‹ Tilbake till podcasts ‹ Leger om livet

1/27/2026

#240. Hva skjer når forskning utfordrer etablerte sannheter? Mammografi, covid, skjerm og kunnskapsbasert medisin. Med lege Mette Kalager.

Mette Kalager, lege og professor, diskuterer hvordan forskning utfordrer etablerte sannheter, spesielt innen mammografisk screening og covid-pandemien. Hun belyser overdiagnostikk, bivirkninger av tiltak, viktigheten av kritisk tenkning, informerte valg og åpen dialog i samfunnet. Kalager understreker behovet for å ta individuelle og samfunnsmessige konsekvenser på alvor.

00:03

I denne podkastepisoden diskuteres bærekraftig klesvalg med Northern Playground, samt helse og samfunnsdebatt med lege Mette Karlager.

04:35

Talen uttrykker bekymring for manglende kritiske spørsmål rundt eksperimentelle skoletiltak under pandemien, og ansvaret følt for å påpeke dette.

09:19

Talen kritiserer autoritetstro og fremhever viktigheten av å prioritere individets helse over systemet, spesielt i pandemiretrospespektiv.

15:28

Pandemien har skapt økt frafall i læring og psykisk helse blant barn, uten at samfunnet har tatt nødvendige konsekvenser.

19:08

Det er viktig at fagfolk hever stemmen mot ureflektert bruk av teknologi i skolen for å sikre bedre læring.

Transkript

Nämnd i episoden

Lege, forsker, professor

Hovedgjesten i episoden, kjent for sin forskning på screening og kritisk stemme i helsedebatten, spesielt under covid-pandemien.

Lege, podkastvert

Verten av 'Leger om livet' podkast, utdannet lege, ønsker å gjøre helsekunnskap tilgjengelig for alle.

Klesmerke

Ukens sponsor, norsk klesmerke som lager bærekraftige kvalitetsklær av naturlige materialer, med fokus på tidløst design og reparasjon.

Utdanningsinstitusjon

Mette Kalagers arbeidssted som professor, nevnt i forbindelse med hennes forskergruppe Klinisk effektforskning.

Sykehus

Mette Kalagers arbeidssted som forsker, nevnt i forbindelse med hennes forskergruppe Klinisk effektforskning.

Statlig helseorgan

Diskuteres for sin rolle i folkehelse, smittevern og kartlegging av helsetilstanden i kommuner, samt tidligere ansvar for kunnskapssenteret.

Screeningprogram

Screening for brystkreft, diskuteres kritisk av Mette Kalager med fokus på overdiagnostikk, redusert generell dødelighet, og økt risiko for diagnose.

Pandemi

Sentralt tema for kritisk debatt, spesielt angående konsekvenser av tiltak som skolestenging og vaksineeffekt på smitte.

Medisinsk praksis

Konsept som balanserer forskningsbasert kunnskap, helsepersonells erfaring og brukerpreferanser/samfunnsverdier for informerte beslutninger.

Medisinsk fenomen

Et nøkkelbegrep i screening-debatten, der man finner og behandler sykdommer som aldri ville gitt symptomer eller skadet pasienten.

Demokratisk prinsipp

Viktig tema i diskusjonen om å tørre å stille kritiske spørsmål og unngå sensur eller 'kansellering' i samfunnsdebatten.

Samfunnsrolle

Personer som formidler helsekunnskap på nett, diskuteres for deres påvirkningskraft og behovet for kildekritikk fra lyttere.

Utdanningstiltak

Eksempel på et tiltak med uheldige konsekvenser, som manglende refleksjon over pedagogisk verdi og risiko for eksponering for skadelig innhold.

Medisinsk intervensjon

Diskuteres i kontekst av covid- og influensavaksiner, med fokus på effektivitet mot smitte vs. sykehusinnleggelse, og informerte valg.

Forskergruppe

Mette Kalagers forskergruppe ved Universitetet i Oslo og Oslo Universitetssykehus.

Statlig register

Institusjon som har utført observasjonsstudier om mammografisk screening, men hvis metodikk kritiseres.

Avis

Nevnt som publiseringskanal for leserinnlegg og artikler om helseinfluensere.

Radioprogram

Nevnt som plattform for debatter etter leserinnlegg i Aftenposten.

Ekspert

Nevnt av podkastverten i diskusjon om mammografi og overdiagnostikk.

Politiker

Nevnt i sammenheng med 'helsetrumpisme' som et eksempel på merkelapp for å diskreditere.

Land

Nevnt som eksempel på land med tidlige covid-data om smitte blant eldre.

By

Nevnt for sykehuskaos og konteinere med døde under covid-pandemien.

Treningssenterkjede

Nevnt av Mette Kalager i forbindelse med hennes styrketrening.

Deltagare

Vert

Lege

Gjest

Lege, forsker, professor

Sponsorer

Northern Playground

Poäng

Samspillet mellom individ og samfunnet er veldig viktig. Og det er ikke helt sånn åpenbart at det vi tror er rett, er rett, og kanskje ikke rett for alle.

Mette Kallagers motivasjon for sitt engasjement, vektlegger balansen mellom individets behov og samfunnets rammer.

Man må alltid stille kritiske spørsmål. Alltid.

En grunnleggende filosofi for kritisk tenkning, spesielt i møte med autoriteter og samfunnsbeslutninger.

Vi er der for pasienten, ikke for systemet. Og vi er der for individet, ikke sant? Ikke for systemet.

En kritikk av legers tendens til å være autoritetstro, og en påminnelse om legens primære ansvar.

Det er enkeltmennesker som fører til endring alltid.

En bekreftelse på viktigheten av individuelt mot og engasjement for samfunnsmessige endringer.

Det som er så skummelt med det som skjer, er at vi så veldig lett kan sette merkelapper på andre, slik at de blir kansellert, slik at vi ikke lenger hører dem med stemme.

En bekymring for kanselleringskultur og dens trussel mot ytringsfriheten og samfunnsdebatten.

Hva er forskjellen på en anbefaling gitt av en gruppe fagfolk og det gitt av en enkel person? [...] Jo, det er ved å se på hvordan de argumenterer. Hva er det de legger til grunn? Hvordan har de tenkt rundt dette?

En veiledning for å vurdere troverdigheten av helseråd fra ulike kilder.

Stol på magefølelsen, men reflekter. Søk kunnskap.

En balanse mellom intuisjon og rasjonell analyse når man tar beslutninger.

Hvis du stoler på redselen din, så er det veldig ofte ikke den riktige følelsen.

En advarsel mot å la frykt styre beslutninger, spesielt i stressende situasjoner.

Ha det gøy. Velg rett partner. Vær raus.

Mette Kallagers tre råd til menneskeheten.

Påståenden

Det var utrolig merkverdig at man uten egentlig noen form for kunnskap tenker at det å frata... særlig unge mennesker, elever, studenter, muligheten for å møtes fysisk og det å være på skolen og lære, at man tenkte at det var noe som var på en måte helt åpenbart og lett å gjøre.

Mette Kallager kritiserer beslutningsgrunnlaget for nedstengning av skoler under Covid-19-pandemien, og kaller det 'nærmest ren galskap' og et 'eksperiment'.

Det visste vi [at covid ikke rammet barn og unge i særlig grad].

Mette Kallager hevder at kunnskapen om Covid-19s lave risiko for barn og unge var tilgjengelig tidlig i pandemien, i motsetning til hva mange myndigheter hevdet.

Psykisk uhelse har økt etter pandemien, med en voldsom økning i anoreksi (tre ganger så mange pasienter).

En påstand om langvarige negative psykiske konsekvenser av pandemien og dens tiltak.

Rett og slett det å gå til screening øker sjansen for at du får brystkreft og får en behandling som vil påvirke helsa di.

En sentral konklusjon fra Mette Kallagers forskning på mammografiscreening, med fokus på overdiagnostikk – at man finner svulster som aldri ville gitt symptomer eller tatt liv.

Vi fant egentlig ingen effekter av mammografisk screening. Vi fant en effekt på en reduksjon på 10% reduksjon som vi kunne kanskje assosiere til brystkreftscreening, men den var ikke statistisk signifikant.

Mette Kallagers forskning i Norge fant ingen statistisk signifikant effekt av mammografiscreening på reduksjon av brystkreftdødelighet, i motsetning til eldre internasjonale studier.

Det er like mange sent stadige kreft som blir oppdaget [etter innføring av screening].

Et argument mot effektiviteten av screening: hvis screening skulle virke, burde det redusere forekomsten av sent oppdagede krefttilfeller, noe dataene ikke viser.

Risikoen din for å få brystkreft når du ikke går til mammografisk screening, den er 9%, altså 9 av 100 får brystkreft. ... Og så med screening så øker den med 2, så risikoen din øker til 11%. ... risikoen din for å dø av brystkreft, så er den 3% uten screening, Og den er 2,5 prosent med screening.

Spesifikke tall som viser en absolutt økning på 2 prosentpoeng i risiko for brystkreftdiagnose og en absolutt reduksjon på 0,5 prosentpoeng i risiko for brystkreftdødelighet ved screening.

Covid-vaksinen fungerte jo ikke sånn. Den reduserte jo ikke risikoen for å smitte andre.

En kritisk analyse av motivasjonen for vaksinasjon og den faktiske effekten av Covid-vaksiner på smittespredning, basert på studier.

Influensavaksinene, altså kunnskapsgrunnlaget rundt det, er ganske svakt, for det har ikke gjort noen veldig gode studier. Og det viser, det er ikke noen, så vidt jeg husker, så er det ikke noen særlig reduksjon i smitte.

En påstand om svakt kunnskapsgrunnlag for influensavaksinens effektivitet, spesielt når det gjelder smittereduksjon og overbevisende effekt på sykehusinnleggelser og død for yngre enn 65 år.

Lignende

Laddar

Hei, før vi går i gang vil jeg gjerne takke ukens sponsor, Northern Playground, som gjør det mulig for meg å drive podcast. Northern Playground er et unikt norsk klesmerke som lager klær av skikkelig god kvalitet, i tidløs design og som er laget for å vare i årevis.

De siste årene har jeg blitt mye mer bevisst på å gi færre ting, men bedre ting. Ikke bare fordi det er mer bærekraftig, men fordi jeg faktisk kjenner at det gir meg mindre stress i hverdagen. Når jeg klarer at jeg vet hold lenge, og som er fin å bruke i hverdagen, så slipper jeg å tenke så mye på innkjøp. Og det handler også om fysiologisk stress. Klærer er noe vi har helt tett inn på kroppen hele dagen, og jeg er blitt mer opptatt av å velge plagg, lage naturlige materialer uten unødvendige kjemikaler og miljøgifter. Derfor har jeg blitt mer bevisst på å gi færre ting, men bedre ting.

