‹ Tilbake till podcasts ‹ Henrik Beckheim Podcast

2/17/2024

Øystein Sjølie: 1/4 av nordmenn tror på dommedag pga. Klima, Sintef, SSB, Kjernekraft, Strømpriser.

Øystein Sjølie, samfunnsøkonom ved HINN og skribent for Minerva, diskuterer strømpriser, energikabler til Europa, kjernekraft og klimaalarmisme med Henrik Beckheim. De analyserer årsakene til høye strømpriser og diskuterer uenigheter rundt kabler vs. gasskrigen. Sjølie argumenterer for kjernekraft som et viktig alternativ, og kritiserer klimaalarmisme og manglende åpenhet i klimaforskningen.

01:25

Podkasten diskuterer årsakene til høyere strømpriser i Norge, inkludert politiske debatter om kabler til Europa og gasskrisen.

10:00

Norge har lavere strømpriser takket være vannkraft, men høyere priser nå kan føre til industriflytting pga. kostnader.

17:16

Gass- og strømprisene i Europa påvirkes av geopolitiske forhold, energimarkedets strukturer og potensialet for kjernekraft som en stabil energikilde.

42:20

Behovet for selvforsyning av bensin i Norge og utfordringene ved eksport og raffinering av olje diskuteres.

46:37

Norges oljeutvinning er kritisk for velferdssystemet, men omlegging kan gjøre landet fattigere og svekke solidariteten med Europa.

Transkript

Nämnd i episoden

Putin

Nevnt som en årsak til den europeiske gasskrisen, og dermed indirekte til høye strømpriser i Norge.

Russland

Nevnt i sammenheng med gasskrigen og den europeiske energikrisen.

Minerva

Øystein Sjølies arbeidsplass, et nettsted hvor han skriver om energi, miljø og klima.

HINN

Øystein Sjølies arbeidsplass, Høgskolen i Innlandet.

Sintef

Nevnt i kontekst av en rapport om nordmenns konsum og miljøpåvirkning, som inneholdt flere feil.

SSB

Statistisk sentralbyrå, nevnt i forbindelse med en rapport om temperaturdata og klimaendringer.

Statskraft

Nevnt som Norges største kraftprodusent, eid av staten.

Hydro

Nevnt som en stor, men ikke statlig, kraftprodusent i Norge.

Norsk Kjernekraft AS

Selskap som promoterer kjernekraft i Norge.

Sunniva Rose

Gjester i Henrik Beckheim Podcast, diskuterer kjernekraft.

Jonny Hestammer

Gjester i Henrik Beckheim Podcast, diskuterer kjernekraft.

SMR

Small Modular Reactors, en type kjernekraftreaktorer.

Greenpeace

Nevnt som en organisasjon som er mot kjernekraft.

Fukushima

Nevnt i sammenheng med kjernekraft og ulykker.

Chernobyl

Nevnt i sammenheng med kjernekraftulykker og frykt for kjernekraft.

Fredrik Solvang

Nevnt i kontekst av en polarisert debatt om strømpriser og energikabler.

Glenn Peter

Nevnt i forbindelse med en boklansering, hvor Henrik Beckheim møtte Øystein Sjølie.

Torsjøn

Tittel på bok, nevnt i sammenheng med en boklansering.

Tesla

Nevnt i forbindelse med batteriteknologi og bilindustrien.

MIT

Richard Lindzens arbeidsplass, Massachusetts Institute of Technology.

Richard Lindzen

Nevnt som en forsker med et alternativt syn på klimaendringer.

Al Gore

Nevnt i forbindelse med hans Nobelpris for klimaarbeid.

Greta Thunberg

Nevnt som en klimaaktivist med et sterkt syn på klimaendringer.

Antonio Guterres

FNs generalsekretær, nevnt for sine uttalelser om klima.

Jon K. Dagsvik

Forsker ved SSB, nevnt i forbindelse med en rapport om temperaturdata.

Sigmund Mohn

Forsker ved SSB, nevnt i forbindelse med en rapport om temperaturdata.

Paul Ehrlich

Nevnt som en biolog som skrev boken "Population Bomb".

Bjørn Lomborg

Nevnt som en forsker med et alternativt syn på klimaendringer.

IPCC

FNs klimapanel, nevnt som en kilde til informasjon om klimaendringer.

Naturvernforbundet

Nevnt i forbindelse med en rapport om nordmenns konsum og miljøpåvirkning.

Deltagare

Host

Henrik Beckheim

Guest

Øystein Sjølie

Poäng

Den viktigste effekten av eksportkablene er høyere strømregninger for nordmenn.

Dette er et kontroversielt synspunkt som utfordrer den vanlige oppfatningen om at kablene primært bidrar til økt eksport.

Norge har en absurd mengde vannkraft, som er veldig billig å bygge ut.

Et interessant poeng som understreker Norges fortrinn når det gjelder fornybar energi.

Det er en viss regulering på strømmarkedet, men man vil liksom ikke gå inn i det heller.

Et tankevekkende utsagn om manglende vilje til å regulere strømmarkedet for å sikre lavere priser for norske forbrukere.

Den marginale produsenten setter prisen i strømmarkedet.

En grunnleggende økonomisk prinsipp som forklarer hvorfor gassprisen ofte setter prisen på strøm i Europa.

Motstanden mot kjernekraft er dypt irrasjonell og samfunnsskadelig.

Et kontroversielt utsagn som utfordrer den vanlige oppfatningen om kjernekraft som farlig.

Påståenden

De høye strømprisene i Norge skyldes både den europeiske gasskrisen og eksportkablene til Europa.

