- Hva jobbes du med disse dager da? Er det noe spesifikt? - Ja. - Ja, nå kan vi ikke si hva det er. - Nei, jeg holder jo på med ... Det er etter at den skaperen, den engelske versjonen av NIL-boken har tatt fantastisk lang tid, fordi overskjelsen var så forferdelig dårlig. Så jeg må ha skrevet den på nytt egentlig. Det er veldig slitsomt, fordi du oppdager ikke alle feilene i overskjelsen. Men den er nå ...
Den gikk jo den endelige kuraturen i dag, tror jeg. Åja, spennende. Ellers så driver jeg jo ferdig den der boka om The Rise of Modern World, som jo har vært livsprosjektet de siste 20 årene, mens vi har utsatt hele tiden, på grunn av at det kommer til å opp andre ting. Vil du si noe om det, eller? Livsprosjektet, det virker som alle prosjektene har vært sånne livsprosjekter. Ja, det er det, på en måte. På et vis er det det. Det er det som er det jævlig. Det er jeg også ferdig med, ikke sant? Det er...
Det er to-tre ukers arbeid, men det er så vanskelig å få tid til. Da sender jeg det bort. Men nå driver jeg å omorganisere hele boka, fordi jeg fant ut at strukturen var ikke optimal. Det er en kjempejobb når du forsvinner med det. Man tenker at det er en liten jobb først, at man bare skal flytte litt kapittel frem og tilbake, og så blir det liksom følge... Masse følgefeil. Jeg er bare klar over det, men jeg tror det har vært nødvendig. Eller, nødvendig har det kanskje ikke vært, men jeg tror det har vært nyttig. Så det er jo de to tingene egentlig
som jeg kan si noe om, så har jeg noen andre prosjekter. - Så liker du å ha flere prosjekter samtidig, sånn at hvis du går lei av det ene, så kan du hoppe litt fram og tilbake til det, eller er du sånn superfokusert på ett prosjekt av gangen? - Jeg vil si at jeg både er superfokusert på ett prosjekt av gangen, men samtidig hopper fra prosjekt til prosjekt. - Den beste kombinasjonen. - Grunnen til at jeg gjør det, det er at dels blir jeg litt lei av det, men også fordi at jeg jobber med veldig forskjellige ting.
Og det ene er sånn materielle strukturer, med vann-samfunnsrelasjoner, i lange tidsspenn. Altså jeg er opptatt av ikke sosiale variabler, men også sosiale variabler, så klart, men altså strukturer. Mens andre er veldig mye ideer. Og i Norge, så det å hoppe fra idehistorie til strukturell geografisk historie, tror jeg er fruttbart, rett og slett. Ja.
For da kommer du med nytt blikk tilbake til hovedprosjektet ditt hver gang. Så tenker jeg at, var den også smart etter sånn? Og det å ta høyde for mange flere forhold enn du ellers ville gjort hvis du bare hadde holdt på med det ene, tenker jeg. Så jeg tror at den vekselvirkningen, når det er så forskjellige ting,
så kan den vekselvirkningen fungere stimulerende, intellektuelt sett, og åpnende på et vis. Det er hvertfall det jeg tenker. Og man blir jo fortsatt trøtt og blind på det man jobber med i lenge. Så klart. Så kunsten har jo også hele tiden kommet tilbake til det du holder på med å se det med nytt blikk. Det er slitsomt, for da må vi jo ikke få kastet den meste parten. Men i og med at du selv er den beste kritiker, det er jo sånn stort sett.
Så tror jeg at for meg har det i hvert fall fungert. - Er du en nådeløs kritiker overfor deg selv, sånn perfusjonist? - Det er litt dumt å si at man er en nådeløs kritiker overfor seg selv, for det høres litt rart ut, men jeg tror jeg er ganske kritisk mot meg selv, ja. Det tror jeg. Og tåler kritikk ganske godt når det gjelder hvordan jeg skal gjøre ting i stedet, eller bedre. Nei, så der har jeg ikke noe hengeps, overhovedet ikke. Fordi at
Alle som holder på med særlig faglitteratur vet at hver eneste gang de gjør det, kan det bli bedre. Du kan alltid skrive en setning, nesten alltid i hvert fall, bedre enn det den er. I og med at man samtidig tenker at det er gjennom skriving at man virkelig blir klar over hva man har funnet ut, og hva man ikke har funnet ut, så er den evige skriveprosessen det å gjøre det på nytt igjen, på nytt igjen, og på nytt igjen, slitsomt, men ...
For meg har det vært sånn som jeg har vært vant til å jobbe. Jeg har alltid gjort det, egentlig. Er det en del av det å lære å skrive og skrive prosessen, at man må av og til si at nå er det ferdig, og så får jeg heller bare lære av mine feil til mitt neste prosjekt, og så forbedrer det seg sånn? Ja, nei. Det er klart du må si stopp en gang. Når jeg ser på ting jeg har gjort, så tenker jeg at jeg sa kanskje stopp for tidlig.
Er det noen sammenhenger også at jeg sa at det stopper sent? Det var ikke nødvendig å holde på den siste halvåret eller siste par måneder. Men som regel er det sånn at du alltid kan holde på litt lenger. Men i og med at livet er begrenset, og du kan ikke regne med at ting er perfekt. En bok vil alltid ha feilt, for eksempel, etter min mening. Og særlig vil det være sånn, og det har jeg oppdaget også, at når man holder på med faglitteratur, og det er begrensete muligheter for
Korrekturlesning, forlagene har ikke ubegrensene med penger, jeg har ikke ubegrensene med penger, sånn at det vil alltid være feil som slipper igjennom. Målet må jo være at de feilene som slipper igjennom ikke er avgjørende for fortolkningen. Det ville vært veldig dumt, men feil vil det da alltid være, men det er veldig irriterende når du ser det etterpå. Uansett hvor små det måtte være. Veldig irriterende.
Du er jo åpenbart produktiv, for det er ikke sånn at du kan ha dvelt for lenge med alt for mange av prosjektene dine. Har du oversikt over hvor mange bøker og TV-dokumentarer og ting du har produsert? Ja, TV-dokumentarer har jeg ganske god oversikt over, fordi det er lett å telle. Men akkurat antall bøker og sånt, det er litt avhengig om hvordan du teller dem, men det er ganske mange. Og så er det ikke alle som jeg har skrevet selv heller, alene. Det er noen som har redigert det. Jeg har jo gjort et tolvbinsverk, ikke sant, om annen historie. Mm.
Det er klart at jeg har ikke brukt så mye tid som de tolv bindene skulle tilse, for jeg har redigert hvert enkelt bind, men også hele serien. Så en del av den der...
Den type redigerte ting har jeg vel ikke helt oversikt over. Og sånne rapporter og sånne er jeg ikke helt oversikt over. Men stort sett vet jeg det. Vi snakket jo litt på telefonen at det er jo en veldig stor forskjell det her med å være sitt eget skrivprosjekt, skrive bok, kontra det her med en dokumentarserie, jobbe med TV. Det er jo to helt forskjellige måter å jobbe på. Selv om det er jo, kanskje man prøver å få frem mye av det samme stoffet, og samme funnene, og samme tankene, og
Sånn er det to helt forskjellige prestasjonsmåter. - Det er jeg helt enig med deg. På hver sin måte veldig interessant. Da du skriver bok, så er du alene. På en måte veldig enkelt. Virkemidlene er få. Når du lager film, så har du mange flere virkemidler. Det er det som er det spennende. Du har musikk, bilder, klipp, samspillet med tekst og bilder. Det er en helt annen skapende prosess vil jeg si.
Det å lage film. For det er mange flere elementer. Og det er også lettere å gjøre det samme med andre. Det er jo så klart litt, innimellom i hvert fall, gøyere enn å bare håpe på selv. Men jeg tenker jo da på det å lage disse dokumentalfilmene som forskning, ikke som formidling. Jeg har vært veldig tydelig på det overfor meg selv. Det er mulig at det er en illusion, det er mulig at det er bare når jeg forteller meg selv. For å lure meg selv. Men jeg har tenkt sånn hele tiden at jeg formidler ikke gjennom disse filmene noe jeg allerede vet. Mm.
og forentler overfor et publikum som ikke skjønner kompleksiteten i en boktekst. Nei, jeg tenker sånn at det å plassere seg selv i denne situasjonen, at man kommuniserer med helt andre typer publikum, om det så er det internasjonale publikum når det gjelder vann, eller et mye større publikum når det gjelder bistand, så krever det nye problemstillinger. Man blir tvunget til å se det på litt andre måter. Man må kanskje undersøke nye ting også.
Så jeg er oppfattet, altså jeg er mot det der vanlige skille da mellom forskning og formidling. Jeg mener at det er veldig mekanisk. Først forsker man, så formidler man. Fordi at forskning er jo umtingelig uten formidling. Det er bare spørsmålet om hvem du formidler det for. Om det er andre forskere, de som sitter på gangen, eller om det er publikum, et norsk publikum, et internasjonalt publikum. Uansett.
så formidler du. Og jo mer bevisst du er over den kommunikative situasjonen du står i, som jeg kaller det, altså hvem er det du kommuniserer med, jo mer produktivt, tenker jeg, kan den relasjonen bli. Fordi da tvinges du til å stille nye spørsmål til andre sammenligninger enn det du ellers hadde gjort. Se kanskje litt annerledes ut,
Ting du er vant til å se på et bestemt vis, og hvis du tenker, ja, det er en kineser som skal si dette, kan du da beskrive Norge på den måten som du er vant til, eller må du tenke på en litt annen måte, og hvis det er verset. Så ja, nei, jeg synes jo det har vært veldig gøy å lage de filmene, jeg må si det. Ja.
Ja, musikkvalg, ikke sant? Du har jo musikker selv, det har jeg funnet ut. Så det er jo fantastisk spennende, ikke sant? Hvilken type musikk er det som passer til forskjellige typer filmer og bilder og sånn? Det er nesten en dessertjobb, eller? Ja, dessertjobben er det ikke. Det er jo en veldig viktig jobb, men det kommer kanskje litt ut i prosessen, eller? Eller for mange? Ja, når det gjaldt reisevannshistorie så hadde vi en stor diskusjon, husker jeg. Jeg vet ikke hvor interessant dette er da. Men en stor diskusjon om
hvilken type musikk skulle vi ha? Fordi at dette var en film som vi reiste til 30 land om 35-22 land og filmet. Og dette var en fortelling som jeg fra starten av, selv om ingen av oss trodde på det, men fra starten av så sa vi at dette skulle være en film som kineserne kunne se like mye som nordmenn, og ingen trodde at den kommer til å bli vist i Kina. Men bare som en intellektuell øvelse. Dette skal ikke være Norge rundt. Det skal være...
Det handler om et globalt venn og venn, nemlig forholdet mellom menneske og barn, og en global audience, eller hva du kaller det. Så det var ikke musikk som vi skulle bruke. Skulle vi ha brukt pakistansk musikk når vi kom til Pakistan, eller pling-plong-kina-musikk når vi kom til Kina? Eller skulle vi velge mest mulig universelt?
Jeg gikk inn for det siste. - Hva er universell musikk? - Det kan du si. Vi endte opp med fotografer som Anders Leine som kom opp med Philip Glass. Det synes vi var et perfekt valg. Jeg synes også det passet veldig godt til stoffet. Jeg oppfatter det som ... Du kan si at klassisk musikk er et vestlig produkt,
Det er i hvert fall mye mer universelt enn folkloristisk, etnisk, kulturelt bestemt musikk som vi hadde vært alternative. På den andre filmen var det Bygge Wesselsoft som komponerte musikken. Han fant en veldig god løsning på det, fordi da var vi også opptatt av å lage en musikk som var
Den filmen heter Reisevannets fremtid. Og jeg reiste til 30 land eller noe sånt, 25-30 land. Og det måtte ha en global... Det måtte ikke være for knyttet opp til... Det måtte ikke stykkes opp. For vannet er universelt, men det har sin særtrekk. Men vi ville ikke overdrive særtrekkene. Og det løste han, synes jeg, på en veldig god måte. Fordi det er noen veldig fine musikkstykker der, men som samtidig har...
litt sånn lokal, regional eller nasjonal koloritt, kan du si. Du hører at det er litt veneziansk, men det behøvde ikke være det. Så igjen et eksempel på hvordan de har drivet med dokumentarfilm er litt annerledes, men veldig spennende synes jeg.
Men det er en formidling tilbake til den formidlingsbiten, for jeg vil tro at for alle akademikere så begynner vel en akademisk skrivekarriere med å skrive for andre fagfolk og lærere og mentorer og sånne ting før man begynner å henvende seg til et publikum. Er ikke det den vanligste rekkefølgen, eller? Jo, men det gjorde jeg også på et vis. Selv om jeg... Men det kom kanskje...
Det ble publisert i en annen rekkefølge enn hvordan arbeidet ble faktisk foretatt. Jeg hadde jo tatt doktorgraden og hadde jo skrevet bøker og var så å si ferdig med en bok som heter Angel Mercy og Development Diplomat, som jo er en sånn teoretisk-metodisk bok om hvordan man kan studere det internasjonale bistandssystemet. Den kom ikke ut før i 98, men den ble skrevet i 96-96. Og den nye boka, River Island Age of Bitters, som jo jeg oppfatter som
Den var også skrevet veldig tidlig, men den kom først ut i 2004 eller noe annet. Det tar veldig lang tid å kjøre sånne bøker gjennom det engelske forlagssystemet. - Hva er grunnen til det da? - Grunnighet. Kanskje type forlag, jeg vet ikke. Men det tok tre år i hvert fall, fra de leverte det til det ble bok.
Så den første dokumentarfilmen jeg lagde, det var jo Reisevannens historie, og det var jo egentlig ikke mitt initiativ, eller det var Universitetet Bergens sitt initiativ. Så da inngikk en avtale med NRK for første gang, tror jeg, mellom et universitet og NRK om å lage en dokumentar, og de ville at jeg skulle lage den, fordi det var ikke så mange, altså de ville bare lage en dokumentar, og så var det ikke så mange aktuelle muligheter. Så spørte de meg, og sånn skjedde det.
Spennende. Skal vi hoppe noen gode år tilbake igjen? Jeg vet ikke hvor du blir naturlig og hvor langt, men det kan jo du velge litt. Likte du å skrive som tenåring? Nei. Du gjorde ikke det? Nei. Hva var interessene dine som tenåring? Jeg likte og likte. Jeg hadde ikke noe forhold til det. Nei. Nei, jeg holdt litt på med det.
Sparke fotball, hørt musikk, gikk på fest. Det var veldig enkelt egentlig. Du hadde ikke noen akademisk drøm? Visste du hva du skulle bli eller jobbe med? Nei, det var senere. Det kommer an på når du mener det. Som ungdomsskoleelev, så hadde jeg... Jeg visste ikke om jeg skulle bli bilmekaniker. Det forstod jeg. Det var noen ting jeg visste at jeg ikke kunne bli. Men jeg hadde ingen...
Tre planer eller noe. Det kan jeg ikke nå gjøre det på. Du var ute i skolegården, du var ikke i biblioteket? Absolutt ikke. Så må du bare restere med seg og ha fått ferd med det. Du ble ganske tidlig alder inn med en politisk interesse. Ble du dratt inn i et politisk miljø? Eller var det du som oppsøkte det politiske? Hvem dro hvem der?
Det var vel en kombinasjon, men jeg vet ikke hvor... Det er klart det som skjedde på 60-tallet og begynte av 70-tallet. Det er veldig lenge siden. Og det har blitt veldig sånn mytologisert og kanskje romantisert. Hvordan da? Noen, ikke sant? 68-tallet. Altså, Woodstock. Det er en del sånn. På den ene siden og på den andre siden, perioden med galskap og ekstremisme. Ja.
Men jeg tror at for det fleste av oss, til hvert fall for meg, så var det jo dette ganske enkelt på et vis. Jeg husker jo første gang jeg ble, hva jeg kan kalle, ordentlig interessert i politikk. Selv om jeg må ha vært litt interessert i politikk tidligere, for på folkeskolen, eller barneskolen som heter nå, så ble jeg en av de yndelige grunnene kalt «le mumba».
Hva betyr det? Lumumba var navnet til en afrikansk friøringsleder i Kongo som ble skutt, og var liksom symbolet på afrikansk friøring på begynnelsen av, altså på det tidspunktet. Så jeg må da på et eller annet vis ha uttrykt støtte til denne personen, i og med at jeg da på kløfta på skolen der, i hvert fall en kort periode, av noen, gikk hun navnet Lumumba. Så jeg må ha hatt en eller annen hang-up på et eller annet vis, eller en eller annen interesse da, som jeg ikke nå kan huske. Men
Det var jo Vietnamkrigen som i alt fallet, jeg husker jeg leste, jeg var akkurat 14 år, jeg var bursdagen min, så jeg husker jeg leste en artikkel i VG om amerikaner som har bombet et vannanlegg i Nord-Vietnam, hvor hele poenget var å ødelegge for de mennesker som bodde der, altså angrepe på sivile. Ekstremt brutalt, ikke sant? Og dette var jo på et tidspunkt hvor kunnskapen om verden var utrolig grunn, i hvert fall for de fleste av oss. Det var nesten ikke...
