Nå skal jeg jukse litt her. Skal sjekke hvor gammel du er i stedet for å spørre. Oi, skal vi se, kom du opp da?
1956, ja. Da er du 70 om to år da. Ja, det er jeg faktisk. Så da uansett er jeg ferdig med det faglige. Eller det er jeg jo ikke da, men da går jeg av. For det er en endring i samtalene. Ok, jeg snakker med mange 70-ringer, eller fra 60 til 70, men det virker som det skjer et eller annet i 70-overgangen, om det er en slags ny...
kognitiv, ikke krise ikke livskrise, men mer sånn at det er mange som luser at det er ikke mange sommer og vinter igjen at man på den ene siden er litt sånn litt for smerdig, ikke får vite hva som skjer og at man tenker på fremtiden på en litt annen måte
Jo, det er helt klart det skjer noe. Jeg merket noe, kanskje, jeg tror det var den omtrenten her unna 67 som er sånn standard pensjonsalder, og det begynte å bli veldig mye snakk om dette, og ja, hvor lenge skal du holde på? Så innså at jeg kunne ikke drive og søke på store prosjekter med fem års tidshorisont lenger. For så vidt greit å slippe det, altså, for det er nå også en pine og en plage. Men ja, plutselig skjønte jeg at jeg synes jeg kan se en gammel mann når jeg ser meg i speil om morgenen. Vanligvis i hvert fall, men...
Skjønte jeg at man blir betraktet av de helt unge, en som er eldre enn foreldrene, da er du jo per def ganske gammel. Men blir du frier og frier jo eldre, føler du, hva du kan si og skrive? Ja, det har jeg egentlig følt lenge at jeg er fri, fordi så lenge jeg sier noe som på en måte er vettugt, så kan det godt være provocerende. Jeg risikerer ikke noen stilling, jeg risikerer ikke noen forskningsmidler, jeg risikerer ikke noen velgere.
Så det er jo en av de frieste stillingene man kan ha. Nå har ikke jeg noe stort behov for å være fornærmet med folk, altså, eller legge meg ut med folk, men det er en veldig frihet i det, også i å disponere arbeidstagen og så videre. Og så lenge jeg føler meg like sprekt som før, og det gjør jeg også, så har jeg ikke noe
Det er ikke det som stikker styr med at å legge seg ut med folk når du er gammel, det har man ikke tid og energi. Det er helt bortkastet. Man innser det med at man legger seg ut med folk. Jeg er jo gjerne 20-30-årene.
Man blir jo mindre stridbar i morgenen, det tror jeg helt sikkert. Det er jo noe med at du ser folk som i utgangspunktet har vært veldig kranglefanter og stridbare typer, særlig menn da. Det er sikkert et eller annet med testosteronproduksjon eller noe sånt. De blir ofte rundt 70 milde bestefedre, og plutselig blir de interessert i natur og myke verdier. Det er en helt påtagelig ting altså. Så ja, om det er bare hormonelt eller en erkjennelse at ok, nå er liksom min tid ferdig med å...
Men det er altså desto mange menn, du kan i hvert fall se 50-60 år nå, hvor mye sprekere folk det er som litt sånn selvialiserer sitt eget fysiske potensial. Og i den akademiske kognitive verden så er det jo vel så mange som også vil
forfølge et sånt siste, et viktig oppdrag da, om man har som er større enn seg selv at man ikke skal skrive noe, nå skal jeg bruke den siste tiden til å skrive om dette som er viktig å gjøre så jeg kan runde av, nå er jeg ferdig med alt nå skal jeg konsentrere meg om dette som er viktig
ting enn seg selv da, kanskje? Ja, mange har tenkt det, og mange vil det, og særlig hvis det er et eller annet, hvis du har jobbet strengt faglig hele livet, så vil du liksom skrive den ultimate artiklen, eller det du ikke har fått gjort, og syntetisere din svære kunnskap og så videre. Veldig ofte ender det som en livsløgn. Nesten alltid. Du ser de kommer der, og så sitter de der, og så går årene, ikke sant? Og de kommer litt sjeldnere, de kommer liksom ikke noe ut av det, så jeg tror man blir kognitivt slapper også, altså man blir mer sliten og
Så jeg tror ikke, altså spare det store støntet til man har passert 70, tror jeg, er hverken fysisk eller psykisk. Jeg har jo spurt og tenkt på både personligheter, konger, krigere, tenkere, forfattere, musikere, som har storhetstiden sine i 20-30 årene. Ja, jeg tror ikke man skal la seg lamslå det og tenke at nå, det er jo en del store verk og tanker som har kommet hos godt voksne også.
Men jeg tenker ofte, altså jeg hadde alltid en sånn, og jeg har fortsatt en sånn bok liggende på nattbordet, jeg kunne våkne på natta og hode kokta ideer som jeg noterte. Det merker jeg er litt mindre, altså nå kan jeg, når jeg våkner, notere at jeg må huske sjekken når jeg skal ut til tannlegen og sånne ting. Så det er jo det. Ja, jeg faktisk tenker litt på det. I store og hele så føler jeg meg sånn som jeg gjorde for 10-20 år siden, men...
Men man må jo kjenne at sånn er det antagelig ikke. Hvis du de to tidligere i større grad våkner opp, så er det proppfullt av idéer. Ja, sånn har det alltid vært. Når jeg har løpt, og jeg hadde også i perioder med meg en liten notisbok i brystlomma hvis jeg var ute og jogget litt på ski, sånn at jeg kunne stoppe å...
Nå natt er det spesielt viktig, for da kan du få sjelfred og legge deg og sove igjen. Ikke sikkert ideen er så genial, ofte er det jo ikke det, men da har du i hvert fall kvittert ut. Av og til har det vært ganske gode ideer. Hvordan går du gjennom disse notatene her? Jeg kikker gjennom dem på morgenen. Jeg husker ofte at det var et eller annet, i hvert fall den gangen jeg noterte ivrig, at det var et eller annet. Av og til husker jeg det. Det hjelper å notere det selv om det er om natta.
Nå av og til tenker jeg at pokker, jeg hadde en eller annen smart idé som jeg noterte, så kan jeg jo slå det opp da. Hva tenker du, hvorfor er det en moderne greie, tror du vi har gjort det til alle tider, helt tilbake til steinene, at vi våkner på nettene, vi mennesker, og har briljante deler i ting vi skal gjøre. For det er jo sånn ting jeg har diskutert med mange, er det å våkne på natta, er det...
et element av stress i form av uavklarte oppgaver og ideer som er ikke helt avklart i hodet, og så jobber litt halvveis på natta. For det er jo litt underlig å våkne litt på natta. Er det en moderne greie? Jo, nei, jeg tror først og fremst det er underliggende stress, og det kan være ting du ikke har fått gjort. Så det bør ikke være bare gode ideer. Jeg har mye av det, fordi det er alltid ...
knapphet på tid i forhold til ting du har lyst til å gjøre og så videre, så er det en litt annen ting enn akkurat de der briljante ideene. De kunne også komme veldig tidlig på morgenen, sånn i overgangsfasen. Men jeg tror nok vi har hatt det så lenge, så mennesket har alltid vært en problemløs snart, ikke sant? Skulle tenke hvordan skal jeg få til den vanningskanalen, og så plutselig i halvåkent tilstand. Det er en ting som slår meg, at ideer på natta virker utrolig gode.
Det virker alltid gode der og da. Ja, men når du noterer det så ser du at vel, i hvert fall halvparten var ikke så veldig gode. Eller du hadde tenkt det før, eller noen andre hadde tenkt det, og du bare har etterhåpet en annen side. Hvor mye tror du her er det? Det merker jeg bare på musikk og alt mulig, at hvor mye er det som er originalt? Nei, ingenting nesten. Altså ikke helt originalt i den forstanden at det er akkord, ikke sant? Eller en...
Hver grunnleggende problemstilling er jo tenkt mange ganger før og gitt mange forskjellige svar. Så det er ofte på de mer små og spesifikke tingene man kan være kanskje ekte original. Kan du ikke huske sist at du har lest noe eller sett noe som har tenkt dette her? Dette var noe nytt, eller et nytt take som jeg ikke har sett før. For det er lenge siden jeg har lest spesielt faglitteratur som er sånn forandrer ting.
måten jeg tenker på å leve på drastisk, det er noen 10-15 år siden, tror jeg, for minne. Ja, nei, altså de gangene jeg har hatt det, så er det litt sånne opplevelser, så er det disse store, sveipende bøkene av typen Jared Diamond eller Harari eller Pinker, ikke sant, som ...
Ikke nødvendigvis påvirker så mye om hvordan jeg lever, men som får meg til å tenke at sånn er det, og det er noen mønster som faller på plass. Det er klart de forenkler, og ikke alltid er det historisk riktig, men likevel tror jeg ofte at disse store mønsterne er det fascinerende. Men jeg har masse sånne, og jeg tenker at jeg stadig har lest artikler på det, eller bøker, og jeg tenker at jeg har visst
Jeg hadde en periode hvor jeg jobbet mye med evolusjon av genomstørrelse, og da tok jeg meg på sommerferie en gang, var det rask av med meg sist øyeblikken, bok om evolusjon av genomstørrelse. Det ble en sånn aha-opplevelse. Da kom jeg rett hjem, og så jeg satt hele sommerferien under en parasoll og leste den. Så kom jeg hjem, og så søkte jeg penger på det, og så fikk jeg penger. Så jobbet jeg intenst med det de fem årene jeg hadde det prosjektet.
Det var noe av det morsomste jeg har gjort. Det var jo godt voksen alder og en ny orientering i faglig. Som da spilte ut på herran tilfeldighet at du kjøpte en bok på en flyplass? Jeg kjøpte den ikke på flyplassen. Jeg hadde jo en idé om at dette kunne jeg sjekke ut, men det var igjen en sånn bok som favnet hvitt og brett og som fant fra mønstre og veldig overbevisende. Men det ble ikke bare på mitt felt. Jeg husker når jeg leste for eksempel den «Wilkinson og Pickett»,
som er forløperen til Pikti, med ulikhetens pris. Det har jo kommet mange bøker siden, men det har falt også litt av brikkene på plass, følt jeg, for meg som har et sosialdemokratisk sinnelag og tenker at det er en god ting ved Norge at vi har tillit og en rimelig grad av likhet.
når du så hvordan livskvalitet og inntektslikhet korrelerte. Men hvordan synes du den utviklingen der utspiller seg? Du som har sett veldig mange tiår og følt med på det med midtkassa. Det utvikler seg jo åpenbart i en mindre egalitær retning. Du ser jo det at enten du har et standarddemokrati, uansett nesten hvilke parti som styrer eller hvilke regime som styrer,
Så er det et eller annet iboende, tror jeg, ved den type kapitalisme vi har nå, som gjør at noen få bryker seg på bekostning av de mange. Det er jo det Vance sier er roten til onde i USA også, som gjør at han ...
vil bli vicepresidentkandidat. Så det er jo pussy, ikke sant? Dette er jo folk som er ytterst på høyre sida, eller likevel har de et slags radikalt opplegg med et oppgjør med det de oppfatter som eliten. Som også er nok omvisst eliten. Men tenker du sånn i norsk forstand at
at det spiller ingen rolle hvem som styrer helt, fordi kapitalistiske kreftene har satt systemet så snart. Ja, det spiller jo en viss rolle, det er helt klart, men det er litt mer på det kosmetiske nivået, det er justeringer i skattenivå og selvfølgelig litt sånn grunnleggende holdninger, men i det store og hele virker det som trenden er den samme, men med litt forskjellig hastighet og...
litt forskjellig grad av politisk velsignelse. Har du noen inntrykk av at folk begynner å gi opp politikk? Eller ikke gi opp, for meg virker jo, det er så vanskelig å si det fra eget ståsted og samlingen med tidligere, men det virker som om det politiske interessen nå er ganske stor, til tross for at politikkforakten er kanskje på sitt høyeste i min levetid. Ja, det er både og. Det er jo noen paradokser der. Du ser jo unge menn, de flokker seg rundt
karismatiske unge ledere som Velle og Svenning. Og har for så vidt en interesse for det, men jeg tror ikke de har noe sånn bredere politisk interesse. Og skolevalgene er jo katastrofalt lav deltakelse, og det er jo lav deltakelse i
Det er både og, altså. Det er litt som i USA også, det er for så vidt stor politisk interesse, men ikke så mye for politikken som sånn har inntrykk av, det er mer sånn, der er det jo veldig person- og kultrelatert, men i Norge er det nok, vi er ikke der ennå. Det var en av andre munter som sa egentlig, som fikk meg til å tenke litt, hvor obsesst vi er med enkeltpersoner i den norske politikken, at vi...