En påstand som kombinerer to ofte motstridende forklaringer på de høye strømprisene.

Det var ikke spesielt lite regn i Norge i 2022, til tross for påstander om motsatt.

En påstand basert på en analyse av data som motsier vanlige oppfatninger om årsaken til høye strømpriser.

Den viktigste grunnen til at kraftprodusentene tjener mer på eksportkablene, er ikke salg til utlandet, men høyere priser til norske forbrukere.

En kontroversiell påstand som utfordrer den vanlige oppfatningen om at økt eksport er hovedårsaken til økte inntekter for kraftprodusenter.

Motstanden mot kjernekraft er i stor grad irrasjonell og drevet frem av deler av miljøbevegelsen.

En påstand som utfordrer den vanlige oppfatningen om kjernekraft som en farlig energikilde.

En av fire nordmenn tror at menneskeheten vil bli utryddet hvis det blir 2-3-4 grader varmere.

En påstand basert på meningsmålinger som viser en urovekkende høy andel av befolkningen som tror på katastrofale konsekvenser av klimaendringer.

Lignende

Laddar

Hei kjære litter, og tusen takk for at du hører på Henrik Beckheim podcast. Denne podden er folkefinansiert, og om du har lyst til å støtte arbeidet med denne podden videre, så kan du vipse et valgfritt beløp til vipsnummer 823278. Jeg setter stor pris på enhver støtte du har lyst til å gi. Tusen takk. Og Justein?

Tusen takk. Hyggelig å få deg her i studio. Du har jo syklet hele veien opp hit fra byen, du. Spreking. Veldig lange veien, nesten en hel mil. Ja. Men sykler du mye, eller? Sykler til og fra jobb hver dag, når det ikke er skifør, egentlig. Ja, for da dropper du, du kjører ikke sånne fatbike, sånne tjukke hjul og sånt, når det er snø. Nei, jeg er ikke så glad i å sykle om vinteren, også er jeg veldig glad i å gå på ski om vinteren. Ja. Men går du på ski til jobb, da, eller? Det.

Det er veldig sjeldent at det går an, særlig. Men sykling er bra trening, da blir det liksom treningen din i hverdagen. Ja, jeg trener jo noen ganger litt mer om, men hvis man ikke får trent noe mer, så er det hvertfall fint å ha syklet, så har man hvertfall gjort det. Ja, jeg synes det virker jo fristende. Jeg bor jo veldig nærme her, så jeg bare...

jeg trasker bort, eller hvis jeg er skikkelig latt, så kjører jeg bort dit. Det synes jeg fortjener iblant. Hvis det er veldig kaldt på vinteren, så setter jeg meg inn i bilen og varmer den opp på forhånd. Da sitter jeg og holder hendene på varmt, deilig ratt. Og koser meg med en stusnei. Jeg skjønner det. Så det...

Det er en fordel med å jobbe i byen, at da er det ikke mulig å kjøre, så da må man faktisk kjøle. Eller ta av trikken, og det er ganske lav kvalitetstid, synes jeg. Ja, det er en fordel, ja. Men du er opptatt av klima og energi og strøm. Det er gøy, for jeg møtte jo deg på Glenn Peter sin boklansering av Torsjøn, så da pratet vi en god del om det, og da fant vi ut at da burde vi podde om dette her, for jeg er også opptatt av dette her.

tema, hva skal vi ta for oss først? Kanskje dette med strøm og energi og sånt. Nå skal vi begynne kanskje dette med, jeg er opptatt av hvorfor fikk vi så dyre strømpriser nå i fjor? Det var jo ramaskrik, og det var jo oppi 10 kroner per kilo hvert time og sånt, var det ikke det? Jeg vet ikke hva som var rekorden i fjor, det var kanskje så høyt. Men det er jo, det har jo blitt veldig mye høyere de siste to årene særlig. Ja. Og du...

debatten ser litt ut som det går mellom de som mener at det skyldes Putin, gasskrigen og dette, at det har blitt mindre gass i Europa, og de som mener at det skyldes at vi har fått kabler til Europa. Ja,

Og så synes jeg egentlig det skyldes begge deler. Det er to betingelser som er nødvendige begge to. For Norge har jo ikke gasskratverk, så for oss betyr jo ikke gassprisen noe isolert sett. Så det eneste grunnen til at gassprisene får betydning på norske strømpriser er jo at vi er knyttet fysisk til et marked hvor gassprisen har stor betydning. Og det ble vi jo med disse kablene. Vi var det før 2021 også med kabler til Sverige og

og Nederland og Danmark, men det ble mye sterkere prismitte med de store kablene. To nye store kabler, en til Storbritannia og en til Tyskland. Det var en veldig steile fronte, jeg husker jeg så mye på debatten med Fredrik Solvang, og det var masse sånne der for og imot, og noen sa på en måte, ja, det skyldes kablene, og så sa noen andre, jeg tror liksom AP og Stør og Venstresiden, sa liksom, nei, det har ingenting med kablene å gjøre å...

Jeg husker ikke ordet, hvem som sa hvem, jeg bare husker at det var steile fronter, at det var veldig polarisert hva folk mente at det skyldtes. Hva kommer det av at det var så motstridende meninger om det seg? Det er et godt spørsmål, for det er statene som har bygget disse kablene, de har søkt om lov til å bygge disse, og de vil egentlig bygge litt flere, men det fikk de ikke lov til, de fikk bare lov til å bygge to.