Det var veldig vanskelig å skaffe seg informasjon. Det er ikke sånn nå, ikke sant? Hvorfor kildene var hovedsakelig radio og Aftenposten? Nettopp. Du hadde jo ikke noen ting på internasjonale viser, bortsett fra der jeg bodde, så var det en internasjonal vis, det var New Muscle Express, den musikkavisen som kom. Ellers var det nesten ingenting, hvis du bodde litt ut på landet, sånn som jeg gjorde det. Så det var jo i Vietnamkrigen som
som jo ikke ble oppfattet som ekstremistiske i det hele tatt. Her var det et land som ble bombet av våre, av Norges allierte, med åpenbare store konsekvenser for befolkningen. Og så så du at det politiske lederskapet i Norge støttet det. Og det var denne diskrepansen mellom det fredelige Norge, et politisk lederskap som man stelte seg til utgangspunktet og hadde veldig stor respekt for,
Men som samtidig kunne fortsette å støtte denne krigen mot fattige asiatiske bønder, sånn som vi så det. En sånn som er uhyre vanskelig å akseptere, rett og slett. Så mer enn en søken etter det ekstreme, så var det mer sånn, dette går rett og slett ikke. Og dette var også på et tid hvor det var forbudt å gå med langt hår, ikke noe annet. Altså i Tromsø så...
Hadde skolehelsen eller nektet ungdom å gå med langt opp. Jeg var den første med langt opp mitt sted, og jeg ble skamklippt. Det var en helt annen tid enn nå. Så det å være for kulturelt mangfold, det å være for retten til å kle seg av noen sånn som du vil, alt dette var opprørsk i perioder på det tidspunktet. Derfor er det veldig lett å banalisere
Den radikaliseringen som skjedde på 70- og 70-tallet uten å gjøre det på noen måte skal, det kommer jeg sikkert tilbake til, forsvare eksessen og totalitære tenkninger og sånn som utvikles etter hvert. Men i utgangspunktet var dette et veldig, det man i dag blir kalt helt mainstream. Det var det jeg tenkte også. Opprør på, eller reaksjoner på ting som rett og slett ikke var, som da er veldig vanskelig å akseptere. Og derfor endte det selvsagt, altså så gikk det da...
gjennom mange ulike faser og endte opp et helt annet sted. Men det var ikke sånn at det var en lengsel etter det autoritære eller totalitære eller det ekstremistiske som skapte dette til å begynne med. Det var tvert imot mer anarkistisk, uavhengighet, enkel, veldig enkel rettferdighet, vil jeg si da. Ja.
For sånn som meg, jeg er født i 1982, og så leser man om AKP-rødt på den tiden her, eller Røde Valgalliansen, som det kanskje het i gamle dager. Og var dette her da politiske bevegelser og aktiver som abonnerte mer mot en kommunistisk retning? For det er vel det første jeg tenkte ut ifra hvordan...
politikken var og er og sånt. Det er interessant at det kanskje var mer en anarkistisk... Ja, men det var til å begynne med. Men så utviklet dette seg for at hvordan skulle man forklare USAs krig mot Vietnam? Og ikke bare i Vietnam, men etter hvert også i Kambodsja og Laos. Du hadde portugisernes krig mot afrikanske friingsbevegelser, Mozambikk og Sør-Afrika. Du hadde et slags generelt opprør, sånn som vi
så det da, og så mange andre også så det, i det som man etter hvert kalte den tredje verden, mot Europa og mot Vesten. Hvis du vet, det var jo på et tidspunkt da Jean-Paul Sartre kunne skrive i foråret til Frans Favnens bok, hvis du kjenner den, Jordens fordømte, som var en uhyre i en flyelsesrykkbok på den tiden, han sa at Europas fremtid er død. Europa glemte det. Det var ikke sjans. Og dette var den ledende, i hvert fall en av de ledende,
filosofen i verden på et tidspunkt. Og så ble det forklart med at du hadde en tredje verden som reiste seg i en rettferdig kamp mot det imperialistiske Vesten. Og så så man da, hvem var det som støttet disse friingsbevægelsene? Jo, det var jo Mao og Kina. Det var der de fikk våpen. Det var der de fikk ideologisk støtte. Det var de som formulerte denne teorien om at det var ikke vi, altså i Vesten som nå var de ledende.
Nei, det var de som viste verdens fremtid. Det var det tredje verden, de virkelige tingene skjedde. Derfor kan du jo kjenne Dag Solstad. Han skrev jo at, og det var veldig klassisk, at det er den kinesiske bonden som er min læremester. Ting har endret seg. Man snudde historien helt på hodet, fra at Europa og Vesten naturlig var ledestjernen, så måtte Vesten og Europa reddes.
av den tredje verden. For det var de som hadde kraft og makt til å ødelegge det systemet som da også skapte ufrihet i Vesten. Så da denne teorien oppstod, så fikk man da et skjema å fortolke verden innenfor med alle de problemer som skjema alltid medfører. Og i en måte hadde Kina omhavet seg tungt, som da samtidig stod bak denne kulturrevolusjonen, som jo var noe helt nytt innenfor den
revolusjonære bevegelsen som gikk ut på at det er rett, liksom, det er rett til å opprør. Hvis læreren ber deg skrive til eksamen når du ikke vil, så gi blaffen og skrive. Altså, veldig sånn fikk vi inntrykk av, da. Anarkistisk nærmest. Altså, det er rett å gå mot strømmen. Det var en av parolene, ikke sant? Men det som jo selvsagt etter hvert viste seg, det var at dette var et ekstremt totalitært system. Øh,
og som var bygd opp omkring veldig enkle forestillinger som vi ikke hadde merket oversikt over eller forsto. Sånn at mange av oss, altså jeg prøver ikke å gjøre noe, det var ikke noe heldigmod med noe av det vi gjorde, det var veldig enkelt som jeg sa. Det skulle nærmest mangle om vi ikke tok de standpunktene som gjorde det, sånn tenker jeg nå ettertid også. Det hadde vært litt avstumpa hvis man hadde reagert annerledes.
Det vil kanskje de som støttet til USA være helt uenige, for det var det også folk som gjorde det som selvsagt også hadde gode grunner for det. Men i hvert fall så ble det etablert en fortolkningsmodell av verden som etter hvert ble mer og mer total, og som ga svar på nærmest alle ting. Hvor historien skulle gå igjen, hvordan historien ville uttygge seg, hva som var Norges rolle i denne verden. Den forklarte alt.
Og da var det på en måte, og i det øyeblikket man oppdaget det, så oppdaget man jo at man hadde hamnet et helt annet sted enn det man egentlig hadde planer om. Ikke sant? Ja.
gir dette mening. Ja, absolutt. Jeg lurer på hvor lenge det pågår denne politiske reisen din i 10-årene og 20-årene. Hvor lenge? Jeg var vel litt sånn ute inn av bevegelsen, men så gikk jeg jo inn med hudet over av den. Du må også huske på sånne ting som er lett å glemme. 1973, da var det Kuppe Kjylle. Da var det valgt en som heter Savoldo og Jende, som var en slags sosialdemokrat, som hadde vant flertallet.
Og så ble det begått et kupp mot han, og vi mente allerede da, og der etterpå har det også blitt dokumentert, at det var Kissinger og Nixon som stod bak det. Altså de ga grønt lys. Og dette var 11. september 1973. Og samme høst kom Kissinger til Oslo og ble gitt fredsprisen etter at bomber la oss, og Kambodsja tilbake til steinalderen, sluppet med bomber over Asien, enn det ble sluppet bomber over Europa i 2. verdenskrig.
Da snakker jeg sånn som vi tenkte da, et fattig bondefolk i Asia. Og så gir Nobelkomiteen Kissinger fredsprisen. Uhyreprovoserende, hvis du tenkte sånn som vi da tenkte. Og han Tom Lehrit, som du sikkert kjenner til den amerikanske sangeren, som sa at satirene er død. Det er ikke mulig å komme på opp noe mer absurd enn at man gir Henrik Kissinger fredsprisen.
Nå kan man si at Henrik Kissinger har spilt veldig mange forskjellige politiske roller opp gjennom historien, så dette er ikke en forskjell på en totalverdering av Kissingers historiske rolle, men opplevelsen av at norske politikere ga Kissinger fredsprisen etter å ha bombet Asia sønder og sammen, eller deler Asia sønder og sammen, og såt bak kuppet mot den demokratiske valgpresidenten Chile, hvis du lurte på hva du ville, så var det ikke like usikkert etter at det skjedde.
Hvis du ser... Var det en splittelse blant ungdom og sånt? Ja, det er klart det var det. Var det en eldre generasjon mot en yngre generasjon? Jeg vet ikke akkurat. Alle var jo ikke, men jeg hadde jo da blitt veldig politisk interessert, som veldig mange andre var på den tiden. Så jeg, som veldig mange andre, la merke til sånne ting. Og ble opptatt av sånne ting. Og det var da hendelser av denne typen som da...
gjorde det mulig å rettferdiggjøre over seg selv. At man holdt på med det man gjorde. Og så jeg var da med i hjemvelsen, altså på slutten av de siste årene var jeg veldig kritisk, det vil alle vite, hvis man gidder å undersøke. Men jeg hang med, ikke sant? Men jeg slutta da, jeg gikk ut da, på slutten av 70-tallet, og skrev da bok om dette, som du kanskje har lest, eller hørt om. Jo, jeg ga ut en bok, det var første boka, tror jeg, om hjemvelvelsen, som het ...
Eller i hvert fall en av de første som var. Jeg samlet en del personer som alle hadde vært med, og hvor målet var å skrive en bok om hjemmeværelsen, hvor vi ikke skulle skrive om guden som sviktet. Altså Allah, Køstler og alle de som hadde skrevet om, hvor man skyldte på alle de andre. Vi sa, det var jo mer vi som sviktet. Hvordan var det mulig? Uten at vi prøvde å verken... Jeg har et forord i den boken som heter...
historiens dommer eller historiens fanger. Altså hvor da hele prosjektet var å dokumentere at ja, vi var på en måte historiens fanger, men vi var åpenbart også, i hvert fall ønsket å plassere oss selv i posisjonen som kunne dømme mellom rett og galt. Men i ettertid er det også veldig lett å bare fordømme uten å
Gå inn i å forstå hvorfor ikke mer idiotiske mennesker enn andre, ikke mer autoritetssøkende mennesker enn andre. Det var ikke noe spesielt på oss, psykisk. Det var en samling med veldig mange forskjellige typer folk. Så derfor må man prøve å forstå det mer. Prøve å forstå det da. Og jeg vil da si at det å prøve å forstå M-beværelsen er jo samtidig også en måte å forstå selv islamister.
Og andre folk som i inntryksvære år slutter seg til bevegelse som de kanskje etter en stund eller etter noen år vil si at det var helt feil. Det var rett og slett et gigantisk feil strinn. Og jeg vil jo si at det var... Mange sier at man ikke skal angre over ting man gjør, men jeg må jo si at jeg angre vel ikke noe. Det var ikke noe spesielt. Det var ukloke ting, som jeg mener jeg.
Både sa og sto for, og som jeg ikke burde ha sagt og stått for. Men er det som om man kommer inn i sånne sterke bevegelser, og gjerne med venner, og man investerer mye tid, og er det noen gode metoder man kan sjekke, som for eksempel hvis man abonnerer på samtlige ideer innenfor en ideologi eller en bevegelse, at man kjøper alt med hud og hår, enn å være...
litt enig i den saken, litt uenig i den saken, har et mer nyansert bilde av hva man egentlig står for og hva man mener. Som du også sa i den podcasten den første, at hvis man på et tidspunkt plutselig står og bare sier som alle de andre, man snakker som alle de andre, med et ferdig innlest budskap. Jeg pleier ofte å numre at hvis du
Hvis du er vegetarianer, så kan det ofte gjette ti andre ting du også, sannsynligvis hva stemmer og hva du gjør, hva du mener om disse tingene. Det blir kanskje at du kjøper en politisk pakke, hvor du abonnerer på andres ideer, ferdig uttenkte tanker, at det er litt originalitet rundt det. Kanskje er det en god...
en sjekkpunkt på om du har forsvunnet inn i en politisk bevegelse som har dratt deg inn med hud og hår, at ikke er et sunn sted å være, hvis det er gav mening? Ja, nei, dette var jo en del sånne politiske ideologiske bevegelser av den typen, står jo nettopp for at jeg har en altomfattende teori om det meste, og
Det som var tilfelle med den internasjonale maoistiske bevegelsen, altså den norske maoistiske bevegelsen, var i stort sett et importprodukt. Det fantes tilsvarende bevegelser i nesten alle europeiske land, noen litt sterkere, noen litt svakere, men den hadde så klart en del nasjonale særtrekk, sånne bevegelser og alt fullt av, men det var først og fremst et importprodukt. Ideene kom fra Kina. Det er litt interessant nå, men ideene kom fra Kina. Det som da var det helt sentrale i hele kulturrevolusjonen og i Mao Zedongs ideer,
Den bidrag som det da på det tidspunktet ble kalt til den marxistiske teorien, det var jo nettopp at alle ideer tjener enten borgerskapet eller arbeiderklassen. Og hvis du først kjøper den forestillingen, at alle ideer, uansett hva du gjør, tjener enten de onde, altså dette er paralleller til mye av det som foregår nå, eller de gode. I det øyeblikket du er fanget av den måten å se verden på,
da er det veldig, veldig vanskelig å distansere seg fra delgradet. For at du må enten, det er på en måte ikke noe mulighet, du må ut, eller du må akseptere det. Og virkeligheten er jo ikke binær. Nettopp. Men det er jo det som er, det er en av grunnene til at sånne veldser opp gjennom historien også har blitt veldig sterke, ikke sant? Og det er klart at dette kan jo sammenlignes med mange andre
politisk-religiøse, nå vil ikke jeg si at dette var en religiøs bevegelse, men det er klart det hadde noe trekk av en religiøs bevegelse, men jeg mener at det er overdrivet. Men det har noe med ideologier som ikke bare søker den totale forklaringen, men som selv beskriver seg som besitter av ikke bare den totale, men den endelige forklaringen. Hvis man ser det utenfra, så er det jo helt merkelig, ikke sant?
Altså at det er mulig å kjøpe sånne ideer, men da overser man altså denne gradvise prosessen som oppstår ved at man reagerer på noe, og så ser man hvem er det som gjør noe med det, reagerer på noe, og hvem er det som gjør noe med det, og så blir man da en del av en politisk forværelse som plutselig kanskje er helt annerledes enn det man i utgangspunktet trodde at den var.
og som man heller ikke hadde noen forutsetninger for å forstå hva var før man hadde erfart det over en stund. Du satt en parallell til dette i nåtid. Hva tenkte du på da? Jo, nå tenker jeg på, jeg har vært litt opptatt av Goethe-regime, for eksempel. Jeg har vært opptatt av Goethe-tyrannie, som vi har snakket om, eller av hvordan fortolkninger av verden antar en sånn stert dogmatisk karakter, altså fortolkninger som har ekstremt
stor betydning for hvordan man forstår verden og Norge. Vi kommer sikkert tilbake til det. Og det kan si at når Masetung snakket om, og når Magismen snakket om klassestempel, eller klassetilhørighet, at alt deler seg i to, og at det er enten det ene eller det andre, så minner jo det om så klart veldig moraliserende diskusjoner
I dag også, hvor det er noen spørsmål som per definisjon er moralsk rette, og det er noen standpunkter som per definisjon oppfattes og beskrives som moralsk forkastelige. Og så går man da ikke inn i en konkret diskusjon om at virkeligheten er kanskje litt mer mangfoldig, litt mer uklar, det er ikke så enkelt allikevel. Denne tendensen, eller denne hangen til å forenkle kompliserte samfunnsmessige spørsmål til
Moral var kanskje ME-bevegelsen en veldig tydelig eksponent for, men overhodet ikke den eneste. Er mor og barna et eksempel på en sånn type ting i nåtid? Vet jeg ikke noe om egentlig. En av grunnlagene til at jeg skrev det internasjonale gjenbruddet, det var jo en samtale som jeg hadde med noen middag nede i Zon.
Jeg skrev den et sted hvor lederen av en tidligere leder av flyktningehjelpen og Røde Kors og av utenledningsterritoratet vi diskuterte da flyktningen i Middelhavet. Og han da mente at vi måtte satse på å bringe 10 000 flyktninger fra Midtøsten til Norge med flybro og hente dem hit. Og så sa jeg at er det virkelig den smarteste løsningen ditt at penger er en begrenset ressurs? Og at
Det må være et poeng å ikke prøve å organisere brain drain fra utviklingsland, eller fra ikke utviklet land, eller fra land i Midtøsten til Norge. Kan man ikke da tenke seg at man heller bruker disse pengene mer effektivt i nærmiljøene, sa jeg. Som jo har vært en tradisjonell politikk for FN-systemet alltid. Jeg har jobbet i sin tid for FNs høykommelse for flyktninger, og det var jo aldri snakk om at man skulle sende flyktninger fra Uganda til Norge.
Nei, de kom over grensen til Sør-Sudan, og der jobbet jeg. Og der var det snakk om å holde dem der så lenge som mulig, før vi kunne kjøre dem tilbake i lastebiler til der de bodde. Hvilket vi gjorde. Det var helt utenkelig å vurdere at man skulle begynne med en luftbro til Europa. Det har jeg aldri vært. I Sør-Sudan da du var der, hvilket år er vi da? Begynnelsen av 80-tallet, 84-85. Det var etter Amiens ble styrtet.
i 1979, ja, dette er en lang historie da, så kom jo mange av de som hadde støttet Amin, som bodde i Nord-Urgan, de flyktet over til Sør-Sudan. Så da, ja, jeg hadde ansvar for... Hva brakte deg ned dit i utgangspunktet? Nei, det er vel, det som brakte meg ned dit først og fremst, det var vel to ting, det var at den eneste måten å studere niden på i Sør-Sudan, jeg var spesielt opptatt av...
noe som heter Jonglei-prosjekt, altså en gammel plan som brittene hadde utviklet, eller kom på allerede på 1890-tallet, om å bygge en helt ny nilen tvers gjennom verdens største sopområde for å skaffe mer vann til jordbruk i Egypt på 1890-tallet. Og det var det prosjektet som jeg hadde skrevet om i hovedbokaven. Men noe som jeg var veldig, veldig fascinert av, og det eneste måten å komme ned til Sør-Søndalen var på grunn av at det var i krig, det var å jobbe med bistand. Så da fikk jeg jobb i FNs høykommest her på flyttinger.