Vi ser et problem, og så adresserer vi det til det nærliggende ansvarlige, som er statsråden. Statsråden har gjerne vært i jobben sin i 12 måneder eller noe, og har knapt rukt å sette seg ned og skal da svare for noe som har vært en systematisk feil over kanskje 10-15 år. Sånn fungerer litt, og så på veldig personløve når det kommer til skandaler, varsler, pengeproblemer. Alt er veldig rettet mot person, det er veldig lite mot system.
Jeg tror det er en del som kognitiv arv vi har fra forhistorien vår, hvor vi liksom var små oversiktlige samfunn og type en klanleder eller en høvding, og da satt jo vedkommende med det konkrete ansvaret. Nå er det jo mer sånn formelt og juridisk og konseptuelt at man sitter med ansvar, men ...
kanskje ikke reelt, for det er store systemiske, trege ting dette. Altså jeg tenker ofte, stakkars Jonas, som jo er en smart fyr, og sikkert gjør så godt han kan, også hele tiden får han disse tingene i fleisen. Så...
Ja, nei, politikere har jeg egentlig aldri ønsket å ha vært, men det er bra at noen vil være da. Jeg er ikke noen politiker for akt i hele tatt. Jeg tenker at det er vanvittig mye de skal sette seg inn i, og de fleste tror jeg gjør så godt de kan. Ja, det tror jeg. Jeg tror også at de få politikerne som blir eksponert mye, eller tar mye plass, og som kanskje ikke treffer
helt på merke hva gjelder det det er besatt å gjøre, blir jo gjerne en litt sånn overdrevet effekt for publikum også at det nå er at du ser veldig lite de beste stortingspolitikerne og de beste folka i departementene kommer kanskje ikke så ofte til å syne. Nei, det er bedre å være en grå eminense hvis man er interessert i å få politikken gjort enn å bli en hoggestabbe, altså for det er jo...
Det er ikke trivielt å være i politikken. Det har du sikkert aldri vært, men nå er det i hvert fall ikke det. Du skal holde din styr igjen. Før virket det veldig gøy å være politiker. Du kunne ikke bli tatt på. Da var det jo mer kromspring, og jo mer mann eller kvinne du var på godt og vondt, så jo bedre. Det har endret seg veldig i retningen av en sånn, det kan vi jo komme inn på, litt sånn prektighets...
syns jo synd på Storebergen nå, jeg velger ikke forsvaret, jeg kjenner jo ikke saken, men det er et element av dette som også nå Audun Lysbakken skriver om i sin bok om hvordan han ble kjeppejagd for noe som jo åpenbart var en forskjellelse, men det var ikke noe dramatisk forskjellelse, så jeg tror det er flere ting. For det første så kan man ikke gi skylda til systemet, det blir forvakt med å være en person, et ansikt og et navn,
Det andre er jo at man har de sosiale medier og medier som gir denne blodruseffekten, og hvor ting forsterkes i ekokammer og stadig gjentas. Man vet at bretter man ut vedkommende i en skandalesak, så blir det masse klikk. Det som er paradoks i det, er jo at de treffer på svakhetene våre som forbrukere,
spot on. Hvis det ikke hadde vært interesser å klikke rundt det, så hadde jo nettopp de sakene ikke fungert heller. Så det er jo en lavtengende frukt både å konsumere og skrive om og brette ut og brette ut og brette ut som avisen igjen kan si sånn, ja vi bruker disse sakene til å finansiere disse tre-fire gravesakene vi har i året som vi vinner pris for. Jo, det er klart det er sånn det er.
Du har jo fått kjenne litt på den mediegreia selv, men det er kanskje roet seg litt ned. Jeg kjenner bare overskriftene. Gitt den boka vi skal snakke om i dag, da.
Ja, jeg har det. Det er jo veldig marginalt og mildt og snilt selvfølgelig i sammenligning, og du går fort over at jeg har fått unisonstøtte. Jeg har ikke gjort noe galt, og jeg blir ikke tatt for noe, men det er likevel det at du blir offer for en slags varsling er ubehagelig, for da er du straks i gapestokken, og hvis du har et litt kjent navn i akademia, så er det nok at det skrives om deg, og da har vi det gående. For de som ikke er inne i det, kort fortalt, hva var det som skjedde der?
Ja, altså jeg fikk en bokanmeldelse på Sappfeboka som mente at det var utelbørlig selvplagering. Det er jo et begrep i seg selv. Ja, det er vilt. Og det kan man diskutere. Jeg har jo skrevet en original bok om Sappfe, men det er jo ikke noe forskning. Det er jo det ene, for det snakker om at dette er utelbørlig innenfor forskningen, men det er jo ikke noe bok som verken er biografi eller forskning.
Men også ble det også innklaget av vedkommensmannmelten til en sånn etisk nevnt for selvplagering. Og det er jo det som er det ubehagelige, altså man får med dem hva man vil nesten da, så lenge man er nordlundesakelig som anmelder.
Men det er klart at i det øyeblikket du melder det inn som noe med en etisk merkelapp, så er det veldig ubehagelig, og særlig når du er forsker og er opptatt av å holde din sti ren, at du ikke skal gjøre noe som helst som kan være etisk betenkelig, og det har jeg virkelig alltid vært. Jeg har til og med vært med på å utforske, nei, utarbeide forskningsetiske regler. Men saken er jo for så vidt...
ganske massivt tilbakevist av både andre forfattere som gjør akkurat det samme, og faglitteræren forfatterforening og alle som har uttalt seg direkte eller indirekte i saken. Men selvplagering, hva er det? Nei, altså i dette konkrete tilfellet så har jeg jo skrevet en bok, og så er det noen områder som er veldig spesifikke ved Sappes virke, som jeg har skrevet om før, og som jeg har bestrepet meg på å formulere veldig presist, ikke lange passasjer.
Da har jeg gjenbrukt det uten å tenke på det. Det er jo mitt åndsverk, og det er jeg som har skrevet det, og det endrer jo ikke innholdet. Det er bare at her har jeg en god formulering. Mens noen mener da, veldig få antagelig, at dette må du skrive om, selv om innholdet ikke endrer seg, og formuleringen blir mer klønete. Så må du likevel skrive det om, for ikke å gjenbruke akkurat det du har. Det er klart det er en gråzone hvis du gjenbruker ...
eller store mengder av egen tekst, så må du jo enten gjøre oppmerksom på det, eller referere det. Så det er klart, det er jo en grense for hvor mye gjenbruk man skal ha uten at det gjøres oppmerksom på det. Men alle jeg kjenner som har uttalt seg om dette, gjør jo det samme, ikke sant? Hva er problemet der? Nå skal ikke samlingen med kunsten, men der er det jo kunsten og selvplagier. I det du greier å plagiere deg selv,
og gjenta suksess bare på en ny måte, så er det sånn, eller mer mye på samme måte som tidligere. Jo, se på Veinemanns malerier, når han hadde funnet den blå streken, og musikkverker med de samme refrengene, nei, så verden er jo full av dette, og det er et eller annet med at når du har funnet noe som fungerer, og det er ditt åndsverk, og dette er den beste måten å framstille seg på, så kan ikke jeg se, altså man må spørre, ja hva så?
Blir noen skadeligende? Nei. Blir noen lurt? Nei. Er det tatt fra noen andre? Nei. Så det er jo den konklusjonen, eller den erkjennelsen stort sett alle lander på da. Du løfter på et høyere nivå, og så er det sånn jeg skrev i meldet deg, det er så mange større tanker fra min side, hvordan vi stadig, om det er samfunnsdebatter, offentlig ordskifte, eller lokalsamfunnet, på jobben,
i familier. Det er så ofte nå i det moderne livet at du kommer til en tredje instans som kommer inn. At du og jeg har en uenighet. Nei, dette her tar vi ikke som to menn på en bar, halvtid på oss i hele kaféet, at vi bare blir enige om det her, skriver en avtale, vi må ha en megler inn, vi må ha en advokat, vi må ha en skilsmisserådgiver eller et eller annet. Det er så mange instanser som kommer kikker inn fordi jeg vet ikke om vi har mistet evnen til å gjøre opp
mellom hverandre på skikkelig vis. Og det er jo sånn, det er også en typ i akademia at det er et varselssystem i stedet for at den kritikeren og du har en offentlig debatt som vi kan følge med på, så skjer det via en tredjepart som da skal gjøre en objektiv vurdering.
Skjønner du? Ja, det er mange arenaer man kan ta opp sånn på. Det er en legitim og interessant diskusjon, men jeg er enig i det. Det er en slags rettsliggjøring. Vi nærmer oss litt amerikanske tilstander, at det er ikke den ting du ikke kan bli saksøkt for, og derfor må du ha
det gjør samfunnet veldig tungvind, for du må ha masse formularer og backup og forsikringer og signeringer på at sånn og sånn, og du fraskriver deg eller du er klar over. Og det er jo basert på at man ikke har tillit til hverandre og ikke tillit til hverandres motiver. Det er klart i noen tilfeller er det riktig med varsling når det er grove overtramper eller ting som går ut over andre. Det synes jeg er en helt egen kategori, selv om det er gråsoner der å overføre.
men vi har fått et sånt, og det henger nok litt sammen, som noen har påpekt, med kanskje krenkelsesamfunnet og en veldig retthaversk måte at alt som man føler selv ikke er 100% riktig, det kan man da anmelde og få prøvet ut og få testet, og det gjør jo samfunnet...
For det første så forvitter jo tilliten mellom personer, og for det andre gjør det ting ekstremt mye mer tungrodd, og vi får et sånt mistenksomhetsbasert samfunn hvor alle må kikke seg over skuldra hele tiden og være redde for at man skal bli tatt i et eller annet, selv om man ikke bevisst har gjort et eller annet som kan oppfattes av andre. Det har vært en del av denne debatten som også mange har pekt på at
Denne type ting underminerer det som er et godt samfunn, et tillitsbasert samfunn og forskjellig også tillitsbasert akademi. Jeg tror det er et behagelig aspekt av det, men det er også i og med at du kan...
I stedet for å ta deg på kamparenene, så kan jeg forhindre deg, eller gjøre det vanskelig for deg å entre i den arenene, eller stå der i det hele tatt? Ja, det er klart at hvis man har en agenda, så er dette en fin måte å gjøre det på. Så er det jo en måte å plassere noen i gapestokken på, ikke sant? Uansett hvor...
ubegrunnet påstand måtte være, så er den fremmet. Har de sluttet å slå deres kone? Det blir litt sånn... Eller sånn der, jeg ser advokater ofte som ser at politiet bruker sånn tidligere voldtekstmistenkt, eller tidligere drapsmistenkt, at de kan klistre på merkelappet. Det er noe man skal være veldig oppmerksom på,
denne rettsliggjøringen av bagateller, og det er klart hvis vi havner der at det blir språkprogrammer som skal sjekke for den minste lille gjenbruk av egen tekst som i dette tilfellet, og så må du selv kjøre da en
skjøtt GTP-variant av anti-gjenbruk-omskrivning, ikke sant? Så er det jo liksom en sånn meningsløs rundgang. Ja, det er det. Men det som kanskje svir mest, dette er sånn et moderne problem av å havne i sånne ting, er jo at det spiser så jævlig mye tid og energi. Ja, selv denne
Veldig bagatellmessig sak nå, som selvfølgelig går fort over og som er egentlig en ikkesak. Stjeler enormt mye energi og brukte, jeg skulle gått gjennom både doktorgradsutkast og masteroppgaver og sånt, som jeg måtte la bero for, for jeg måtte bruke tida på å
svare på og irritere meg over dette. Hva var det? Det har jeg tenkt flere ganger, jo mer avkoblet jeg blir. Det er gode eksempler på at jeg var på ferie en uke i syden, og så var det noen skriverier om meg, noen beskyldninger som jeg ikke fikk med meg. I den tiden jeg kom hjem, så hadde den personen slettet twittene sine, og folk hadde snakket det ferdig med, det hadde vært kjent rollende, så Don Bouchoy hadde vært på saken, og alt var voldsomt mystyr, så jeg bare bladde meg gjennom hele prosessen.