Derfor er jeg så glad i Northern Playground. De lager klær av ull, bomull og andre naturlige fibra i tidløst design som er mynt å brukes igjen og igjen. Og hvis et plagg trenger litt kjærlighet underveis, tilbyr de gratis reparasjon så klærne kan vare i mange år til. Dette er klær som brukes i hverdagen hos meg og min familie. Min far bruker ullterskjorten deres hver eneste dag, ja til og med på fest. Kjæresten min sverger til hevsyblonsen. Og jeg elsker ull- og silketerskjorten deres på trening og kan masse skjorter på jobb.

Hvis du er nysgjerrig, finn det mer på northernplayground.no eller stikk inn om butikken deres på Gruneløka. Og du kan nå få 10% rabatt med koden LEGEROMLIVETID. Du finner også link i episodeinfo.

Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland, jeg er utdannet lege, og jeg lager denne podkasten for å gjøre nyttig, god og spennende kunnskap om kropp, helse og sinn lett tilgjengelig for oss alle. I dag har jeg gleden av å ha med meg Mette Karlager. Hun er lege, forsker og professor ved Universitetet i Oslo, og forsker ved Oslo Universitetssykehus.

Og Karl-Lager har i mange år vært en viktig stemme i norsk helse- og forskningsdebatt, særlig kjent for sin forskning på kreftskrining. Blant annet er studiet som har utfordret etablert tro og nytten av skriningprogram, med fokus på overdiagnostisikk og bivirkninger. Det er sånn jeg er feil. Nei, men det er kjempefint at du sier det feil. Det liker jeg, fordi dette er veldig vanskelig. Og selv for leger er det vanskelig. Det er for overdiagnostikk.

Veldig bra, Nette. Det der må du ikke klippe bort. Jeg tok meg selv i å si det feil. Dette er kjempefint. Men i dag så hjertelig velkommen, Nette. Takk skal du ha. Hyggelig å være her. I dag så skal vi snakke om flere temaer. Altså det er, jeg har hørt på flere episoder med deg og min venn Wolfgang V. Du er jo en dame som har bred kunnskap. Du interesserer deg veldig mye. Og det er så interessant å høre på deg.

og nå kom du inn her i dag og jeg tror jeg har sagt det der ti ganger, nå må vi sette på record for dette er så spennende, dette må du også se i podcasten og så har vi glemt hva det var så vi får se hva vi går inn på her men ja, tusen takk for at du tar deg tid til å være her og tusen takk for den utrolig viktige jobben du gjør takk for at jeg får være her jeg er jo glad i det jeg holder på med så jeg er jo kjempefornøyd når folk spør om jeg vil bidra

Hvorfor er du så engasjert? Ja, det var en veldig vanskelig spørsmål. Hvorfor jeg er engasjert? Svaret er jo fordi jeg er det. Altså, jeg er engasjert, men jeg bryr meg om, jeg er veldig glad i folk. Jeg liker folk. Og så er det,

tenker jeg jo at samspillet mellom individ og samfunnet er veldig viktig. Og at det er ikke helt sånn åpenbart at det vi tror er rett, er rett, og kanskje ikke rett for alle. Så det er vel den der blandingen mellom det der at vi faktisk er individ med våre behov, som skal da inn i en større sammenheng i samfunnet. Så jeg er veldig opptatt av det spennende der, og at det må være en balanse mellom individ og samfunn.

At den må være god. Så de har gode samfunn for individet, og individene må være med på å lage gode samfunn for seg selv. Hvis det gir noen mening. Ja, og det kom jo veldig godt frem etter covid. Da var jo du veldig engasjert. Ja, jeg synes jo det var utrolig merkverdig at man uten egentlig noen form for kunnskap tenker at det å frata ...

særlig unge mennesker, elever, studenter, muligheten for å møtes fysisk og det å være på skolen og lære, at man tenkte at det var noe som var på en måte helt åpenbart og lett å gjøre. Og at vi ikke var interessert i å skaffe til vei noe kunnskap som kunne gi noen råd videre om dette var en god idé eller ikke. Det synes jeg var egentlig, det tok jeg så alvorlig, og jeg tok det veldig

Hva skal vi si? Jeg følte veldig ansvar, faktisk. Og det høres sikkert litt rart ut, men jeg følte ansvar for at noen må jo påpeke at dette her, det vi gjør nå, det er...

nærmest ren galskap, altså et sånt eksperiment uten at man spør deltakerne om de skal være med, uten at man har noe kunnskap om at dette er en god idé, og da eventuelt tenker på hva er det vi i medisin kaller bivirkninger, eller ulempene og skadevirkningene av det,

det synes jeg var veldig pussig, at plutselig alle skulle være enige om det, det synes jeg var veldig rart og veldig spesielt, og at jeg fikk jo på den tiden ganske mye negativ tilbakemelding, også fra kollegaer som liksom mente at jeg var covid-denier, og at jeg på en måte måtte bare holde kjeft, og det var ikke noe grunn til å stille noen kritiske spørsmål akkurat på det tidspunktet. Men

Og det uro meg også, ikke sant? Fordi det er liksom, man må alltid stille kritiske spørsmål. Altid. Og det der ansvaret som jeg følte på, det var egentlig veldig slitsomt, fordi jeg gikk jo da liksom i en slags overdrive. Jeg ble hyper. Jeg ble veldig...

Jeg var aksjonsklar på en måte. Fikk adrenalinkikk, og jeg prøvde alt for å få tak i politikere i Oslo, og jeg prøvde å få tak i statsministeren og helseministeren, men det kommer ikke gjennom. Jeg følte at jeg hadde et viktig budskap, og jeg følte at jeg hadde kunnskap om

Og jeg visste at jeg hadde kunnskap som var unik i den sammenhengen, med å forstå tiltak på samfunnsnivå, og hvordan man kan evaluere det, hvordan man ikke greier å evaluere det, hvis man liksom ikke gjør det på en god måte. Men de var ikke interessert i den kunnskapen, og det var jo også selvfølgelig frustrerende. Det som jeg syntes var fint var at

Vi kom til, vi fikk leserinnlegg, og så får du leserinnlegg i Aftenposten, så er Dagsnytt 18 pluss eller interessert, og så blir debatten interessert, og da får man jo en flate. Så da kommer man jo til. Men det var en veldig, veldig vanskelig balansegang mellom det å

En viss politisk korrektheit skjønte jeg jo at man måtte ha for å komme til. For hvis du var for tydelig eller tok opp for mange ting, så sto jeg i retsel for å bli parkert, eller kanselert, om du vil. Ja, rett og slett. Og det følte jeg som et personlig ansvar, og det er klart det kan du le av, hvem er du som føler personlig ansvar, men det var noe av det jeg følte.

Det er jo enkeltmennesker som fører til lendring alltid. Så det er jo helt utrolig at du tok det ansvaret. Det er jo fantastisk for oss andre, fordi det er jo mennesker med kunnskap, unik kunnskap om temaet, som må opp og frem og snakke om det. Men veldig, veldig ofte så tør vi ikke. Vi tør ikke gå mot flokken. For det er så farlig for oss. Og særlig så vi det under covid. Hvor mye frykt, hvor mye

Alle disse rådene ble spilt på frykt. Det synes jeg var skummelt å se på. Hvor lett vi går inn i en flokk fordi vi kjenner på frykta, og ikke stiller spørsmål med tiltak som har hatt alvorlige konsekvenser, som fremdeles har konsekvenser for mange unge mennesker. Ja, det er jeg helt enig med deg. Jeg synes også det var...

Det var veldig vondt å se. Og det som jeg også legger merke til ettertid, det er jo at det er mange andre som også på en måte var kritiske, men de har jo på en eller annen måte blitt anerkjent i sine miljøer. Men jeg tror det er vanskeligere som medisiner, for vi er på en måte, jeg vet ikke om vi er sånn, fordi vi trenger så god karakter for å komme inn, at vi derved har en slags...

tilbøyelighet til å høre på det autoritetene sier, fordi du får ikke, tror jeg da, seksere, så mange seksere, hvis ikke du liksom i en viss grad hører på hva læreren sier, og på en måte pliser læreren, altså, og dette er sikkert noen som blir oppgitt over å høre meg si, men jeg tror at det er en sammenheng der, og da da har jo vi, da blir jo vi selektert som gruppe også til å være på en måte autoritetstro, og det

tror jeg er et problem, for vi er jo der for pasienten, ikke for systemet. Og vi er der for individet, ikke sant? Ikke for systemet, selv om vi tenker system også. Så de aller fleste som i hvert fall er utøvende leger, vi forholder oss til individer, og så har vi samfunnsperspektivet inn, men det er individet vi støtter. Og når vi da er så autoritetstro,

Og for eksempel jeg da, blir tatt for å være covid-denier når jeg mener at jeg sier det eneste som er helt opplagt i medisinen. Selv om jeg forstår at folk var redde, og at folk holdt barna sine hjemme fra skole og barnehage, så kan jeg forstå det. Men du fyrer jo bare opp under den frykten, ikke sant? Som myndighet, når du da sier at nå må vi stenge alle skolene, og gjøre det som det store tiltaket.

Det skjønner jeg ikke. Det forstår jeg ikke den dag i dag. Og heldigvis nå er det jo veldig mange andre som mener akkurat det samme. Og det er også mange som sier at, men vi visste ikke noe på det tidspunktet. Og det er ikke riktig. Da kjenner jeg at jeg blir litt sånn sint. Nei, ikke litt. Da blir jeg irritert. Fordi det visste vi. Ja, for hvordan visste man det? For det har jo ikke vært en sånn pandemi før. Hvis man tar...

De som tok de veldig alvorlige valgene på den tiden sin side, og sa at vi var jo kjemperedd for at dette kom til å ta livet av utallige voksne og barn i Norge. Så kan man jo forstå at da vil man at alle skal være hver for seg, og at ikke smitten skal bli spredd. Men hva annet visste vi? Vi hadde jo data fra Italia blant annet, hvor vi så at det var de gamle smittene,

som hadde økt risiko for å dø. Det var ikke noe økt risiko blant de unge. Og da er det veldig rart at man tenker at det å holde folk... Og det er jo greit hvis man tenkte at dette var bare et verktøy som man ville teste ut og se om det virket.

når smitten var høy for å se om man kunne bremse smitten eventuelt for at ikke eldre skulle bli syke så kunne man jo ha gjort dette og det var jo noe av det jeg sa men da må vi skaffe oss hvis dere mener at dette er godt da må vi skaffe oss den kunnskapen om det

Men vi hadde data på at dette ikke rammer barn, ikke rammer unge i noe særlig grad. Det visste vi allerede den gangen. Hvorfor sa de ikke det? Jeg vet ikke. De sa igjen og igjen og igjen at dette er kjempefarlig, vi må holde oss inne. Ja.