Jeg tror de leverte den konsertsjonsøknaden i 2013. Og da de skriver konsertsjonsøknaden, så begrunner de egentlig det med at hvis man ikke bygger kabler, så blir det mye innestengt kraft, som de kaller det i Norge. Og innestengt kraft, hva betyr det? Jo, det betyr jo at kraften er verdiløs da. Altså at kraftverkeierne ikke får betalt. Ja.

Så derfor vil det heller at man skulle bygge kabler, så slipper man å ha innestengt kraft. Og det betyr jo at man får bedre betalt for kraften. Det er jo det det betyr. Så staten spør om lov for å bygge kabler, fordi da vil de som har kraft få bedre betalt for det. Og alle, helt vanlig, til sier jo at når det er bedre kommunikasjon mellom to områder, så blir prisene

utjevnet mellom disse områdene, og helt standard økonomisk teori tilsier også det. Så jeg synes det er veldig merkelig at det er så mange som benekter den sammenhengen. Hvorfor tror du de benekter det? Det må kanskje være fordi det er jo veldig, veldig upopulært med høye strømpist i Norge. Og hvis sammenhengen er mellom høye strømpist...

Hvis grunnen til at de høye søvnprisene identifiseres som kabler, så er det jo løsningen på det, er jo da å kutte kablene, eller begrense overføringskapasiteten på en eller annen måte. Noen har foreslått at vi bare skal lov å eksportere når vi har fulle magasiner, eller når det er oversnittet av fyllingsgrad for eksempel.

Det er ikke så mange som har lyst å kutte den fysisk, men selv om det finnes nok noen som gjør det også. Men det har jo ikke de som eier kraftverkene lyst på. De vil virkelig ikke gjøre det. Og så har jo de som forsvarer kablene, de vil jo bygge det en utgangspunkt også. Så jeg kan tenke meg at det er...

Er det det da, at de ikke har lyst til at dette skal fortsette? Den situasjonen med høye kraftpriser og stor eksportkapasitet? Før jeg skulle motargumentet da, var vel at de sa at det ikke var noe med kabellinjøret å ha med at vi har hatt så lite regn denne sesongen, så det er så lite fyllingsgrad i magasinen, og derfor tilbudet etterspørsel og dette, og når det er lite vann, så blir det høye strømpriser. Hva tenker du om det argumentet?

Jeg så ganske mye på de dataene, og det stemte egentlig ikke. Ok, på hvilken måte? Det var ikke spesielt lite regn. Ok. Nei, det var spesielt lite regn i en godt så kort periode, men det var aldri, det var ikke en lang periode med lite tilsig til magasinene. Så jeg synes helt åpenbart at det er kablene som er grunnen til at det er høyprisstrømpriser i Norge. Men, hva skal jeg si?

Det er høye strømpriser i Europa på grunn av gassituasjonen, og den har smittet til Norge på grunn av kablene. Riktig. Så hvis vi ikke hadde hatt de kablene, hvordan hadde det realistisk sett

Hvordan å beregne det, hva man tror at søvnpissen hadde vært i Norge da? Ja, det går helt sikkert an å beregne, og det er ikke jeg god nok til å regne. Det hadde vært lavere i hvert fall. Det hadde vært veldig, veldig mye lavere. Det hadde vært, altså, vi eksporterer de siste årene, egentlig helt siden 2010, så har vi eksportert hvert eneste år, bortsett fra 2019, hvor det var bittelitt av nettoimport. Nettoimporten tilsvarte tre timer av norsk forbruk i løpet av et år da. Så siden 2010 har vi hatt en helt utrolig god

kraftsituasjon egentlig, med stor nettoeksport hvert eneste år også de siste to årene hvor det visst nok regnet lite da men da hadde vi nettoeksport i i 2021 og 2022 hadde vi nettoeksport i tilsammen 23 av 24 måneder ja

For det som ikke går opp for folk, vanlig, dødelig og sånn som meg, er at man ser at vi har så masse fossefall og vann, og vi har våre egne vannkraftverk, og det gir ikke noen mening for folk at vi skal ha så høye strømpriser når vi kan produsere strømmen selv. Det er et bilde som jeg tror folk sliter med å forstå. Vi bør ikke engang kjøpe den utenifra. Vi kan lage den selv. Hvorfor skal den da være så dyr?

Ja, det er fordi de som eier den kan selge den til noen andre. Som har veldig høy betalingsvilje. Det er markedspris. Man kan liksom ikke begynne å sette egne priser for nordmenn i Norge, og så andre priser for den strømmen man selger ut av landet. Jo, man kunne tenkt seg at man hadde et system som gjorde det. Jeg synes ikke det er så veldig vanskelig å tenke seg heller. Det er en viss regulering på en måte. Og det vil man liksom ikke gå inn i det heller. Nei, det har jeg ikke lyst til å gjøre. Men du tør ikke borti noe viktig nå, for den...

Noen sammenligner strømmarkedet med oljemarkedet. At vi nordmenn får ikke noe billigere bensin selv om vi lager bensin selv. Og det er jo riktig. Men forskjellen mellom strøm og olje er jo at det har aldri vært meningen at oljen som vi pumper opp fra Nordsjøen skal gå til nordmenn. Det har jo alltid vært et nesten utdokne eksportprodukt.

Og før vi begynte å utvinne olje, så brukte vi jo bensin i Norge da også, som vi kjøpte på verdensmarkedspriser, så nordmenn har alltid vært eksponert for verdensmarkedsprisen, pluss en ganske høy avgift på bensin, sånn som alle i Europa egentlig.