Men var ikke deltaker, jeg visste ikke om det, og deltok ikke i det hele tatt, og så var det mer eller mindre avsluttet da jeg kom hjem. Så det er jo sånn fristen å tenke sånn, hvis du om så måte ignorerte eller ikke lagt merke til det, hva hadde egentlig skjedd? Nei, ingenting, ikke sant? Så det er en smart strategi her, og her var det jo ikke strategi heller, du bare husker den debatten dere sto i der, det var ikke noe behagelig i den, og jeg tror...
Og det er jo litt som hvis vi er litt kjent, så gripes jo dette taket og blåses opp. Så jeg har noe med det også, at det er alltid en pris for å være med i debatten og stikke hodet fram. Og noen av disse prisene må man være villig til å betale. Det ligger nå i sakens natur. Men
Ofte blir det blåst ut av proporsjoner, og igjen tror jeg mange politikere, snart alle nesten, tror jeg kan skrive under på at de føler at de har vært offer for elementer av heksejakt. Og der er det jo mye verre selvfølgelig, de får jo si på en helt annen måte. Kanskje.
Kanskje politikere burde, de må jo lære seg de nye spillreglene, men det er også, men at vi skal tilgi at de gjør feil, er vel kanskje en ting som vi velger, og publikum og mediene kan bli flinkere til, når det kommer til politikere da.
Ja, og igjen som Lysebakken skriver, og som mange andre har pekt på, at man kan godt ta et skritt i media også, og andre tilbake i blodrusen, og tenke etter, hva oppnår vi dette, hva gjør dette med vedkommende, er omtalen i proporsjoner med den mulige forskjelsen som er begått, ofte er det ikke forskjelse heller, bare en mulig forskjelse, og ofte er det jo ikke det altså. Så, og...
Hvis vi kommer dit til en, dette er klart, dette er tøffest for politikere, fordi de per definisjon er kjent, at det blir sånn som det heter at for å være politiker så må man være så tykk hudet at man kan stå opprest uten ryggrad, ikke sant? Så er det en type politikere vi selekterer fram, eller at folk ikke vil i politikken, eller at det er bare de som er så
Maktkåte, at de er villige til å tåle sånne ting for å komme i politikken. Eller folk som ikke har levd et liv, som er broilervarianten, som er fabrikklagde og uten lyter og feil. Eller den tanketomme, robuste politikeren, som egentlig ikke vet helt, men de rikker ikke en tomme av noe som helst. Nei, ikke sant? Det er såpestykket som bare sier de runde tingene og kan ikke tas på noe og egentlig ikke har noen radikale meninger, bare er sånn som...
for julen til å gå sakte rundt. Det er jo litt trist med at du ser oftere politikere som legger seg flat. Det er et annet aspekt, vi trenger ikke gå inn på det nå. Jeg synes ofte at folk bare skal stå litt i den stormen og ikke legge seg flat og bare sånn, ja, jeg gjorde det, ferdig med det. Sånn er jeg. Men så er det hvor mange politikere som sier høyt at de endrer mening. Det er helt ufattelig sjelden. Ja, nei, det er...
Det er jo uavhengig av sånne saker, så er jo det, tror jeg, en politisk svakhet i Norge, at
at man er så redd for å endre mening, og erkjenne i hvert fall offentlig at motstanderen også har et godt poeng, ikke sant? Det er liksom en politisk svakhet. Men det er klart, hvis du legger flater, du legger deg, og fortere går saken over, så selv om man føler at man legger seg ubegrunnet flat, så blir man jo da fortere ferdig med det når man velger å stå i stormen, sånn som Kjerkol gjorde. Nå hadde jo hun, vil jeg si, en reell forskjelse, altså. Ja.
Men hun følte sikkert også at dette var urettmessig, og at straffen ikke sto i forhold til forskjellelsen og så videre. Men i dine verdener er det også sjeldent vi ser ut til at det hører vi fra mange forskjellige forskerfelt, fra arkeologer til historikere til folk som har bygd opp lange karrierer, sikkert biologien for alt jeg vet, og all mulig slags forskning og akademi at
jo lengre og mer fartstig og mer ettermeld du har fra kanskje 40-50 års arbeid, som kanskje viser seg å være feil, at nye ting av DNA og ny teknologi begynner å vakle litt med fundamentet av det som har vært en vitenskapelig sannhet i mange kretser lenge, begynner å shake litt, og der er det også veldig få som høyt går, de kjemper saken sin
til de nesten går i graven. Det er veldig få som endrer mening i de feltene der også. Ja, en av det bør man jo gjøre, altså kjennetegne på en intellektuell, så er jo at man har i stand til å se at en sak har to sider å endre standpunkt og mening, og det er jo forskningens natur også, ikke sant?
Forskning er jo ikke nødvendigvis å finne fram til sannheten med to streker, den finner man ofte ikke. Men at man finner fram det som til hvert tid er det mest logiske å legge stein på stein i retning av noe som i hvert fall er en større og komplett forståelse. Men det er klart, da vil det jo være sånn at av og til tar man et sidespor som er feil rett og slett.
Og da krever det en del å si at opps, jeg tok visst feil. Og jeg kjenner jo kollegaer som har tviholdt på at det de sa som unge forskere fortsatt er absolutt riktig. Mens jeg tror kanskje til hvert det har blitt litt mer sånn at man kan ta et skritt tilbake og erkjenne at det var i hvert fall ikke helt riktig det jeg sa. Kommer du på noen ting hvor du har endret mening selv?
Ja, det er ganske mange ting faktisk. Nå er jo det så faglig spesifikt og spesifint at det kanskje ikke er noen gode eksempler å trekke fram her, men jeg vet jo at jeg har det. Jeg har justert kurset der vi ser at ny forskning har korrigert det jeg har visst. Men
Ikke de store, viktige tingene, tror jeg. Jeg har en sånn tre-fire ting jeg er stolt av og har tenkt ut selv, og de mener jeg står seg, men de har blitt nyansert selvfølgelig og tatt litt andre retninger og så videre, men det synes jeg bare er flott. For jeg vet jo at det ikke er det endelige svaret jeg har funnet, men kanskje en viktig brikke i et...
i et stort tusjespill. Det er jo til, vi skal jo snakke om filosofen, hva heter han, Peter Wessel. Peter Wessel. Peter Wessel Sappfe. Jo, det er jo nesten, skal vi si, når vi snakker om disse menneskene som vi forventer og håper skal forandre mening og står, at det viser styrke, så er det nesten som en filosofs privilegium at de kan aldri bli motbevisst. Nei.
For det er jo veldig, for mange vanvittige så er filosofi veldig svevende, og det er jo veldig idebasert, og du kan stå for det hele livet. En interessant debatt du hadde med Einar Bøhn der var jo hvilke filosofer er det som lever etter det de sier, enn å bare si det. Og Sappfe var vel en sånn som virkelig kompromissløs på det feltet der. Han levde som han prediket, ja. Så han...
Han gikk mange runder med seg selv, kanskje på det som var det mest sentrale, at han ikke skulle ha barn og mente at menneskeheten langsomt burde dø ut. Men det er nok en del filosofer som vil være uenige med det og si at du har sannheter og ikke sannheter i filosofien også, både i moralfilosofien og mer sånn, hva skal vi si...
eller logisk orientert filosofi. Det er noen sluttninger som er feil, men det er ikke sånn at du kan legge ting rundt under et mikroskop og si at her er det, sånn ser det ut. Men hva har vi gjort med en berømt forfatters idé og forfatterskap at han på dødsleie i de siste ti årene bare fundamentalt, radikalt endrer seg og går imot alt han har jobbet med og sagt i alle år? Hva gjør man da?
Nei, altså det finnes vel de som har gjort det. Jeg tror vedkommende vil høste heder og ære. Jøss, ja, så flott at noen faktisk kan vise sånn storhet i stedet for å klamre seg til masten på et skip som åpenbart er synkende. Men det er nok det siste som er vanlig, og det er jo mange psykologiske mekanismer bak det, så det er for så vidt forståelig, men det er jo ikke noen...
Det er jo ikke nødvendigvis noe som bringer verden framover, at man tviholder på en forklaring lenge etter at den burde vært forlatt. Men hvorfor akkurat Peter Vessel Sappfe da? Dette er jo da for de som ikke har skjønt det ennå, din nye bok. Hvorfor en bok om akkurat han? Og dette her er jo noe kanskje vi ikke er helt vant med å lese fra deg. Altså et rent filosofisk, litt sånn høytenkende bok uten, som du var inne på i stedet,
noen sånn type referanser til forskning og disse tingene. Ja, nei, dette er en annen type bok, det er riktig et annet fagfelt, selv om det er, altså som biolog, og i hvert fall evolusjonsbiolog, så er man alltid grunnleggende interessert i menneske også, fordi evolusjonen noen gang gjelder menneske også, så det er klart veldig mye med
menneskelig adferd, kokjonetelpsykologi som igjen kokjonetelbiologi. Sånn sett er det ikke så unaturlig at filosofi er interessant for mange biologer, men jeg har vært interessert i Sappfe fra veldig langt tilbake, fra ungdommen, og det begynte vel, hvis jeg ikke husker feil, med at jeg leste «Barske gleder»,
Som er en sånn pensumbok for alle som er interessert, ikke bare i klatring, men friluftsliv. Full av burlesk humor og med språklig eleganse og en metaforbruk hinsides alt annet, ikke sant? Man leser historiene om igjen og om igjen og
og gapskratte, og samtidig tenkte hvordan er det mulig å formulere seg så elegant. Og Sappfi gjorde jo det blant annet, apropos, å gjenbruke sin egen tekst mange ganger. Han polerte det igjen, stykker han skrevet før, og utgav de med større språklig treffsikkerhet. Men i alle fall, det er en barske gleder for de som ikke måtte ha lest den. Anbefaler jeg den, hvis man er interessert i
Man bør ikke være så interessert i friluftsliv heller, de er genuint morsomme og treffsikre i seg selv. Så leste jeg i dag det som på mange måter er destilate eller konsentrate av hans livsfilosofi, som heter Den siste messias, som er en veldig dyster historie, eller ikke historie, men den inneholder elementene til en filosofi som var bærende for alt han gjorde senere.
At menneskelivet er meningsløst. Vi er kastet inn i dette mot vår vilje. Det er umulig å finne noen dypere mening, og det er heller ikke mulig å finne noen dypere rettferdighet. Han var ikke bare ateist, men antiteist. Er det nivå overateist? Ja, det er litt vanskelig å si hvor det er, men han var jo veldig mot en Gud han ikke trodde på. Han kunne jo nøydes om å være ateist.
Men det er noe annet, han kan ha masse kostlige diskusjoner med seg selv og med andre fiktive om tro eller ikke tro også, og han hadde jo lest testamentene og Bibelen, og særlig gamle testamentet, da grunner de fleste, sånn argumenterer jo Hissi mot jobbsbok. Men i hvert fall, så denne siste messias, den trekker jo den konklusjonen at
Vel, fordi livet er meningsløst, og det innser de fleste av oss, men vi må likevel holde ut, så fordriver vi tiden med trivielle ting. Han lister opp ulike forankrings- eller distraksjonsmekanismer som gjør at vi holder ut litt sånn brød- og sirkusaktige ting.
som gjør at vi holder ut og slipper å tenke på disse tunge, vanskelige tingene. Men konklusjonen, mener han, står fast, og det er at la jorden bli øde etter dere, som han sier. Helst ikke for barn. Skal man absolutt for barn, så får man i hvert fall ikke mer enn ett. Og bakgrunnen for det er jo at han mener at det er så ...
altså evolusjonen har skutt over målet med mennesker. Vi har blitt for smarte eller for kloke, eller fått innsikter som ikke er bra for oss. Ikke bare det at vi selv skal dø, men at det er et krav om orden og system og mening som vi alle har som ikke kan innfries.