Så det var egentlig den viktigste årsaken til at jeg var der. Hvor lenge var du der? Hva så du? Nei, jeg lærte jo også veldig mye. Det ene er jo den historien som du viser til i stad. Jeg hadde jo aldri forsket på det jeg gjør, hadde det ikke vært for erfaring fra Sør-Søndalen, vil jeg tro. For det første så, ja, dette var jo et internasjalt bistandsmiljø, jeg jobbet i FN-
på kant kanskje med noe av livsførselen iblant deler av det var en sånn ekspertmiljø hvis du skjønner men samtidig veldig mye hyggelig folk veldig mange folk som ønsket å gjøre gode ting og jeg samarbeidet da med kirkens nødhjelp fordi det var den organisasjonen som FN hadde hyret opp så å si for å gjennomføre FNs politikk så jeg hadde jo også mye med det å gjøre og veldig mange flinke folk og interesserte folk på alle mulige måter
Men det som slo meg etter hvert, var at uansett hvor man kom fra, uansett hvem man var, så snakket man mer eller mindre likt. - Hvordan da? - Bistandsjargonen, ikke sant? People's participation, bottom up, you name it. Og husk at dette var kanskje et av de minst utydelige områdene i verden. Det var ikke telefon der, det var ikke fjernsyn der. Skulle vi ringe, så måtte vi opp i lufta for å ringe hjem. Vi måtte ha privat opp i lufta for å kunne ringe hjem,
bruke radio som igjen gikk til Nairobi som igjen da kunne sendes videre til Norge altså ekstremt forskjellig fra den moderne verden og det ble også da i FN-systemet opphattet som en slags asshole og dratt til Sør-Sudan det var bonde i bøtta mens jeg ville litt av den grunnen som jeg sa i sted sånn at dette var et veldig fattig område og i tillegg kom da flyktningen fra Uganda som ikke hadde noe bedre
Og da var det en dag hvor jeg hadde møte blant disse flyktningene som vi hadde jo, eller jeg hadde i hvert fall ganske ofte, for jeg likte å reise ut og dra ut til flyktningelæren der.
Og så merket jeg plutselig at det var en fyr som sa, let's see the white man. Let's see the white man. Det var da rart, men jeg skjønte det jo for så vidt også, fordi det var jeg som hadde pengene. Jeg var 30 år, visste ikke så mye om Sør-Sudan, men hadde da autoritet fordi at jeg hadde penger, som ikke var mine egne engang, men som var FN-systemets. Men så, mens jeg da drev og snakket om hva man skulle gjøre, og brukte da disse begrepene som
Så bare merket jeg, og det er sånn, sjokkartet opplevelse, det er en fransk historiker som heter Brodel, som sier at noe av det viktigste som skjer, det er når du får, som fortsettelse, det er når du får en sjokkartet opplevelse. Dette var en sjokkartet opplevelse, for jeg snakket og opptak det plutselig, at jeg kan søren til at jeg ikke holder på lenger. For det jeg sa, det var, jeg skjønte at det var meningsløst for dem, og egentlig også for meg. Det var sånne ord som bare strømmet ut av munnen min, som egentlig ikke hadde noen
ordentlig mening. Ikke for meg, og langt mindre for dem. Men de måtte late som det hadde mening. Fordi at det var jo forutsetning for at de skulle få støtte og hjelp og så videre og så videre. Så det var en relasjon bygd på det var en
på et språk som da jeg fant ut at jeg var nødt til å finne ut mer om, rett og slett. Fordi at, hvorfor var dette språket så mettet når det ikke betød noe? Eller når det var så full av sjablonger? Og når du brukte de samme sjablongene overalt, og de samme kunne bruke de samme sjablongene, uansett hva de ellers måtte mene om verden. Men i denne sammenhengen så snakket vi alle likt. Hva er det som foregår? Og det var da grunnen til at det etter hvert begynte å
Studere norsk bistandsspråk og norsk bistandsideologi og de perspektivene som ligger i bunnen av norsk bistandstengtning og hele relasjonen mellom Norge og den ikke-europeiske verden. Så det var på en måte en startpunkt på en sett og vis. Startpunkt. Også fordi det var litt sånn sjelsetende, hvis du skjønner. Er det en oppdagelse som reflekterer på et helt annet nivå, at når jobben dikterer din egen etikk,
så er det noe som er litt gærent at det bør heller være at etikken din fører deg inn i den jobben du bør gjøre, hvis det gir mening. Hvis du er ansatt i et stort firma hvor du bare får tredd en slags etikk og moral over hodet, så kjenner du at dette er feil, jeg kan ikke stå bak dette budskapet fra denne bedriften, så er det jobben som dikterer noe av det samme som det. Kanskje, men jeg tror at ...
Det som er det særregne med bistandsspråket, er at det er et språk veldig fullt av mening. Det dreier seg om hva som skaper utvikling, hvordan skaper rettferdighet, hvordan skaper deltakelse, demokrati. Det er et språk som berører områder som er ekstremt meningsfulle og meningstunge i forhold til hva som er tilfelle for de aller fleste andre virksomheter.
Så det var ikke FN-systemet i seg selv som var det problematiske, sånn som jeg så det da, men det var mer de språkle virkemidlene som vi hadde til rådighet, så å si, å beskrive hva som skjedde. Og den virkeligheten som fantes, det var da en virkelighet som ikke ble fanget inn av dette språket, men som snarere ble tildiktet av det.
Du kjente liksom at du vrengte deg selv til innvendig for at du kunne ikke stå for det du sa? Nei, og jeg skjønte det ikke etter hvert. Nei, du bare følte det ikke? Ja, for det betøy ikke noe. Jeg hadde ikke noen alternativ heller. Jeg bare skjønte at det går ikke, rett og slett. Det er et språk for meg, og jeg mener det var andre som brukte det, som ikke følte det samme som meg, sånn at
Jeg er åpen for at jeg som tok feil, men for meg det gikk ikke rett og slett. Jeg skjønte da med en gang at jeg kunne aldri bli bistandsarbeider. Det forstod jeg der og da, rett og slett.
Men gikk det opp for deg med en gang at dette her skulle du bruke ti år videre i ditt liv på å studere både internasjonal bistandspolitikk og nasjonal bistandspolitikk? For det er en annen ting som er interessant, at det virker som akkurat det punktet her i livet ditt, altså er det en forlengelse av din interesse for menneske og vannet, og hvordan menneskene og
sin samfunnsutvikling i sånn vannperspektiv. Er det en interesse som alltid har vært der, og så kommer bistandspolitikk-biten som en ny interesse til å bli født der da? Nei, altså du vet, for å knytte forbindelse til det vi snakket om i sted, Vietnam og tredje verden, jeg hadde vært opptatt av, som veldig, veldig mange andre, av internasjonal politikk og internasjonale spørsmål om hva som skjedde i den ikke-europeiske verdenen.
Og veldig mange av de som begynte med forskning om den ikke-europeiske verdenen på den tiden, var jo folk med en sånn tilsvarende bakgrunn. Men tredje verdenbevegelsen den kollapset etter hvert på grunn av revolusjonen i Iran, som jo stred med hele teorien om at den tredje verdenen var en enhetlig, progressiv kraft. Mange mente det til å begynne med.
meg inkludert, men ganske raskt så forstod jeg at armeni og det iranske presselskapet, som jo var i allians med de progressive, sånn som man tenkte da, venstresiden i Iran, de tok jo makten over den revolusjonære motstand mot Jannat i Iran, og innførte det etter hvert et presselskapet-siktatur. Men mange så jo ikke det. Hvor kom ikke han...
- For sosiologen heller. Kjent med FK, ikke sant? - Ja, uvakt. Skal vi skrive på en måte. - Ok, sånn er det. Det er veldig rart. Jeg så det plutselig. - Ser på ansiktet din. - Det er veldig lett å glemme at alle har sin egen bakgrunn, og at forskjellige tider
Det er morsomt når du kommer sånne kjente navn ut, så kan jeg komme på mange anledninger jeg har lest, hvor de blir nevnt i bøker som jeg er interessert i å lese om. Jeg kan navnet på fuglen, men jeg vet ikke hva fuglen gjør. Jeg vet veldig lite om fuglen.
Så det er en ting som plager meg, at jeg kan navnet på veldig mange ting, men jeg vet ikke hvordan det dyre fungerer, eller hvordan de lever, eller hva de er bygd opp av. Sånn er det jo for alle. Men akkurat Foucault er jo en samfunnsvitter som har spilt en veldig stor rolle i Europa og Vesten, særlig siden 1980-tallet. Maktkritikk og alt sånt. Men han reiser da frem og tilbake til Iran,
og skrev artikler tilbake til den ledende franske aviser, og sa at iransk revolusjon under Hormegne og presseskapet var den mest genuine revolusjonære bevegelsen av alle revolusjonære bevegelser. Så han støttet dette veldig, veldig, veldig mye lenger enn mange av oss. Og meg, for eksempel, gjorde det. Men også mange andre som gjorde det selvsagt. Ikke aksepterte den analysen av presseskapet som Foucault stod for.
Så det var naturlig for meg, jeg skulle studere midtøsten i historie, og det var derfor jeg dro til Bergen egentlig. Altså jeg ville kutte bøna til Møhelsen og studere midtøsten i historie. Måtte til universitetet i Bergen, for der fantes det en professor, en ire, som var en Jean-Ofei, som hadde et veldig godt renommé som historiker. Men så ble jeg da interessert i vann, og det har jeg da også en sånn sjelsettende opplevelse som jeg har.
som Brodell snakker om. Den høsten jeg var der borte, jeg kom dit, så regnet det hele tiden. Det vil si jeg oppdaget etter en stund, for jeg hadde en folkevogn med hull i gulvet. Det betød ikke at jeg måtte ha gummesøvler på meg hver dag det regnet. Langt ut på høsten så jeg ned på beina mine når jeg kjørte mot universitetet, at jeg sitter med disse gummesøvlene på meg nesten hver eneste dag siden jeg kom hit.
og så på alle disse andre menneskene som kjørte biner og som satt med nesa gnidd opp mot vinduet for å se ut gjennom regnværet. Og igjen nesten, jeg ble på en måte klar over hvordan, eller ble opptatt av hvordan vannet som struktur formet våre liv. Helt sånn grunnleggende passalt.
Hvordan man passer på barna ettermiddagen, hvilke klær man skal ha på seg om morgenen, kunne man gå på tur, når kunne man gå på tur, kunne man møte folk i det hele tatt. Veldig mange sånne områder hvor man er sluttet fra bare å være noe du ble individuelt irritert over, men rett og slett ble konvertert til en struktur som samfunnet måtte forholde seg til. Så jeg kom løpende opp, husker jeg, i lesesalen på historie og sa «Bann er viktig!»
Ingen syntes det var noe interessant, ikke sant? Fordi at, ja, de hadde vært på det lenger, var mer tilpasset. Dette her hadde ikke fått den samme opplevelsen av det særregne ved det, som jeg plutselig fikk. Så det var en av grunnene til at jeg begynte med, da ble jeg opptatt av vannets rolle i samfunnet rett og slett, og særlig da at ingen var opptatt av det, de gjorde meg enda mer opptatt av det.
Fordi at forskning er jo ofte opp, eller bør vel kanskje være opptatt av å utvide området for det man skal være opptatt av, og ikke minst det man ikke snakker om til tross at det er veldig viktig. Så kombinasjonen av Midtøstens historie og interessen for vann endte da opp med Jonglea-kanalen og Nilen. Men hva er det med Nilen som du har brukt så mye tid på gjennom livet? Er det et
et sted hvor man kan eksempelisere mest hvordan vannnøtts- og ferskvannets rolle og saltvannets rolle, for alt jeg vet, har spilt i menneskehistorien fra mange tusen år tilbake til nå? - Til å begynne med var jeg ikke opptatt av det i det hele tatt. Jeg var opptatt av europeisk kolonihistorie, og brittenes, hva jeg etter hvert kalte Nil-imperiet.
hvordan den brittiske kolonipolitikken ble påvirket av det landskapet som politikken ble gjennomført i. For det at, ikke sant, nå hadde jeg sagt i stedet at Sør-Søsland var det minst utviklingsområde i verden, og fortsatte å være det under brittene, og brittene gjorde ikke noe med det heller, fordi at de hadde ikke interesse av det, fordi at de hadde da i stedet denne planen med å bygge en kanal tvers gjennom området deres, som ville føre til at hele økologien ville bli endret,
Og i mellomtiden, han valgte særlig vidt å bygge en vei eller bygge noe som helst, fordi man måtte bare vente på den nye økologiske virkeligheten. Så det var først etterpå at jeg virkelig ble opptatt av den vilens historien selv. For det ene tok det andre. Jeg begynte å reise ganske mye når jeg var der. Ble kjent med flere forskere. Leste mer. Og så jo også at jeg hadde et potensial. Og særlig da etter at disse dokumentarene
om hans historie og sånt, som jo også handlet om Nilen, i hvert fall en del av det, og Nilens historie, så skjønte jeg jo etter hvert at dette var bare hyreinteressant, rett og slett. Og ikke så mange hadde prøvd å studere det i sånn langt historiesperspektiv. Og fordelen min da var at jeg hadde ikke noe interesse. Jeg var ikke engelskmann, jeg var ikke amerikaner, ikke egypter, ikke etioper. Så jeg kunne ha håp om å bli trodd som en slags nøytral, distansert observatør. Så ...
Nei, også er det vel litt sånn da at det er mange som har sagt det, det var vel jeg som sa det først, at den som drikker en dråpe nilvann blir for alltid knyttet til denne elven. Det er en sånn saying, ikke sant? Men altså, det er klart den er fascinerende. I og med at den har hatt den betydningen i 5000-årene med pyramiden og Egypt og Nubia og har skapt grunnlag for kanskje en av de mest lengst eksisterende statsdannsrevernshistorien
Altså Egypt. Til bare noen hundrevis av mil oppover Vassdraget så kommer vi til Sør-Sudan. Kanskje det mest klassiske eksempelet på statsløse samfunnet som vi har, eller som vi har hatt inntil nylig. Nå er det jo en stat der, på et vis. Til det etiopiske keiserdømmet som har eksistert i tusen steder, som er en afrikansk selvstendig land, og så videre. Altså ekstremt variasjon. Politisk, kulturelt, hundrevis av språk. Dyreliv.
Det skal jeg godt gjøre, så ikke bli interessert i det i hvert fall, tenker jeg, hvis det først er blitt litt bitt. Kan man si det med forskning, også med entreprenørskap og business, at hvis man ikke kan finne noen
enten bøker eller produkter som du leter etter som du trenger, så burde du lage det selv. Så hvis din forskning har sagt at du finner veldig lite stoff, eller andre personer som har forsket på det her, så er det noe man bør jage etter, eller søke etter. Det er det som er det slitsomme ved å drive med forskning. Du ser at det er ting som er viktig å prøve å forstå,
Du ser at det er kanskje ingen som har gjort det. Du forstår at det er kanskje ikke så mange som er i stand til å gjøre det heller, fordi de har ikke den bakgrunnen, de har ikke de mulighetene, de har ikke den tid. Så skal det bli undersøkt, så er det rett og slett du som gjør det.
Det er jo litt slitsomt. Hvordan er prosessen da? Det er jo sikkert mange måter og mange prosesser. Hører det seg rart ut, forresten? Hørte det seg rart ut? Hva da? Det jeg sa nå i sted? Nei, jeg tenkte ikke det. Tenker du mye på det du nettopp sa, og så hører du det om igjen i hodet, og så evaluerer du det? Siden du spør? Jeg prøver jo det. Nå snakker vi jo ...
Er det podcastformen som er litt uvant i forhold til et foredrag? Ja, du kan jo fort... Problemet er at uansett, presisjon og logikk og sammenheng er jo vanskelig. Men det er kanskje vanskeligere
i denne sammenhengen her enn om du selv planlegger og har en disposisjon, ikke sant? Så derfor kan man jo da si etterpå at ja, men hva jeg sa nå ble ikke det veldig skjevt, for jeg sa ikke det
Og da tar jeg bare det, sånn at inntrykket blir helt feil. Altså, du skjønner? Du kan jo høre på podcasten om igjen etter vi har ferdig innspilt, så får du gi meg en tilbakemelding. Hvordan henger det sammen med det her? Nei, det orker jeg ikke. Jeg tror det, vi snakket litt om det på telefonen, at det er jo litt av skjermen med podcastformatet, kanskje jeg som
kanskje bare hadde opp i hodet mitt, for de ikke sa det heller, men at det er en flytende form hvor samtalen kan bære litt annen retning enn den helt strukturerte manusformen, som foredraget er veldig linært og gjennomtenkt, mens samtalen er veldig impulsiv og dynamisk. Man må vel få akseptere mer ...
Hva heter det? Slingrevalsen her? Ja, det hører jo med en god samtale også. Men hvor var vi egentlig? Ja, Sør-Sudan også ...
da vekker denne her, da blir sådd et frø med denne interessen for internasjonal bistandspolitikk. Er det det du bruker de neste årene, på å sette deg inn i hvordan den internasjonale bistandspolitikken og FN fungerer, og så tar du for deg den norske oppbyggingen av? Ja, du trenger på et på større... Ja, altså du kan si at først så...