Mens for strøm, da vi begynte å produsere strøm, så ble jo det fra første stund produsert for nordmenn. All strømmen var produsert for nordmenn, og så fikk vi etter hvert, fra 50-tallet, kablet til Sverige først, for det var jo veldig fornuftig å ha et felles strømsystem med svenskene, og så litt i Danmark. Men det aller, aller meste av strømmen i Norge, som produseres i Norge, produseres for nordmenn. Det er fremdeles sånn. 90% av strømmen som produseres i Norge,

brukes av nordmenn, av norske husholdninger og norske bedrifter. Så den viktigste effekten av de kablene er ikke eksportere mer strøm. Den viktigste effekten er at det blir høyere strømregninger for nordmenn. Som nordmenn betaler til norske kraftprodusenter. Så de tjener mer på at vi har de kablene? De tjener veldig, veldig mye på at vi har de kablene. Og den viktigste grunnen til at de tjener på det er ikke at de selger strøm til tyskerne. Det er

de selger strøm til nordmenn men til tyske priser ja, fordi de selger til de kundene som allerede var kunde, bare at nå kan de ta mye høyere pris nå får de 2 kroner per kilo og time, i stedet for 30 øre som de fikk før, eller i hvert fall 1 kroner ja, fordi vi har hatt egentlig veldig lave, tradisjonelt sett strømpriser i Norge, sammenlengt med andre land også ja, vi har det, veldig lave strømpriser på grunn av at vi produserer dem selv ja, eller fordi vannkraft vi har enormt mye vannkraft ja

Vi har litt absurd mye vannkraft. Som er veldig billig å bygge ut. Ja, for jeg tenker, er det ikke selve vannproduksjonen? Det er vel statlig i Norge. Det er vel staten som eier produksjonen, men så kan private selskaper selge den? Eller hvordan funker det der?

Jeg vet ikke hvor mye som... Statskraft er jo den suverent største kraftprodusenten i Norge. Den eier jo i sin helhet av staten. Og mesteparten av det som statskraft ikke eier, det eier fylkeskommunale, kommunale eller felleskommunale kraftverk. Så det er en måte statlig eller offentlig eide. Offentlig sektor eier det meste. Ja.

Det største ikke-offentlige er Hydro. De bygde jo mye kraftverk før hjemmefallslovene kom. Så jeg husker ikke hvor mye de har. Cirka 10% av norsk kraftproduksjon er Hydro som eier. Og så er det noen andre industriselskaper som også eier sin egen kraftproduksjon. Hvorfor er det ikke flere som driver med kraftproduksjon? Er det ikke interessant? Er det ikke lønnsomt? Eller er det ikke lov for større andel

at en større andel kan være privat versus offentlig produksjon? Jeg kan ikke disse reglene sånn kjempegodt. De siste årene så har det vært ganske sterke insentiver for å få lokale, at man eier et fall da, få dem til å bygge ut små kraftverk. Så det har blitt bygd ut en del mikrokraftverk de siste årene, så det er bønder som har en skog, og der lønner en liten elv, og så bygger de et kraftverk der. Så det har det blitt en del av. Ja.

Men det er noe som heter hjemfall, som betyr at hvis man bygger et kraftverk, så får staten kraftverket etter 70 år. Hvorfor det? Det var noen lover som kom rundt 1920. Det man var redd for var at Hydro, som Sam Eide og Rukan, de bygget jo veldig store kraftverk, men mye av pengene kom fra utlandet.

For det krevde jo veldig store investeringer, og det var på en måte utenlandske kapitalister som var kildene til det der. Og så var man redd i politiske kretser, og sikkert mange andre kretser i Norge, for at utlønningene skulle komme og overta hele mye av norske naturressurser, så vet jo ikke man disse lovene, de hjemmefallslovene som sørget for at

At et kraftverk, det ville tilfalle staten etter 70 år etter bygging. Det ble en annen tidsperiode, men nå er det i hvert fall 70 år da. Ja, for det er krevende hvis et annet lands interesser eier vår strøm- og kraftproduksjon. Ja, man tenker det. Det er en vanskelig situasjon, kan være. Ja. Hvis Russland hadde eid all vår kraft- og strømproduksjon, så kan de bare holde oss som gisler og si at hvis ikke dere gjør som vi vil, så er det av med den strømmen deres.

Ja, ulempen er jo selvfølgelig at kraftverkene ligger i Norge. Jeg minner at de har en sånn stor knapp her i Russland, så de kan bare smelte. Så stenger alt. Men, nei, for tror du at vi får en sånn situasjon nå igjen, den kommende høsten og vinteren, sånn som vi hadde i fjor? Er det noe som helst som skulle tilsi at vi ikke... Med så høye strømplisser? Ja, det som...

Vi blir jo veldig irriterte når strømprisene blir så høye. Og grunnen til at vi blir så irriterte, mye mer irriterte enn hvis for eksempel prisen på lov hadde gått opp. Det er at det er ikke så mye å bytte ut med. Vi har bygd et hus, kanskje kjøpt en bil som går på strøm. Husene i Norge blir jo nå nesten i sin helhet varmet opp av strøm. Før kunne vi bruke olje, nå er det forbudt. Når man først har investert i en elbil,

så kommer man til å kjøre den der bilen, selv om strømmen er dyr. Ja. Ja, man blir bare sur for det man har fortalt så mye. Og det er sammen, når du først har bygget et hus, så bruker du jo hele huset om vinteren også, selv om strømmen er dyr. Du blir bare sur når det er... Så du får bare et land med mange sure innbyggere, da? Ja, men...