Og den konklusjonen trekker han jo også på basis av at han selv i perioder hadde veldig mørke, han var virkelig en depressiv person i lange perioder, selv om han var også en fabelaktig humorist. Det er ikke sikkert de to tingene er så motsetningsfullt som han
ofte tror, men at hans personlige konklusjon var i hvert fall at det hadde vært bedre å ikke være født, og det mener han er en almengyllig konklusjon da, som jeg er helt uenig i, men det er han også. For det er jo sånn, jeg tenkte litt over det akkurat det, men han hadde jo hatt et veldig enkelt...
virkemiddel hvis han virkelig mente at det var sånn, det er helvete å bli født. Så kan man jo, han hadde jo 90 år til å ta sitt eget liv. Men han gjorde allerede det. Nei, han diskuterer jo det med seg selv, og han skriver mye om de dagbøkene sine også. Men mener på en måte at det er en litt for lett vei ut også. For hva så liksom, hvilke problem løser det, bortsett fra akkurat her og nå. Men det er litt pusse i at han ikke
For det er som du sier, vi har jo muligheten til å gjøre det hvis man tenker som Sappfe. Men et sentralt punkt med Sappfe er jo at fordi han ikke så mening med livet, så mente han at da fanns det heller ingen mening i livet. Og der vil jo de fleste være uenige, mener jeg. Hans gode venn og kollega Arne Ness var jo uenige i det. Jeg er uenig, og de fleste vil jo mene at livet inneholder...
som i hvert fall gjør det verdt å leve. Om det er meningsfullt eller ikke kan man diskutere, men jeg synes ikke det er vanskelig å finne
Mange aspekter ved livet som definitivt gjør det godt å leve. Når man først har vært så uheldig å bli født inn i denne verdenen, jeg vet ikke om det er hans sitat eller fra din bok, det husker jeg ikke helt, jeg har bare skrevet det ned. Når man først har vært så uheldig å bli født inn i denne verdenen, så skylder vi oss selv og vi livet til noe skikkelig. Jeg tror du refererer litt til hans sitater her, og det er det hans sånn
Når du først blir så uheldig å bli født, så står det jo en gjeld overfor deg selv at du bare får gjøre det beste ut av det. Er det det som er... Ja, det er i hvert fall sånn jeg tolker det. Det er min formulering, men en slags sammentrekk av sånn som jeg...
for han skiller jo veldig mellom høyverdig og lavverdig aktiviteter. Veldig mye av det vi gjør, det er bare meningsløst, tittrøyte, og vi fører hverken verden eller vår egen innsikt noen sted. Shopping ville vært et klassisk sånn, hele det moderne vekst- og konsumsamfunnet.
som han jo er bitter motstander av, og skriver veldig sarkastiske og bitende kommentarer om allerede fra 30-tallet. Ja, det har jeg spurt ting på. Ja, det er det. Han var veldig tidlig ute der. Jeg mener han stiller en riktig diagnose på hvilke veier vi var i. Også, jeg hater reklamen, ikke sant? Som girer opp dette forbruket, og tanketomt forbruk, og som også har den konsekvensen at det ødelegger natur,
Så han så mye av dette veldig tidlig, og argumenterer veldig skarpt og godt i mange tilfeller, selv om han jo er veldig kategorisk. Man skal ikke ha noe av det. En vær rød te i naturen er en vedestyggelighet. Men samtidig er det noe forfriskende med folk som tar et sånt veldig absolutt standpunkt. De tar ikke den der lunken, ja, på den ene siden, men på den andre, som de fleste av oss gjør. Men han er veldig...
og det trengs av og til. Men i hvert fall, han mener jo, føler dette dypt, at livet er meningsløst, og derfor er det best ikke å være født, som også noen andre filosofer har landet på et anbefaling.
et antinatalistisk standpunkt, som det heter. Men er han litt lite takknemlig over livet? Innrømmer han det på et eller annet vis? Nei, altså av og til så ser han seg selv utenfra og sier at vel det han bedriver, selv om det er klatring og filosofi og leser og skriver litteratur og sånt, som jo er alt høyverdige aktiviteter. Han er jo åndssnobb, ikke sant? Han skriver jo for eksempel sånn som at...
forholder seg til en annen idrett som champagne til bukøl. Med et lite glimt i øyet, men ikke uten...
ikke uten brod, men han ser seg selv utenfra og innser jo at selv den klatringen og skrivingen og tenkingen hans er jo på en måte tidsfordriv det også, men det er i hvert fall et høyverdig tidsfordriv da det er noe som er litt substansielt ordentlig som utfordrer han som menneske og det går jo an å være enig altså at vi godt kan utfordre oss selv litt og bruke livet til noe skikkelig det mener jeg jo på riktig, og ikke slå tiden ihjel som noen sier som er et av de verste uttrykkene jeg har hørt
Så han ser seg selv utenfra på den måten, men hva skal han gjøre hvis han først er født? Men er det en sånn historie for deg? Dette er jo nest, vi må 70 år tilbake og tenke, hvem var det de så bakover i tid til? Da er vi langt tilbake på 1800-tallet, og var tidsfordriv, forebruk,
Altså, alle disse tingene som du nevner og som han skriver om, virker jo veldig, veldig relevante den dag i dag. Altså, at disse tingene her allerede var i bevegelse i 30-40-tallet, er det sprøtt å tenke på, men jo, dette med tidsfordriv, er det på 1900-tallet, hvis vi holder oss til Norge, at det er først da det oppstår fritid? Ideen om at du har mer tid til overs når dagen har gjort det den skal gjøre? Ja.
Ja, det er jo en modern oppfinnelse, men ikke mer modern enn at Saffer så konturerne av det som kom allerede på 30-tallet. Men...
Og bare så jeg har sagt det, jeg glemte å si det, men det er klart han hadde glede av livet han også, men han ville liksom ikke innrømme det. Det er klart han har stor glede av opplevelser i friluft. Selv om han aldri fikk barn, så hadde han opplevd kjærlighet og parforhold. Selv om han gjorde det veldig problematisk også, så er det klart han har sine øyeblikk av lykke, og jeg tror også han har følt lykke når han har skrevet noe som han ser at formuleringene sitter og dette er elegant, og så tenker han at her vil folk komme og le når de leser det. Så...
Han hadde absolutt livsglede som han ikke helt vil innrømme. Men til dette med tidsfordriv så er det en utpreget ny...
og det har vært en del av modernitetens prosjekt, at vi skulle skaffe oss selv stadig mer fritid. Og så er det jo det paradoxale at denne fritiden har vi jo fylt med stadig flere ting, som gjør at fritiden er blitt noe av det mest hektiske vi har. Vi raser til og fra hytte og treningssenter og ulike aktiviteter og hit og dit. Så kanskje er ikke denne fritiden så etterlengtet når det kommer til stykket.
Men det innebærer at jo mer fritid vi får, jo mer fyller vi den med ting. Sappfe og Arne Næss fant hverandre dette ordtaket rike liv med enkle midler. At du skulle søke et godt liv, men uten at du fylte det med ting og hastighet. Det er jo sånn element av stoicism på en sett og vis, eller? Ja, det er nok det. Ja.
Andre ting skal ikke eie din tid og bevissthet. Nei, det er absolutt elementer av det, selv om han ikke direkte var hans, han hadde vel sine inspiratorer blant
Spinoza, ja det var jo særlig Arne Nist da, men Schopenhauer og visgrad Kirkegaard og Nietzsche, altså andre litt dystre filosofer da. Er han den beste norske undervurderte eksistensialisten innenfor filosofien vi har av nordmenn?
Ja, det mener jeg i hvert fall som ikke fagfilosof, men som man kan nok si det er mye rare ting ved filosofien hans, og for veldig mange, også meg som biolog, er jo denne biologiske metoden han insisterer på å bruke, at han skal analysere mennesket gjennom biologiske briller, den er jo kuriøs. Hvordan gjør man det?
Nei, han mener at alt annet liv, der er det samsvar mellom evner og utfordringer. Evolusjonen har skapt en hver organisme, eller utformet en hver organisme sånn at den har evner som tilsvarer det
de livskravene som er omfor. Dette er jo annerledes hos mennesket, men han setter likevel opp et skjema for oss da, som minner om et sånn standard økologisk skjema om hva vi må få til for å få suksess, men i dette kommer jo da det som ikke andre dyr har, mener han, men dette behovet for en grunnleggende rettferdighet, en grunnleggende mening og så videre. Men han starter med å analysere mennesket litt som en økolog kanskje vil analysere det.
enn hver annen organisme, og som filosofisk innfallsport er det nok ikke veldig fruktbart, selv om det er originalt, og det har mange påpekt, men likevel, altså som dyp eksistensialistisk tenker og mer kompromissløs, tror jeg, enn noen andre, så er han...
Han er ikke bare original, det er han definitivt, men også dyppleiende, og det er jo interessant å merke nå at det er en stor økende interesse for Sjappfø i utlandet, så nå er han i ferd med å bli oversatt til andre store språk. For at folk henger med på hva eksistensialisme er, min vage i det jeg har lært av Einar Øverenge, så er det jo at det ikke nødvendigvis trenger at det skal være noe
men at mening med livet er de valgene du gjør underveis. Er det noe du stiller bak, eller har du noe annet ansikt på? Ja, nei, det føles riktig, og hvis Einar sier det, så er det helt sikkert riktig. Det går jo på de store, grunnleggende spørsmålene. Det koker jo ned til det Sappfødsel sa var det eneste som virkelig var verdt å...
studere her i livet, det er hva vil det si å være et menneske? Så det er jo det det koker ned til, altså mening, formål, hva er livet, hva kan og hva bør et menneske være?
En ting du også diskuterer i podcasten veldig bra med Einar Dueng Bøhn, hvor dere snakker om en bok av Sappfe, om det tragiske. Jeg tror dere snakker om det. Da er dere inne om dette med overutrustning og underutrustning. Du er ikke så inne på det i boka her, men det er jo verdt å nevne her, med tanke på at hele poenget virker som
Og grunntanken her er at hvis du putter løven i et bur, så er den overutrustet i forhold til sitt miljø, og vil sakte med død hender, bli tam, eller den type ting. Og hvis du er underutrustet, så er det en
Tropisk fugl i kulla. Og da er analogien at vi er alt for kognitive vesener som da har satt oss selv i bur, og vi bruker ikke både gaven av å være født, og at vi har veldig begrenste tid på jorda, men vi bruker ikke
hverken muligheten eller de kognitive emnene våre, og sitter avvisnere i vårt eget bur og bare kaster vekk fritiden vår på banale ting. Ja, det er nettopp det som er høyverdig og lavverdig aktiviteter. Nå tror jeg nok at, jeg mente ikke at det var mulig for mennesket under noen forhold, selv for en klatrer og filosof og en som gjør de virkelig høyverdige tingene og utfolder sitt fulle potensial, så derfor er mennesket på en måte nesten som art dømt til en
tragedie dette at vi har evner som er så veldig mye større enn de vi får realisert og vilje og ønske, ikke sant? Men så velger vi jo i betydelig grad å snevre inn vårt eget liv og vårt eget handlingsrom og sette oss i et sånt bruketida på trivialiteter, som sagt. Jeg synes han er veldig god på å analysere dette. Man kan si at han også der overdriver litt, men
Hvis vi tenker etter, så er jo veldig mye av livene våre fylt av trivialiteter og bullshitting, som det kalles. Så tror jeg også at Saffer forveksler litt...
det som han oppfatter som fortrengning og trivialiteter med det som er selve livet, ikke sant? Jeg tror ikke vi kunne levd et liv uten en viss grad av den type enkle aktiviteter og small talk og henge rundt med venner eller hva det er, som ikke nødvendigvis av sted kommer store tanker eller store bragder, men som likevel er en del av livet i samfunnet og en del av livet, men
Hvis man bare henfaller til sløve tv-serier og sitter i sofa-kroken og ser på tanketomme kjendisprogrammer eller av brutta litt shopping, ikke sant? Det er jo det vi gjør. Ja, det er jo i alt for stor grad, og der mener jeg Sappfa har helt rett, også som han kobler allerede veldig tidlig dette sammen med forbrukssamfunnet, at disse tingene går som hånd i handske, at det sløver oss også litt.
Det er underlig at vi har en sånn tilbøyelighet og et sånt berikelsessystem kjemisk i oss at den type bedøvelser, brød- og sirkus-underholdning fungerer så godt på oss og bedøver oss. Vi har jo hele TV-revolusjonen hvor vi sitter og gaper og ser på TV. Alle har bestforeldre og alle har mobiltelefon. Noen sitter og bare stirrer på skjerm. Det er jo ikke noe nytt med mobiltelefon her. Det er jo...
TV-tittingen har vært veldig lenge, men så det kom til et tilleggsaspekt. Vi kobler ut det kognitive, som han sier, gjennom forbruk og reklame og
og underholdning og brød og sirkus, men nå er det jo tidligere sånne andre ting som jeg synes er veldig så interessant, er hvordan vi overlater bilkjøringen vår til Google Maps nå, til Tesla-biler. Vi rygger jo ikke selv, det er jo automatisk innryggning. Og jeg tar meg selv i at, har du noen gang prøvd å finne ut hvor du skal, versus bare la Google Maps først?