Jeg prøvde å få oversikt over de mest sentrale teoriene om utvikling. Jeg prøvde å få oversikt over utviklingen av de internasjonale begrepsapparatene innenfor bilstand, internasjonalt og i Norge.
- Er det med internasjonale bistandsebegleder, er det rett og slett alt født etter 2. verdenskrig? Altså starter det på 50-tallet, mer eller mindre? - Dette er jo sånn som jeg mener det er mest frittbart å si det. Noen mener at man bør forstå norsk bistand som en slags naturlig forlengelse av norsk misjon, eller en slags naturlig forlengelse av norsk sosialdemokratisk solidaritetstradisjon fra mellomkrigstiden.
Mitt perspektiv på dette er at det er en uhensigtsmessig måte å se det på, for det er ikke rett. Men på den andre siden er det en av grunnene til at bistandssystemet og bistand fikk så stor oppslutning i Norge, var ikke minst misjonens sterke tradisjon. For Norge var jo det landet i verden som sendte flest misjonærer ut til Paulus Fossborg i forhold til befolkningstallet. Så den opptattheten av hva som skjedde i disse områdene, den var der i Norge, men
Det var ikke den som skapte bistandssystemet. For bistandssystemet ble etablert av amerikanerne etter 2. verdenskrig som en helt ny måte å organisere relasjoner mellom stater på. Den ble erstattet prinsipielt av det europeiske kolonisystemet. Og det ble begrunnet som det europeiske kolonisystemets etterfølger og erstatning og motsetning. For dette var et system som skulle baseres på likeverd og på samarbeid.
og ikke på utbytting og sivilisering. Nå snakker jeg om retorikken. Sånn at for meg er det mye mer hensynsmessig, mye mer fruktbart å analysere dette, og det er også historisk mer korrekt, som et system som amerikanerne, og særlig da president Truman, som kom med denne point for deklarasjonen i 1949,
Og det var de som tok alle initiativene som følte at privilegier og organisasjoner ble trukket med i bistand. Det var de som tok initiativer om at forskning ble trukket med i bistand. Altså alle modellene for bistand, alle strategiene for bistand, var stort sett amerikanske produkter, som da resten av verden sluttet opp på, inkludert Norge. Så det systemet som da ble etablert i Norge, som et system på 60-tallet, og som da veldig raskt vokste, nettopp fordi det hadde så stor støtte,
fra alle partier på det tidspunktet, og fra hele organisasjons-Norge, ikke sant? Universitetene ønsker å bli med, alle ønsker å bli med. Klarte å mobilisere store deler av befolkningen på en måte som nesten ikke noe annet politisk prosjekt har klart. Husk på TV-aksjonene, og personlig dagsverk, alle har vært med på det. Du har vært med på det, alle har vært med på det. Selv, personlig, godt og samlet inn penger, tatt del, enestående, ikke sant? Ja.
Så som et prosjekt, eller som en politikk, så hadde etter dette etter min mening nettopp fordi det fikk så stor oppslutning, og fordi det i Norges relasjon til den ikke-europeiske verden var den eneste av betydning. For Norge hadde ingen kolonial fortid, etter min mening. Var ikke involvert militært på det tidspunktet. Nå er man jo det, kan kanskje komme tilbake til det. Næringslivet var på det tidspunktet, hadde perifere interesser i den ikke-europeiske verden. Dette var før oljefondet gikk da. Så det var bistand.
Og da er det jo helt naturlig å tenke sånn at den relasjon som bistand organiserte, og det språket som bistandssystemet fortolket verden i, det ble et språk som påvirket hele nasjonens dannelse. Altså hele måten man tenkte om utvikling, verden, seg selv, rettferdighet og så videre, ble i større og større grad påvirket av bistandssystemet, for at 3D-verdenen i religion, som vi har snakket om tidligere, den var jo nå død. Den var ute. Den...
Til å begynne med ble bistanden kritisert fra SF og AKP for å være imperialistisk. Men etter hvert forsvant den kritikken helt, og SF og AKP gikk jo inn i bistandssystemet. De fikk hver sin organisasjon i bistandssystemet over tid. Fordi det var det som var tilgjengelig som en arena hvis det var virkelig opptatt av den ikke-arpegiske verdenen, og det var det mange som var. Så forståelig, ikke grunn til moralisere.
Men poenget er i hvert fall at det er den analysen jeg har av visensystemet som gjør at jeg oppfatter at det hadde en betydning som var langt større enn det den ene prosenten skulle tilsi. Fordi det var det eneste systemet som organiserte en global, eller en diskusjon om globale utviklingsspørsmål, systematisk, år etter år, dag etter dag, og som trakk med hele samfunnet.
i denne diskusjonen, enestående og må ha et betydning. Det er på en måte hovengrunnen til at jeg etter hvert ble opptatt av dette. Og så ble jeg av forskjellige grunner leder av en evaluering av frivillige organisasjoner. Det kan vi hoppe over, det er veldig viktig.
Og så skjer det jo også noe, er det en naturlig forlengelse og konsekvense at Norge går ut i verden, som du sier ofte at verden kom til Norge, er det en naturlig konsekvense at vi i Norge som stat blir internasjonalt innblandet, og at da også verden kom til Norge i form av innvandring på slutten av 60-tallet? Ja, så...
På en måte, eller det er klart at den globale migrasjonsbevegelsen, den har jo helt andre røtter enn bistand. Det er noe som oppstod etter 2. verdenskrig, og veldig mye var det jo folk som ville til de tidligere kolonimaktene. Folk fra Asia og Afrika ville til England, og de mente at de hadde en rett til å komme til England, fordi at de hadde kanskje slåss for England under krigen.
Så hvorfor skulle ikke de da kunne komme til? En eller annen særlig, men brittene ønsket å ha behov for arbeidskraft. Det samme gjaldt i Frankrike. Stort behov for arbeidskraft, tidligere kolonimakt, folk fra de gamle koloniene kom til Frankrike og fylte da de jobbene som det franske næringslivet ønsket at skulle bli fylt.
I Tyskland og sånn var det annerledes, for de hadde ikke det samme kronisystemet, og i Sverige var det også annerledes. De hentet folk fra Tyrkia, fra Balkan eller gamle Jugoslavia. Mens Norge hadde jo ikke noe behov for arbeidskraft, det vil si den norske regjeringens politikk på det tidspunktet var mer å bringe kvinner ut i arbeidslivet, enn å bringe utlendinger inn i en arbeidsliv. Og det her sammenhengs også med norske
økonomiske strukturen. Det var få store arbeidsplasser, a la Saab og Volvo, hvor tusen av mennesker kunne få jobb i en sånn samlebåndssystem. Så på samme måte som den engelske innvandringen etter krigen startet med innvandring fra deres tidligere kolonier, så kan man si at den moderne innvandringen til Norge fra ikke-europeiske områder var fullt i hvert fall
Den organiserte delen av det skjedde i forbindelse med bistand. Platt paradoksalet skjedde jo at det paradoksalet var at Pakistan på det tidspunktet var det landet Norge har mest bistand. Det hadde sammenheng med kalde krigen og at amerikanerne syntes at Pakistan var veldig viktig. Hvorfor da? Eirivalisering med Russland eller Sovjetunionen.
Og det var også begrenset til Kina. Strategisk sett veldig, veldig viktig. Lovet siden av India, som var alliert med Sovjetunionen. Så de tilåtte jo pakistanerne å bygge atomvåpen. Altså, i realiteten sånn at amerikanerne sattes på Pakistan, og da sattes også selvsagt Norge på Pakistan. Eller selvsagt, men det var ikke så rart at Norge også gikk tungt inn der.
Så det var altså det landet som Norge ga mest støtte til i 1969, da de første innvandrerne fra Pakistan kom til Norge, for som de sa, å komme på ferie, men i realiteten da for å prøve for arbeid. Men var det sånn at de kom offisielt for å være på ferie i Norge, men er det noe man diskuterer ennå om de var arbeidsinnvandrere eller om det var ferie?
Men på en måte er ikke det så farlig, for dette var en global migrasjonsbevegelse. De var på jakt etter jobb. Akkurat hvordan man kom inn i ... De var arbeidssøkende, men om statusen, om du var på ferie eller om de ... Nei, de kom ikke til Norge som arbeidssøkende, de kom til Norge på turistvisum, til å begynne med.
Men så stilte da bistandssystemet, eller kirkens nødder på Røde Kors, de i sin vante tro oppfattte jo da disse pakistanere som gjorde alt som har vært ekstremt energiske. De hadde kommet den lange veien fra Pakistan til Norge. For å gjøre noe annet enn det de ellers hadde gjort på landsbyen av Pakistan. Men de ble da oppfattet som klienter nærmest av
bistandsorganisasjonen som var vant til å tenke på folk fra den ikke-arbeidslige verden som klienter. Så de ble jo da definert som nærmest hjelpetrengende, ikke sant? Som jo selvsagt også kunne vært til fordel for de som kom, men som da bidro til allerede i starten av etter min mening at du fikk overført en del av de samme
paternalistiske, stereotypiserende ideene om den andre, altså om ikke-europeerne, som utvikler seg innenfor bistand. Naturlig nok, ikke sant? Hvordan skulle nordmenn begrunne over seg selv at de skulle utvikle folk i Egypt eller i Pakistan? Jo, de måtte jo tilskrive seg selv en overlegenhet i forhold til de andre, på et eller annet vis. Når det gjaldt kompetanse, når det gjaldt utdanning, når det gjaldt evne til å handle, til å være entreprenør, bla bla bla. Ellers var det ikke noe vidt å si.
Så de andre var da nødt til å bli definert som underordnet den som ga hjelp, selv om formelt sett relasjonen var likeverdig. Det har jeg da dokumentert ganske godt over hvordan dette utviklet seg over år, at det skapte oppfatninger av den ikke-europeiske andre som hjelpetrengende, tilbakeliggende,
Men samtidig, personer som ønsket det samme som oss, bare det ble fortalt drittetingene og ble gitt de rette innsettamentene. Ikke sant? Og noe av de samme stereotypiene, mener jeg, der ble overført på folk som kom hit som en del av den globale migrasjonsbevegelsen, selv om det var mange av de som selvsagt kom til Norge, var personer som, fordi at de klarte å komme hit,
var alt annet enn, altså var på mange måter entreprenører, kun ved å være i stand til å gå midt. Det vi snakker om nå, er det noe du ender opp med å diskutere med andre, fordi man er uenig i hvordan den første bølgen, eller den første innvandringsbølgen var? Jeg tror ikke det kan være noe særlig uenig om dette, fordi det var jo
Norge hadde jo ingen, det var ikke sånn at norske bedrifter ba folk om å komme på det tidspunktet. Senere var det jo noen eksempler på det. For man hadde ikke arbeidskraftsbehov på den tidspunkt på den tiden, på samme måten. Og den norske staten la ikke opp til det heller. Sånn at på en måte så er det et sånt, altså sånn var det.
Og det kan godt være at det er ulike oppfatninger om konkret hva som skjedde, men jeg har da gått gjennom alle disse, og sammen med Vitas, alle disse avisartiklene fra 68, 69 og 70, og de gir vel ganske... Ja, for de har du med i boka, mener jeg, husker jeg. Ja, ja.
En ganske entydig inntrykk. Hva sier aviserflagene i offentligheten på den tiden her? Hva er ordskiftet i offentligheten når den innvandringen finnes sted? Til å begynne med så... Dette endret seg også, ikke sant? Fordi til å begynne med så var det mer overraskelse og hva skal man gjøre? Fordi at man så jo at...
Man måtte legge forhånd til rette, fordi at det måtte ha et sted å bo, og så videre og så videre. Men etter hvert så ble det vel mer, så kjenner alle til at du fikk bevegelser, politiske bevegelser som ble helt eksplisitt innvandrefientlige, og som også veldig åpenbart argumenterte rasistiske perioder.
Sånn nynazister, eller? Ja, nynazister og andre. Jeg mener, du hadde Norsk Front, for eksempel. Jeg husker jo Norsk Front. Norsk Front, det var da en slags nynazistisk bevegelse i Norge, ledet av en som heter Erik Blyker, som jo var en av de bevegelsene som var sterkt kritisk til innvandring, og som hadde paroden Norge for nordmenn, blant annet den perioden.
Men det var etter 1969, etter det jeg kan huske nå i farten. Det var sånn ut på begynnelsen av 70-tallet. Men i hvert fall, jeg husker at den samme Norsk Front, dette var mens jeg var med i hjemmebeværelsen, samme Norsk Front skulle til jazzfestivalen på Molde, dette interesserer jeg sikkert du som er opptatt av musikk, for å demonstrere mot innvandring og for Norge for nordmenn. Og dette synes vi som da var radikale, var alt for galt.
Særlig på en jazzfestival, i og med at jazzmusikken per definisjon er internasjonalt på en helt spesiell måte. Så da ble det bestemt at hun som jeg da var gift med, jeg skulle dra med tog med en svær stensilmaskin, var det en gang det var stensilmaskiner, hvor du kunne måtte sveive for å trykke en løvceller. Med tog til Omdalsnes, med buss fra Omdalsnes til Molde, hvor vi fikk låne en leilighet, hvor vi plasserte denne stensilmaskinen på en seng.
under noen dyner fra Trixelen Brokseberg. Og så lagde vi da kampanjer mot at Norsk Front skulle få komme til jazzbyen Molde og fremme dette synspunktet. Og vi prøvde da hele tiden å mobilisere befolkningens opinion, så å si, ikke sant? For at dette var ikke en god idé, å fremme sånne synspunkter i Molde under jazzfestivalen.
Og etter hvert så lyktes da den kampanjen sånn, det var mange der da, det var ikke bare jeg, det var ikke mange, men det var i hvert fall en håndfull. Sånn at da stod det, husker jeg, på forskersiden i VG at bli senket til Molde. Fordi at politiet bestemte da at det var ikke hensynsmessig at de kom til Molde med denne propagandaen sin på det tidspunktet. Fordi at rasisme var jo forbudt
tror jeg allerede da, for det var en lektor oppe i Lofoten som ble bedømt etter rasisme i hvert fall. Du kunne bli dømt på det? Ja, nå husker jeg ikke detaljene, men det var en lektor hoveds etter det jeg husker som ble dømt på noe sånt på det tidspunktet. Dette var på grensen av å drive rasisme.
Men vi synes i hvert fall det var et veldig, veldig rimelig aksjon den gangen. Og det var det artige at vi faktisk lyktes da, uten å gjøre noen ting bortsett fra å skrive løpselder og dele ut dem i voldenskater. Jeg husker jo sammentreffen mellom Blitzer og Nynazister. Og det er jo sikkert nye navn og nye grupperinger med denne her...
yttre venstre mot yttre høyre, clashene, de var til fra 70-tallet og gått opp på 90-tallet. Med jevne mellomrom med forskjellige bevegelser. Jeg sluttet helt å følge med i sånne ting etter at jeg snudde ryggen til alle sammen. Så det kan gå til denne. Men vi oppfattet ikke dette som
Ytterpunkter mot ytterpunkter igjen. Nei. For det var jo det som var poenget med å snakke til Moldes befolkning. Vi oppvalgte dette som noe som var i samsverd med den norske tradisjonen, for hvordan man skulle håndtere den type synspunkter. Nynazister, Norge for nordmenn. Nei, det oppvalgte ikke jeg da som et veldig radikalt standpunkt egentlig, men som et standpunkt som det var fullt ut mulig å ha
nærmest uansett hvilken ideologi du ellers måtte associere deg selv med. Det betyr ikke at det ikke i andre sammenhenger, og kanskje også på det tidspunktet, ble oppfattet som en kamp mellom MWB-elsene og nynasistene, men i hvert fall jeg husker at det var noe av poenget med hele denne aksjonen, at det ikke skulle være en fight mellom en liten gjeng, som vi var en liten gjeng. Men befolkningen måtte mot nynasistene, og det var jo det det ble på en måte.
Eller, dette var å ta det litt stor ord, men i hvert fall mange nok la politiet selv tok den beslutningen uten at noe skjedde, rett og slett. Jeg har sagt mye sånn interessant til deg der, at vi hadde vært et ganske likt folk helt til verden kommer til Norge, og vi går fra en homogen stat og blir et heterogent samfunn. Husker du den tiden hvor, var det noe man diskuterte, eller noe man...
Man ser tilbake på det nå at det skjedde et ganske brått skift hvis man ser på den store tidslinjen, at det skjedde veldig fort. Men er det noe som du reflekterte over den gang i forhold til nå? Når man sier at Norge har vært homogent samfunn, så må man jo presisere hva man mener med det. For homogent i forhold til veldig mange andre samfunn i verden. Jeg har da likt å sammenligne med Sudan for eksempel, hvor det var ...
Talte de brittene 672 ulike folkegrupper. Og da jeg jobbet i Sør-Sudan i jubaområdet, så kunne vi kjøre 12 mil med bil. Det tok tre timer fordi at veien var dårlig. Og på de 12 milene så kjørte vi gjennom områder hvor det ble tre forskjellige folkeslag som snakket språk som ingen av de andre kunne forstå. Altså da snakker vi om heterogenitet. Ja.
Så når jeg da sier at Norge var et homogent samfunn, og et ekstremt usentvalent homogent samfunn, så er det sånne sammenhengene som ligger til grunn for det. Fordi samtidig er det klart at Norge var jo ikke homogent i absolutt forstand. Det var en finne, det var en kjenne, det var samer. Og samespørsmålet var jo en del av den politiske kampen
regjeringen hadde bestemt seg for å bygge ut Alta-elven på slutten av 70-tallet, og dette ble da en stor politisk kampsak i Norge fra miljøsiden. Arne Næss reiste opp dit og ble børret bort under slaggrull av Elva Leve, og samene organiserte da for første gang egentlig en virkelig motstandskamp mot den norske staten. Og
Og et av de klareste uttrykkene var en suntestreik som sammenholdt, som er klassisk utenfor Stortinget i 1979.