Ja, nei, jeg kan ikke svare på det. Og jeg er jo enig at det så urovekkende ut. Og man så jo konteinere med døde folk i New York. Man så sykehuset i Italia, hvor det var høysmitte, og da viser det seg at det er en pasient som har gått ut og inn og vært. De har ikke samme system som oss med almenlege, men vet om det var inne på sykehuset og smittet ganske mange der. Men det er en hendelse da.

Men man må tolke de dataene man har, og så må man da bruke den teoretiske kunnskapen man har om smitte. Så må man se på hvem er dette dødelig for. Og de gjorde jo noen andre tiltak. For eksempel var det jo, nå tar jeg C.C. Vesta, fordi jeg bor i nærheten her, og så hadde jeg en observasjon. Der åpnet de jo butikken de tidligere,

og hvor de da anmodet om at det bare var eldre som skulle gå den første timen, og at andre burde holde seg unna. Så det er jo måter å... Er det sånn at vi skal, for at eldre ikke skal dø, skal da barn... Det var tanken at barna drev smitten og kunne smitte sine bestforeldre,

Og derfor skulle de ikke gå på skolen, men kanskje det var bedre at ikke bestforeldrene og barnebarnet så hverandre. Kanskje det var et bedre, mildere tiltak. Skulle man se om det virket før man eventuelt stengte skolene?

Men det de sa var jo at denne smitten kan ramme alle, og på en måte sa at det her er skummelt for alle. Det er jo derfor vi som foreldre tenkte at vi må holde barna bare hjemme fra skolen. Det var vel ingen som trodde at ikke barna kunne bli smittet. Så det handler jo om ordet fokus. Et

Jeg tror ikke egentlig at det var noen som, og i ettertid heller har jeg ikke sett noen si at barn ikke ble smittet. Så det handler jo ikke om smitte, og det er jo ikke farlig å være forkjølet, det er ikke farlig å være syk, og det var heller ikke farlig for barn å få covid. Og da snakker jeg ikke om kronisk syke barn, det må vi alltid huske på. Vi må, selv når vi lager retningslinjer for en befolkning,

så er det ikke alle befolkninger den gjelder for. Så når vi lager retningslinjer i befolkning, så snakker vi om folk som for eksempel ikke er kronisk syke som regel, eller som har en arvelig svakhet for eksempel. Sånn at det er jo, og det kan man jo også være tydelig på. Ja, det er nødt til. Men hvordan konsekvenser har de tiltakene hatt på barneunge?

Nei, altså det vet vi jo noe om, men vi vet jo ikke så veldig mye om det. Jeg tror ikke det er så veldig mye forskning akkurat på det feltet. Det som jeg har fått med meg som kom på en måte ganske raskt etter pandemien, var jo at de hadde nedsatt leseferdigheter, de var dårligere til å regne, de var ikke like sosialt kompetente. Men om det er noe som vedvarer over tid, eller om det er noe som ...

De har greid å ta igjen, det kjenner jeg ikke til. Ja, og så snakker vi om sykemeldinger, folk har for mye sykemeldt, og så har man jo lært opp, i hvert fall en hel generasjon med barn, at smittsomme sykdommer, da må du holde deg hjemme. Så snakker vi om at barn er mye borte fra skolen, og så tenker jeg, vi har jo også hjulpet dem, eller vi har fått dem til å tenke at det å,

å ha infeksjoner, smittsomme, forkjølelse, halsbetennelse, influensa, hva det nå måtte være, da skal du holde deg hjemme. Og det er klart at vi bor i et land hvor det er mørkt, sånn som nå, i desember, og det regner, og det er trist, og man er litt sånn vondt i halsen, hver dag, i hvert fall noen er det. Og da blir jo kanskje terskelen for å være hjemme større også. Så det er sikkert også et svar på pandemien. Men akkurat dette her med

med det vi kaller psykisk uhelse, som er uhelse, det er jo et rart ord, men vi bruker det likevel, så la meg også bruke det. Det er jeg helt overbevist om, at det har økt etter pandemien. Og det vi vet er jo at anoreksi for eksempel, fikk jo en voldsom økning. Det er tre ganger så mange pasienter,

Og det å ha også vedvart, og det er jo en veldig alvorlig, kronisk sykdom. Sånn at det eksperimentet, og det kan du si, det er ikke mange, men det er noen. Men hva gjør det med et samfunn når man, altså det jeg er opptatt av, jeg tror ikke det er farlig å ha digital undervisning. Jeg tror ikke det er farlig å ikke lære alt med en gang. Men det vi heller ikke gjorde, vi satt jo ikke inn noen tiltak for å prøve å

Ta igjen det tappte. Jeg er styreleder i et styre for en privat skole-

Og jeg spurte jo om, kan vi søke om midler fra sommerskole etter pandemien, for at de elevene som går på videregående skole i bare tre år kan ta igjen det de følte de ikke lærte. Men det var det ikke noe systemet for, så det var ikke satt opp. Vi tok ikke konsekvensene heller av de valgene vi gjorde, eller samfunnet tok ikke konsekvensene av de valgene vi gjorde. Og det synes jeg er nesten verre.

For det er en ting å si at vi visste ikke bedre, eller vi gjorde det for å være før og var. Ja, greit, men vi må jo sørge for at barna får tatt igjen det tapte, når det gjelder læring, når det gjelder det sosiale, bevissthet rundt hva det betyr for oss, hva det betyr å møtes. Nå får barna skyld fordi de er for mye på nettet, de skal legge bort telefonene, nettbretten og alt hva de er på. Og så er det jo på en måte det vi i to og et halvt år,

pushet dem til å gjøre og mente var de eneste salgjørende. Og nå er det på en måte også et problem at de gjør det uten at vi lærer dem overganger, uten at de forstår, og uten at noen sier unnskyld. Jeg tenker at det kan også gjøre noe med disse barnas

helse da, og syne på også syne på myndighetene for den slags skyld, sånn at vi har gjort så mange dumme ting og vi fortsetter å gjøre dumme ting for vi retter ikke opp feilene på en måte vi sier ikke unnskyld, vi sier ikke oi, hva er det vi har gjort? Vi tok feil

Jeg har hatt barn i Bæremsskolen fra mange år, og min yngste datter hun var av det kullet som startet med nettbrett tidlig, og allerede i 20-tallet.

første og andre klasse. Jeg er så dårlig på å huske tilbake i tid, men helt i starten. Og da husker jeg at jeg spurte læreren, og det er ikke sikkert at nettbrett i skolen er noe dårlig i det, men det jeg reagerte på var jo at de tok til bruk uten egentlig at man hadde tenkt over hva man kan gjøre med det, hva er det egnet til, hva kan vi bruke det til, og

og når skal vi bruke bøker, og når skal vi bruke nettbrett, og når skal vi bruke skrive med blyant?

Så da satt min datter og gjorde mattestykker, og hun brukte da fingeren til å skrive med. Hun måtte forstørre, og så skrev en pluss en med pekefingeren. Da har vi brukt mange tusen år på å lære oss å skrive, bruke blyant eller penn, eller et eller annet skriveredskap som er egnet til det. Og så bare tror vi at vi kan legge det bort, og skrive en pluss en er lik to. Og så at de skulle skrive ned pipen. Og jeg spurte læreren, så jeg mener,

dette virker litt rart, hvorfor gjør vi det? Nei, dette er det triste her, ikke sant? Da sier hun at nei, det er det ikke jeg som har bestemt, det er bestemt fra kommunen. Og da har vi inne på noe av problemet, at når fagfolkene ikke sier,

kan komme med ideen, ikke kan utvikle dette, ikke kan forske seg frem til, eller på bakgrunn av erfaring i gangstøtte ting, men at det tres nedover ørene på dem. Og selv om den da læreren sa at «Nei, vet du hva, dette vil jeg ikke være med på», så må vedkommende pent gjøre det. Og da taper vi som samfunn, tror jeg, på alle punkter. Og da kommer vi tilbake til, nå spinner jeg og går her, men da kommer vi tilbake til dette individuelle ansvaret som vi har.

Vi er individer i samfunn, og vår oppgave er også å påvirke samfunnet for å gjøre det bedre for individene. Så hvis du mener som fagperson at dette her er ingen god idé, og du har gode argumenter for hvorfor, så har vi et ansvar, mener jeg, for å si ifra. Og så er det ulike måter vi sier ifra, men vi kan ikke bare akseptere det.

og da er vi litt tilbake til det vi startet å snakke om hva var det hvorfor kommer engasjementet mitt og jeg mener virkelig genuint at vi har et ansvar for å si fra snakker det er jeg som skal følge opp det her det er skikkelig interessant å høre på deg og det jeg blir så glad for er at jeg tror det er en del som er veldig engasjert i dette eller som jeg ser veldig engasjert i det som på en måte ikke blir lyttet til, men du har

Du har bakgrunn til å få til endring. For dessverre så er det jo sånn at man må ha en bakgrunn som...

forsker eller lege for å få igjennom disse tilslagene, eller politikere, men vi trenger mennesker nå som på en måte får til denne endringen, for jeg ser det skjer, som du sier, det skjer igjen og igjen, sånn som med nettbrett på skolen, nå vet vi at på nettbrettet til vår barn, så kan de komme med tre tastetrykk inn på veldig grove ting,

sier. Dette vet vi nå. Vi er fullt klare over det. Barna våre blir utsatt for overgrep på skolens nettbrett. Vi vet at det har skjedd utallige ganger. En av 20 barn nå har vært utsatt for overgrep som barn. Og veldig mange av de starter på nett. Og vi gir dette til førsteklassinger. Uten at det har noen konsekvenser for andre enn de barna som får det.

Og det er mange som snakker om det, men endringer skjer så sakte. Det er ikke noe førevarprinsipp, det er akkurat samme med maten, ikke sant? Vi

gir masse nye ingredienser inn i maten, og så får vi heller forske 20 år senere på om det har noe effekt på helsa vår. Det er ikke sånn det skal være. Det skal være motsatt. Man skal først bevise at dette er trygt, dette er bra, dette kan føre til gode ting for befolkningen før vi kan få det inn i samfunnet. Og det er her

Hvordan skal vi få til det, vet du? Jeg vet ikke, og jeg lurer på om du liksom over... Jeg lurer på om alle tenker at alle andre har mye større mulighet til å påvirke enn meg. Jeg skjønner at alle tenker at du må jo ha mulighet til å påvirke. Som jeg tenkte, du jobber jo i Folkehelseinstituttet, du sitter jo nærme makten, du må jo ha mulighet til å påvirke. Og så sitter de og tenker at du er jo fri, du er jo ikke en del av et system, du er jo universitetsansatt, du er jo den som kan få til endringer.