Google Maps ikke gjør noe feil, så er du helt vilrede på hva du skal gjøre. Når vi mennesker først kobler ut det kognitive, så blir vi også så ubrukelige
Så jeg liker jo mye av den advarselen her, at det mer og mer dreier seg nå om at vi kobler ut det kognitive på flere forskjellige måter. Ja, og dette er bare begynnelsen av det, ikke sant? At vi outsourcer tankene til AI og blir intellektuelt latere og antagelig også dummere etter hvert, for det viser seg jo det at IQ synker hvis man i oppveksten ikke bruker
gjerne på kognitive ting, det er akkurat som den økte når vi i økende grad gjorde det. Så at vi blir sløvere og kanskje til og med dommere, det som følger dette er nok...
Riktig samtidig som du er, jeg bruker jo GPS i alle samlinger, synes det er en fantastisk ting, enten jeg skal navigere i trafikken eller på fjellet. Men jeg har alltid med kart og kompass, jeg har ikke lagt helt til å si den analogie muligheten. Men det interessante er jo at Sappferd var litt bitter på evolusjonen, fordi evolusjonen hadde utstyrt oss med denne overutrustningen, at evnene var større enn
og det var på en måte vår ulykke at vi var dømt til å, i hvert fall for de som innså hvor tragiske livene våre var eller ble på den måten, følte liksom bare meningsløsheten og angsten velte på, sånn som han gjorde for sin del. Så dette uttrykket «ignorance is bliss», det går veldig hjem i den sapp filosofien? Ja, det gjør det egentlig. Samtidig så...
reflekterer han ikke så mye over at nettopp det som gjør at vi ofte foretrekker de makelige løsningene
Og ja, litt brød og sirkus er jo igjen evolusjonen. Altså mye av dette ligger jo dypt rotfesta i oss når vi blir så hekta på enten det er medier eller digitale spill eller hva det er, så er jo de for det de appellerer liksom til en sånn vi er interessert i sladder, ikke sant? Det ligger veldig dypt i oss. Holde rede på venner og fiender og hva som skjer i flokken. Det går langt tilbake. Ja,
Også dette med at det er jo en del av det grunnleggende prinsippet at vi skal spare energi. Derfor må du liksom presse deg selv til å ta trappa og ikke heisen, eller gå i stedet for å sette deg i bilen.
Og på tilsvarende måte som vi synes at fet og søt og salt mat er deilig, særlig i kombinasjon, for det representerer ting som var mangelvare i vår forrige historie, og hvor da det var smart å gå etter det. Så evolusjonen lurer oss litt på mange måter. Vi er kastet inn i et moderne samfunn hvor vi blir litt lurt av dette. Men nå er vi jo ferdige med å ta en helt ny omdreining, mener jeg.
ikke bare fordi vi har gjort oss så totalt avhengig av en smart telefon. Altså, livene våre vil jo ikke fungere uten den lille dingsen i hånda, og det er jo bare begynnelsen på det som nå skjer med AI, hvor vi har sluppet en ånd ut av flaska som vi aldri vil få tilbake. Jeg leser akkurat siste boka til Harari om Nexus, hvor han advarer mot...
Dette som mange andre gjør. Men det er på godt og vondt. Disse nye teknologiske nyvinningene som vi har blitt avhengig av er jo et resultat av menneskelig kløkt. Men det sløver også. Jeg tror Sappfe, hvis han hadde levd i dag og sett rundt seg og sett folk subbe zombieaktig rundt over gata med øynene klistret på mobilen eller tilbringe dagen scrollende på meningsløse nyheter ...
Kjørende rundt så tror jeg han hadde sett sine verste anelser om Marerit Innfrid. Men mener han allerede å se som på 30-40-tallet, eller i sin unge alder, at de kognitive evne våre skal også bli vårt endelikt? At dette her bærer bare en retning til at vi kommer til å sparke beinene oss selv fordi vi er for smarte? Nei, jeg tror egentlig ikke han mener det. Han mener vi er...
Vi er for smarte, og uansett hvilket samfunn vi har, så vil vi aldri oppleve den der grunnleggende rettferdigheten og meningskravet innfridd. Så sånn sett er det jo igjen et paradoks at han gadd å bruke livet sitt på å argumentere mot dette, som han mente var en tapt sak. I tillegg mente han at menneskeheten burde dø ut.
Men igjen, hva annet skulle han gjøre? Han måtte finne et eller annet, så han har av og til et litt ironisk sideblikk på seg selv. Her er det jo fra et psykologisk perspektiv litt interessant også, hvor forfengelig var Sappfe? Hvor opptatt var han av sitt eget vesen, sitt eget utseende og hvordan han fremstod? For det er jo ofte noe sånn,
Hvis du møter mennesker som har disse veldig absoluttene her nå, så er det som første du spørsmål stiller seg, bare sånn, men er det dette her for å være ekstrem? Er det for å være kontrær? Er det for å få oppmerksomhet gjennom å være annerledes? For det er jo sånn, tror du det, at det var en viss type et dypt ønske der om å bli se og bli noe stort? Ja.
Ja, på et plan hadde jo storhetsønsker og drømmer, og mye av dette koker jo ned som det ofte gjør, ikke sant? Det er et element av...
fars kompleks her at han var svaksynt og faren var jo Roald Amundsen, han var apoteker i Tromsø Roald Amundsens nærmeste allierte han vokste opp liksom med polar luft i hjemmet og ble sammenlignet med Roald Amundsen nærmest og det var vanskelig for han å innfri farens ekstreme forventninger så han hadde en ubehagelig oppvekst med etter dels en brutalt far
Og det var nok noe derfor også han ble fjellklatrer for å vise at han kunne duge fysisk, og kanskje også derfor han fikk dette behovet for å vise at han dugde i andre sammenhenger også. Han utdannet seg som jurist, men det var liksom ikke det. Det ga ikke mulighet til å sitte på et kontor med juridiske dokumenter, ga ikke utløp for den storheten han følte sprenge på inni seg. Ja.
Så han har dette ønsket om noe stort, og denne trangen og følelsen til storhet, og tenkte nok også at han var estlet til noe stort, men samtidig tror jeg han er veldig ekte, altså at han går med et tørkl over hodet og litt sånn smårufset til kledd, det tror jeg var bare fordi han var antimaterialist, ikke sant? For han å gå og kjøpe seg nytt har jo vel vært helt meningsløst, så jeg tror ikke han var veldig bevisst på det, men han var ikke...
En interessant ting å legge merke til er at han tar ganske mange portretter av seg selv. Han var ivrig fotograf også, og tar mange portretter av seg selv som ung. Det gjør du ikke hvis du ikke er interessert i å framstå på en bestemt måte. Han ble jo spurt en gang om alt han hadde skrevet, mente han at det ikke hadde noen som helst betydning, at det like gjerne kunne tennes på etter hans død. Nei, det var han ikke helt med på.
Han ville nok at noe skulle leve videre også. Men ingen er endimensional, ikke sant? Og i hvert fall ikke Sappfe med alle sine kontrasterende...
karaktertrykk. Noe som er historie vi har hørt i tusen versjoner før, er jo fars sønn forhold er høres ut som. Det er jo alltid nok av historie med menn som bør flytte fjell for å få tak i det kvinnefolket. At de rober land og er villige til å drepe for å få den ene kvinnen. Det er jo nesten en påstand av ligger det enda dypere i oss dette her med å imponere og
vår far mellom far og sønn. Hvem er det som ikke har opplevd det? Nei, jeg tror alle har elementer av det, og et stykke på hver er det sunt. Jeg hadde også en far som var, jeg vil si han var alletiders, jeg vil ikke bytte han ut med noen far, men det satt langt innenfor rosa han, og jeg husker godt det, så jeg ville gjerne at han imponerte han så han skulle være fornøyd.
og i tilfelle med Sapp for mange andre, hvor du virkelig ikke får, altså far stilte opp og var til stede, mens...
Mange andre har opplevd at far ikke er interessert. Du får ikke den anerkjennelsen noen gang. Da blir det sånt uinnfridd krav. Det er helt klart en dyp drivkraft. For Schapfer var det nok dels dette, at han måtte vise at han dugde særlig fysisk. Det var der faren stilte de største kravene til han, eller hadde de største ønskene, men også selvfølgelig
Samtidig så var jo faren, han piska jo sønnen, kanskje mer enn det som var vanlig på den tiden. Han gjorde sånne ting som han, historie hvor han tok med den unge, ømskyndende sønnen på kirkegården og spurte om han visste hva som skjedde når kroppen ble lagt i jorda. Nei, det hadde han ikke tenkt så mye på, femåringen. Jo, nå skal du høre, og så får han en sånn grotesk utgreying om det komponeringen og alt sånt som...
Som du merker i mye annet han skriver, at han har satt sine spor. Han skriver jo dette om et sanseløst, sølmorganisk stoff, at generasjonen bare avløser hverandre, og han har sånne fæle metaforer som kirkegården er full av mødrenes jordvordende drømme. Så jeg tror akkurat det der fysiske som skjer ved døden, som han fikk inn så tidlig på et stadium hvor han...
ikke var moden for det, og også selvfølgelig fordi han var nok spesielt mottagelig for det. Han møtte vissheten om døden på en helt usett vanlig, brutal måte. Men denne pessimismen, tror du den er en sånn medfødt ting? At noen mennesker er optimistiske og pessimistiske? For det er jo dødsfall av en søster der, en streng far. Tar du vekk disse tingene her da, skaper vi da et optimistisk menneske, må man tro?
Nei, jeg tror det er mye personlighet i dette. Det er klart for han kan da ha forsterket det sånn at kanskje et litt sånn smådystert livssyn ble forsterket i den grad at han i lange perioder er helt nede i kjelleren. Og mens andre, det er mange andre som har opplevd det. Altså ingen går jo gjennom livet uten å oppleve vanskelige ting, til dels traumatiske, og de fleste erkjenner jo at det er en del av livet og kan...
riste det av seg, men for han ble dette beviset på at livet er grunnleggende brutalt og meningsløst, selv om han som voksen på mange måter var privilegiert, ikke sant? Han sultet ikke, han ledde ikke, men det var psykisk. Det der å ha eksistensiell angst, er det noe privilegiert?
Jeg tror alle har gått av å tenke enn det. Jeg hadde også, husker jeg, litt sånn tilsvarende opplevelse som Sappfe, som jeg også skriver om her, men på et mye mildere nivå. Når vi gikk i barneskolen var det en jente i klassen som plutselig ble borte, og så visste jeg at hun hadde dødd. Jeg vet ikke riktig hvorfor, men vi ble tatt med på kirkegården da, når hun skulle gravlegges. Kirkegården lå rett ved siden av skolegården.
Det var liksom første gang jeg tenkte at gjøssdøden finnes, og så den versle kista ble senket ned, og foreldrene gråt, og det var rett og slett fælt.
Så jeg etter det hadde en sånn akutt dødsangst, som jeg tror mange har i perioder. Men det er greit å tenke over det, at vel sånn er det. Og så kan det jo motivere, og det tror jeg ofte det gjør, at i andre enden så kommer det ut, ja, men da får jeg selv meg bruke dette livet til noe fornuftig og skape mening i det. Jeg tror for meg personlig i hvert fall har det vært motiverende for å
Ja, nettopp ikke sløse bort livet da, men så langt det er mulig, fylle det med ting som jeg mener er meningsfullt. Det er jo liksom revet bort fra livet, tenker jeg at det verste med det er de som må håndtere min bortgang. Ja, klart det. Altså at jeg blir borte. Samme det, jeg merker jo ikke noe av det, men jeg tenker på de stakkars personer som er i min innerste sirkel da, som må håndtere og
å gjøre alle disse formalitetene og leve med dette her. Ja, det er klart det er det som er tragisk, virkelig tragisk. Det er jo ikke noe tragisk for en person som går bort, selv om Sappfe da objektivt på en måte mener at det er det. Men det er jo igjen da dette med den iboende storheten som aldri får løst sitt potensiale, som er det tragiske. Han bruker jo noen interessante metaforer der også med det.