I løpet av en liten stund så vil folk tilpasse seg. De kanskje kjøper en elbilader som klarer å lade når det er billig strøm. Kanskje de kjøper seg en varmepumpe, isolerer bedre, ved å investere mer i V. Jeg tipper at de årene nå, og så i fjor og i år og neste år, så kommer det til å bli...

installert veldig mange nye V-vånder i Norge og mange, mange, mange bønder kommer til å tjene masse penger på å selge det Men da kommer det klimaaktivister og sier, nei, jeg kan ikke bruke V jeg blir masse CO2 Hva skal man gjøre til å sitte i kalde hus?

Alt det gjør er feil. Ja, absolutt. Sånn er det alltid. Men folk tilpasser seg, og husholdningen tilpasser seg. Det tar litt tid for man må investere i noe, så det tar god sunn. Men mange har begynt med det allerede, helt sikkert. Ja, ja.

Men den viktigste tilpassingen, det tror jeg er industrien. Store kraftkrevende industrier, disse store prosessindustrien bruker mer strøm, tror jeg, i Norge enn alle husholdningene de bruker. Noen av dem har vanskelig for å flytte og stenge og sånn, men noen av dem har ganske lett for å gjøre det.

Og jeg tror at det som kommer til å skje er at disse kommer til å flytte. Jeg tror det, ja. Vi ser at det har allerede flyttet til en god del fra Tyskland, men som har flyttet til Tyrkia, eller til Sør-Amerika, eller Sør-Øst-Asia, steder med billigere energi. Så disse veldig energikrevende aktivitetene, som i seg selv ikke er så kjempeverdiskapende, der jobber ikke så veldig mange nordmenn i prosessindustrien, så det er ikke noen stor katastrofe for Norge at den går tapt økonomisk.

Det er synd da. Ja, det er kjempesynd, og det er jo ganske merkelig da, fordi de kommer til å flytte til steder med mye lavere miljøkrav, og de tingene som prosessindustrien lager, de trenger vi jo likevel. Vi trenger jo stål og aluminium og gjørsel og plastikk og

Ferus og lysium, alt sammen. Det er litt sånn å ta vare på å kunne lage ting selv også, litt sånn der lokalprodusert. Det merker vi jo nå med koronakrisen som var, og Ukraina-krigen og alt, at det kan være viktig etter hvert å kunne produsere ting på egen hånd, uten at man må på en måte skape en proteksjonisme ut av det, men at man må kunne lage ting og må kunne...

produsere enkelte viktige ting selv, kanskje? Ja, jeg tror det er veldig viktig. Og det har vi sett nå, som du sier, tydeligere enn før, kanskje, hvor viktig det er. Men jeg tror det kommer til å føde til at strømprisen i Norge kommer til å gå... Ikke kommer til å bli så høy igjen, da. Jeg tror det, ja. Kanskje det blir vinter, hvis vi er uheldige med at det blir veldig kaldt og vindstille samtidig. En lang periode, eller hvis det skjer noe mer i gassmarkedet, det er jo...

på en stor gassutvinningssted i Australia, eller trusler om streik, da steg gassprisen. Det er veldig mye til. Det er volatil, er det ikke det? At den er veldig fintfølende. Veldig fintfølende, ja. Men jeg tror at en del av disse store kraftbrukerne kommer til å tilpasse seg ved å redusere kraftforbruket sitt der hvor de er, sånn at de kommer til å flytte. Ja.

Fordi de høye gassprisene, energiprisene på markedet i Europa i fjor, det hadde vel mye med Putin og Russland og krigen og sånt å gjøre, eller? Ja, ja, absolutt. Hvis det ikke hadde vært den situasjonen med Putin og sånt, så hadde det ikke vært så høye strømpriser og sånt på europeiske markedet sannsynligvis. Nei, det hadde ikke det da. Det hadde ikke det. Nei, nei. Det er på grunn av det. Ja, absolutt. Og at han sprengte den der, sannsynligvis at russerne sprengte den rødledningen og...

det vet jeg ikke om det var russerne som gjorde det er vel ingen som har funnet ut det er ikke konkludert enda man trodde jo veldig i starten så var det russerne, men så var det ukrainene selv det er rart at de ikke har klart å finne noe ut av det enda og har konkludert med noe det er vel veldig vanskelig sikkert men jeg tenkte på hvor tett henger gassmarkedet sammen med strømmarkedet de følger hverandre

Ja, det gjør det. Fordi i Europa så er det mye gasskraftverk. De har jo tradisjonelt tatt mye kullkraftverk. Og så har man jo ønsket å fjerne seg fra det. Det er veldig mye bedre å bruke gass enn kull til å lage strøm. Fordi CO2-utslippene fra...

Hvis man skal lage en kilowattime med gass, så er CO2-utslippet bare halvparten av hva det er med kull. Og andre utslipp, som svåbel for eksempel, er veldig, veldig mye mindre. Så det er veldig mye lokalforurensing ved å bruke kull, som man slipper unna med å bruke gass. Riktig, ja. Og så er det jo sånn i strømmarkedet, sånn som det egentlig er i alle markeder, at det er den marginale produsenten som setter prisen. Ja.

sånn som at vi kan si at i Norge så kan det koste bare 15 øre eller hva det er for noe per kilowattime å lage den strømmen men det spiller ikke så veldig stor rolle hvis den siste kilowattimen som trengs i norske markedet

for å få det klarert markedet, hvis den siste kilowattimen koster en krone, så får alle som produserer strømmen i Norge en krone per kilowattime. Sånn er det med alle markedet er sånn. Sånn er det med arbeidsmarkedet også, selv om man kunne vært villig til å jobbe for 100 000 kroner, så hvis man kan få en million, så tar man det, og alle får det da. Og sånn er det i kraftmarkedet også. Og det er veldig ofte sånn i det europeiske kraftmarkedet at det er gassbekvapringer

gasskraft som trengs litt, det trengs, innimellom trengs det veldig, veldig mye, innimellom trengs det bare litt, men så lenge det trengs noe, så vil det være gassprisen som setter prisen på strøm. Det vil det, ja. Men innimellom trengs det ingenting. Nei. For hvis du sælger på helgene nå i