Så det handler veldig om, og hvis vi da tenker oss et samfunn hvor vi ikke lenger snakker sammen eller ikke møtes, eller vi er redde for å si det vi mener fordi vi er redde for å bli kanslert, for vi har en mening som kanskje kan støte noen da, så blir det enda vanskeligere. Derfor tenker jeg at det viktigste vi gjør er å snakke sammen. Vi må snakke sammen. Hvordan tenker du om dette? Vi må møtes sammen.

Og det gjorde man jo ikke for å forherlige fortsiden, men man gjorde det før. Og jeg ser jo når jeg er på små steder, så møter du folk på butikken. Du slår av en prat.

du hører liksom ja, nå har du hørt det siste, eller du har en helt annen tilnærming til det å snakke med folk på små steder enn du for eksempel har i byen. Altså når jeg er på butikken, da snakker jeg bare mens jeg sitter i kassa, og så møter jeg kanskje noen jeg kjenner, og så sier man liksom rast hei, for alle er så travelt, skal kjøre noen hit, eller hente noen der, eller trene selv, eller hva vet jeg. Sånn at det der å komme sammen og snakke, og ikke være redd,

Man skal ta hensyn til hverandre, men man skal ikke være redd for å støte noen hele tiden. Og det tror jeg, i hvert fall er det sånn inni meg, at jeg blir mer og mer redd for å støte folk. Og det er ikke fordi jeg blir et bedre menneske på noen måte, men jeg tror at jeg ser konsekvensene av at hvis jeg sier noe som støter noen, så vil folk henge en merkela på meg, og så vil den vedvare over tid.

Da vil den kunne dras opp i enhver sammenheng. Og så kan jeg si at det var ikke akkurat det jeg mente, eller noe jeg endret mening om. Det spiller ingen rolle fordi de har det på skrift et eller annet sted, eller noen har tatt video av deg som kan vise til. Så vi blir jo veldig, veldig redde, tror jeg, for å snakke sammen, helt sånn vanlig snakke sammen. Og du trenger jo ikke være ekspert for å mene noe. Du trenger ikke være ekspert for å ta et valg, tror jeg.

Det er jo det hele demokratiet, det er jo det i bunn og grunn vi, i hvert fall jeg, er veldig opptatt av, at vi må ha et fungerende demokrati. Det betyr at flertallets tyranni ikke kan bestemme over mindretallet, for eksempel, som vi så tilbake til covid, men da synes jeg det var så mange grelle eksempler, at alle som valgte å ikke ta covid-vaksine, selv om det var et valg,

Det var ikke obligatorisk, så følte folk på det. Og så ville flertallet straffe mindretallet, som ikke tok covid-vaksine. Og det er veldig farlige tendenser. Veldig farlige. Uansett hva det måtte være, så tenker jeg, det må vi snakke om. Du kan være uenig, det er helt ok. Og du kan mene at det er galskap, det er helt ok. Men du må ha respekt for at det er en mulighet, at du må ta vare på mindretallet.

Og jeg tror at hvis vi skal få til endring, så må vi aldri glemme det.

Vi må aldri glemme at vi må ha respekt for hverandre, og det er ulike syn, og hvordan skal vi balansere dette mest mulig i et samfunn? For det verste som kan skje, det er at det blir totalt polarisert. Så befolkningen står på hver sin side, og har hver sin sannhet. Det tror jeg er det verste som kan skje. Så det å snakke sammen, det er punkt nummer én. Og så er det jo noe annet som er interessant, det er hvem har rett til å mene noe.

Og akkurat nå er vi vel inne i en fase at man skal på en eller annen slags måte tenke igjennom om man har en rett til å mene noe. Det vil si at Anette, når du sier noe, og du er nå, jeg vet ikke om du er kalles helseinfluenser eller om folk mener noe om det, men da er det som om du må rettferdiggjøre et eller annet. Jeg så det var en artikkel i Aftenposten etterpå, men liksom, hvem er det vi lytter til?

Jo, da lytter man til helseinfluensere, og det er da potensielt skadelig. Ja, det kan jo hende. Det er skadelig hvis ikke du kan spørre etter, hvorfor mener du dette? Kan du forklare meg hvordan du tenker rundt det? Har du noen belegg for å si det? Eller er det din mening, eller er det din oppfatning, eller hva er det? Men du har jo en rett til å mene noe. Ja.

Uansett har du en rett til å mene noe, og den dagen vi tar bort den retten, da har vi ikke lenger et demokrati.

eller ytringsfrihet. Ja, og det er en av kriteriene for å være et demokrati. Og dette her mener jeg er kjempeviktig, derfor så tenker jeg at alle vi har rett til å mene noe. Og så tror jeg vi skal være forsiktige med å putte merkelappet på folk. Og ja, du tok ikke covid-vaksine, altså er du vaksinemotstander og Trump-tilhenger. Og det kan gå til noen mange er det. Det kan gå til en statistisk sett at det er riktig.

Men du må være forsiktig med å tillegge folk meninger. Spør heller etter. Spør etter da. Hvorfor mener du dette? Hvordan tenker du at sammenhengen er?

Fortell meg mer, i stedet for å legge merkelapper. Så spør heller etter. Og det kan du bare gjøre i den samtalen som jeg snakket om. Det som er så skummelt med det som skjer, er at vi så veldig lett kan sette merkelapper på andre, slik at de blir kanselert, slik at vi ikke lenger hører dem med stemme. For de er kanselert, de er ikke med i debatten lenger. Og det har jo skjedd med veldig mange andre.

Nå har jeg snakket med noen av dem. Hvordan det er å bli bare... Med et pennestrøk er du kansulert. For du er for eksempel... Det ble jo forsøkt gjort på meg i en DN-artikkel, der jeg blir sammenlignet med at jeg driver med populisme og helsetrumpisme. Et ord jeg aldri har hørt før. Helsetrumpisme. Jeg har aldri vært associert med en Trump i det hele tatt. Men det er en måte...

Andre mennesker kan si, vet du hva, jeg er uenig med deg. Jeg tar og setter en merkelapp som de flertallet da er uenige med, sånn at flertallet da vil være uenige med deg. Og det er veldig skummelt, fordi at har vi ikke ytringsfriheten, og jeg sier jo ikke heller at alle de som kaller seg helseinfluensere på nett,

nødvendigvis har veldig mye bra for seg. Men mange har det. De ønsker å få deg ut av sofaen og meir ut på tur, for eksempel, spisesunner. Hvis vi som flok skal bestemme hvem som skal få lov å uttale seg og hvem som ikke skal få lov å uttale seg, så er vi på et veldig skummelt sted. Hvem er ytringsfrihetens...

vokter da. Hvem skal være vokter over den? Og da må vi snakke sammen. Da må vi snakke sammen, da må vi høre folk ut. Og på den måten kan man jo også tenke seg at hvis man spør etter, så kan man kanskje komme til den oppfatningen at ok, du er helseinfluenser, men dette kan du faktisk ingenting om, for du har stilt ti spørsmål, og vedkommende kan ikke svare på det. Og da vet du det, og det kan jo være greit å

og få formidlet, men jeg tror ikke du må på en måte likevel så selvfølgelig skal de kunne uttale seg men hvem er det du skal høre på? Hva har du tiltro til? Eller hvem har du tillit til? Og da må man stille spørsmål

For å være helt sikker på om jeg har tillit til det som kommer her, da må vi stille spørsmål. Vi skulle jo snakke om evidensbasert medisin og retningslinjer, og dette er jo på en måte en del av det. For det er jo en retningslinje, det er jo noe som man anbefaler å følge, og helseinfluensere kommer med anbefalinger.

Hva er forskjellen på en anbefaling gitt av en gruppe fagfolk og det gitt av en enkel person? Hva er forskjellen på det? Hvordan kan vi skille det ene fra det andre? Jo, det er ved å se på hvordan de argumenterer. Hva er det de legger til grunn? Hvordan har de tenkt rundt dette? Så da handler det igjen om denne samtalen. Man får jo ikke alltid store organisasjoner i et samtale, men da kan man lese. Da har de kanskje begrunnet det på en eller annen slags måte.

Og det er utrolig viktig, men det fordrer jo at man stiller spørsmål. Og det er kanskje det som er vanskelig med helseinfluenser, er at du får ikke tak i dem. De poster kanskje bare små ting, så du ser det bare på Instagram eller på TikTok eller hvilken sosial kanal det er du følger. Og da får du kanskje ikke stilt de spørsmålene sånn at

La oss si at det var en helseinfluenser som gikk ut og mente at alle burde røyke, fordi da holder man seg slank, man ror nervene, det er veldig sosialt å røyke, for alle som røyker står på samme sted, det er de morsomme menneskene som røyker. Da vil jo kanskje alle i Norge tenke at «Nei, men jeg kan ikke høre på det rådet». Og så er det andre ting vi ikke vet så mye om, at kanskje ikke er bra for oss.

Som vi bare godtar det de sier. Så igjen da, det handler om den der, nå snakker jeg om samtalen, det kritiske spørsmålet. Vi må stille kritiske spørsmål. Vi er nødt for å gjøre det. For å skille Clinton fra veten, og det samme gjelder om retningslinjer. Det er de kritiske spørsmålene vi må se hvordan er det jeg har tenkt. Har de noen interessekonflikter? Har de på forhånd definert hva det er de

leter etter kunnskap om, for eksempel. Men kan jeg bare spørre deg da, for det var et spørsmål av og til om, hva er forskjellen på Folkehelseinstituttet og helsedirektoratet? Fordi vi får jo retningslinjer, under covid var det retningslinjer. Hvem er det som står for dem, og hvordan fungerer dette systemet egentlig? Nå, du snakker om retningslinjer nå?

Ja, og forskjell på FOI og helsedirektoratet, for jeg tror mange ikke helt forstår forskjellen. Nei, altså de har jo ulike mandater, så det kan man lese om på nettet. I hovedsak så er det sånn at helsedirektoratet, det er et...

organ som det lager nasjonale retningslinjer, de har ansvaret for å gi spesialist godkjenninger, de har ansvaret for beredskapslagere, de har ansvaret for at sykehusene, eller foretakene, helseforetakene, altså de har ikke direkte fagansvar, men de har laget for eksempel retningslinjer, faglige retningslinjer, nasjonale faglige retningslinjer, de har ansvaret for screeningprogrammer,

Det er sikkert en hel rekke ting som de ansvarer for, som jeg nå har glemt, som kanskje burde vært tatt med. Så de er en slags... De beslutningstakerne, hva som skal ut. Ja, de er på en måte en handlende. De handler på vegne av departementet og regjeringen, så de skal iverksette, de skal påse at noe skjer. Og så er det Folkehelseinstituttet, som tradisjonelt har hatt med folkehelse,

ikke helsen å gjøre. Altså ikke så mye mot spesialisthelsetjenesten. De har for eksempel hatt alt om smitte og smittevern. De har mikrobiologiske laboratorier. De samler inn prøvene fra kommunene. De lager noe som heter kommunehelsekart som sier noe om helsetilstanden i kommunene. Så de lager spørundersøkelser på for eksempel

Mange innbyggere, kronisk syke, BMI, kroppsmasseindeks. Så de kartlegger og forsker på en måte? Ja, de kartlegger i større grad, de forsker i større grad, og så har de i større grad ansvaret for den forebyggende delen av medisinen.