Kjempejorten som en analog, det spesielle ved mennesket er at vi har fått denne kognitive utrustningen som på en måte er blitt vår tragedie, mener han, mens Kjempejorten som er en jord som levde frem til rundt 10 000 år siden, døde ut da med et enormt gevir,
Det kan ha vært et resultat av seksuell seleksjon, at de handene med størst gevir fikk flest damer og så videre, og så eskalerte dette. Vi finner eksempler på sånt i biologien. Sapp mente dette var en veldig god metafor, bare at her var det snakk om et overdimensionert gevir som gjorde at den døde ut. Akkurat om det er riktig er nok tvilsomt, men som metafor fungerer det jo godt. Og at det var en parallell til vår kognitive overutrustning. Ja.
Hvis du er for overutrustet, så vil du falle. Giviret vil bli så tungt og uhåndterlig at du setter deg fast eller bare kommer aldri så langt som... Ja, det er nettopp det. Og det er klart, hvis vi ser innmennesket, hvis du er for smart på en måte, så det nesten bykker over, som vi sier, så er det klart at det er en tyngde i seg selv. Men da er det ofte fordi man...
ikke sosialt finner seg til rette da. Ja, men det er ikke det som trekker også man ser med de som, hvis man skal bruke den IQ-en, hvis man er med på den IQ-leken, så er det jo de som har veldig høy IQ. Ofte ensomme sjeler, du ser også de her geniale kunstnerne historisk sett, plagede sjeler. Ja da. Og folk som har sånne ekstreme evner om det er innenfor spill, idrett, kunst, akademia, så er det ofte veldig mange ensomme ulver, plagede sjeler,
Han der Nash, som de lagde film om, han der Abutful Mind. Skissofeet. Det er et eller annet med den høyintelligensen som jeg tror er et eller annet i det sosiale at
Når det er veldig få mennesker i verden som kan dele, eller forstå hva du selv går igjennom, så oppstrømmer en enighet. Nei, ensomhet, tror jeg da. Så hvis det er veldig få disse geniale menneskene som lever på et litt annet plan, og ikke skjønner sosiale spillet, og har kanskje en annen misjon i livet, så har de ingen å diskutere det med, og da skapes denne ensomheten. Ja, nei, jeg tror det er helt riktig. Det er klart det er en byrde når du ...
Altså for store insekter eller for stort intellekt kan være en byrde på den måten, men da er det ikke sånn som med Sappfe at han...
at han følte at det slo huller inn til verdensangsten, som han sier, en av hans kostelige metaforer. Verdensangsten. Ja, verdensangsten, eller den kosmiske verdensangsten. Han ser for seg det store mørke verdensrom, og evigheten, og vennligheten, og føler at han er bare dette helt forferdelige, dette store, kallig, interesseløse, tomme universet.
Men i hvert fall, jeg tror ikke det er nødvendigvis det som kan gjøre det tungt å være et ekte geni, men det er nok som du sier, at hvem pokker skal du snakke om, og du er ikke så interessert i småltåk og diskuterer yndlingsfotballaget og den type ting. Det er spørsmål som du egentlig ikke har noen å diskutere med. Ja, ikke sant? Du var inne på døden her, og du noterte meg et par sødvanlige, jeg synes det er gøy å diskutere filosofier,
filosofisk rundt døden, men i begynnelsen av boken din så begynner du å snakke om at alle har et første minne om overgangen fra barndommens uskyld til voksenlivet. Hvordan kobler du dette første minnet fra at man trer inn i de voksnes rekker med sapp først og fremst da?
Ja, nei, altså ikke nødvendigvis det var som jeg nevnte, dette eksempelet. Er det døden, tenker du på, som ofte er kanskje et sånn manges kognitive inngang til, oi, dette er, her er den vige verden, her kan alt skje? Nettopp, ja, jeg tror det, så det er ikke nødvendigvis voksenlivet sånn i biologisk forstand, men at du får den voksne erkjennelsen av at, ok, en gang skal også mitt liv ta slutt, og kanskje enda verre når man har barn, en gang skal mine foreldre dø, ikke sant? Det er sånn.
Det er sånne ting, han har jo også der sånne kostlige metaforer med at allerede fra barn er lite hører du dødens fossedur over dalen, ikke sant? Du driver ned livet selv, og så hører du fosseduren sterkere og sterkere. Men jeg tror ikke det behøver å være sånn, ja vi driver ned over livet selv og vi når fossen, men jeg tror den fosseduren kan være sterkest tidlig.
Og så i hvert fall for min del føler jeg at jeg har gjort meg litt ferdig med det. Altså ja, greit nok, jeg har ikke noe ønske om å dø, og på en måte er det jo leit, men sånn er det noen gang. Og så lenge man kan føle at man har utnyttet etter livet rimelig bra, så ...
så er det kanskje ikke det verste. For meg er det verre å tenke på om menneskeheten skulle dø ut, så jeg har motsatt synet av Sappfe der. Han mente jo at vi burde dø ut, men for meg er det den største angst, å tenke på at menneskeheten skulle forsvinne, og da har du ingen her på denne planeten som kan tenke disse tankene, eller fange hele universet i hodet, eller ha denne ideen om rett og galt, og så videre. Jeg jobber så intenst med å ikke...
At ting ikke kan ha noe påvirkning på, ikke skal plage meg, eller holde meg våken, eller stjele. Spesielt sånn typ skulle menneskeheten dø ut, så var det fint lite jeg kunne gjøre med det. Jeg mener også at det er ikke noe grunn til å ligge våken om nettene, hvis man kan unngå det i hvert fall, og bry seg om det sånn. Man får fokusere på ting man
faktisk kan gjøre noe med, men å streife innom sånne tanker og reflektere rundt liv, død og mening, det bør alle gjøre. Når vi er først født som mennesker med den muligheten, så
så bør vi jo gjøre det, og så får det jo være personlig hvor mye man vil befatte seg med det, og jeg tror ingen bør befatte seg med det hele tiden. Det er nesten umulig. Vi må ha disse pausene med trivialiteter også. Hvis du ser på dramaturgien da, spesielt på kanskje filmer som da strever etter kanskje at konflikten, konfliktnivå er ikke stort nok til at vi blir engasjert med med en gang. Du ser alle dårlige filmer så handler det om at protagonisten skal redde verden. Ja.
og det er jo alltid et plott vi kjøper. Ok, ja, men redde verden, det er jo verdt det. Tenk oss, tenk planet eller en eksistens hvor menneskeheten ikke er at vi selv utsletter oss, protagonisterne redder oss fra det. Så det er jo noe dypt i oss at vi vil menneskeheten, de fleste av oss, at den skal gå videre, og det er kanskje en evne at man tenkte man på generasjonen som kom etter seg i større grad før, mens nå er det ...
mye mer kortsiktige gleder? Ja, det der er et spørsmål som interesserer meg veldig mye, og vi har et prosjekt på det nå, også faktisk, et tverrfaglig prosjekt,
hvor vi prøver å undersøke hva folk tenker om fremtiden, hvor langt frem er fremtiden, og hva vi er villige til å gjøre i dag for å sikre at det skal være et godt liv for de som bor her om tusen år eller ti tusen år for den delen, og hvorfor ikke om hundre tusen år. Det vi gjør i dag er jo på en måte ved å overforbruke planeten, at vi gjør det økonomene kaller vi neddiskonterer verdien av fremtidig liv,
men jeg tenker at i mye av vår forhistorie, vi er jo veldig kortsiktige, ikke sant? Dette er jo demokratiets dilemma også, at ting har en tidshorisont på fire år, og vi bryr oss mer om her og nå, forståelig nok da, enn om det som skal komme, men vi burde bry oss mer om fremtiden, og for meg er det igjen uløselig knyttet til mening, at hvis jeg trodde verden gikk under om 100 år, så ville jeg knapt gidde, og det tror jeg jeg ikke har orket å stå på morgenen engang.
Men i hele vår forhistorie, hvis vi går langt tilbake, så har jo ting dreid seg om å overleve til neste dag eller neste år, så det har ikke vært noen poeng å ha veldig store bekymringer om det som skal skje om ti eller hundre år. Også fordi at i miljømessig sammenheng har det jo vært få mennesker og en endeløs natur å ta, så det har ikke vært noen poeng å legge begrensninger på seg selv.
Nå har jo dette snudd, men så har du jo noen sånne, odelsprinsippet er jo et eksempel på at du klarte å tenke langsiktig, i hvert fall at du ville at neste generasjon skulle overta noe som var minst like bra som du selv forstod.
Vi ser jo at kirkebygg, dette som kalles sju-generasjoners eller katedralprinsippet, at man kunne sette i gang å bygge en storslått byggverk eller en katedral, vitende om at kanskje er det ikke før om barnebarn eller oldebarn som får glede av dette, men likevel gjør vi det. Eller skognæring, planter og tre, det finnes jo en del ord.
ordtak på dette, til glede for de som skal komme. Svenskene har jo en enorm eikeskog, har de ikke det? Men jeg har lest et sted som de skulle gå til å bygge vikingskip.
Ja, det vil jeg tro. Hvis jeg lurer på, må jeg fange opp det, som de har en enorm... Og i det de eiketrærene ble 100 år, eller ble bestor nok, så var det ikke det behovet for å lage den type mengde med båter, eller at det var kommet noe som mer effektive handelsruter. Så det er også sånn der tanken på... Men er det en...
Er det noe vi ikke gjør nå? Vi gjør det nå, og har vi jo mulighet til å gjøre det egentlig. Nå lever vi jo i en verden hvor vi kunne tenke langsiktig og sette ting til side for en regnsfullt dag i fremtiden. Men samtidig føler jeg at vi har blitt mer og mer fanget i nåtiden, og det tror jeg har å gjøre med at vi løper fortere og fortere på tredjemølla.
ting skjer i rasende tempo, ikke sant? Det oppleves helt forferdelig å måtte sitte og vente på rødt lys i ti sekunder, eller det tar fem sekunder for PC-en logger seg på, ikke sant? Så
Og på mange andre områder også. Næringslivet er jo liksom også orientert mot at det er neste kvartalsrapport som gjelder, og du må ha rask avkastning. Så hele markedsdynamikken er jo basert på kort avkastning og rask omsetningstid. Så jeg tror det er grunntlatt i dag av mange grunner, men litt fanget av systemet er blitt veldig kortsiktig. Samtidig som alle...
fornuftige sanser roper på mer langsiktige perspektiver. Jeg tar jo meg selv i at jeg er jo ikke noe bedre enn samtiden, for å si det sånn. Jeg tenker jo en generasjon frem, og det er jo mine to døtre,
at jeg bygger opp visse ting som de kan nyte av senere, type passiv inntekt, noen formue, den type ting, jeg er enig om. Men jeg bygger jo ikke noe opp for fire-fem generasjoner frem i tid. Altså, jeg bor i en leilighet som kommer til å bli overtatt av noen andre på et eller annet tidspunkt, og deres barnebarn har jeg
null formeninger eller visjoner eller virer om hva slags fordel de skal vokse opp med. Jeg har et F-generasjons blikk, og jeg mistenker at det har vært mye lengre før. Ja, kanskje det har det. Det er ikke godt å si. De var jo mer opptatt av slekt og etterfør, men ofte bakover i tid, tror jeg i mindre grad.
i tid, men jeg tror vi alle er der. Det er klart det er barn og barnebarn det gjelder, men hvis vi alle kan gjøre ting som er bra for barn og barnebarn, og jeg er jo veldig opptatt av miljø selvfølgelig, og med god grunn tror jeg vi alle bør være det i dag,
Hvis vi gjør noe som er bra for barnebarna, og barnebarna da også gjør det som er bra for sine barnebarn, så har du plutselig seks generasjoner. Jeg tror ikke det er realistisk at vi nå skal gjøre store offre, i hvert fall ting vi oppfatter som store offre, til fordel for noen ukjente som kanskje skal bo her om tusen år. Det er nok urealistisk. Men hvis vi kan tenke i hvert fall tre generasjoner frem, eller kanskje seks,
Så vi har jo en slags forhold til åldreforeldrene våre også bakover i tid, og i hvert fall barnebarn og kanskje til og med åldrebarn. Det er det mange som opplever. Så er det egentlig det som trengs. Vi behøver ikke ha et lengre tidsperspektiv. Hvis vi handler til det beste for de, og alle gjør det, så er vi i mål. Et morsomt spørsmål jeg legte med før møttsdag, så var det ...