Og det poenget at jeg sier det, at jeg var på det tidspunktet ansvarlig for å samle støtte for den syntesrekenaksjonen blant Oslos ungdom. Så jeg var en god del i det teltet. Dette er alt opprøret? Ja, det kjenner vi til. Det er jo klimatisert også, er det ikke det? Så jeg var faktisk ganske tett på akkurat det opprøret der.
Så jeg har jo selvsagt vært klar over. Det pusser jeg at noen i ettertid av det internasjonale gjenbruddet påstår at jeg totalt negligerer samene, ikke har skjønt samme spørsmål. Mens realiteten er at jeg var med på å være ansvarlig for støtten blant ungdom i Oslo til syltestreken. Og det er en syltestreke som var helt avgjørende. For at samene...
lyktes i å skape den sterke politiske bevegelsen gjorde som til slutt førte til sametinget. Så nå mener mange forskjellige ting om så klart, men i samens historie så var dette en viktig, en veldig viktig byvnet uten tvil. Sånn at når vi snakker om Norge som en genstat,
så må det altså kvalifiseres, og samespørsmålet var noe som tyder over at Norge var ikke en helt homogen stat utover 70-tallet. Men fortsatt samespørsmålene, ikke samespørsmålene, samlet med nesten alle andre land i verden, fortsatt ekstremt homogent. Og religiøst sett, så klart. Samene tilhørte jo, mange av dem tilhørte jo, litt stadianerne, altså...
en variant av kristendommen. Pietistisk versjon. Så det er klart at Norge som kulturell enhet, som religiøs enhet, var homogen på en måte som nesten det er ikke mulig å tenke seg nesten et samfunn som, i hvert fall ikke av den størrelsen, som var like homogent.
Så skjedde det noe på 60-tallet og 70-tallet. Jeg jobbet på den tiden som sproessarbeider, så jeg traff jo alle sammen. De fleste pakistanere som kom hit med til sproen var veldig hyggelige. De var med i fangforeningene. Jeg okkuperte hus på Bjølsen. Naboen var pakistaner. Så vi hadde jo med de å gjøre fra starten av. Ja.
Og i og med at vi da var politisk aktiv, så var det veldig viktig å trekke alle med, ikke minst de som kom fra andre land, for det var en del av den internasjonale solidaritetsbevegelsen. Men på det tidspunktet så tenkte vi ikke, altså jeg var overhovedet ikke opptatt av dette som en del av en global migrasjonsbevegelse, skjønte ikke noe av det, tenkte ikke på det. Og det var få, det gjorde gatebilet litt mer...
Sånn at det var ikke noe ishi, det var ikke noe islam, kristendom, det var ikke et spørsmål. De som kom var ikke opptatt heller av å markere seg selv, etter min erfaring. Som religiøse? Som religiøse, det er noe som prøvde å distansere seg fra det vestlige samfunnsverdisystem. Altså overhodet ikke.
Det var min erfaring. Jeg opplevde på et tidspunkt at, for det spurte jeg sånn Sakele Rehman da han var her, hvorfor norskpakistanere ikke identifiserer seg som norskpakistanere, eller pakistanere hvis det skulle være mer riktig, men mer som muslimer. Er det et skift et eller annet sted der som markerer den?
Ja, det vil jeg tro. Fordi at dette har jo med politiske endringer i hele den muslimske verden å gjøre. Fordi at
Det er lett å glemme det, men på 50- og 60-tallet var det ikke helt uvanlig å beskrive den muslimske verdenen som en verden som veldig lett ville utvikle seg til en del av den marxistiske, nærmest revolusjonære globale bevegelsen mot kapitalismen. Jeg husker det var en som het Maxim Roddinsen som skrev en bok om
som har kommet ut på 60-tallet eller noe sånt, som jeg leste, eller kanskje enda tidligere, som jo hadde nettopp det som et hovedargument, at veien fra islam til marxisme er veldig, veldig kort. Og bakgrunnen for det var selvsagt Egypt, som på det tidspunktet var nasjonalistisk, altså ledet av Nasser. Og Nasser ville jo ikke ha, han drev jo en vestliggjøring av samfunnet i den forstanden at slør eller tjador, alt dette skulle jo vekk.
Atatyrk i Tyrkia på samme måte, på bø, religiøse symboler, Irak, arabisk sosialisme, sånn at samfunn etter samfunn ventet seg imot, eller altså i retning, en europeisk vestlig diskurs om hvordan samfunn skulle utvikle seg. Nasjonal selvstendighet,
valg, sekularitet, og så videre og så videre. For mange av dem oppfattet jo islam som en hemsko på det tidspunktet. Noe som forhindret, altså fortolkningen hos mange på det tidspunktet var at det var islam, ikke bare europeisk kolonialisme, men det var også islam som var en av årsakene til at de hang etter Europa og Vesten. Så jeg vil tro at, og sånn var det vel lenge, jeg vil tro at sånn var det til langt ut på 80-tallet. Og et tidsskifte kom jo med
revolusjonen i Iran, da skiten tok makten som vi snakket om i sted, og med motstandskrigene i Afghanistan, som jo ble ledet av islamister. Og det må vi heller ikke lemme finansiert av USA. Fordi at USA oppfattet at det var den viktigste og mest effektive måten å skape problemer for Sovjetunionen på.
Jeg vet ikke om du har hørt den historien. Snakker jeg for lenge nå? Nei, det er du i hvert fall ikke. Jeg mener jo at Dragløperen, boka og filmen, snakker om det her. Og så er det jo også Charlie Wilsons War. Nå går jeg rett opp på populærkulturen her, som også skildrer dette her med hvordan, spesielt i den siste filmen, jeg vet ikke om du har hørt om den, der er det jo en sann historie om amerikansk senator som nesten egenhendig
iverksatt operasjoner hos afghanerne og skaffet de RPG-er til å skyte ned sovjetiske helikopter og førte nesten sin egen krig i Afghanistan mot russerne, mot sovjeterne, som Tom Hanks spiller hovedrollen i. Så det kjenner litt til det. Ja, men spørsmålet er om det er en Hollywood-versjon av hva som faktisk skjedde, fordi det interessante er at Brzezinski, altså
president Carters sikkerhetspolitisk rådgiver. Dette må ha vært i 1979, da var Carter fortsatt president før Reagan ble, ikke sant? Han ga jo et intervju, var det i 1998, til en fransk avis, hvor han sa at det var vi som lukket Sovjetunionen inn i Afghanistan. Det var jo ikke sånn at Sovjetunionen gikk inn i Afghanistan for å
er over i Afghanistan? Nei, sier Bresinski. Ved å støtte muslimske opprørsgrupper i et Afghanistan som fortsatt er avvastelstendig, men under et regime som er prorussisk, eller prosovetisk, så håpet han å skape så mye usikkerhet i Moskva, at de rett og slett ville gå den totale tabben og prøve å okkupere Afghanistan. Det var hele prosjektet, ifølge Bresinski. Og han ble da spurt,
Angrer du på dette etterpå? Når du tenker på alt hva det følte til? Angrer? Sovjetunionen kollapset. Det var helt rett. De aller fleste er jo enige om at russlandets eller Sovjetunions okkupasjon av Afghanistan og den lange krigen der var en veldig viktig årsak til at hele imperiet kollapset. Og bristinsket har da æren for det. Og det var sånn som vi ikke ante noe om på det tidspunktet i det hele tatt. Men det er da en historie som
ikke har blitt bestridt, som da også er et veldig tydelig eksempel på at storpolitikken er her. Der foregår det veldig mange ting som offentligheten overhovedet ikke har oversikt for når det skjer. Og offentligheten er veldig dum og naiv dersom den tror at det som skjer er bare det man ser. Politikken er her. Interesser og det er spill på et høyt, høyt, høyt plan. Men hvordan har det offisielle narrativet av Sovjetunions fall skjedd?
Har det forandret seg gjennom årene? Jeg tror at de aller fleste er enige om at Sovjetunions okkupasjon av Afghanistan, nå starter vi dette med en diskusjon om hvordan det å knytte seg til den islamske identiteten blir viktigere og viktigere for flere og flere som kommer fra muslimsk land utover på 80-tallet og 90-tallet.
Da tror jeg at Afghanistan-krigen var en av årsakene, fordi den hadde en veldig tydelig religiøs dimensjon blant motstanderne, og de lyktes ikke minst. Men jeg tror at fortellingen om Afghanistanskrig, eller Afghanistanskrigens betydning for Sovjetunionsfall, eller sammenbrudd, det kan gå til at det er, jeg har ikke fulgt litteraturen så godt, men mitt inntrykk er at den fortellingen stort sett er den samme, men
britsinske dimensjonen kommer ikke tydelig nok fram, etter min mening, i mange av disse fortellingene, fordi det bare viser hvor lure amerikanerne i noen sammenhenger har vært. På samme måte som de lurte brittene, som jeg skriver om i «Det verdens å sure» hvordan de lurte Sovjetunionen i Egypta. Lurte dem, var rett og slett smartere. Men hva var det med SUS-kanalen? Hva var det det drev seg om? Er det en anekdote vi kan ta her nå? Ja, altså poenget er jo at
Etter 2. verdenskrig var Storbritannia fortsatt verdens største imperie. De måtte gi fra seg India i 1947, men kontrollerte fortsatt Afrika. Og i Suez, der en båt har gått på grunn av, så hadde de verdens største base fortsatt. Jeg husker ikke antall soldater, men det var mange ti tusener, om ikke hundre tusener. Svært område.
Samtidig som Suezkanalen var veldig viktig for at det var svingdøren til resten av imperiet, og det var der også oljen til Europa kom. Og for brittene var det å ha kontroll over Egypt fortsatt symbolsk veldig viktig, for det var via Egyptis også de kom og ble Afrikas hersker etter at de okkuperte Egypt i 1882. Så nasjonaliserer da Nasser Suezkanalen.
i juli 1956. Den hadde tidligere vært et internasjonalt foretak, så å si, og at brittene satt med veldig tunge maktinteresser og økonomiske interesser. Den grunnen til at Nasser nasjonaliserte var at amerikanerne hadde rett før, Foster Dulles, som da var utenriksminister, og Anthony Nydensen, som da var statsminister, de hadde begge lov til å være med på å finansiere Aswandammen, altså denne gigantiske damen som skulle demme opp Nilen i to år, og som skulle...
gi Egypt reell nasjonal selvstendighet ved at det var første gang i historien kontrollerte sin livsføre innenfor sine grenser. Men plutselig så sa Dulles, et av de innkaltende Egyptisk ambassadøren, til sitt kontor i Washington, «Få ikke penger av oss!» «What?» «Vi har basert alt på det!» Og så fortalte han ikke det til brittene på forhånd heller, så de ble også tatt på stenge. Og poenget, det var da de visste at Nasr svarer
ville være å nasjonalisere Syriskandalen. Altså det er en prunert retning, det var helt klart over det. Ble ikke overrasket over det. De visste også at brittene kom til å bli rasende. De visste at Israel og brittene og franskmennene planla et angrep. De lot de starte på angrepet, og så sier Eisner, som da var president, stopp, vi må dra hjem igjen. Altså, den totale innvikelse. Brittiske imperiet
krigstromene, vi skal ta, vi er det imperiet, og ble totalt avkledd. Av hvem? Ikke av den egyptiske motstandsbevegelsen i Afrika, men av deres allierte, altså Eisenhower. Fordi at Eisenhower og amerikanene, for dem var det mye, mye viktigere på det tidspunktet å demontere det europeiske imperiet, globalt, enn Sovjetunionen.
For det afrikaniske imperiet var jo den kraften som hindret amerikansk økonomisk ekspansjon. Amerikanene var jo den overlegen største økonomien i verden. Hvorfor hadde verdenslønne tillatt et system hvor London og Paris hadde fordeler handelsmessig, økonomisk, og for det og det og det landet rundt om i verden? Det var jo helt meningsløst. Så vicepresident Nixon reiste rundt i Asia og holdt sånne flamnetallet down with European imperialism.
Sånn at de lokket da brittene egentlig i en felle som var så ydmykende at det var kroken på døra for det brittiske imperiet. Og det sa den russiske statsledelsen også. The last roar, altså det siste brølet til den brittiske løven, sa Khrushchev. Da synes krisen var et faktum. Og de måtte pakke sammen sakene sine og dra hjem.
Fascinerende. Er dette noen av de tingene du inkluderer i det du har laget rundt? Ja, det er det første jeg kan skrive om. Det er den boka som heter The River and the Island, The Age of the British. Som jeg skriver en veldig kort versjon i verdens større boka. Skal vi snakke litt mer om...
Hvordan den norske bistandspolitikken utviklet seg? For vi gikk jo veldig sånn med verden kom til Norge, mens hvordan gikk det med norske toppolitikere og elite som skulle ut i verden gjennom bistandspolitikken? Ja, altså for det norske politiske lederskapet så var det jo naturlig å se på bistand som en viktig arena. Hvorfor var det så viktig arena? Hvilke andre arenaer skulle Norge ha å markere seg på internasjonalt? Ja.
Det var sosielt positive ting ved det. Norge hadde ingen kolonial fortid, som sagt. Og etter hvert, særlig etter Sovjetunionsfall, så ville jo også USA og andre allierte være interessert i at små land som Norge spilte en rolle, fordi at det ikke var så farlig om de gjorde feil, hadde man sagt, som det var da den kalde krigen var på det mest alvorlige. Så Norge fikk da også et større alburom med backing fra USA,
Så Norge hadde da altså relativt bra med penger på å holde det for munn. Så etter min mening er det veldig naturlig å forstå at dette ble et satsingsområde for norsk utenrikspolitikk. Og at det ble et av de områdene som Norge ble internasjonalisert via. Og at bistanden i Norge da spilte relativt sett en større betydning her enn i nesten alle andre europeiske land. Både på grunn av omfanget, på grunn av støttene hadde i befolkningen og for at det ikke konkurrerte med andre relasjoner.
med den ikke-arabeske verden. Men så er det jo klart at etter min mening så tok dette av, og det ble et økende gap mellom hva bistanden var og kunne være, og resulterte i og kunne resultere i, og fortellingen i Norge og selvbildet i Norge om hva man kunne få til. Et av de tydeligste eksemplene på det var jo denne parolen om at Norge skulle bli en humanitær stormakt, som kom på 1930.
90-tallet. Det var en parole, altså det vi skulle... Det skulle man bli. Da hadde man jo allerede vært tungt inne som bistandsland i mange områder, og det er også litt morsomt at det som kjennetegner mange av de tidligere norske bistandsområdene, det var jo at det var de områdene som det brittiske kolonisystemet aldri kom, eller som de ikke var interessert i. Så hørte du han, da hadde brittene kanskje fem eksperter, nei, fem kolonial administrators. Bare i kirken siden var det 200 nordmenn.
120 av dem var såkalt eksperter, altså kirkens nøddelpadde, hvor mange ganger mer blir det. Altså over 20 ganger så mange eksperter i sin administrasjon, som hele den brittiske imperiet hadde, i administrasjonen av hele Sør-Sudan. Så derfor snakker vi om at Sør-Sudan ble en slags norsk koloni, altså jeg kaller det norsk hjertekoloni, fordi det ble kalt Little Norway, og de sudanere som jobbet der ble kalt Black Norwegians på folkemunnet.
Det var et stort område, stort og stort, som da Kirkehuset Nørreberg administrerte som det var en norsk sosialstat egentlig. Folk slapp ikke å betale skatt riktig nok, men fikk de tjenestene som man ville, altså helseskole, veiutbygging og så videre. Godt administrert. Og sånn var det i Pakistan, de områdene som Norge holdt på i Pakistan, også områder som brittisk kronisystem ikke ville være interessert i. Sånn var det i Tanzania, i Zambia. For det var jo sånn også at, og det har jo vært et
ved det internasjonale bistandssystemet at det er de største landene som vil ha de beste områdene, der de kan tjene mest. For Frankrike har jo tjent på bistandsidig. For hver fransk som franskmenn har investert i bistandsidig har det fått fire tilbake. Norge har ikke tenkt sånn. Norge har vært uegunyttig i veldig lenge, lang tid. Skilte seg ut fra andre land ved å handle i tråd med hva som var bistandsretorikk egentlig. Vi var det mest etiske
bistandsnasjon? Ja, hvis man med etikk mener at det er et av de landene som i liten grad tjente økonomisk på det å være involvert i utvikling, så er det helt rett. Tvert imot, det var et havsprosjekt økonomisk. Dermed så var det kanskje et prosjekt som man vant med hense på internasjonal standing og goodwill og sånn, men det er jo en helt annen.
Men økonomisk sett, ja. Jeg husker sånn var det da jeg var i Sør-Søndal. Det var snakk om en brus som gikk i stykker på grunn av en flom. Hva var det nederligere når de gjorde det? Rett oppe fly fra Ringhjem, fantes det et nederlandsselskap. Tenkte ikke sånn det helt tatt. Finnes det noen lokale her som kan gjøre dette billigst mulig? Det var sånn vi tenkte. Det inntrykket tror jeg mange fikk av Norsk Pistånd var at den var rett og slett sånn som de sa den skulle være.
Men så hadde du da andre sider ved bistanden. Selv i Sør-Sudan, hvor Kirkehuset har et godt prosjekt, så var det sånn at sudanerne kom ikke inn i spisesalen, for de var reservert til norske ekspertene. For eksempel var det en del relasjoner som i ettertidens lys ikke så seg like bra. Ja.