I sommer har vi ofte hatt at strømprisen er null. Eller minus. Eller minus til og med, ja. Du får betalt for å bruke det. Veldig rart. Veldig, veldig rart. Det kan jeg ikke egentlig helt skjønne. Men da bruker man i hvert fall ikke noe gass da. Så da er det bare fordi det er ganske lavt forbruk. Og så er det masse produksjon fra solceller. Og når man først har montert en solcellepanel eller en linnmelder for den del, så de bruker jo ikke noe drivstoff. Så marginalproduksjonen fra dem er null. Eller marginalkostnaden er null. Ja.

Så hvis det er masse sol, så produserer de masse, uten at det koster noe for de som eier dem. Så da leverer de helt uberøst til på nettet. Så da blir det null, og uten at jeg skjønner hvordan det kan være minus, det er mulig at det må være noen subsidier, at vi får penger for å levere. Jeg husker det var en vegeartikkel, nå får du betalt for å bruke strømmen. Jeg tenkte, hvordan går det an? Hvordan...

Nå funker det. Det er nok som du sier, subsidier og sånt, at det var det som spilte inn. Ja, men man kan i hvert fall tenke seg at prisen kan være null, det kan man tenke seg. Det har den jo vært her på Østlandet nå, helt frem til de siste dagene. Det har vært null, og det skyldes jo at det har vært mye elvekraftverk, hvor de ikke har demninger, men hvor det er såpass mye vann i elvene, at de lager nok strøm, sånn at alle får dekket alt de har lyst på, og mer til. Og da blir strømprisen null, for alle sammen.

Ja, så nå har vi egentlig masse overskuddskraft nå, er det? Ja, frem til nå. I år har vi solgt enda mye mer kraft til Europa enn vi har gjort de siste årene. Så strømprisen i sør-vest-zonen, fra det området i Norge som har disse kablene til Europa, der har det ikke vært null strømpris. Men de andre områdene i Norge, for eksempel i Oslo og Bergen og Trondheim, der har det vært null.

Men går det an å produsere mer strøm enn vi forbruker, på en måte? Hva skjer da hvis vi lager mer strøm enn det går an at markedet i Europa eller Norge klarer å bruke opp? Hvor blir det av den strømmen? Teknisk? Jeg vet ikke helt hvordan det er, men man må jo hele tiden produsere akkurat like mye som man bruker. Men jeg vet ikke hvordan det balanseres. Blir det om til varme eller noe sånt? Det er teknisk. Skal vi ha noen sånne svære batterier etter hvert, til å lagre de? Det har jeg sett ute på.

Grålum ute i Sarsborg. Der har de jo en stor forskningsprosjekt med den største Tesla Supercharger-parken. Jeg valgte å kjøre en Tesla selv, så jeg har vært innom der. Der har de hatt et prosjekt hvor de har satt opp digre batterier, hvor det står at her kan du lade bilen din på solceller

med strøm, hvor det er sånne svære som ser ut som digre container, batterier de lagrer all denne solcellepanelstrømmen, så er det den strømmen du kjører inn i bilen din så det er litt stille, jeg tror det kan være en løsning fremover da, når batteriteknologien blir så avansert, at man kan lage overskuddstrøm i så store mengder at det vil ha noe å si, på regionalt eller lokalt nivå kanskje

Jeg håper jo veldig det, men jeg tror egentlig ikke det, for batteriet er jo en veldig, veldig gammel... Man har jo holdt på med batterier i over 200 år, eller kanskje ikke over, men i hvert fall nesten 200 år. Og det er fremdeles veldig, veldig dyrt. Kjempedyrt. Et sånt Tesla-batteri til 100 kWh, det koster jo mange hundre tusen kroner. Og det kan jo bare gi strøm til en vanlig norsk utholdning i én dag. Ja.

Hvorfor får man ikke til det? Hvorfor klarer man ikke å forbedre batteriteknologien i takt med alle andre teknologier? Det vet jeg ikke, men det er helt sikkert noen ganske viktige fysiske begrensninger, men det er jo en del ting man ikke får til, som ikke går an. Ja, energiteten går ikke mer, på en måte. Nei, og så blir det jo bedre og bedre, men jeg tror man må ha et sånt... Det må være et sånt veldig stort sprang før man kan...

For batterier kan være en veldig viktig del av strøminfrastrukturen i et land, i et industriland. Men man kan jo tenke seg at man kan ha selvstendige, en liten landsby som ikke har aluminiumsproduksjon, at de kan ha strøm fra solceller

og at det kan vare hver natt sånn at strømmen som blir lagret opp på dagen kan gi strøm til kjøleskapene og PC-en og TV-en også om natten men ikke i Norge nei, for i Norge har vi ikke noen særlig sol mellom november og februar nei, det har vi ikke

Men det jeg kunne tenkt, det var jeg tenker høyt her mens vi snakker, sånn du vet Tesla de har laget disse home-batteriene. Jeg vet ikke om de er på marked i Norge, men i hvert fall i USA. Ja, det kan man jo da installere i huset sitt, og da skal det på en måte kunne gi strøm for en husholdning, på en måte alt du trenger til lys og varme og strøm og sånn...

kokeplater og alt det, er det jeg ser for meg da. Men da kunne man jo tenkt seg hvis veldig mange har det hjemme sitt, så kunne man jo da kjøpt strømmen litt sånn som du lader bilen, kjøpt strømmen når den er lavest priset, bevare den i batteriet, bruke den da når det er høyest strømpris ute, og så tilsvarende hele tiden at den...