I og med at nå har vi så mange, vi har så mye fritid vi skal fylle, men har så mange ting vi kan fylle det med av forlystelser og underholdning og så videre. Og tenker jeg, gjennom alle tider har man ventet mer på døden før, i all den tid det ikke er en umiddelbar underholdningsstasjon i nærheten. Altså du kan alltid...
alltid få et dopaminpåfyll nå, men har man tidligere, og da er vi tilbake til Sappfe, som virker som at han i denne lidelsen av å leve, at han selv gikk med noe ventet mer på døden, og frykta mer døden, og hadde mer fokus på det, fordi man satt så utrolig mye mer i kjedsomheten før. Jeg vet ikke, jeg vil kanskje tenke at det er annerledes. Før så sto man liksom i livet, det var en kamp for å overleve fra dag til dag, og selv...
tre-fire generasjoner tilbake, så var det jo et strev for å skaffe nok mat. Du hadde ikke et sosialt sikkerhetsnett rundt deg. Jeg tror når du sto midt i det,
Så er det litt som det heter i sangen, kjempe for alt hva du har kjært, dø om så det gjelder, og da blir det hverken liv eller døden, så jeg tror at da, når man liksom står i det, altså jeg holdt på å omkomme i fjell en gang i en storm for mange år siden, og da nådde vi et punkt etter tre døgn, eller det andre døgnet da, i stormen, hvor jeg tenkte at nå er det slutt, nå er det over, dette kan ikke gå bra. Så jeg forsvonte meg på en måte med
Men jeg hadde ikke noe dødsangst underveis heller. Disse to døgnene visste vi jo at vi svevde i ytterste livsfare, og at det var en reell sjans for at det ikke kom til å gå bra. Og selv om jeg kom så langt at jeg regnet meg at det ikke kom til å gå bra, så hadde jeg ikke noe dødsangst. Det undret meg på ofte etterpå, at jeg tror det var fordi jeg sto i det. Jeg måtte kjempe, og du måtte hele tiden, i hvert fall så lenge du ikke har gitt opp, prøve å ta det rette valg så litt sånn.
tror jeg det var da. Så jeg tenker at det er klart angsten for døden har jo vært der så lenge vi har hatt kulturer. Det er åpenbart, jeg bare ser på disse overdimensionerte templene og kultene og pyramiden og alt dette. Det dreier seg veldig mye om dødskulter og
en form for å skape seg om ikke evig liv, så er det i hvert fall et langt ettermelde. Det er jo en interessant motivasjon for mange i dag, og tror jeg at ønske om en fyldig og rosende nekrolog, tror jeg faktisk driver noen. Selv om man ikke har gledet av den selv, så kan i hvert fall etterkommerne si at, yes. En annen tanke er at jeg er 42 år nå, og jeg har aldri sett et dødt menneske
Og så tenker jeg tidligere, før måtte man sannsynligvis håndtere de døde menneskene selv, i det området man bodde. Man kunne se familiemedlemmer, man kunne kanskje være de som fant de. Og enda vanligere var det vanlig å se dyr bli avlivet, for mat, eller for alder, eller forskjellige typer dyr. Også villdyr, for den slags skyld. Og kanskje også det var opplevelser med dødføtte barn, døde spebarn, var vanligere. Ja.
Men jeg har aldri sett, jeg har knapt sett et dyr bli avlivet. Jeg har aldri sett et dødt menneske. Hadde man et mer normalt forhold til døden før moderne tid? Jo, det tror jeg helt åpenbart. Døden var en sånn integrert del av livet på en helt annen måte, mens nå har vi skjøvet den bort. Jeg er ikke noen sånn som mener vi skal dyrke døden og...
Jeg bruker veldig mye tid på å fabulere rundt den, men det er litt mer avslappet forhold til det, tror jeg vi hadde hatt godt av heller. Jeg har sett to døde mennesker, min far og min søster jeg mistet også, og søsteren min på samme alder som Sappfe mistet sin for øvrig, 21 år, og det er klart, sånn kommer du på en måte aldri over, men du behøver likevel ikke ende opp i det dystre svarte hullet som Sappfe gjorde. Det var vel ikke bare derfor, men det var en medvirkende årsak.
Men nei, vi har fremmedgjort oss fra veldig mye, og vi forventer at vi skal tas hånd om av underholdning, og livet skal være en evig fest. Og jeg ønsker meg ikke tilbake til en tungt, slitsomt samfunn med mye sult og lidelse. Det var ikke noe å berømme det, så vi har vel aldri hatt bedre liv enn vi har i dag, men det gjør jo kanskje at vi på en måte forlyster oss til døde, som noen har uttrykt.
Men vi må også komme inn på Saffers forhold til natur, for å ta et annet tema som er... Vi får mye død nå. Ja, vi må komme tilbake til liv og natur. Kan vi bare unna døden med at du skriver mye om sin søster, og naturlig oppfølging spørsmål om det traff deg spesielt? Nei, det med søsteren ble jeg klar over først mye senere, når jeg leste dagbøkene, så jeg følte ikke noe sliktskap med ham på det, og jeg har egentlig aldri følt noe sånn...
direkte slektskap med han. Det har jo vært for forskjellig, eller jeg har sett på han som en veldig annerledes person enn meg, men både den intense naturopplevelsen han beskriver, og hans måte å formulere det på gjennom barske gleder, og selvfølgelig dette som først traff meg gjennom den siste messias, og etter hvert når jeg leste doktorgraden hans den
om det tragiske, så kjente jeg også igjen veldig mye, og etter hvert så har jeg jo lest det meste av det han har skrevet. Men akkurat det med søsteren, det er jo mye av hans liv som jeg først skjønte etter å ha sett sitater eller lest dagbøker og sånt, som får brikkene til å falle på plass. Og jeg vet heller ikke hvor avgjørende det var, men han skriver jo mye om det da, så for han har dette vært liksom
Ikke nødvendigvis avgjør det, men nok et bevis på at livet er meningsløst. Se her, hvorfor skulle denne 21 år gamle uskyldige jenta dø? Altså, hva er meningen med det? Så han argumenterer jo veldig mye mot det. Og det er der liksom antiteisten kommer inn. Han skriver jo også biten om kirkebranden i grue, som var en forferdelig katastrofe på 1800-tallet, hvor
mange, en mengde barn og kvinner, skjærlig de da, mennene klarte å redde ut seg selv i større grad, brant inn i den kjærebredde gruekirken når de var samlet til lovprising av Gud i pinsen. Og presten da prøvde å forklare dette, at ja, det skulle man ikke, dette var ledd i Guds skjulte frelsesplan, og han syntes dette var liksom så intellektuelt uredelig, og som man kan være enig i. Så
Så det er den type ting, og inkludert søsterens død, som gjør at han føler at hvis det finnes noen bak der, så må det være en hevnjerrig og perfid gud der av antiteist. Så Richard Dawkins ville jo falt litt i smak for hans del, eller? Ja, det tror jeg. Han hadde jo en
filosofikollega som på en måte var enda mer utrert på mange vis, Herman Tønnesen. Han var jo en stor disipl av Dawkins og mente at dette kokte jo ned til gener, og gener styrte det hele. For hans en del virker det som å hoppe over på naturbiten. Bare en ren gjetning fra min side om at naturen på en måte ble...
i all denne lidelsen av å eksistere, at det ble en redning for hans velvære og overlevelse, eller? Jo, ingen tvil om det, altså. Det var jo naturen som gjorde at han overlevde, og han, som mange har gjort opp en tid, funnet sin trøste og kanskje sin katedral, om man vil, i
Men igjen, han ironiserer jo litt over seg selv, at ok, som jeg har sagt, denne klatringen er jo også en slags form for tidsfordrimmelse, man venter på døden, men jeg tror han, når han hang der i fjellveggen, eller var på andre ekspedisjoner, så var han så grepet av dette han, da tror jeg ikke han satt og tenkte på dette som en...
forankringsmekanisme eller tidsfordriv, da tror jeg han bare var i der og kjente på hormonene, flørse og adrenalinene og alt dette som alle andre gjør. Så at det var...
Selve naturopplevelsen var helt avgjørende, var jo ingen som helst tvil om, og der er også hans veldig tidlige og veldig sterke kamp for naturen, og særlig da urørt natur. Men hva var det som var datidens naturvarskor? Var det en inngripen i selve turløyper og områder? Var det noe med den postindustrielle revolusjonen?
Ja, det er mye av det samme som nå egentlig, bare selvfølgelig den gangen mye mindre uttalt, men allerede ganske åpenbart. Man begynte å bygge svære turisthotell i Fjellheimen, og dit kunne man helst komme med bil, for da begynte jo bilen å komme, og så var det tekniske installasjoner, han snakker jo om...
den norske apparaten Landshaft. Han bruker tysk betegnelse for å gjøre det ekstra hardt og ingeniøraktig. Ingeniøren med stålbjelker i blikket. Og han skriver også om bygging av gondolbaner på fjelltopper, som jo absolutt ikke er et tilbakelagt tema, som jeg også har engasjert meg mye mot, og mange andre.
Det er jo, synes jeg, en veldig legitim og riktig innvending, og han sier det riktig og bitende, men så er han også mot enhver rød T og enhver form for tilrettelegging, så han er veldig nådløs og kategorisk der. Vil han egentlig ha at du skulle kvalifisere deg selv
for å være i naturen. Det var ikke naturen som kunne kvalifisere seg til å ta imot deg. Nei, det var denne tilretteleggingen han ikke kunne godta helt tatt. Og det er klart, i dag vil man si kanskje mange at jo, men skal ikke de som ikke er så spreke også få sjansen, og så videre, og så videre. Og dette er jo...
Det er jo et vanskelig argument, men hvis du fører det argumentet til ende, så må du jo asfaltere eller bygge gondol til enhvert fjelltopp for at alle skal kunne nå dit. Men jeg tenker at løsningen er jo å ha noen tilrettelagte områder hvor du kan ha bilveien og du kan ha godt tilrettelagte stier og skjerpet trapper og rødter, men så må du også ha store områder som er slik Sappfø ville ha de, urørt. Men det ligger jo et elitistisk syn i dette, at ...
Han ville jo ikke stenge folk ute i og for seg, men det var de som gjorde seg fortjent til det, uten motorisert hjelp. Han var jo veldig motstander av moderniteten også, så det skulle foregå uten motor. Det var der han mente Amundsen sviktet sine idealer også. Han skulle utforske polområdene med fly. Det synes han var et gedigen svik, og det samme med Scott som skulle bruke motorsleder. Det var hundespann, kundtlenød gående.
Men i hvert fall til rettelegging av naturen er han kategorisk mot, og ettertiden må man jo si at han har fått rett, når man ser på forbruket av natur. Og da snakker jeg ikke først og fremst om rødmerka stier i fjellet, men veier og digre hyttebyer og all verdens tekniske innretninger. Ja.
Jeg må jo bare ta for faren min kjefte på Malte i forhånd. Det er jo et av det at vi tar oss veldig til retten av turen og tilrettelegger biten. Og jeg tror ikke det var det vi diskuterte, det var mer det argumentet med at
mennesker og turisme sliter ned naturen. Og det har sleit litt med ordvalget der, fordi bare er det noe naturen er vant med gjennom istider som kommer og går, og nedsliping og dytting av natur, så er det i hvert fall
nedsliping av stein og skog og fjell, det er jo naturen helt vant med. Er faren din geolog? Han er båtklæresmakker. Geologer har jo det tidsperspektivet derfor. En del av det er ikke så bekymret for klimaendringer heller, for om en million år kommer et nytt skyvedekke, så who cares? Eller en ny jystid og ting nulles ut.
Så alt dette avhenger av tidsperspektiv, men her mener jeg vi må ha et tidsperspektiv som gjelder for ikke bare her og nå, men de kommende generasjoner og ikke et 100 000 års perspektiv. Men naturen er ganske robust, og den hanker seg inn igjen hvis den får muligheten, så den er jo ikke et sånt persilleblad, men det er klart du kan fysisk slite ned hvis alle går på den samme traséen,
Det er da jeg mener at det er bedre å bygge skjerp av trapper der. Jeg var i nærheten av Besseggen i sommer og så massevandringen over der. Jeg tenker at det er helt greit, for de som går der har en kjempestor naturopplevelse. Det er jo en flott opplevelse, og hvis du ikke synes det er ille å gå sammen med veldig mange andre, kanskje tvert imot trygt,
så er det jo helt greit. Da kan man ha båt inn og skjerpe trapper ned, og det synes jeg er helt greit. Da gjør det også at andre områder av fjellet får ligge mer i fri. Det er jo den toleransen for å gjøre naturingripen. Du begynner med skjerpet trapper, og så har du en rulletrapp i 20-50. Ja, det er det å gi fanden lillefingeren. Så man må holde imot og ikke...
ikke la det gå for langt, og man må heller ikke tenke at alle steder skal være tilgjengelige for alle, det sier seg selv. Men det interessante med Sappfe var jo at man kunne tanke, han var jo tett kollega med Arne Nessel, de var veldig forskjellige personer, og også dette som vokste opp rundt dypøkologien, og med Nils Forlund og Sigmund Kvala i Setreng og andre, som var veldig tidlige, radikale naturvernere,
Og det som Marnenes senere døpte for dyp økologi, eller ble døpt med at naturen hadde en egenverdi, som i dag er et prinsipp som er akseptert, selv om det ikke er nok for å demme opp for naturødeleggelsene, så er det et viktig prinsipp. Men Sappfe var ikke så interessert i natur for naturens skyld.