Men hvis man ser på norsk bistand som hele etter denne perioden, så vil jeg si at i sammenlignet med de store landene spistand, så var norsk bistand preget av uegenyttighet. Så kom da perioden om det humanitære stormakt på 1990-tallet. Forsterket så klart av Norges rolle i midtersteforhandlingene, altså den mellom Palasin og Israel, eller PLO og Israel. Og så balte det seg på seg at Norge...
involvert i fredsprosesser i Guatemala, Sri Lanka, Sudan, Filippine. Var det Osloavtalen som åpnet opp en slags gjennombrudd der på internasjonal scenen at vi var dette her hadde vi greie på? Det var veldig viktig.
Og det gjorde det da mulig for, da var det statssekretær, å skrive i avisene med full støtte, at hele verden, Bryssel, Washington, Moskva, ser mot Oslo når konflikten skal løses i verden. Altså det var mulig å si, og bli trodd, og bli oppfattet som seriøs. Selv om det selvsagt, da som nå, var tankespinn og mer forhåpninger enn realiteter.
Alt dette virket inn på måten man tenkte om seg selv, og hvordan man tenkte om verden på pengebruk, og hva som ble satset på ekspansjon av hele systemet, og så videre og så videre. - Jeg mente at du sa i en podcast at det var en stortingsmelding. Du hadde gått gjennom en haug med stortingsmeldinger fra, var det helt fra 80-tallet opp til 2005 for å finne ut hva ...
Jo, du gjorde poenget at det kåre ville også skulle høye med bensinprisen med syv øre eller noe sånt. Syv? Syv øre. Og det ble det hjelm i bråk rundt, mens hele Stortinget greide å komme frem til en felles strategi på hvordan vi skulle hjelpe fattigland i hele verden, som det var helt unison enighet over. Ja, det stemmer det, og
Det er sånne, altså jeg gikk gjennom alle disse stortingsmeldingene om bistand og utviklingsstrategier, men det er sånne hendelser som jeg oppfatter som veldig interessante å prøve å forstå. Fordi at hva sier det om den politiske atmosfæren eller klima eller forståelsen av verden i et land når det er mulig for en nasjonalforsamling å være helt enig i en så komplisert sak som hvordan alle
Ikke bare noen utviklingsland, men alle utviklingsland skal utvikles. Hvis man snur det på hodet oss og tenker seg at nasjonalforsamlingen i Niger hadde vet at en felles strategi enighetlig med hvordan den industrialiserte verden skulle utvikles, så ville vi ha tenkt at hva er det i all verden de har spist der nede? Hvilken dop er det de går på? Eller hva er det som har skjedd?
Dette har skjedd gang på gang på gang med den største selvfølgelighet i Norge. Er det en humanitær selvgodhet? Nei, jeg tror det kommer av mange ting. Ikke humanitær selvgodhet nødvendigvis, men du har selve relasjonen som tvinger giveren, altså Norge i denne tilfellet, til å formulere en strategi på hvordan man skal utvikle verden. For det er det som er begrunnelsen for at man driver bistand.
Da kan jeg ikke gå rundt og si at jeg aldri skal gjøre det. Nei, du må ha en plan. Uansett hva du ellers tenker, men du må ha en plan. Og så kan man da si at det har noe med mangel på kunnskap å gjøre, så klart. Norge har jo ingen erfaring. Altså har ingen historisk erfaring fra alle disse landene, men jeg tror også at du vil ha noe av den samme problemet i andre land med større erfaring. Selv om kanskje denne nette enigheten
Og denne aktive oppslutningen om enigheten var større i Norge enn det som var tilfellig i andre land. Og det kan godt kalles selvgodhet, men jeg tenker i stedet for å bruke den type mer sånn normative beskrivelser, så foretrykker jeg heller å snakke om for eksempel den narsisistiske kosmopolit, altså en tenkemåte
som er globalt, som er opptatt av verden for all del, og som ønsker det beste for verden, men som av forskjellige grunner ikke ser at verden er mer mangfoldig enn den er, og som derfor antar at verden vil kopiere en selv, eller ønsker å kopiere en selv, dersom de får velge fritt. Alle vil egentlig bli som, ikke akkurat som nordmenn, men vil bli som oss, dersom forholdene bare blir lagt til rette for det, og det blir fortalt til.
Og de får muligheten. Den tenkemåten, tenker jeg, ligger veldig dypt i den norske idehistoriske tradisjonen, som har sammenheng med igjen at Norge er et kulturelt homogent land, og et religiøst homogent land, hvor disse verdimotsetningene ikke har hatt på langt tidligere, det er historisk, den samme blodige alvor og veldig tydelige konsekvenser. Ikke noe annet.
Det har vært mulig å tenke sånn i Norge, i større grad enn det har vært mulig i andre land. Det er klart at der folk kaster stemper og dreper hverandre på grunn av at det tilhører ulike etniske grupper. Det er ikke så lett der å si at alle vil det samme. Det er sånn de bare får lov til å tenke fritt. Men i Norge så har det vært mulig å tenke, fordi det er noe sånn vi har tenkt. Speller det litt over på klimapolitikken nå, tenker du?
Klimapolitikken har jeg ikke studert. Jeg tenker mer på at vi gjør oss veldig store i global sammenheng med tanke på hvor liten del vi også står. Vi legger utrolig mye tid og ressurser og omtanke både på hvordan klimapolitikken bør være for verden, at vi må gå foran med et godt eksempel og så videre. Som sagt, jeg kan ikke si noe om akkurat
klimapolitikken, for jeg har ikke studert den nøye nok, men jeg vil tro at som en mulig hypotese, altså at det var mulig å nærme seg det feltet, også ut fra en antagelse, så kan man da finne ut om den stemmer eller ikke, om at det er noe i den norske tenkemåten som veldig lett gjør Norge til et slags, hvor man veldig lett vil være et slags ideal, et foregangsland,
på områder som kanskje A, ikke betyr noe, eller som B, man ikke har forutsetninger for. Jeg vet ikke, men hvis forskningen er opptatt av hva som faktisk skjer, så må jo det kunne være en hypotese i hvert fall. Fordi at det er uten tvil et historisk faktum når det gjelder bistand og deler av utenrikspolitikken. Er det det at vi ser på oss selv som vårt tillitssamfunn og
godhet med hverandre og at vi har systemer som fungerer og ser en verden der ute som er mye mer kynisk, det er mye mer kaos, det er mer korrupsjon, at vi føler at vi har noe å gi verden i form av etikk og moral som en eksportvare. Jeg vil si både fordi at det som er et poeng ved det jeg har funnet ut da, vil jeg påstå, det er at i hvert fall offisielt sett så er det sånn at
Det finnes jo ikke egentlig noen spesifikke norske verdier, for at de verdiene som dominerer Norge, det er universelle. Og da i deskriptiv forstand, altså i den forstand at i Norge så har man da, åh, hopper jeg herlig her, i Norge så har man snakket om menneskerettigheter på en ikke helt spesielle måte, men på en systematisk måte når det gjelder menneskerettighetsuniversalisme som
som har skapt forestilling om dette i Norge som ikke er like dominerende enn andre land. Altså i Norge så er det sånn at man oppfatter at menneskerettighetene er ideer som alle samfunn
har utviklet. Man vet selvsagt at ikke alle deler disse verdiene i dag, men alle samfunn har utviklet denne måten å tenke på, og alle de store religionene har utviklet denne måten å tenke på. Så i den forstand er det en deskriptiv universalisme. Det er menneskehetens felles ideprodukt. Det er
den offisielle oppfatningen av menneskerett i Norge. Så er det ikke alle som er enige i det i dag, det er ikke alle som har realisert det i dag, og så videre og så videre. Men det er jo fordi at enten at Vesten er forhindret til det, eller at de ikke har skjønt det ordentlig, eller at de ikke har tid til å ha gjort det enda, at det er mange andre forhold som de har vært nødt til å prioritere, og så videre og så videre. Men grunnleggende sett så er det en universell idé å
Hvis man tenker sånn, så er det da også, og det samme gjelder teorier om utvikling, hvor man tenker at, nei, det er ikke sånn at Europa og Vesten har spesielle erfaringer. Nei, utviklings... De kan si at de har spesielle erfaringer, men det finnes likevel modeller som kan appliceres universelt, og som ikke har et bestemt opphav. Og tenker du sånn, så...
Er det ikke sånn at nordmenn i Norge har spesielle verdier? Nei, for det finnes ikke noe språk innenfor dette systemet for å snakke om hva som er spesielt norsk, spesielt fransk, spesielt tysk. Enkeltpersonen går rundt selvsagt ut og tenker på det. Men språket som håndterer politikkfeltet og verdenskompleksitet har ikke noen begrepp for det, hvis man tenker norsk.
at de verdiene Norge har, og det er det som blir sagt i disse stortingsmeldingene om multikulturalisme og integrasjon, at norske verdier finnes egentlig ikke. Men de norske verdiene er universelle. Det er det som man skal samles om. De universelle verdiene. Jeg henger med. Det har vært noe av det som bistanden har vært opptatt av opp igjennom årene. Jeg husker jeg har diskutert det i veldig mange sammenhenger.
hvor det har vært veldig vanskelig og nærmest umulig å argumentere for at man skal ut og eksportere norske verdier, eller eksportere europeiske verdier, for de finnes ikke. Man sprer det som er godt og rett, og det er de universelle verdiene. Det vil være en rett og slett voldsom kritikk av alle som sier at det er vestlig verdier dere sprer, eller det er norske verdier dere sprer. Folk kan ønske det individuelt,
Men diskursivt eller politisk sett, så er det ikke mulig å snakke om det på den måten. Jeg har ikke tenkt på det på den måten før. Møter du mye motstand på den argumentasjonen der? Nei, altså det som er... Nei, altså... Motstand og motstand, det er klart at man møter... Men det som er et slående trekk ved akkurat denne diskusjonen, er at veldig mange vil privat...
og i seminarsammenhenger være enige i analysen. Altså at menneskerettighetene er så klart et vestlig idehistorisk produkt. Det oppstod på bestemte tidspunkter, og har de jo de kjennetegnene. Hvor kommer det av menneskerettigheten egentlig? Nei, det er jo en diskusjonsspørsmål. Men de fleste vil si at det er en... Noen vil si at det er røtter tilbake til romerike og...
Roman law, noen andre vil si at det oppstod tidlig, mens andre igjen vil si at det var en del av den opplysningstidende franske revolusjonen. Noen igjen vil si at ja, det var det kanskje, men de fikk først veien å gå på, etter den industrielle revolusjonen med framveksten av politiske bevegelser mot slaveri for eksempel. Men stedet vi vet er jo at det ble etablert, eller vedtatt som
en Universal Declaration i 1948 i FN. Og det vi vet er at hinduismen så klart kan ikke ha, altså er det ordentlig hinduist, så kan du ikke akseptere menneskerettighetstenkningen, sånn som den står formulert der, fordi at ideen om at alle er født like over staten, kan jo ikke aksepteres innenfor en religion som har et helt annet rettferdighetsbegrep, som strikker seg ut mye lengre tidsrom. For der blir jo folk født ulike,
og jenter og gutter er forskjellige og så videre. Og de blir født ulike, men de er så fortjent. For hvis de blir født som en mark i år, så er det fordi at de ikke oppførte det i sitt forrige liv. Så det er ikke at den nødvendigvis er mindre rettferdighetsorientert, men den er rettferdighetsorientert på en annen måte, vil vel mange si. Sånn som jeg tenker det samme innenfor
Islam, ikke sant? Altså hvis du er ordentlig troende muslim, så kan du ikke akseptere folkesuverenighetsprinsippet, fordi at Gud er suveren, sånn var det innenfor deler av kristendommen da, og derfor ville nasjonalforsamlingen i Iran aldri kunne ta makten, det er jo fortolkning av Guds ord, eller Allahs ord, som er det som er det avgjørende. Så det betyr da at forestillingen om at disse rettighetene, og denne tenkningen om individenes like rettigheter, og likeverdi overfor staten, at det skulle være universell,
Det er en veldig... Er det et ønske om å gjøre den universell? Er det veldig mye av det? Det er jo fullt ut mulig, men det er et helt annet spørsmål. Jeg kan jo for eksempel mene at menneskerettighetene bør universaliseres, fordi at de er de mest fornuftige. Et veldig sett av siviliserende verdier, som alle samfunn hadde vært tjent med å bli mer utbredt. Og det er fullt ut mulig å hevne det, selv om det har en vestlig bakgrunn. Men da foretar man ikke det maktovergrepet
og for den andre, så å si, at man beskriver noe som er universelt, når det faktisk ikke er det. Da anerkjenner man, vi har hevdet at det er vestlig, så anerkjenner man den andre for dens forskjellighet. Man anerkjenner at det er lov å ha en annen bakgrunn, og mener at noe annet er like moralsk rett. Så menneskerettighetene er kompatible med regioner, men regionene er overhovedet ikke kompatible med menneskerettighetene?
Jo, du kan godt tenke deg at religioner er kompensert. Det er ved avhengig av hvordan du fortolker religionene. Det vil finnes mange innenfor islam som vil slutte opp menneskerettighetene. Det vil sikkert også finnes mange innenfor hinduismen som er mot kassasystemet, som i aller høyeste grad vil oppfatte at menneskerettighetene kan forenes med hinduisme. Men det er jo noe annet å si det enn å si at dette er verdisystem som disse religionene historisk har uttrykt på samme måte som man har gjort i Europa. Ja.
Og jeg mener at det å tenke historisk her, på den måten som jeg har gjort, og som jeg tror nesten alle idehistorikere som studerer dette her, ikke alle, men mange i hvert fall tidligere har gjort, vi mener at det er en måte å tenke om ideenes fremvekst på som er mer pluralistisk og mer demokratisk og mindre maktovergripende. Fordi at, som sagt, vil jeg kjenne og anerkjenne eksistensen av ideen
ulikeverdige oppfatninger, som man ikke behøver på noen måte å anerkjenne som likeverdige, med eneste på normativ kraft, eller hva man vil etterleve og sånn, men som likeverdige i den forstand at folk faktisk mener det. Er det det internasjonale gjennombruddet? Vil du si at det er en akkumulasjon av
din forskning og dine arbeider rundt dette med internasjonal bistandspolitikk, at den boken, for de som måtte være interessert i å vite mer om det, vil enn summere den opp alt du har tenkt, tatt til deg, lært, funnet og sånne ting? Både ja og nei. Jeg kan si at før det internasjonale innbruddet så har jeg jobbet mye med idehistorien knyttet opp til
Norges møte med verden og bistand og utenrikspolitikken. Så i den forstand er det kanskje en slags oppsummering. Men alt det jeg der skriver om da verden kom til Norge er helt nytt. Jeg har ikke skrevet noe om før. Og den analysen av det humanitære politiske kompleks som jeg snakker om, altså forbindelseslinjene mellom disse to politikksystemene, altså bistand og innvandring og integrering, har jeg heller ikke skrevet noe om før. Mm.
Så grunnen til at jeg skrev denne boka hadde jo ikke egentlig noe med at jeg ville oppsummere ting, men det var en direkte foranledning, var den diskusjonen vi snakket om for lenge siden. I går? Om disse...
Flyktning i Middelhavet, ikke sant? For da skrev jeg en artikkel i Morgenbladet som heter «Narcisismens triumf». Og folk ble jo forbanna, og den diskusjonen i Son, ja det glemte jeg å si, den endte jo opp med at det ikke ble noen diskusjon, fordi at mitt standpunkt ble oppfattet som så umorask og så amorask, at det var liksom ikke noe å diskutere. Og det irriterte meg voldsomt rett og slett.
fordi at jeg også da tenkte at hvis jeg ble møtt med den kritikken som har holdt med Midtøsten så lenge og som tross alt har samarbeidet med muslimer og drevet med flyktningearbeid hva vil da skje med andre folk som hevner det samme det blir jo da helt umulig å diskutere noe som er et viktig spørsmål for Norge
Det var det ene og det andre var Nibak-krigen som jeg har vært ganske opptatt av. Ingen diskuterte det, og i den grad man da etter hvert oppsummerte og skjønte at krigen ikke hadde nådd den målen de sa, så var det ingen som, eller så var det veldig få som prøvde å revurdere, eller sette seg inn i hele situasjonen i 2011 på nytt, for å se om det kanskje var sånn at de tenkte feil, eller at det handlet feil. For i Norge er det sånn at nesten alle fortsatt sier at gitt
Det man da visste, så handlet man så rett man overhovedet kunne, både rasjonelt og brask. Kunne du gjenfortalte Libya veldig kort fra slutt og Norges innblanding? Hva ble sagt og gjort, og hva så man i etterkant? Hvordan så man i etterkant når man så konsekvensene? Nå kan det høres ut som, dette har jeg også undersøkt, brukt mye tid på, ikke bare jeg, men
Også folk som jeg samarbeidet tett med, og jeg har også lagd en film om det for NRK og Brentpunkt. Så dette har jeg undersøkt ganske mye. Og det som da var tilfelle, det var at i 2011, stemningen var jo da den arabiske våren er på gang. Man så for seg at, i hvert fall så var det den offisielle retorikken, mange så det for seg.
at dette var Østeuropa på nytt. Man kastet av seg det totalitære åket, og demokratiet vokste fram i Midtøsten. Og så oppfattet man da opprørende i Benghazi og Østre Libya på samme måte. Man plasserte det inn i denne arabiske våren, og Gaddafi ble da skrykken nummer én, så klart. Han som var leder av Libya. Så var det da spørsmålet om hva Norge skulle gjøre. Mange var jo skeptiske. Jonas Gård Støre var lenge skeptisk, for eksempel.
fordi at han sa jo at det er ikke så lett å bombe samfunnet til demokrati og sånt. Så han var til å begynne med skets, men så i løpet av veldig kort tid, på grunn av at han hadde vært vedtak i FN, om Jens Stoltenberg skulle til Paris, skulle møte Sarkozy og så videre, han presset på for at
Norge skulle si ja til å sende F-16-fly. Og så hadde du hele den diskusjonen som du kjenner til, om at man besluttet dette på SMS, når de forskjellige statsrådene og partilederne var på hytta, noen var der og noen var der. En latterlig, absolutt absurd diskusjon forut for beslutningen om å bombe et land i Afrika, så klart. Men det er ikke det som interesserer meg egentlig. Det som interesserer meg er mer kultur,
Den nærmeste totale oppslutningen som beslutningen fikk. Ikke bare i befolkningen, men også blant den tradisjonelle venstresiden. SV var jo et veldig tydelig parti som argumenterte for krig. Og veldig mange argumenterte for krig, og det er lett å forstå det. Igjen, veldig dumt å moralisere her, men gitt at man fortolket verden på den måten
som mediene stort sett beskrev den på, og som var på en måte det som var the conventional wisdom på den tiden, så var det jo sånn at her blir de utsatte, her blir de demokratiske opprørskreftene truet og kanskje drept av Gaddafi. Vi må gjøre noe, vi går inn og støtter dem. Og så kalte de det operationen. Men poenget er jo at hele aksjonen ble jo en
aksjon for å skifte regime. Det var ikke ennå til FNs mandatet, men det var klart ganske tidlig. Hele argumentasjonen om at man kunne innføre demokrati i Libya ved hjelp av bomber var meningsløs. For at Libya var, og det var en av grunnene til at jeg fra første dager var mot det, fordi at du skulle ikke ha mye historisk kunnskap før du forstod at i det øyeblikket Gaddafi ble fjernet og det ikke fanns noen solid, enertelig opprørsbevegelse som kunne erstatte ham, så ville Libya gå i oppløsning.