Det vil jo utjevne mye for folk hvis man hadde begynt å se en sånn type løsning i hjemmene til folk, og kunne da kjøpe inn strøm når den er billig. Ja, det kan hende det. Men jeg tror ikke det vil være noe så veldig viktig i Norge fordi vi ikke har noe særlig sol-

mellom november og februar. Ikke til solpaneler, men for å kjøpe fra strømmarkedet. At den er koblet opp til det vanlige strømnettet, men at den da hele tiden automatisk kjøper inn den strømmen når strømprisen er lavest. Men for at dette skal funke, så må strømprisen variere veldig mye på kort sikt, fra dag til dag egentlig. Fordi det i hvert fall for å forbedre så...

Så kan disse batteriene bare gi strøm for en dag eller to, eller tre da, Mox? Jeg husker jo sånn som på vinteren i fjor, da var det jo veldig store forskjell. Plutselig så var det, oi, nå koster den syv kroner, nå er den reddig fem igjen, oi, nå koster den ti kroner. Da kunne det ha lønt seg, oi, nå er den faktisk lav, nå charger vi det batteriet fullt, og så bruker vi det i morgen. Men hvis den hadde gjort det automatisk, og så utjevnet seg hele veien over et helt år, så kunne du kanskje sett at du hadde spart litt strøm. Ja, det kan hende. Jeg skal ikke avvise det, men...

I alle fall for Forløpig er batterier veldig dyre, så det er jo ikke engang lønnsomt på biler, det er bare lønnsomt på biler fordi de blir så subsidiert. Ja, ja, ja, det er sant. Det hadde vært så mange Teslaer i Norge hvis ikke de hadde fått så store subsidier. Det er sant det. Men hva tenker du om kjernekraften, både på internasjonalt nivå og i hele Europa? Tyskland driver vel og investerer i kjernekraft igjen, gjør det ikke det? Ja.

Det tror jeg virkelig ikke, for de stengte jo det siste kjærløpene sine i april. Nei, det er jo kullkraftverk eller noe de driver med. Det er noe de begynte med igjen i Tyskland. Ja, det har jo åpnet kullkraftverk. Ja, det var det da. Hvorfor det?

Fordi det viktigste, det er veldig viktig å redusere klimagassutslippene, men det aller viktigste er at samfunnet får energi. Ja, sant. Så hvis ikke man får energi, så dør man jo med en gang. Men hvorfor starter du ikke heller opp med kjernekraft, enn å åpne kullkraftverk som forurenser masse? Jeg har ikke fulgt med så godt i debatten i Tyskland, men det har jo vært ganske åpenbart at det har vært en veldig, veldig sterk

bevegelse mot kjernekraft som etter mitt syn er dypt irrasjonelt og veldig samfunnsskadelig egentlig men det har jo vært drevet frem av visse deler av miljøbevegelsen særlig Greenpeace tror jeg

som virkelig ikke liker kjernekraft, og så har man fått med seg en god del politikere som har vært veldig, veldig ivrige, og så de fleste både innbyggere og... De fleste innbyggere liker jo ikke å ha kjernekraft i nærheten. Og det skjønner man jo, man liker jo ikke sånne store... Ja, man har jo sett Chernobyl, og så er man litt redd for å forbinde det med kjernevåpen, sånn. Ja.

Sånn at man har fått med seg myndighetene og partiene til å veta for lenge siden at de skulle stenge. Og så ble det... Det var egentlig før klima ble så veldig viktig, tror jeg. Slutten av 90-tallet eller noe. Og så ble det satt på hold, den stengeprosessen, helt til Fukushima-ulykken. Altså den der tsunamien utenfor Japan. Ja.

Og da ble den startet igjen, den stengeprosessen. Fordi det var mange som innbildet seg at det var en kjernekraftulykke. Det var egentlig det motsatte av en kjernekraftulykke. Det var jo, på tross av at kjernekraftverket fikk en enorm flodbørge over seg, så ble det ingen drepte av stråling fra kjernekraftverket. Så det viste jo hvor utrolig trygt et kjernekraftverk egentlig er. Jeg er ikke noe ekspert på kjernekraft, men det...

Jeg synes jo det er veldig, veldig irrasjonelt, den motstand mot kjernekraft som er i store deler av, og særlig miljøbevegelsen, fordi de burde jo virkelig elske kjernekraft. Og i hvert fall sette opp imot kullkraft, liksom. Ja. Jeg skulle jo tro at det er veldig mye mer forurensing, da. Ja. Men hva tenker du, tror du Europa trenger kjernekraft? Har du liksom...

Tenk på det sånn i forhold til hva vi klarer å produsere av energi konvensjonelt sett. Det er mange som snakker om at vi må ha kjernekraft for å møte de energibehovene vi vil få fremover. Ja, det er veldig fint å ha vindkraft, men vindkraft gir jo bare energi når det blåser. Ja.

Det er en veldig stor ulløpe. Man kan jo bare tenke seg det sitt eget hjem, hvis du bare innevelger om du har bare energi halvparten av gangen du slår på lyset. Da er det ikke så veldig mye verdt lenger. Da må du ha backup-løsninger hele tiden. Det er veldig, veldig, veldig viktig å ha politisk energitilgang hele tiden. Og det kan ikke disse fornybare kildene gi oss. Og i hvert fall så lenge batterier er så dyre som de er nå, så er det helt umulig.