Han vil ikke nødvendigvis være en natur for naturens egen skyld, men for opplevelsesverdien skyld. Så han har et veldig menneskesentrert utgangspunkt og synspunkt. Akkurat, ja. Var han en estetiker i naturen? Ja, utpreget estetiker. Han har jo også noen flotte beskrivelser av natur. Det er jo
Det er notorisk vanskelig å beskrive natur uten at det blir flaut og klisjefylt. Han klarte det. Han har ikke så mye av det. Han lar det ligge litt mellom linjene. Han beskriver ikke så mange utsikter fra toppen, men av og til lar han det på mestelig vis ligge mellom linjene med noen velvalgte metaforer. Han så det vakre i naturen, og han var jo glad å være i naturen, men det var altså ikke...
så mye naturen for naturens egenskjell. Han skriver lite om planter og dyr og fossefall. Han skriver mye om fjell, riktig nok, men han var altså ikke noen ekte dypøkolog, selv om han var inspirator for Arne Nesse og disse andre ved at han var en kompromissløs naturverner. For det høres jo ut som om hvis han da verner om opplevelsen, om da skriver det svart på hvitt, men han må jo, som alle andre som har opplevd å være mye i naturen og være utforskere, så er det jo
at det er jo ikke å komme til toppen eller komme til destinasjonen som er den store gleden, det er jo det klassiske reisen er målet. Og er det her liksom advarslet at hvis du lager gondoler og skjerper trapper til enhver destinasjon, så fratar du jo alle mennesker det som er selve gleden her?
Ja, det er nettopp det han mener, at man fjerner en opplevelsesmulighet. Han synes jo også at kartlegging av hvite flekker på kartet med fly var en veldig styggelighet, for de urørte, ukjente hvite flekkene og opplevelsen, og opplevelse ved egen muskelkraft og egen innsikt og eget kløkt og kart og kompass,
Det var det som på en måte var det essensielle ved en naturopplevelse. Man skulle få teste ut seg selv, prøve seg selv. Sånn sett mente han jo ikke at en skogstur nordmarka, heller var det samme som å klatre på Stetinn.
Og det ligger jo i at en ordentlig topp, der får du testet ut du lever på, du beveger deg på bokstavlig talt dødens avgrunn, og det skjerper sjansene. Og det tror jeg alle som beveger seg i bratt terreng kan skrive under på, at det er jo en del av
Dette risikoelementet er jo en del av opplevelsen. Det er vel en slags et sånt enkelt kryssdiagram det her med innsats. Jo høyere du går på X-kurven, jo mer utbytte får du på Y-aksen, men det er jo også farlig risiko. Jo mer risiko du tar, jo mer glede ...
Adrenalin får du. Jeg tror det er helt riktig. Og så er det selvfølgelig, som du sier, det er en grense her. At på ett punkt så er det ikke så smart. Og Sappferd var jo ikke noen sånn våghals på den måten. Han klatret, men han var veldig opptatt av sikkerhet og brukte tau og sikring. Så han var ikke noe bajas sånn. Godt utstyrt. Han irriterte seg veldig over Arne Næss som kunne komme med en sekk som han hadde glemt å pakke de mest nødvendige tingene.
Han kom litt sånn med tjoe og heiholdning, mens Sappfø selv hadde pakket ned til den minste lille detalj, grunnig og notert hva han hadde med. Nå skal vi jo kanskje overflate litt til bokleseren også. Nå har vi jo gått gjennom mye, skal vi si, de overordnede tingene, skrapet litt på overflaten.
La oss ta en sånn sapfe for din generasjon. Et nok så ganske kjent navn. Jeg tror Ness sa at han visste hvem, når det var gjest hos han, sa at det er min generasjon kjenner til han. Men er dette her også en slags håndsutrekning til unge filosofi-interesserte om å oppdage vår egen filosof? Ja, jeg håper jo det. Det er en upretensjøs bok som sagt på den måten at det er ikke noe... Jeg prøver ikke å få fram noe
fundamentalt nytt ved en dyppleying av Sappfes filosofi, og det er heller ikke noen biografi, så jeg går gjennom alle aspekter ved livet hans, men det er en introduksjon til Sappfe, og de elementene ved Sappfe som jeg mener gjør han relevant i dag, altså, og det er jo særlig dette med
overforbruk, verden av natur, men også dette med hvor mange mennesker bør vi bli på denne planeten, og selvfølgelig de store spørsmål rundt liv og død som
Som alle har gått av å tenke på. Og så synes jeg, uavhengig av alt dette, så synes jeg jeg unner alle oppdager Sappfe som språkmester, altså. Og om man ikke leser noe annet enn Sappfe, så kan man lese barske gleder bare for å få den der aha-opplevelsen. Går det an å skrive så elegant? Det er ingen over og ingen ved siden, hvis man først har sans for det. Men jeg tror Sappfe er i det store og hele ukjent i dag. Det er mange som har hørt om han og har et vagt inntrykk, i hvert fall i min generasjon, men
av de yngre i dag, så tror jeg, eller jeg er helt sikker på at veldig, veldig få har hørt om han. Så det er en mulighet for å bli litt kjent med han, og en original tenker også, fordi vi ser vel kanskje at pendelen svinger nå kanskje litt bort fra brød og sirkus, og det er et sug etter de store spørsmålene og ekte ting, og
bruke tankene og reflektere litt. Filosofistudiet er jo nå plutselig blitt et av de vanskeligste studiene å komme inn på, og det må jo vise at det er en interesse for seriøs tankegang og dype spørsmål og høye fjell og dype tanker som jeg egentlig har tenkt å kalle denne boka. Jeg kan se for meg, jeg har jo vært pessimist store deler av livet, jeg vet ikke om jeg er ferdig med å
å komme i en slags nullpunkt mellom pessimisme og optimisme nå. Jeg vet ikke om det er 40-årene som gjør det, men jeg tenker jo sånn, for en som kjenner seg inn i å være en pessimist, så tror jeg hvis du har en grå dag og noen mørke tanker, så tror jeg du kommer til å få rekalibrert den
den pessimismen din, hvor møter jeg en som er uendelig mye mer pessimist enn deg selv, kanskje, med denne boka her? Ja, jeg har et par venner som er ekte pessimister, og som jeg har skrevet det i en liten hilsen, at her møter du din overmann eller en ekte pessimist.
Og så mener jeg at, som sagt, jeg er ikke noen sapfianer i den forstand til mener at det er sant fordi Sapfa har sagt det, eller at dette er riktig, eller at han har funnet historisannheter. Jeg er uenig med mye av det han sier. Jeg synes den biologiske metoden han sier er interessant, men den er også pussig og kanskje ikke noe sånn filosofisk genial. Og jeg er uenig at menneskeheten bør dø ut. Jeg har jo selv fått barn, og er glad for det.
selv om det er mye annet man kan fylle livet med en barn for all det. Og jeg tenker også at det er jo rart å bare ville være med naturen for menneskes skyld, selv om resultatet blir det samme da, enten man vil være med for menneskes skyld eller...
eller naturens egenskild, de går jo hånd i hånd de tingene. Men altså, man bør ikke kjøpe alt sappfessiert, tvert imot kan man godt opponere, men likevel tror jeg man har godt å bryne tankene sine litt mot det han sier og tenker og mener. Er det her et veldig kjent sitat som jeg burde vite kommer fra noen, eller kanskje bare noe jeg har falt over på det berømte internettet, men
Gud er barmhjertig på den måten at han forteller ikke de som ikke får barn hva de går glipp av. Jeg likte den litt. Ja, kanskje jeg har aldri hørt det før. Jeg var jo opptatt av at det var viktig å få barn, også for å skaffe en mening med livet. Det er jo ofte i fravær og noe annet kan man i hvert fall si, jo, men jeg har jo barn.
Men jeg tenker at det er veldig viktig, og det mener jeg oppriktig, at man kan finne mening på så veldig mange andre måter også, som kanskje er mindre egoistisk, og kanskje bedre for menneskeheten.
enn akkurat å få egne barn. Så poenget er jo at det er mange arener vi mennesker kan utspille i livene våre som gir mening, og veldig mange av de er jo knyttet til at vi gjør et eller annet for andre enn oss selv, og et eller annet som peker ut over vårt eget liv, og det tror jeg de fleste dypest sett kjenner på, og det er jo litt der Sappfoss appellerer at ok,
Nå mener ikke han at vi har vært heldige som er født, men jeg kan jo si det, nå har jeg vært så heldig og trukket det vinnerlådet å bli født, i hvert fall i vår del av landet og nå, eller i vår del av verden. Så skylder man jo å bruke dette livet til noe ordentlig, det synes jeg. Og det er jo ikke noe man som bare er en tung plikt, men det er en fin ting også. Ja, som sagt, jeg er helt enig at det finnes hundre måter å finne det meningen og gjøre det riktig. Altså de valgene man vil i livet og finne mening med livet, det er
Det er det som er så spesielt med barn, som da Gud ikke lar de som ikke får barn få vite om, er jo, som jeg skal avsløre her og nå, så er jo det, av alle valgene du gjør i livet, så kan du alltid trekke deg ut av det. Det er ulik grad av forpliktelse til de forskjellige tingene som kan gi mening i livet, men det der å få et barn er en slags den biologiske forpliktelsen på toppen av det, den skiller seg veldig ut av...
tingene man kan fylle livet med da, tenker jeg. Ja, det gjør det. Det er jo en commitment. Samtidig så mener jo Sappfe og noen andre som også er det man kaller antinatalister at det er ok, men vi påfører jo da barnet. Barnet har ikke bedt om å bli født, ikke sant? Vi har satt det til verden og det er vårt ansvar og
noen har til og med ment at barn kunne saksøke sine foreldre for å ha satt ditt til verden. Så langt kan man trekke det. Men ja, det som jeg tror vi er enige om, at det stort sett oppleves som at livet i sum går i pluss, så er det jo de fleste takknemlige for å ha blitt født.
Jeg tror vi skal la det være med det, og så oppfordrer alle til å sjekke ut, ja, å tenke med Sappfe. Jeg tenkte jeg hang meg litt oppi om det er preposisjon her, det er ikke tenke som Sappfe, men tenke med. Nei, og det er et poeng, og jeg diskuterte litt med forlaget, jeg tenkte at den burde hatt Høyefjell og Dypetankers munntitel, men det var kanskje litt for åpenbart, så tenke med Sappfe liker jeg også. Ja.
Det er nydelig, men da kan jeg også oppfordre, som jeg har brukt mye research til denne episoden her, den praten du hadde med Einar Dueng Bøhn, ikke om denne boka, men det tragiske som kom på 40-tallet, hvor dere har veldig interessant og gøy, god flyt i samtalen der, så anbefaler jeg, hvis du synes det var gøy, be for kort, så hopp over i den praten der, så har du en halv time til i hvert fall på byturen din. Ja.
Men nylig, det var veldig hyggelig å se deg igjen. Ja, flott. Selv takk. Takk for besøket, og så velkommen tilbake når som helst. Ja, da. Nå kommer det ikke noen ny bok med det aller første, men... Du har ikke Thor Gotthards drive i det her. Nei, jeg har ikke det. Det er en balanse mellom kvantitet og kvalitet som man får ha med seg.
Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Køtt som alltid er sponset av Comfy Balls verdens mest komfortable bokseshorts og de holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune, synes det er veldig hyggelig med sånn kortreist
samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå solo, eller som har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette her er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som rett og slett var helt unik, og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyr her med Comfy Balls.
Som jeg er veldig glad for at det sponser den podcasten her. Du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no og så skriver du Wolfgang15 så får du da en hyggelig liten rabatt på bokserskjortset dine hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.