Og nå er det jo omstillinger, så de har jo også tidligere hatt ansvar for noe som i sin tid het kunnskapssenteret, som er et senter som skal gjøre kunnskapsoppsummeringer, altså prøve å finne svar på spørsmål, for eksempel virker masker?

Så de har hatt ansvar for det. Nå er det delt, sånn at en del av det miljøet har gått til direktoratet for medisinske produkter, i gamle dager legemiddelverket. Så det er en del av det. Det kan gå til noe jeg glemmer andre ting igjen, for jeg jobber jo ikke, du må huske på at jeg er universitetsansatt. Så jeg har jo ikke jobbet hverken i Folkehelseinstituttet eller i helse- og rytteratet, men det er grovt sett sånn man kan tenke rundt det.

Men de samarbeider? Ja, altså det er jo en del av byråkratiet. Og byråkratiet samarbeider jo på en del områder, men de har ulike ansvarsområder, og nå har jeg ikke lest meg opp på de siste mandatene der, så jeg skal ikke være veldig skråsikker her nå. I hvilken grad de samarbeider, de bør jo samarbeide, men i hvilken grad det skjer, det vet jeg ikke helt.

Men for eksempel, du har jo forsket på dette med screening. Og så har du funnet ut ganske mye viktig informasjon som da bør opp og frem i lyset. Utifra den forskningen din, og hvis det hadde blitt mer forskning på dette, hvem er det som lager retningslinjer utifra det? Det er helsedirektoratet som har ansvar for de nasjonale retningslinjene. Det ligger også retningslinjer

Det er jo anbefalinger om vaksiner for eksempel. Det er det nok Folkehelseinstituttet som gir. Og så er det i hvilken grad juridisk hvem som har ansvar for hvem, og hvordan de skiller på det.

Det har jeg ikke detaljkunnskap om. Men ansvar for nasjonale retningslinjer, det er det helsedirektoratet som har. Og ansvar for screeningprogrammene, det er det også helsedirektoratet som har. Så det er ikke de som gjør kunnskapsoppsummeringene, men det er de som har ansvar for å sette sammen retningslinjene. For jeg bare tenker for din del da, for at du har skjult den på mye kunnskap blant annet under covid. Du ønsker å nå inn. Ja.

Men det er ganske vanskelig å finne innganger. Og så har du forsket på dette med screeningprogram. Kan du fortelle meg litt om dette? Jeg hadde litt om det før, men det er så viktig, og du er jo en bøta innenfor dette feltet. Hva fant du ut?

Når du tenker på hva jeg fant i mine studier. Ja, og hva synes du om screeningprogrammet? Ja, generelt så tror jeg man skal være forsiktig og synes noe generelt om screeningprogrammet. Jeg mener ingenting generelt om screeningprogrammet, fordi det kan ha fordeler og ulemper. Så det er jo den avveiningen mellom fordeler og ulemper som blir veldig viktig.

Det vi fant da i... La meg si litt om hvordan man tenker seg kunnskap. Vi har en slags formening om at noe kunnskap er mer til å stole på enn annen type kunnskap. Og det...

tror jeg at det er ganske stor enighet om. Og så er det detaljer selvfølgelig hvordan man vekter kunnskapen som handler om dine verdier og preferanse blant annet. Så kunnskapsbasert medisin, det er en blomst som består av tre kronblader.

Det ene kronbladet er det som vi kaller kunnskapsbasert kunnskap. Det vil si at det er kunnskap som kommer til via forskning. Det er kunnskapsbasert kunnskap. Og så har vi noe som heter erfaringsbasert kunnskap. Veldig ofte snakker vi da om erfaringen til helsepersonellet.

Men det kan også være erfaring til pasienter. Så det er den erfaringsbaserte. Og så er det den tredje kronbladet, som man kan kalle brukererfaringer, eller brukerkunnskap. Det vil si det er...

Når det gjelder for eksempel anbefalinger som går på individnivå, hva skal du som individ gjøre, så er det erfaringer til det individet eller til den pasienten som skal spille med inn i kunnskapsbasert medisin.

Det kronbladet kan vi også kalle verdier og preferanser. Så hvis dette er på befolkningssivå, så handler det om hvilke verdier synes vi det er viktig å ha i samfunnet. Hva er det vi legger vekt på? Så det består ikke når vi skal lage retningslinjer, eller når vi skal utforme tiltak i medisinen, eller vi skal gi behandling til pasienter, så er det disse tre kronbladene vi skal prøve å balansere mot hverandre.

Så selv om vi har veldig, veldig god kunnskap om røyking, for eksempel at det i, når vi veier kunnskapen om ulempen og fordelene, selv om jeg jo er nevnt med noen av fordelene i stad, ikke sant, at det roer folk, det er kanskje sosialt, ja.

kanskje du treffer de morsomme menneskene, eller sånne type ting, mot at du øker risikoen din for omtrent alle kroniske sykdommer. Så i sum kan det være at de aller fleste av oss er enige om at det skal vi ikke gjøre. Men det betyr også at når vi ser på det, da

Skal vi se på hva evidensen sier, hva sier den kunnskapsbaserte kunnskapen? Jo, det er helt åpenbart at du dør tidligere i gjennomsnitt. Du blir mer syk enn når du ikke røyker. Ok, det vet vi. Helsepersonell vil nok også ha erfaringer med at røykere har problemer fordi de får leggsår, de må amputeres mer,

De får lungekreft. Så det har vi en erfaring med. Det er vår erfaring. Og så er det brukeren. Og da kommer det paradokset. Da kommer legeartist, legekunsten inn, mener jeg. Og det betyr da at du sitter med en pasient foran deg. Det er jo ikke noen tvil om at den pasienten vet at du kommer til meg og sier at han røyker. Så kommer jeg til å si at kanskje ikke du skal gjøre det. Det er...

Kunnskapsbasert praksis, det er min erfaring som lege, men så i den samtalen, hva gjør jeg? Hva gjør en klok lege? Og dette er min vurdering, ikke sant? Det er hva jeg mener er klokt.

Jo, jeg mener da det kan være klokt å si at dette er en mann på 83 år som røyker. Skal jeg gå inn i den dialogen med å si at ja, jeg synes du skal slutte å røyke, eller skal jeg gå og høre hva er det som gjør at du fortsatt røyker?

Du har jo, forrige gang vi snakket sammen, og forrige gang det er igjen, så du fortsetter å røyke. Hva er det? Jo, nei, jeg røyker fordi jeg greier ikke å slutte. Jeg blir så utenfor. Jeg har en måte å roe meg på. Jeg sover om natta. Og jeg er ikke så opptatt av å leve så mye lenger. Hvordan forholder jeg meg til det?

Jo, jeg personlig ville sagt ja. Ok, jeg anerkjenner det, og jeg skjønner at dette er noe som ikke du vil slutte med. Og du vet egentlig like godt som meg at dette er kanskje ikke bra for deg. Men jeg anerkjenner valget litt. Kanskje du kan tenke at du skal røyke kanskje litt mindre da, i stedet for å tenke så mye på at du skal slutte. Og nå kommer sikkert mange til å være innveis inne på meg for det. Men det mener jeg at det er.

er den beste behandlingen jeg kan gi til noen pasienter. At de får informasjon, så de kan ta egne informerte valg. Ja, og at jeg også kan være med på det.

Og det er jo selv om det skulle, nå er det ikke noen retningslinjer på røyking, det er mer en kunnskap som alle har, men sånn er det alltid, og sånn er det også med retningslinjer, og sånn skal det være. Dette er en del av evidensbasert medisin, og vi kan aldri, i hvert fall sånn som jeg definerte nå, det skal vi alltid huske på, at det er mulighet. Så selv om retningslinjen sier «du bør gjøre dette»,

så kan det være at individet har en erfaring eller en verdi som gjør at det må vi anerkjenne og høre på, og kanskje også støtte opp under som helsepersonell og leger. Det tenker jeg er også veldig viktig, selv om det kunnskapsbaserte på en måte er helt opplagt at du burde valgt noe annet.

Så det er kunnskapsbasert praksis. Så alle disse tingene hører med i kunnskapsbasert praksis. Og når vi ser på det ene, for nå, jeg sporte av på spørsmålet, så skal jeg koble meg selv tilbake. Den kunnskapsbaserte praksisen som veldig ofte ligger til grunn for for eksempel retningslinjer, det er den kunnskapsbaserte. Det vil si at vi lener oss på forskningsbasert kunnskap.

Når det gjelder mammografisk grinning, så er det gjort randomisert kontrollerte studier. De aller fleste er gjort før 1985. Det var en helt annen tid hvor man hadde en helt annen type behandling enn det vi har i dag.

Men det de randomiserte studiene har vist er at mammografisk grinning reduserer dødelighet av brystkreft. Det reduserer ikke risikoen din for å dø generelt, men du dør i mindre grad av brystkreft.

I tillegg så viser de studiene at risikoen din for brystkreft øker ved screening. Og det er jo det vi i dag kaller overdiagnostikk. Altså at vi finner svulster som brystkreft da, som du ikke ville funnet når du ikke gikk til screening, og som heller ikke ville gitt deg symptomer eller tatt liv av deg. Så på en eller annen slags måte så har kroppen en mulighet for å

kanskje bekjempe brystkreftsfølster i alle fall, og holde dem på et nivå som gjør at de ikke blir detekterbare, altså at vi ikke finner dem selv som kvinner.

Så kunnskapsbasen til å innføre mammografiskrinning er basert på det vi kaller gullstandard, og det er den randomiserte studien. Og da er i en kunnskapspyramide, så sier vi at det er kanskje ikke nok med en randomisert studie, men det er fint med flere, og det var det når det gjaldt mammografiskrinning. Og så tar man alle disse studiene sammen og analyserer dataene som om det var en studie. Det kaller vi ofte en meta-analyse.

Ja, ikke sant? Meta betyr liksom å sette sammen flere. Og det er gjort med mangl og fiskrenning. Og på bakgrunnen av det, så lagde man da retningslinjer som sa at vi anbefaler kvinner i alderen 50-69 år å gå til screening hvert annet år. For det var det disse randomiserte studiene og meta-analysene viste. At det reduserte dødeligheten av brystkreft. Og da må man jo gjøre et valg. Hva er mest viktig for meg?

Er det ikke du har brystkreft? Er det det viktigste? Eller er jeg ikke opptatt av det? Er jeg mer opptatt av at det øker risikoen min? Da kunne man kanskje sagt at da skulle det ikke skrines.