Fordi at Libya hadde vært organisert som tre separate stater, så å si under det osmanske imperiet i hundrevis av år, og akkurat samlet litt av Mussolini, altså fascisten i Italia, på 20-tallet, og ble selvstendig land først etter 2. verdenskrig. Så veldig, veldig kort statshistorie. Hadde ikke forutsetning for å holde det sammen. Du måtte ha en sterk mann for å klare det, som drev etnisk aritmetikk, som det ble kalt, a la Gaddafi.
Og så brukte du aldri penger på å kjøpe, så det var aldri gjort. Så det var nødt til å gå galt, og det gikk galt. Men det visste man da at det kom til å gå galt? Nei, det var en krigseuferi, det var det som var så rart. Det er en av grunnene til at det har vært interessant å studere. Det var rett og slett en slags begeistering for å gå til krig. For å svekke han først og fremst, eller var det for å fjerne han?
Det var for å støtte opprørende første gang. Man kunne ikke åpen si at det var for å fjerne ham, for det ville bryte med FN-mandatet, men man sa det likevel i stortingsdebattene. Så det lå i kortene fra starten av, også i Norge, selv om man ettertid sa at det var ikke meningen. Så alle var klare på at dette var egentlig en kamp for å styrte Gaddafi, uten å ha noe alternativ. Og man snakket om at menneskerettighetene skulle realiseres i Libya og Afghanistan,
Den norske bombeflyveren var på en måte demokratiets spydspisser. Så hele norske bistands-Norge støttet det. Alle de humanitære organisasjonene. Alle de store mediene, så å si. Avisene. Det er noen få unntak. Husker du hvem som var unntakene? Klasskampen var unntak. VG var veldig før, Aftenposten var veldig før, Darbla vet jeg ikke, var kanskje litt mer usikker i hvert fall. Etter en stund, men akkurat etter
Har jeg ikke helt present dessverre. Men poenget var at NRK var helt for. Så en ting er å være for i krig, men en annen ting er å være krigseuforisk overfor et land i Afrika, på et kontinent hvor Norge hadde brukt 20 år på å bygge opp et image som et land som skulle utvikle landet på deres egne premisser. Alt dette var man villig til å skusle vekk. Og fordi man så ikke...
Man så egentlig ikke tydelig motsetning mellom dem, fordi det ble oppfattet som bistand med andre midler på et vis. Det var bare nå F-16-flygerne som var de som skulle realisere demokrati og menneskerettighet, og ikke bistandsarbeiderne. Det var sånn det ble argumentert for. Og derfor er det et sær tilfelle i krigshistorien, på mange måter, som derfor fortjener masse oppmerksomhet, er min mening, i fremtiden. Fordi at dette var ikke en krig som ...
Libya hadde jo aldri truet Norge. Norge hadde ingen interesser i Libya, bortsett fra Equinor, som jo bare tappte på det, og Yara, som bare tappte på det. Så det store norske nærhetlivet, bedriften, alle tappte på det. Så dette var ikke noen erobringskrig, a la tidligere europeiske angrep i Afrika, ikke sant? Det var derfor i den filmen heter det «De gode bombene». Så dette var en film, dette var en krig som ble utført
i den gode saks tjeneste. Og hvor de, jeg sier ikke at alle aktørene tenkte sånn. Det kan gå til at Jens Stoltenberg tenkte på en annen måte. Det kan gå til at Folkeforsvaret tenkte på en annen måte. Hva vet jeg? Har ikke undersøkt det. Veldig vanskelig å finne ut også. Jeg er opptatt av den norske opinionen og alle de politikerne som ikke hadde noen grunn til å handle på den måten de gjorde det på grunn av det og det forhold til NATO. S var imot NATO, men støttet det.
SOS utenrikspolitisk leder var veldig tydelig. Vi må gå til krig. Venstre, Senterpartiet, alle sammen. Det er unikt.
Når du sa befolkningen også var for det, er det da en logikk i at det var veldig lite protester i befolkningen? Du tenker da at så lenge det ikke er noe motstand eller protest i befolkningen, så da støtter man det mer eller mindre? Det var ingen alternativ diskurs. Det var ingen alternativ diskusjon. Husk på i Irak, da det var snakk om at Norge studerte i Irak, så var det 60 000 stykker demonstrasjoner i Oslo. Største demonstrasjon kanskje i landets historie. Da Norge skulle...
Da det var snakk om at Norge skulle delta i USAs krig mot Irak i 2003, da tror jeg det var 60 000 mennesker i USAs skatter. I 2011 var det ingen. Og i 2011 skulle Norge spille en hovedroll i bombenkrigen, altså Norge slapper 10% eller noe sånt av alle bomber som ble sluppet. Så vi spilte en framskuttrolle. Så dette er jo ikke et spørsmål om man er for eller mot krig, for eller mot NATO. Dette er en diskusjon som er helt annerledes. Altså,
Det er ikke det som er mitt spørsmål, mitt spørsmål er hvordan var det mulig at så mange, uten egentlig en krigers mentalitet i det hele tatt, kunne være euforisk for en krig med den begrunnelsen over så lang tid, og selv nå i ettertid, når man vet hva som har skjedd, forsvarer seg denne handlingen den gangen ved å si at vi visste ikke mer, og vi kunne ikke vite mer, og derfor så handlet vi sånn som vi gjorde det.
Og det er klart at det var mulig å vite noe mer, for det var mange som sa at vi vet ikke nok. Jeg mener, Bulgaria var ikke med på krigen. Med den begrunselen. Tyskerne ville ikke være med. Det var protester i engelsk. Der var det forskjellige folk som mente forskjellige ting. I USA var det folk som mente at det var grunnlovsstridig. Hvis Norge var det. Var det et appellerende David mot Goliath-narrativ som spilte inn der, med Gaddafi som ...
Det var det helt sikkert, men det er jo da en merkelig måte å fremstille Davin og Goliath på, for poenget var jo at... Eller en veldig stor, sterk, herskende part, og en mindre svak part, at det er litt mer det narrativet. Det var den manipulerende narrativen, som var uansett hva den skyldtes, og om den var planlagt, det vet ikke jeg, men i realiteten så var den...
manipulerende narrativ, som fremstilte Gaddafi som den store sterke, men han viste seg å være uhyresfak. Han ble vipet av pinnen, like that. Flystyrken hans ble jo knust i løpet av noen dager. Han var realiteten nærmest fange sitt eget hus, ikke noe annet enn å måtte rømme fra det ene stedet til det andre etter bare noen dager. Så forestill meg at han var den store sterke diktatoren, var så klart
Hadde ingenting med realiteten å gjøre etter at krigen brøtt ut. Selv om han var en diktator i Libya, ja. Interessant. Hva tror du blir etterspillet nå? Er dette noe man begynner å ta opp igjen? Ikke energi. Nei? Dette er en diskusjon om et lag død. Fordi her satt man jo regjeringens ordbær.
Vi har laget disse filmene og skrevet masse artikler her og der, og andre også enn meg, så etter hvert ble det press på regjeringen. Mange aviser støttet det, at man skulle nedsette en undersøkelsekommisjon, eller en evaluering. Men den evalueringen,
var en evaluering som overhodet ikke med uavhengig. Det ble ledet av Jan Pettersen, tidligere utenriksminister og partileder av Høyre. Og folk fra forsvaret også videre og så videre. Så konklusjonen var gitt på forhånd. Og hele greia var først og fremst en evaluering for å gjøre deploreringen av tropper internasjonalt i fremtiden mer effektiv. Altså bruke denne som en måte å
kunne gjøre tilsvarende ting i andre land. Kompetanseheving, som det heter på bedriftsprogrammet. For deplogering, dette er begrepet de bruker, jeg synes det er litt morsomt. Deplogering. Det er da å sende ut soldater. Og konklusjonen var at Norge handlet gitt betingelsene og forutsetningene rett. Og det sier Søyrede Eriksen i Stortinget, det sier dessverre Jonas Karstøy og sånn. Altså det sier, det er på en måte
Med ett unntak, Signe Navas heter, som vel mener at hun ikke ville ha gjort det samme på nytt, så sier nesten alle de andre at vi gjorde hva vi kunne gjøre, og det var rett. Og det er veldig forskjellig fra hva som har tilfellet England, hvor man jo har gitt Cameron-regeringen ansvaret for å feilvurdere situasjonen i Libya fra første dag. USA, hvor Obama sier at det største feil han gjorde var å dy med krigen. Men i Norge, veldig interessant. Ja.
Ja, det er ganske interessant, men er det noe som egentlig som at politikere går tilbake på ting? Er det det sitter ekstremt langt inni samme tanke på mistefjes? Jeg vil ikke tolke det til sånn psykisk... Eller også internasjonalt når vi går tilbake til bistandspolitikk som også handler mye om relasjon i nettverksbygging. Altså politikere som vil komme seg ut i feite verve rundt omkring i
når de er ferdige med Stortinget, så kommer seg til? Jeg vet ikke, men det kan jo også ha sammenheng med at den norske forsvarsstrategien har endret seg. Norge er jo nå involvert militært i Irak, involvert i Syria, involvert i Afghanistan. Altså dette tradisjonelle bistands-Norge fra 1980-tallet, hvor Norge sendte ut snille, gode hjerte folk som jobbet for en slik, og ingenting annet sagt før. Ja.
Det finnes jo ikke lenger. Det finnes jo nesten ikke eksperter unnafor en bistandssystem lenger. At man samarbeider med lokale partner og sånn. Så mange av de ekspertene som Norge sender ut, det er jo militære eksperter og politi. Sånn at alt dette har endret seg. Det kan ennå være et uttrykk for det, at man kjenner til dette, at man vet at dersom man sier noe, så vil man opponere ikke bare mot politiet,
en bestemt fortolkning av Libya, men mot en utenrikspolitikk som man kanskje er enig i, eller som man ikke har diskutert ordentlig. Altså, igjen, dette er ikke hvor ut man er for eller imot Irak og Afghanistan og Syrien. Det er for meg, altså det er separate spørsmål som også dere, altså som hver enkelt må ta stilling til. Men det som er interessant er at Libya og aksjonen må jo selvsagt ses i en sånn sammenheng. Altså at den norske politikken har endret profil
Fra å være en klassisk primært bistandsaktør, fortsetter å være det også, så er vi nå også blitt en ganske høypropellert militære aktør.
Men begynte ikke dette også før, men under et annet mantra, eller et annet, skal vi si, titel, altså sånn som fredsbevarende styrker i Balkan, og Libanon. Det er forskjell. Libanon var FN. Ok, det var FN. Ja, og Mali er FN, og Kongo er FN. Akkurat. Ok.
Men Balkan, der sendte vi vel ned mot... Det var NATO. Da var Norge med og bompet. Da er det jo noen sånne fredsbevarende styrker, er det det heter da? Først var det en bombing, bombeaksjon. Det er også mot Serbia særlig, mot serberne. I forbindelse med krigen om
Kosovo. Men så etter det har man vært involvert i fredsbehandling og styrker, og det har man jo fortsatt. Men Libya, det var ikke NATO? Libya var NATO. Libya var NATO. Det var en FN-resolusjon som ga grønt lys, men det var NATO som stod i spissen for det og gjennomførte det militært. Akkurat. Ja. Det var en bra oppvåkning, eller...
om det var interessant å høre og få en oppfriskning på det. Det føles veldig lenge siden. Ja, det føles veldig lenge siden. Men jeg mener hvis man er opptatt av nyere norsk historie og idehistorie og verdensbilder og selvbilder og sånt, så er det klart at det i hvert fall er umulig å se bortifra en sånn hending. Fordi at man er så overraskende, og hvis man ser det i et langt historisk perspektiv,
med bistand og sånt, så er den nærmest forståelig, ikke sant? Men det blir jo så klart mer forståelig når du tenker geopolitikk og allianser og alt sånt. Og det er derfor selve begrunnelsen fra de gode menneskene, som jeg kaller det, det er de som interesserer meg. Kirken gikk herfor. Kirkens presis argumenterte for bombing av Libya. Vi hadde en bra overgang her i sted, hvordan ...
som jeg tenkte i sted, men da gikk vi over på Libya i stedet, men det her med å få motstand på prosjektene dine, på bøkene dine, ting du produserer, det er vel ikke i nærheten så mye motstand og merkelapper som dukker opp når du snakker om, skal vi si...
internasjonal bistandspolitikk og geopolitikk og verdenshistorie og den type ting som det ble med det internasjonale gjennombruddet. Som du sa i stedet, den siste delen i boka handler om integrering og innvandring. Der var det jo... Ble du overrasket eller forventet den pushbacken du fikk der med merkelapper og hatter som vi snakket om litt på telefonen i dag tidlig? Jeg kan si at...
Opp igjennom årene så har jeg fått, som passer på å skrive, ganske solidne leder. Analysen er bistand nå fordi det var jo et tema som ble oppfattet som, og med rette på et vis, som nasjonsprosjekt på den globale arena som organiserte Norges moral-
I en ellers vond verden. Og da det å se på dette fra en annen synsvinkel, eller det som jeg mener at jeg gjorde, kun analysere det med helt vanlige samfunnsvitenskapelige historiske begreper, det ble i seg selv oppfattet som en trussel hos mange, fordi det gjorde det vanskeligere å argumentere for det på den måten som de var vant til.
Det ble med en gang mer krevende. - Og du pirkede borti godheten. - Ja, og forestillingen. Det var masse kritikk, at man oppfattet at da jeg ga ut bilder av de andre, så hadde VG på første siden. Det var 1990. Bokbombe mot uhjelpen. Det var ikke mot uhjelpen, det var en analyse av uhjelpen, men det var sånn det ble oppfattet.
Men likevel vil jeg si at selv om jeg synes det i tide var ganske tøft, det er kanskje dumt å si, men det er klart at det å stå utenfor dette språklige fellesskapet og det perspektivet som bistandssystem representerte, det var jo i tide en ganske ensom affær. For det var jo nesten ingen som gjorde det. Vi lagde jo noen filmer
For eksempel er det noen av de få filmene som egentlig har blitt lagd om norsk bistand fra et kritisk ståsted. De som er lagde sammen med noen journalister i TV2. Altså P. Krista Magnus, Robert Reynlund og Anne-Marie Groth. Men du har helt rett, det internasjonale gjennombruddet, det var først da at jeg var rasist, eller til og med
snakket som nazistene ved den krigstiden, var etanasjonalist, jeg vet ikke høyre nasjonalpopulist, men den ene etan den andre, det kom jeg først av. Og at jeg var en juksemaker, alt det der kom jeg først av. Det var da... Det er sånn slus at det er en anmeldelse blir etterfølt av en annen som blir drøyere og drøyere. Jeg husker du refererte til Målenbladet sin...
som sammenlignet med nazisme, var det ikke? Jo, ja. Det som skjedde i mellomkrigstiden, ja. Det er bare nesten litt uforståelig, den kritikken gitt hva jeg ellers hadde gjort. Hvis det hadde helst, hadde hele forskningen gått på å analysere norske stereotypier av den andre. Klientisering, alt dette som er jo holdt meg i alle år.
Og så plutselig ble oppfattet og ble beskrevet som et nasjonalist, som hater utlendinger og som er helt imot muslimer og som er helt imot pluralisme. Jeg vet ikke hva, det var på en måte ingen grenser. Men det har jo også sanning om at dette var et felt som ikke var diskutert og som ikke var studert. Hvordan noterte du det da? Har du hud? Nei, nei. Jeg må ta vekk. Nei, altså...
Det var klart at innimellom så syntes jeg ikke det var så særlig hyggelig, men samtidig så forstod jeg jo det at, og det har jo noe med forskningens natur å gjøre, og etter min mening og sånn som jeg definerer hva forskning egentlig bør være, at en forskning som ikke skaper diskusjon og motstand, det er som å være en kubemukker som forteller en vitsving i lera. Fordi at da forteller du ikke noe nytt, du forteller ikke noe utfordrende. Og hva er da poenget med å drive forskning? Da kan du jo like gjerne stelle pølser. Ja.
