har jo... Men det er ikke... Som bompengeparti er det ikke ferdig med å gjennomløse seg selv allerede før noen har trykket på play på vaskemaskinen, da. Fordi at... Det er jo ikke bare fullstendig kaos med utmeldinger og smitting, både i Bergen og i Oslo. Det var jo fordi de ville lage et politisk parti og lage seg partiprogram og hele pakka der. Hvor mange representanter og folk trenger du til å ha et ensaksparti hvis det er så klint at du skal få ned bompengene eller fjerne bompengene? Du trenger jo ikke så fryktelig mange personer til å drive det der, til å bare tvinge det gjennom. Nei, du gjør ikke det, men så er du slik at, la oss si at du er bompengepartiet. Hvor ofte stemmer man i bystyret i Bergen eller Oslo, og hva bompengsatsen skal være? Det stemmer du på kanskje to ganger i løpet av fire år. Og når det kommer til votering, så er det allerede en ferdigforhandlet løsning, som det er flertall for, som er laget blant de som støtter bompenge. Så Så bompengepartiet må stemme over det to ganger. Velvittende om at uansett det var bompengepartiet sier, så kommer det til å bli nedstemt, mindre bompengepartiet blir for bompenger. For først da kan de være med og forhandle om hva bompengesatsene skal være. Og resten av tiden så må de jo sitte og ta stilling til hvem skal bygge garasje i Jørgen Løvlandskat, hvordan skal skolebovsplanen være, sykehjemsbovsplanen være, kommundelplanen være, areaplanen være. Det er problemet. Og så... 100% av motivasjonen handler om å få ned bompengesatsene, og 99,9% av arbeidet som er i bystyret handler om noe helt annet, som de som er valgt inn på denne listen ikke har noen forutsetninger for å være enige om. Og det er ikke så veldig rart at det oppløser seg selv som en vasketablett, selv uten at det er satt en eneste skjett i skuffeten. Hvordan kan man løse det der, at bompengepartiet får vilje til å bli valgt inn i bystyret, i kommunestyret, eller sånn som får makt, da. Så får de gjennom det de skal ha, men kan de da delegere sin stemme eller makt videre til... Altså, den eneste måten bompengepartiet får makt på, de kan ikke få, eller de får, selv om det blir kjempestort, så får de ikke så veldig mye direktipolitiske flyttelser i det daglige arbeidet. Men måten de får makt på er at de andre partiene blir redde for at bompengepartiet skal bli for stort, og blir mer redde for å øke bompengene i fremtiden. Sånn som fungerer. Så det er en indirekte form for innflytelse. Så bompengepartiet kan oppnå det bompengepartiet vil best antagelig hvis ingen av de som er med i bompengepartiet egentlig gjør noe annet enn å bare møte opp i bystyret liksom i Bergen kanskje klæres ut som et fyrdeskremsel eller noe sånt sånn at folk liksom får med seg at det sitter mange bompengepartister der og til slutt så liksom blir de andre politikerne litt skremte og forsøker å kopiere den politikken Dette er kommet til å skje nå, dette er litt interessant nå tenker jeg veldig inn i fremtiden Men altså, kan du se for deg at kunstig intelligens kommer til å være drivere for ensakspartier? At liksom, la oss si hvis du og jeg sitter og lager et par botter da, som sånn disse enkeltsakene har vi for gjennomslag for, så lar vi de drive promosjon, valgkamp og hele pakka, og så involverer vi oss først liksom i det liksom det ene ensakspartiet kikker gjennom for gjennomslaget da, at liksom du Hvordan skal det skje? Jeg var kanskje litt igjen tenkte der. Det er vel det visste regler for lagpartier at du må ha masse... Er det ikke underskrifter? Jeg tror de liberalistene snakket om det. Ja, det var 5000 underskrifter og sånn. Men dette er jo bare... Ideen din kan jo være i et hvilket som helst politisk system. Det kan ikke være et norske politisk system i og for seg. Nei, men det er kunstlederligens kommet til å blande seg inn i politikken på et eller annet tidspunkt. Det har vi gjort allerede for så vidt. Men typisk så er jo politikken... forholdsvis rigid, ikke sant? Det ligger jo en grunnlov til grunn, og det er ganske etablert sedevannet. De som er inne og er politikere, de ønsker jo aldri å lage systemet på en måte som er uforholdelagt for å opprettholde omtrent status quo. Så når det kommer ny teknologi, så betyr det som regel at de samme strukturerne videreføres med andre teknologiske hjelpemidler. Så kunstig intelligens vil spille en stor rolle i politikken? Ja, det tror jeg, men det blir liksom sånn for å hjelpe partiene i sine respektive valgkamper. Hvis kunstig intelligens kan hjelpe gjøre det lettere å lage et nytt parti, så da kanskje. Det blir spennende. Jeg ser vi har banket over tre timer her nå. Ja, vi er kanskje ferdige. Vi er kanskje begynt å runde av nå. Det begynner å bli mye fett på brillelastene mine her. Men vi kan jo fortsette med litt godprat etterpå her, hvis vi ikke tåler... Ikke tåler dagens lys. Du hører på Volkang V. Volkang V. Volkang V. Volkang V. Takk.