Men når vi gjør sånne retningslinjer, så på forhånd bestemmer vi oss for hvilket utfall. Og med utfall her nå, mener jeg for eksempel at du dør generelt, det er et utfall, at vi teller hvor mange som dør. Et annet utfall, det er hvor mange som dør av brystkreft.

Og et tredje utfall, det kan være for eksempel hvor mange som får brystkreft. Men på forhånd så må du da bestemme deg for hvilke av disse utfallene mener du er viktigst for deg. Eller når det gjelder retningslinjer da, for hva tror vi som er i dette retningslinjepanelet, altså de menneskene som lager retningslinjene, hva tror vi er mest viktig for våre pasienter eller for befolkningen?

På retningslinjepaneler sitter det fageksperter, økonomer, statistikere, ulike ting, og det vi i medisin kaller brukere, altså pasientorganisasjoner, eller for eksempel når det gjelder screening, så ville det kunne tenke seg at kreftforeningen satt inne som en representant for brukerne. Da diskuterer man jo når man lager retningslinje, hva er viktige utfall, og det må vi definere på forhånd.

Og avhengig av hva du mener er viktig, så kan man gi en retning. Men det har vi altså bestemt da, på forhånd. Så det er mange forutsetninger som ligger til grunn før vi gir en landombefaling. Men man skal vite at man baserer seg da på noe som man mener er viktig. Så i bunn og grunn så mener man jo at det er viktig. Og når det gjelder retningslinjen for mammografisk grinning, så mente man at det viktigste var å ikke dø av brystkreft. Det var det viktigste utfallet.

Og så så man at screening reduserte dødelighet av brystkreft for de kvinner i alderen 50-69 år, og da anbefaler man det. Hvis man hadde vært opptatt av å øke risikoen for brystkreft, så hadde man kanskje ikke anbefalt det. Fordi det øker risikoen å gå til brystkreftscreening. Så flere kvinner, hvis du går til brystkreftscreening, så er det større sannsynlighet for at du får diagnosen brystkreft. Riktig, og blir behandlet for det.

å bli behandlet for det. For mange kan finne en svulst som aldri hadde tatt liv av det, kanskje til og med hadde gått tilbake og blitt borte. Det er veldig mye vi ikke vet om kreften. Så rett og slett det å gå til screening øker sjansen for at du får brystkreft og får en behandling som vil påvirke helsa di. Ja, riktig. Og det var det for den aldersgruppen der, 50-69 år, var det?

For den aldersgruppen som var yngre, altså fra 45 eller 40 til 50, så fant man ikke den samme effekten. Man fant heller ikke den samme effekten på de som var eldre enn 70 år, altså de som var mellom 70 og 74 år. For de var også inkludert i de randomiserte studiene. Men der fant man ikke denne reduksjonen i dødelighet. Det var ingen reduksjon som vi la noe vekt på.

Og derfor så ble det da anbefalt å starte med mammografisk screening, for eksempel i Norge, for kvinner i alderen 50 til 69 år. Og det er de randomiserte studiene. Og når man da har i Norge, så satte man jo gangscreening, og det som vi forsket på da, eller det som jeg forsket på i min doktorgrad, det var jo å se om når vi introduserte mammografisk screening i Norge, så introduserte vi de i ulike, den gangen ulike fylker på ulik tid.

Det vil si at vi kunne se på den trinnvisse starten av mammografisk screening og sammenligne den med brystkreftdødelighet i fylker som hvor man ikke hadde startet opp screening i en periode med mer moderne behandling. Så man på en måte kunne ta, ikke bare se på effekten av screening, men også effekten av screening sammen med behandling.

Grunnen til at vi kunne gjøre det var to ting. Det ene var at vi kunne sammenligne dødelighet på kvinner som ikke fikk screening,

altså de som var yngre enn 50 år, og de som var eldre enn 70 år. For de fikk jo ikke screening, så kunne man se på hvordan var dødeligheten før og etter man startet med mammografisk screening. Og dette er veldig komplekst, hører du nå, stakkars deg. Poenget mitt er, med den gradvis implementeringen av mammografiprogrammet, så greide vi å skille ut hva er effekter av det å behandle bedre. For eksempel det at vi har bedre medikamenter,

Men også det at vi har bedre diagnostikk, det at vi jobber sammen i tverrfaglig team, at ulike leger vurderer for eksempel om biopsien er tatt fra riktig sted når man ser på rønkenbildet, om den er gransket på rett måte når vi ser på det i mikroskopet, og at vi gir den riktige behandlingen fordi kirurgen og onkologen, patologen og radiologen satt sammen og diskuterte hvert eneste brystkrefttilfelle.

Så det vi fant var at det å jobbe sammen med en tverrfaglig team, det reduserer dødeligheten av brystkreft, og så det at behandlingen har blitt mye bedre reduserer dødeligheten av brystkreft. Sånn at vi fant egentlig ingen effekter av mammografisk screening. Vi fant en effekt på en reduksjon på 10% reduksjon som vi kunne karnevalgte,

kanskje associere til brystkreftskrining, men den var ikke statistisk signifikant. Det vil si at det kan være tilfeldig funn. Så det er kanskje muligens å redusere dødeligheten med brystkreft med 10% hvis man skriner mellom 50-65? Ja, og det er da i den norske befolkningen. Men det er jo ingen gullstandardstudie, for det er en studie som ikke er

Det vil si at kvinnen er ikke tilfeldig trukket i en gruppe som får tilbud om mammografisk grinning, sammenlignet med en gruppe som ikke får mammografisk grinning. Her har vi bare sett på hvordan dødeligheten i Norge er i de fylkene hvor man har grinning, sammenlignet med de fylkene som ikke har grinning. Og det er et svakere studiedesign, for vi er mer usikre der, fordi det kan være skjevheter som påvirker resultatet vi finner.

Så i vår måte å tenke om kunnskapsbasert praksis på, så er dette en studie vi har mindre tillit til enn de randomiserte studiene. Så når man da skal lage retningslinjer,

så vekter man jo den type kunnskap. Så da vil det være mange, det vil være gjort veldig mange det vi kaller observasjonelle studier, som har en lavere tiltro til det vi finner, enn i sånne gullstanda randomiserte forsøk. Og det skal vektes, det skal vi vurdere kunnskapen på, og da kommer det jo inn en vurdering av hvor stor tror vi

at det er for eksempel skjeveter i denne type studier. Og det er jo derfor det er disse heftige debattene om mammografiskrening nå. Fordi at det vil være ulike måter å studere dette på. En annen måte å studere dette på og som Kreftregisteret har gjort, er at de sammenligner de som møter til mammografiskrening med de som ikke møter til mammografiskrening. Det mener jeg er en sammenligning du ikke kan gjøre. For de to gruppene, kvinner, er helt ulike. Ja.

Det betyr at det kan være, og dette har vi et uttrykk for, det heter healthy scrutiny bias. Det vil si at de som ikke går, de er mindre helsebevisste enn de som går. Sånn at da får du en effekt av det, for eksempel å spise sunt, trene,

Det å ta deg selv på alvor, at du tar symptomene dine på alvor og går til noen som kan hjelpe deg, og alle andre ting. Sosioekonomi for eksempel, som har stor betydning. Og når du sammenligner, og det er jo dette, på en måte, debatten egentlig dreier seg om, det er hvilken tiltro har vi til de observasjonelle studiene. Og jeg mener at du kan ikke sammenligne de som møter med de som ikke møter. Fordi uten å gjøre noen ting,

Selv uten screening, så vil vi, og dette har vi data på fra andre randomiserte, altså låtrekningsforsøk som vi har gjort på screening, som vi i vår forskergruppe har gjort på screening med tyktarmskreft.

Som jeg kan masse detaljer om, men som sikkert ikke er noe morsomt å høre på, fordi man faller av. Det er jo ulempen min her, ikke hører jeg noe. Jeg greier ikke i det alle byggesteinene, sånn at du kan være med meg på hele resten av mange. Det er jo litt vanskelig, men også litt gøy. Gøy er jo fordi at da kan man snakke timesvis. Du kunne hatt meg her timesvis, så kunne jeg snakket om masse detaljer. Ja.

På en måte, men det er kanskje ikke så nyttig. Men det er der kjernen i debatten står i dag, skal vi. Jeg mener jo at gitt at vi i dag vet at behandlingen har blitt så mye bedre, og gitt at vi, når vi ser på befolkningstatistikk, ser at brystkreftdødelighet har gått ned for det harde for alle aldersgrupper, den går mest ned for de yngre.

Den yngre aldersgruppen, altså den som ikke får screening, så er det et tydelig tegn på at her er det behandlingen som virker, fordi der har det ikke vært noe screening. Og så blir debatten i de aldersgruppene hvor det har vært screening, er det behandlingen som har blitt bedre, eller er det effekten av screening? Da kan man, fordi screening, brystkreftsscreening, virker på den måten at du skal oppdage noe tidlig,

Og når du oppdager noe tidlig, så forhindrer du på en måte at det er ideen at du plukker det tidlig. Da betyr det at du skal forhindre at det er oppdaget sent. Så når man starter med brystkreftskrining, så vil man forvente at mer avanserte, altså senestadig kreft, skal gå ned fordi du oppdager det tidlig. Men det ser vi ikke.

Det er ingen data som viser det. Ok, hva det vil si? Ja, det betyr at vi greier ikke å oppdage det tidlig, fordi vi greier ikke å redusere de sent stadige kreft. Nei, så det er like mange sent stadige kreft som blir oppdaget? Det er like mange i befolkningen, ja. Selv om de har vært til å skyne seg? Så det betyr jo at det vi oppdager er svulster som kanskje ikke ville blitt noe, altså de overdiagnostiserte svulstene. Ja.

Så vi greier ikke å redusere senestadig kreft. Det er enda et argument for at screening kanskje ikke hjelper så godt. Fordi det var jo det som er virkningsmekanismen. Mekanismen for å oppdage noe tidlig er jo nettopp at da fanger vi det opp tidlig, da forhinder vi at det er sent. Og da må du se at vi reduserer da senestadig kreft. Og når vi ikke ser det, så mener jeg at dette må vi ta inn over oss, selv om det bare er observasjoner og ikke er gullstandardstudier. Men det

Men det får ikke jeg gjennomslagskraft for. For konsekvenser, hvis vi ser på konsekvenser da. Frykt er jo en veldig sterk drift i oss mennesker. Og alle er redde for kreft. Så man tenker at hvis jeg går og skriner meg hvert andre år, så er jeg trygg. Men jeg hadde blant annet Bjørn Hoffmann her, som fortalte at veldig mange av tilfellene er jo

blir oppdaget mellom skriningen. Og det du sier er at hvis jeg går og skriner meg, så kan det være større sannsynlighet for at jeg får brystkreft, rett og slett, enn hvis jeg ikke skriner meg. Og det er ikke sikkert at hvis jeg skriner meg, så vil det bidra til at

jeg overlev hvis jeg for eksempel har fått brystkreft? Da er det jo spørsmål om hvilke data man lener seg på. De gullstandardstudiene så viste man jo at du faktisk reduserer brystkreftdødeligheten ved å screene deg. Spørsmålet i dag blir jo

Er det fortsatt sånn at det å oppdage det tidlig vil gjøre at du hindrer noen i å dø? Og det spørsmålet der mener jeg at vi kan debattere. Men hvis du liksom lener deg på den beste kunnskapen, så er svaret egentlig ja, at...