Da er det ikke verdt det å bruke tiden på, rett og slett. Så gøy er det ikke. Det må vi finne ut noe nytt. Og i det øyeblikket finne noe nytt, og kanskje noe som er kritisk der mot den herskende oppfatningen, og sånn vil jeg alltid være innenfor alle mulige slags sammenhenger. Det er noe som etableres som sannhet, eller som i hvert fall dominerende måte å se ting på. Og denne dominerende måten å se ting på, så ofte det er knyttet opp til forskjellige typer maktinteresser, den liker jeg ikke.
Nå har det kommet utfordrende perspektiver på det de holder på med. Sånn har det alltid vært, og sånn vil det alltid være. Men dette var et spesielt unntåelig tema, fordi det var knyttet opp til moral på den måten det var. Det var noen standpunkter som per definisjon var rett moralske, og det var så å si tilstrekkelig å hevde at man hadde rett moral for å begrunne hva man gjorde. Og i en sånn politisk-muralsamling så vil jo kritiske analyser som forholder seg til, i hvert fall forsøksvis,
oppfattet som et problem og som en potensiell bombe under arken. Og sånn fungerte det jo også litt. Det var jo tredje møter rundt om i landet som diskuterte denne boka. Og det var mange som kjøpte den, som du vet. Den har ikke gått av med døden, den boka. Den fortsetter å selges. Den vil fortsatt bli diskutert. Så jeg tror at den ideen
I tillegg til mange andre bøker som ble skrevet og mange andre ting som ble gjort, så begynner det å utvide tross alt diskusjonsrommet når det gjelder innvandring og integrering. Og etter min mening, nettopp ikke på en fremmedfientlig måte. Ikke det helt tatt. Men på en balansert måte som gjør det mulig å diskutere uten at det fremmedfientlige, sånn som det er gjort i mange andre samlinger, får overtak. For dette er jo ...
Det er ikke en bok mot innvandring heller, ingen kan si det. Jeg har ikke noen synspunkter på det. Det er ikke en bok hverken for det ene eller det andre, og det vil folk se om fem år. Det er ikke noen synspunkter der om sånne ting. De prøver å forstå hva som har skjedd, hvordan man har fortolket det, hva som har ført til det, hva som har ført til det, hvordan man har begrunnet det, og så videre og så videre. Så kan det være svakhet ved det boka, så klart er det svakhet ved boka. Det kan være feil der, så klart er det feil. Selv om noen av disse bekatellene som skrev at ...
Den der sangen om vi alle liker, men det er utenpå. Vi alle er forskjellige, men det er utenpå. Skrevet av Jo Tenfjord. En av Margrethe Mynte. Utrolig irriterende. For jeg vet så godt, Margrethe Mynte, jeg har hatt barn på en bultløk av skole. Jeg vet så mye om Margrethe Mynte. Og så går hun i den fella. Utrolig irriterende. Det var ikke en fellengang.
Altså sånne ting. Det er jo bare et feil navn. Ja, men det er ikke sant feil det er av den typen. Ikke noe substansielt, overhovedet ikke. De sier at jeg har sitert feil og snakker sitert feil. Det ble påstått at jeg hadde sitert feil, men da må man gå inn og se hva er det jeg faktisk står der, hva er det som står i kilden. Sånn at det avviser jeg. Altså jeg avviser det helt. Men feil i boka er det med det jeg er av denne marginale typen.
Men poenget med, jeg mener at hovedpoenget med å drive, altså for meg, så var det sånn at i hvert fall jeg som forsker, jeg lærte noe nytt når jeg holdt på med det. Jeg forstod det internasjonale enda bedre da jeg hadde satt punktum, enn før jeg begynte å skrive boka. Og for meg er det på en måte nok på et vis. Men jeg tror også at andre vil se at
Uansett hva de ellers måtte mene om det, så tror jeg at de etter hvert, forhåpentligvis, kan anerkjenne at det er en bok som overhodet ikke verken er etno-nasjonalistisk,
Høyrepopulistisk, innvandringsfientlig, muslimfientlig, islamofobisk, har ingenting med det å gjøre. Men den setter spørsmål seg med islamisme, den setter spørsmål seg med begrunnelsen for innvandringspolitikken, den setter spørsmål seg med hvordan man forstår multikulturalisme. Alt dette gjør den. Men det er en helt annen tematikk.
- Er det et trygghetstegn i og med at når det blir dratt fram alle disse tingene som du nevnte nå, som i boken handler om veldig mye mer enn bare det, så merker du at det er urettferdig å bruke så mye tid på den delen framfor de andre delene som også fortjener oppmerksomhet?
Ja, men bare å komme litt tilbake til det jeg sa til å begynne med her. Jeg tror det å skape debatt og motsetninger er ikke seg selv et mål man driver forskning med, men samtidig så mener jeg at det at det skaper debatt og motsetninger og konflikt, det er heller ikke noe problem. Det er ikke nødvendigvis et kriterie hverken på at forskningen er god eller dårlig.
men det betyr at den er relevant på et eller annet vis. Ja, det indikerer at den har en relevans. Det er det ikke tvil om at boka har hatt en relevans, men spørsmålet som forskningsmessig er om den bringer fram perspektiver, begrepsapparater, metodiske grep som kan være hensynsmessige for å forstå denne type prosesser i samfunnet. Jeg har tenkt sånn at
Det har vært et like viktig prosjekt for meg som de andre. Selv om jeg skjønner jo så klart at sånne ting vil i hvert fall det første gang spille en langt mindre rolle. Men jeg er opptatt av å prøve å understreke at det er forskjell på å drive forskning og å drive journalistikk eller å drive synsing. Det er klart det er ikke like lett å
Å holde tunga rett i kjeften, som det heter. Men det må jo være et ideal, tenker jeg. Fordi det er samfunnet også tjent med, at de ulike systemene opererer på forskjellige måter. Altså at journalistikken er journalistikk, og forskning er forskning. Det er en del av samfunnets potensielle pluralisme, som forskerne i hvert fall ikke bør utfiske. Så ...
Så derfor er jeg veldig fornøyd med at boka har skapt debatt, så klart, men jeg tar ikke det, og som jeg sa i sted, en forskning som ikke skaper noe diskusjon, er, etter min mening, enten så originalt, eller så er den rett og slett bortkastet. Så jeg har ikke noe mot, men det er ikke noe kriterier på noe som helst. Nei, jeg skjønner. Men hvordan opplevde du å intervjue med Ole Torp i 2018 da?
For det var jo også sånn ekstremt innvandringsfokusert, var det ikke det? Jo, jo, jo. Ja, det er sant. Nei, altså jeg må si at jeg ble veldig... Jeg skjønte det først etterpå hvor...
hvor sært det intervjuet var, ifølge hva mange så, jeg har aldri sett det på, eller jeg har ikke sett det selv. Men mens du holdt på, han var veldig hissig og veldig insisterende, og veldig overraskende for meg, for da vi hadde snakket om det forhånd, så var tonen helt annen. Så det kom litt som et bakholdsangrepp. Men jeg tenkte at ja, ja. Så jeg synes det i og for seg ikke, nei, jeg synes det i og for seg ikke, det var så veldig ille, men jeg hører jo at folk...
Jeg hører jo av folk jeg stoler på at det var et veldig atypisk Torp-intervju. I det formatet. Mens andre folk, andre personer som har intervjuet, liksom bare ble klappet inn og gledet ut, så var det angrep fra første stund. Men det ligger vel kanskje en viss forventning hos han ser eller følger det, eller redaksjonen, at
Hvis han ikke hadde gjort det, så hadde han fått pushback på det. Jeg vet ikke, men det er jo andre poenger. Jeg skjønner jo at intervjuformat, altså stort sett så er tonen en helt annen, uansett hvem man møter, men nå har han jo gått av det, nå har han vel programmet tatt av, ikke det? Så det var en opplevelse, og sånn skjer det.
Det er jo det fine med sånne vinduer, at det øker jo sannsynligvis. Det er litt sånn som Anasim Taleb sier, at det er ingenting du kan gjøre i offentligheten som gjør at du selger mindre bøker. Da skal det nesten være ekstreme skandaler, at du blir helt avskilt. Jo, det kan du si. Men jeg tenkte vel ikke på det først og fremst som en salgsfremsett heller.
Nei, det tenkte jeg ikke heller på. La meg omføre meg, det er jo veldig lite som kan skade oppmerksomheten rundt boka og prosjektet. Nei, det er jeg enig i. Det er jo det fine med en bok, at den er veldig usårbar i den forstand. Ja, det er jeg enig i. For det er jo så klart veldig hyggelig, og det er veldig positivt som sagt, at denne tematikken blir diskutert, og forhåpentligvis
Jeg var i hvert fall med på veldig mange møter hvor dette ble diskutert på en mye, mye mer sivilisert og balansert og hyggelig måte enn det som hadde vært mulig et par år tidligere, det vil jeg påstå. Og det skyldes i seg selv at det ikke bare er boka, men det skyldes litt boka.
Jeg bare ser på klokka her, det er to og en halv time vi er inne i episoden her nå, vil du fortsette litt til, eller tenker du er du på tide å runde det litt opp til deg her? Nei, vi kan kanskje, altså jeg har god kondisering, men jeg tror kanskje vi kan begynne å runde den, det var litt, jeg kjenner jeg begynner å bli litt... Begynner vi tørr i stemmebåndet? Nei, ikke tørr, men kanskje innimellom, gjør du det da? Nei, jeg spurte deg, det er jo du som har stått for å snakke ingen her, så det er...
Er det det? Er ikke det deg? Det vil jeg virkelig ikke påstå. Men det er jo utrolig mye mer vi kunne prate om, og nå ble det jo til at vi gjorde en nesten semi, vi tørte seg vel innom ganske mye av det internasjonale gjennombruddet her nå, mer enn vi gjorde kanskje gjennom bøkene og prosjektene rundt vannets
menneske- og vannes historie og den siste boka av de verdens historier, men jeg hadde kanskje lite håp om at vi kanskje kunne prate om det en annen gang, bare tatt for oss kanskje bøkene. Vi kan jo prate om det litt etterpå eventuelt, for det er jo litt interessant, synes jeg, å kunne gå i dybden av en bok, episode bare veldig som at det er. Så nå har vi jo gått veldig over hele, både med bakhistorie og
Gjort det veldig digresjonsrikt her, så det er veldig hyggelig at alle som hører på nå, snart tre timer inn her, steierne henger igjen her, det er sånn det skal være. Det er faktisk ganske mange, det er mange som spør hvor mange som gidder å høre på så lenge, og det er jo da statistisk sett en tredjedel da. De som begynner å høre på er med til slutten da. De knallhære folkene da.
Vi kunne jo avslutte litt med sånn, dette er jo litt sånn, jeg synes det er veldig interessant, så må du bare si at hvis det er ikke så mye å prate om der, men det er jo litt det her med hvordan du legger opp arbeidet ditt, hvordan har du veldig faste rutiner når du er i skrivprosjekter, står du og opplager kaffe, arbeidstid, golfbanen, holdt på å si, eller ...
noen sånne rutiner som gir forfatter delen av livet ditt? Nei, helt uten rutiner. Du vil si holde på hele tiden. Så full maskin hele tiden. Men hva tar du, det snakket vi innledningsvis, det her med å holde flere prosjekter i gang, så du er ikke typisk noen som tar lange ferier og står fullstendig pause fra arbeidet? Er det liksom, det ligger i hodet konstant? Har du alt gjort det? Ja. Uten avbrudd? Ja, ja.
Nei, ikke sant? Altså, uten å anbrydde. Jeg har prøvd å forene meg. Alle ferier, i hvert fall opp gjennom historien fra barna var små, var jo reiser i Europa med bil opp og ned langs elver og museer. Så jeg har sett mye, for å si det sånn. Og nei, så har jeg ikke...
Jeg gir minst mulig som distraherer. Jeg leser ikke aviser. Du skjønner? Du leser ikke aviser, nei? Nei, lite. Fordi det er ekstremt mye støy? Lenge siden. Nå leser jeg litt for mye på grunn av koronatider. Jeg har vel en ganske høy arbeidsmoral.
Dedikasjon til... Når du først begynner på noe, så skal det bli ferdig. Har du en sånn filosofi på ting? Først på begynt, så skal du gjøre det ferdig enten om du skal sette et endelig punkt. Jeg må jo bli ferdig. Nei, men alt... De har jo kastert prosjekter for all del. Men de er ferdige i sin form da? Nei, da blir det ikke... Altså, jeg får det ikke til, eller det blir ikke interessant. Så det finnes jo, så klart.
Men, nei, altså jeg skal ikke overdrive at jeg arbeider hele tiden, men jeg har ikke noen klare ritualer. Jeg holder på med det jeg synes er utrolig spennende. Føles det ikke så mye som jobb? Nei, det gjør det ikke. Så da er det jo sånn at når du har anledning, så gjør du det, rett og slett. Og så spørsmålet er hvor ofte du har anledning. Og det er jo ikke alltid. Men...
Sånn er det nå. Er det sånn at for å kunne være så produktiv som du er, og også ha det mindsetet der, trener du mye, har du noen spesifikke posthold? Nei.
Du har ikke noe sånn dogmer der, du har ikke noe på søvn. Overhodet ikke. Ingen dogmer. Det er veldig interessant. Det er bare et fullstendig dynamisk, lystbetont liv uten noen strenge leveregler. Dynamisk, lystbetont liv, det er din ord. Jeg sier at jeg har ikke noe ... Jeg har overhodet ikke sagt det. Jeg har sagt at jeg har ikke noe ...
dogmer om at jeg må spise det, eller jeg må trene det, eller jeg må stå opp der, eller jeg må legge medarer. Det er en moderne optimaliseringsgreie der. Kanskje blant generasjonen under. Det er veldig litt på der det skal optimalisere kropp og hodet til å være mest mulig produktiv. Men den generasjonen er kanskje ikke så opptatt av den biten der. Jeg vet ikke, jeg har aldri snakket med noen om det. Nei, for det er jo litt sånn interessert. Det er en ting som jeg er veldig inn å prate om med folk som er
driver i de disiplinene som forfatter og skaper og produsenter da? Å liksom holde seg i gang og hva er det som får deg, hva er det som driver deg? Det er jo litt sånn klisjespørsmål, hva er det som driver deg dag for dag og så videre? Går det noen svar på det? Nei, altså dette kan man jo svare på enten dypt og filosofisk kan man ha sagt, eller eksistensielt å vise til diverse bøker og
inspirasjonskilder, annars at man kan snakke helt sånn. Gjerne det første, hvis du ønsker. Ja, men det vil da ta for lang tid igjen. Så, nei, altså, hvis man skal si det helt sånn plain og enkelt, så er det veldig enkelt. Så lenge du har problemstillinger som man oppfatter som uhyre interessante, og som man vet at dersom ikke
Jeg gjør det, så er det ingen som gjør det. Og jeg samtidig oppfatter det som ikke så viktig, men litt viktig. Da trenger jeg jo ikke noe mer egentlig. Så lenge jeg er frisk i Nordlund og har et sted å jobbe og ha mat på bordet, da var mer liksom. I forhold til jobben, så jeg trenger ikke noe annet regime fra ...
pushe meg eller beskytte meg eller noe sånt skal være for noe. Men det er liv uten arbeid. Ja, liv uten arbeid. Vil det vært veldig tomt, eller? Altså sånn hvis du ikke skulle jobbe? Ja, altså hvis du ikke skulle hatt noen prosjekter. Ja, for meg ja. Ja? Altså det kommer an på hva, da ville jeg sikkert fulgt med noe annet, men også for meg nå, altså det vil jeg tro for at som sagt jeg har, jeg har jo en familie, altså jeg er jo ikke alene her, jeg har en familie. Så jeg kunne jo alltid ha fulgt med noe annet, og jeg kunne...
Jeg kunne vel ha utviklet mange ulike interesser, men det har jeg ikke hatt noe behov for. Og heller ikke oppfattet det som nødvendig, selv om mange ville si at det bør man ha. Men hvor står det skrevet? Det er mange som lager sånne mange regler eller ideer om hvordan livet skal være.
Men det har ikke jeg. Altså, sånn sett, jeg har det mye enklere. Jeg liker den filosofien her, altså. Det må jeg bare si.
Men hvordan synes du det har vært å podcaste i tre timer da? Kontra dette her vel? Nei, altså jeg for det verste, jeg vet ikke akkurat hvor lang tid det har tatt. Jeg har ikke klokken på meg. Jeg kjenner jeg begynner å bli litt tett i nesa, som det heter, og litt rusten i røsten. Det er et dårlig lokal der også, skal si. Men det var veldig hyggelig å ha deg på besøk her, det må jeg jo bare si. Ja, jeg håper at...
Ja, det er du som har invitert meg. Jeg har aldri snakket med deg før. Jeg aner ikke hva du syns, men her er jeg da. Jeg er i hvert fall veldig fornøyd. Jeg håper og jeg tror også at de som har hørt på hele sulamitten her også har satt veldig pris på den reisen her da. Så det ble i hvert fall en god mix av både bakgrunnshistorie og hvordan du jobber og
Fikk tørt seg innom mange sentrale ting, prosjekter og bøker og litt historie. Så jeg synes det har vært veldig lærerikt. Så jeg håper de som har hørt på synes det samme. Du synes det var en artig opplevelse å gjøre det her. Det er jo litt annen type å ha en samtale i tre timer enn det foredraget som du har gjort kanskje veldig, veldig mye mer av. Det er hyggelig, absolutt. Jeg må si takk for besøket. Takk for at jeg kan bli kommet.