Det er vist i disse nå gamle randomiserte studiene at du reduserer din risiko for å dø av brystkreft. Om det er gyldig i dag som vi har bedre behandling, det mener jeg at vi kan debattere, men jeg er også åpen for at du faktisk gjør det, fordi det nettopp er

Den type studier som vi kan gjøre nå har svakhet i seg som gjør at det kan være vanskelig av og til å tolke. Men hvor mange flere får brystkreft av å bli skrinet? Vet du det? Ja, altså det øker risikoen din med 30%. Oi, det er jo veldig mye. Det går vel fra en risiko fra 9%.

Per tusen til 11-12 per tusen. Noe i den retningen. De tallene der kan jeg jo gi deg. Ok. Ja, det er en stor økning, fordi det er mye vanligere å få brystkreften og dø av det. Nettopp. Men så kan det redusere med 10% dødelighet. Så hvis vi ser på tall da, nå er jeg ikke en statistiker, blir det riktig å si. Nei.

Så man øker sannsynligheten for at man finner brystkreft med 30%. Vil det si da at en av tre av de 30% da kanskje vil få effekt av å bli slinna? Hvordan er det der med statistikken? Der vet jeg at han Bjørn sa til meg, men... Altså, det er sånn at når du...

risikoen din for å få brystkreft når du ikke går til mammografisk screening, den er 9%, altså 9 av 100 får brystkreft. 9 av 100? Ja. Og så med screening så øker den med 2, så risikoen din øker til 11%. Det er ganske høye tall. Det er høye tall. Og hvis vi da ser på det tilsvarende risikoen din for å dø av brystkreft, så er den 3% uten screening,

Og den er 2,5 prosent med skrinning. Hæ? Så du reduserer risikoen din å dø med 0,5 prosent, og du øker risikoen din for å få brystkreft med 2 prosent. Og det er de absolutte tallene, ikke de relative tallene. Så risikoen din for å dø er 2,5 hvis du skrines, mens den er 3 prosent hvis du ikke skriner deg. Ja, og dette er risikoen din for å dø av brystkreft.

Det er jo disse tallene vi etterlyser, det er jo sånne type tall vi vil ha. Men de er jo kompliserte. Fordi det er andeler av hva, det er relative tall, det er absolutte tall. Og så nå ga jeg deg et prosentandel, og så lurer du på hvor mange er det i den aldersgruppen egentlig? Da må vi slå opp det, og så må vi se på hvor mange flere brystkrefttilfeller blir det. Og hvor mange færre er det eventuelt som dør av brystkreft?

i den aldersgruppen, og det kan man veldig lett regne seg til. Men da må man vite hvor mange kvinner det er i den aldersgruppen som blir skrinnet. Men utifra det du har lært, for du er jo en av de fremste på dette i Norge, skriner du deg selv?

Jeg har hatt en samtale med en veldig god psykiater, hvor jeg en del år tilbake trengte samtale med han. Og så fikk jeg spørsmål den gangen om om jeg skrinnet meg.

Og da svarte jeg på det uten å tenke meg om hva jeg gjorde. Og etterpå så måtte jeg snakke med psykiateren om det. Høres jo veldig komplisert ut. Men jeg tenker liksom, er det relevant for befolkningen hva jeg gjør? Det er det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet er,

Er det noe som jeg skal dele med folk? Og jeg kommer jo frem til at det er kanskje ikke relevant for befolkningen hva jeg gjør, men jeg har ikke noe mot å dele det. Så svaret på det? Nei, jeg går ikke til mammografiskvinning.

Jeg liker at du har reflektert rundt det. Ja, jeg tenker jo, og igjen tilbake til hvilken rolle, hvilken rolle er det jeg skal ha? Og vi har jo ulike roller. Noen ganger så er jeg lege, da sitter jeg med meg som redskaper, legemette, eller kallager, doktor kallager. Og andre ganger så er jeg forsker,

igjen andre ganger så er jeg samfunnsdebatant og jeg prøver å balansere det på en måte som gjør at jeg

er etterrettelig. At man kan gå tilbake og forklare hvorfor jeg sa det, eller hva det var jeg mente, om dette er basert på mine verdier, om det er basert på kunnskap, og hva slags type kunnskap. Så jeg prøver å være etterrettelig og tenker at det kan ingen ta fra meg, og da kan jeg også tørre å ytre meg, fordi jeg har tenkt igjennom hva det er jeg sier. Så det er kanskje noe av det som jeg har

bruker som mitt våpen da eller som jeg føler at jeg står veldig trygt i det

At jeg har tenkt gjennom hva jeg deler og hvorfor, og hva som jeg tenker kan være relevant. Og det tenker jeg at for oss som lytter på deg, at vi også tar vårt standpunkt. Og jeg hadde en venninne som har overlevd brystkreft etter at hun fikk diagnostisert det ved mammografisk screening. Ikke sant? For hennes liv...

vi er individer, ikke sant, i en stor statistikk. Så det å ta egne valg er jeg så tilhengere av, men ta de informert. Ikke sant? Nå har jeg den kunnskapen, ok, hva vil jeg gjøre med den? Jeg vil skrine meg videre, la oss si. Eller ikke. Men at vi får informasjon og den kunnskapen, det er bare det jeg tenker er det viktige, for vi må få lov å ta

egne valg. Og det trenger ikke du å rettferdiggjøre for nå. Men så lenge du har kunnskapen bak, så er jeg veldig glad for at du deler denne kunnskapen til meg og mine lyttere, og så kan vi ta valg basert på det selv. Og det er ingen som skal

si hva som er rett og galt for deg, for det er kun du selv som kan vite det. Og jeg er også veldig tilhenger av å føle sin egen magefølelse, fordi at vår magefølelse er så mye sterkere enn all statistikk og forskning kan noen gang fortelle deg. Det er noe i oss som er ganske unikt der, og som jeg har blitt veldig opptatt av de siste årene. Og den

Det å kjenne på den, det ønsker jeg alle at man gjør litt oftere. Jeg er enig, og så har jeg en betraktning. Det er at vi ofte gjør feil når vi er intuitive. Så derfor er det stol på magefølelsen, men reflekter.

Søk kunnskap, og noen ganger så forstår man jo ikke all kunnskapen, eller man blir helt svimmel av alle tallene, eller man blir svimmel av alt alle sier på en måte. Men i alle fall prøv å reflektere.

Ikke sant? Fordi det er jo veldig fort gjort å ta feil når man liksom ikke, når man bare stoler på liksom en eller annen følelse man får, eller det første som kommer enn i hug. Nettopp. Og det føler jeg at det er noe annet enn magefølelsen. Ja, jeg skjønner hva du sier. For det blir mer en sånn retsel for eksempel. Hvis du stoler på retselen din, så er ikke det...

Jeg tenker at magefølelse er kanskje det du opparbeider gjennom alle årene du har levd. Men jeg er helt enig. Du tenker mer en erfaring. Og hva er en magefølelse? Jeg tror jeg forstår hva du mener, og jeg er på mange måter enig. Jeg tror også at vi må...

Vi må aldri kjimse av vår egen erfaring, og jeg tror også at vi skal ta, og det er kanskje noe med generasjoner og ord vi bruker, men ta seg selv på alvor. Er det noe av det du legger i magfølelse? Ja, absolutt. For det handler jo om det. Jeg tror veldig mange ikke tar seg selv på alvor, fordi vi er ikke oppdratt til å ta seg selv på alvor, eller vi har en slags...

forrakt for oss selv, eller en tvil til oss selv, som jo, jeg tenker jo på en måte er bra, for det er jo en slags rettesnor, sånn at vi kan forholde oss til andre i samfunnet, for eksempel. Ikke sant? For det vi er jo, som vi snakket om i stedet for dette med individ og samfunn, vi må jo på en eller annen slags måte, vi kan ikke bare være opptatt av oss selv, ikke sant? Vi må tenke på det rundt oss også, så det er denne vekselvirkningen da, som blir så viktig. Ja.

Og så tror jeg vi tar veldig mange valg basert på flokkmentalitet. Sånn som vi så under covid, ikke sant? Vi hadde kanskje mange av oss hadde en magefølelse på at det var ikke riktig at våre barn var hjemme i egen stue og satt der hele dagen og så på skjerm. Det er en sånn sterk følelse vi har at dette stemmer ikke. Men så ser vi på...

nyheten, og så vis en eller annen politiker hvordan disse smittetallene stik, og sånn var smittetallene i Belgia da, så

som viser at vi i Norge kan være helt skakkjørt om to måneder, så kommer frykten inn. Og så ser jeg den magefølelsen der plutselig, som er egentlig frykten din, at vi må holde ungene våre hjemme. Selv om den egentlige følelsen du sitter med er at dette er feil, så tar andre følelser opp.

overhånd. Så det er vanskelig det der med magefølelsen, men vi kan ta feil basert på den følelsen der også, men i hvert fall reflektere over hvorfor. Hvorfor vel er det? Er det basert på frykt? Så er det veldig ofte ikke den riktige følelsen. Nei.

Og det er derfor dette med magefølelse på en måte er missvisende, fordi at med en gang man får følelse rundt ting, så må man kanskje av og til vente litt. Følelsen gir seg. Ikke sant? Det var derfor jeg tror jeg at jeg sa at man må reflektere rundt det. Og det er nettopp det medfølelsen

med en gang følelsene er, og da mener jeg ikke magefølelsefølelsen, sånn er det litt sånn misvisning om du skjønner hva jeg mener. Ja, jeg skjønner. Magefølelsefølelsen, men de andre følelsene, da kan man, tenker jeg, bare stoppe opp litt. Man skal gjerne ha følelsen, men reflektere rundt den når den følelsetoppen er på vei ned. Yes, ikke ta beslutningen når du har en sterk,

emosjonell følelse. Kanskje det blir bedre da å si intuisjon? Ja, jeg vet det ikke. Fordi at det skal ikke være basert på følelser du har der og da. Nei.

Fordi de overskygger deg. Jeg skriver faktisk litt om det i boka. Ikke ta valg midt i en emosjonell sterk følelse. Nei, og da er vi enige. Det var det som jeg prøvde å nyansere med den følelsen. At følelser er, oh, de er trikke, ikke sant? Ja, ja, ja. Men jeg er enig i det. Jeg tror også det, og jeg lurer på om jeg, om man skal uttype det videre til å snakke om det som jeg

tenke på som verdier og preferanser. Hva er din verdi? Det handler om din egen verdi, men det handler om hvilke verdier du mener du skal ha og for andre i samfunn. På en måte så tror jeg at det at vi ikke lenger er et religiøst samfunn, eller noen er jo religiøse, jeg forstår det, men det gjør det på en måte vanskelig, for vi har ikke en felles forståelse av hva det er vi vil, hva

Hva er meningen? Hva er våre verdier som samfunn? Ja, og vi har det jo, og det er implicit mange ganger. Men vi må kanskje snakke litt mer om det. Verdiene i samfunnet. Verdiene i meg. For jeg opplever når jeg snakker med folk, at folk har jo verdier.

De er klare, de er tydelige på at, nei, men jeg, nå steller jeg mannen min, fordi det er det jeg har lovet, det er det jeg har lovet han. Det er viktig for meg, det er en verdi. En sterk drivkraft. Og det har vi jo til veldig, veldig, veldig mange ting. Og derfor er jeg så opptatt av dette med individ og samfunn, at vi er jo, hva er vi? Alene. Vi er jo ingenting. I hvert fall er ikke jeg noen ting alene. Og det...

Å være litt bevisst da. Og når det gjelder det å ta, og det var jo derfor jeg syntes at vaksinene var vanskelig. Vaksiner er vanskelig, for da er det ikke lenger bare deg. Det er også de andre. Så det er noen vurderinger der vi må gjøre, mens når det gjelder mammografisk rinning, da gjelder det stort sett deg. Det er ditt valg hva du tenker at du skal gjøre.

Men når det gjelder vaksiner så kommer de andre tingene inn, og da må vi jo på en måte få for eksempel informasjon om hvis jeg skal ta en vaksine fordi det er bedre at jeg får den vaksinen så jeg kan beskytte de som er svake, da må jeg jo vite at den vaksinen faktisk virker på den måten at jeg beskytter de rundt meg, ikke sant?

Og da gjelder det igjen de retningslinjene, og vi pensler tilbake til det da. Når de retningslinjene var, var det de egentlig studerte. Hvilket endepunkt var det de brukte, for eksempel? Alt dette her. Ja, hva viste det? For eksempel under covid, så tok jo de aller fleste covid-vaksin. Og de fleste tror jeg tok den ikke på grunn av egen helse, men de ønsket ikke å smitte andre. Ja.

Og så tror jeg det var veldig mye press. Det var jo snakk om at de som ikke er vaksinert, de burde ikke få lov å feire på kafé og butikker, for de var en trussel for samfunnet. Så jeg hadde vist at covid-vaksinen fungerte jo ikke sånn. Den reduserte jo ikke risikoen for å smitte andre. Så man har tatt et valg basert på feil kunnskap.

Ja, og det handler jo om da tilbake til når man gjør denne randomiserte studien som er gullstandarden, når man trekker lodd om du skal komme i en gruppe som får vaksine, eller en gruppe som ikke får vaksine. Hvilket endepunkt husker du vi snakket om det? Skal man se på død? Skal man se på sykehusinnleggelser? Eller skal man se på om det reduserer smitte? Så måten man designer de studiene på, hvis du skal se på død, så tar det lengre tid. For du blir først smittet, og så...

på sykehus, og så kanskje dør det. Så det tar lenger tid, og det er færre som dør enn som blir smittet.

Så det handler jo om hvor raskt man vil ha kunnskap om hva, og disse vaksinestudiene så man jo på smitte. Og sykehusinnleggelser var jo på en måte et mål man egentlig ikke hadde satt opp som det primære endepunktet, men som man jo raskt så at man kunne redusere sykehusinnleggelser, altså de som fikk vaksine hadde redusert sykehusinnleggelser. Så det er det som er det endepunktet som vi brukte.

selv om ikke det var det som ble formidlet til å begynne med, men man visste jo ikke helt til å begynne med heller. Men det er det man har sett størst effekt på,

Men man målte studiene, når man satt opp studiene, så så man på smitte faktisk. Men når man så det i befolkning, så så man at smitten gikk jo ikke ned når vi vaksinerte. Og det er noen studier fra Danmark, som da er rene observasjonsstudier, som viste at det var ikke noen redusert smitte hos de som hadde tatt vaksinen. De smittet like mye, men de hadde en lavere risiko for å bli lagt inn på sykehus. Og da gjelder jo ikke det argumentet lenger at jeg beskytter deg.

Hvordan er det med influensavaksin? Influensavaksinene, altså kunnskapsgrunnlaget rundt det, er ganske svagt, for det har ikke gjort noen veldig gode studier. Og det viser, det er ikke noen, så vidt jeg husker, så er det ikke noen særlig reduksjon i smitte. Eller det kan være det, men det er ikke helt tydelig.

Sånn at å ta influensavaksine, så sier man jo ofte, hvertfall til helsepersonell, at dette bør du ta, fordi det kan hindre smitte på avdelingen. Det ser ikke helt sånn ut. Så igjen er det jo da innleggelse på sykehus, og eventuelt død som er endepunktene. Og det er ikke noe veldig overbevisende tilfelle,

Tall i hvert fall på de som er yngre enn 65 år da. Ok. Med tanke på omvikten? Med tanke på både videre smitte til andre, med tanke på sykehundsinneleggelser. Ok. Ja, så igjen vi må ta egne valg da, basert på den kunnskapen vi har. Men det kan jeg spørre deg om noe for du.

Du er jo veldig engasjert, du har satt deg inn i ekstremt mange felt, og du er jo opptatt av dette med helsa våres. I podcasten min så diskuterer jeg ofte hva vi kan gjøre for egen helse, hva vi kan gjøre for oss selv, uten at det skal bli enda noe mer vi må gjøre. Det blir fort press, hva jeg skal klare å presere i en hverdag.

Jeg vet at du jobber mye, men hva gjør du for din egen helse, sånn at du har en helse som gjør at du kan gjøre det du elsker? Og det å jobbe og lære mer om dette med, ja, få inn mer kunnskap da. Nei, altså det, kanskje hvis jeg skal lage en slags prioriteringsliste, så på plass nummer en og to,

eller plassen om delt, førsteplass, så er det å være sammen med familien min, altså kjernefamilien min. Det er jeg veldig glad i, det gir meg veldig mye. Og så trenger jeg å trene. Jeg må trene. Hvordan trener du? Det er litt ulikt. I gamle dager så trente jeg, da løp jeg, jeg var jo veldig mye ute og løp, jeg var veldig glad i å løpe i skogen. Og jeg er veldig glad i å gå også, men etter hvert som jeg ble eldre, så kjente jeg at det

Jeg følte at det ikke var det riktige for meg, så jeg følte, og nå har jeg jo selvfølgelig undersøkt litt, men en gang følte jeg at jeg trengte mer styrke.

Jeg trengte mye mer styrke for ikke å få vondt i ryggen, i nakken. Jeg sitter mye og skriver. Jeg følte at jeg måtte være sterk i armene, ellers fikk jeg vondt i underarmene, i albunene og alt mulig rart. Nå trener jeg mer styrke. Det er helt lattelig, fordi jeg har...

Jeg har drevet med fridrett, jeg har drevet med håndball, jeg har danset i mange, mange år, til og med studert dans på universitetet i USA, og jeg har aldri trent styrke, for det har jeg aldri følt at jeg måtte. Jeg har liksom alltid tenkt, ah, skjønner hva det er for giddelig det der. Og nå trener jeg styrke, og nå har jeg, jeg føler meg liksom gammel da når jeg trener styrke akkurat nå, fordi jeg har jo ikke så tunge vekter som de andre rundt meg, men jeg står jo liksom med de styrkene,

store guttene og jentene på det der svarte stativet på sats med både med benkpress og med knebøy og markløft og sånn så jeg har faktisk hatt personlige trenere jeg har vært heldig å ha prioritert det for å lære meg riktig styrketrening jeg føler meg av og til litt malplassert

kommer jeg med lange armer og bein men det er nesten en religiøs opplevelse for det har gjort kjempe stor forskjell på meg jeg gjør en ting til og det er at jeg ikke røyker og jeg er egentlig veldig moderat når det er alkohol jeg tror ikke man skal drikke for mye

Så de tingene der, det er de fire tingene som er viktige for din helse. Og så kommer du selvfølgelig det å trives, ikke sant? Jeg...

Jeg tror vi snakker alt for lite om det sosiale i forbindelse med det å ha god liv. Vi glemmer på en måte at det er utrolig viktig å være sammen med folk. Jeg har etablert og dannet en forskergruppe med, vi er vel en sånn 25 ansatte, utrolig mange flinke og hyggelige mennesker som jeg har det utrolig morsomt sammen med.

og det tror jeg også bidrar positivt i min helse da så jeg tror det er veldig lett å tenke mat ikke røyk, trening og så glemmer vi det sosiale men det kan vi altså ikke gjøre jeg har et siste spørsmål jeg pleier å stille min i Astad

Og hvis du fikk beskjed om at du måtte forlate jorda i dag, men så fikk du lov å fortelle de tre ting, sitater, råd, til alle på denne jordkloden før du forlåt, hva ville det vært? Altså, jeg tror på å ha det gøy. Jeg tror det er veldig viktig. Det er en... Det tror jeg er viktig, så ha det gøy. Velg rett partner. Vær raus.

Tusen takk for at du gjesta i dag, Gemete. Det har vært en sann glede å snakke med deg. Takk det samme. Er det et sted mine litterære kan nå deg, eller lese mer om forskningen din, eller, ja.

Ja, altså jeg er jo universitetsansatt, så det er jo ikke noe hemmelighet hvilket e-postadresse jeg har. Og jeg har jo en forskningsgruppe som heter Klinisk effektforskning. Der ligger det veldig mye. Det ligger på universitetssidene, Universitetet i Oslo. Og det ligger også på Oslo Universitetssykehus, så er det samme nettsidene på de to sidene. Klinisk effektforskning.no, tror jeg det er. Tusen takk.

Og til deg som lytter på, hvis du tenker at denne episoden ga deg noe, og kanskje vil gi noe til noen du er glad i, så del denne sånn vi får ut den gode kunnskapen. Og medkom dere nå på doktoren etter Dragland. Det har vært

veldig, veldig, veldig mange meldinger de siste tida, så jeg har ikke råd å leste alt, så hvis det er noe du tenker du virkelig har lyst til at jeg skal lese, så bare send det på nytt. For jeg ønsker å få tid til å lese alt, men det er ikke alltid jeg får det til. Og ellers så ønsker vi dere en kjempefin dag. Ha det godt! Musikk