Så derfor kan man ha noe vindkraft og noe solkraft også i et strømsystem, men man må ha en backup-løsning som kan gi strøm når du trenger det. Hvis det kommer null fra de andre kildene, og de gjør innhold om det. Så kan man ha enten kull eller gass, som har vært tradisjonelt i Europa, eller kjernekraft, som også har vært tradisjonelt, eller vannkraft, som er i Norge. Og kull og gass har jo den ulempen at det slipper ut CO2 og andre ting, mens vannkraft og kjernekraft ikke gjør det. Ja.

Så det er noen som snakker om at det finnes tre kraftsystemer som både gir politisk energi og som ikke slipper ut CO2. Og det ene er et sånt vannkraftsystem, sånn som vi har i Norge, og det andre er et sånt kjernekraftsystem, sånn som man har i Frankrike. Og det tredje er et kombinert vannkraft- og kjernekraftsystem, sånn som man har i Sverige.

Det er bare de tre mulighetene man har. Hvordan fungerer den kombinasjonen av kjernekraft og vannkraft? Hva er det man gjør da? Jeg tror det fungerer veldig bra. For kjernekraftverkene kan produsere, så vidt jeg skjønner det, og jeg er ikke noen ekspert på teknikken her, men kjernekraftverkene produserer hele tiden. Når man først har bygget kjernekraftverket, så kan du like gjerne produsere, for den kostet den ved å

dytte inn uran er ikke så veldig stor i forhold til kostnaden ved å bygge kjernekraftverket mens på gasskraftverk så kan det være fornuftig å slå det med innmellom for der er kostnaden for gassen kan være en ganske stor del av kostnaden totalt og sånn så når man først har bygget kjernekraftverket så står det og går hele tiden og da kan det stå og gå til samfunnets minimumsbehovet for strøm for dette behovet går jo litt opp og ned

Og så kan man ha vannkraftverk, hvis det er magasinert vannkraftverk, så kan man bruke det til å ta de toppene, sånn at det kan fylle ut sånn at når kjernekraft ikke kan produseres, så kan vannkraft produsere da. Så det har Sverige et sånt system. Men synes du vi burde ha kjernekraft i Norge, eller? Jeg synes det er utrolig merkelig å avvise det. Det kan jeg ikke skjønne. Sånn som i den...

Det kom en sånn kommisjon, offentlig, som la frem en sånn rapport i vinter, siden den var mer av alt raskere. De ville ha mer solkraft, vindkraft og vannkraft, men

Men kjernekraft, det ble bare avvist. Uten noe nærmere. Det stod bare at det var ikke politisk interessant å drive med kjernekraft nå. Det er veldig, veldig merkelig. Rart, det burde jo vært veldig politisk interessant. Det burde vært kjempe politisk interessant, ja. Så det virker jo noe som om det er ganske mange kommuner i Norge som synes det er mye mer interessant med kjernekraft enn vindkraft, for eksempel. Ja, for jeg har jo hatt gjester fra Norsk Kjernekraft AS her, Sunniva Rose og Jonny Hestammer, og de har jo pratet om at det er 40 norske kommuner som har vist interesse for å ha kjernekraft lokalt

hos seg da, og de snakker om disse her SMR-ene, small modular reactors, som ikke er de der svære gigante mastodontene som vi forbinder med kjernekraft, men som er mer sånn medium size reaktorer. Hva tenker du, kunne vi hatt SMR-er i Norge, eller ville det også vært eventuelt aktuelt med sånne svære tradisjonelle kjernekraftverk i Norge, tror du?

Det kan jeg ikke noe om, men jeg synes det er veldig rart å bare avvise det. Vi har jo hatt, vi har, man snakker jo om at vi skal bygge havvinn, og som utnytter våre fortrinn da. Vi har jo ikke noe fortrinn på havvinn. Det finnes jo ikke noe havvinn, lønnsom havvinn i Norge. Men vi har jo hatt kjernekraftverk i Norge i 60 år. I Halden, midt i Halden by har det vært kjernekraftverk i 60 år. Ja.

Så vi har lang erfaring med det, mye mer enn havvinn. Og er det mange i Halden som er redde for det kjernekraftverket? Nei, det er ikke det. Har du hørt om dette? Nei, ikke sant? Var det sånn forskningsreaktor der? Jo, jo, men man kunne jo forestille seg at det kunne gå til luften i kveld. Så de har hatt kjernekraftverken i byen, og det har jo laget strøm, og det har også gitt restvarme til industrien. Og så har man stengt den her, eller? Jeg tror det er stengt nå, ja.

Men det er jo de siste fem årene at det er senkt, da. Men hvorfor, hva tror du den der politiske motviljen er mot å ha kjernekraft, da? Hva kommer det av, tror du? Det er et godt spørsmål. Ja, nei, jeg vet ikke om jeg har noe særlig godt svar. Jeg tror det er bare litt sånn dypt irrasjonelt. Jeg spekulerer selv, da. Jeg tror at det er en kombinasjon av at man blander det inn med miljøvern, at man tenker at den faller inn under liksom

svartelista på miljøverdenen sier liksom, at det er jo dette uranet hvor skal du lagre det på en måte, at det er mye med det å gjøre det deponiregne, at det vil ødelegge miljøet hundre tusen år frem i tid og sånne type ting men det kommer jo av på en måte irrasjonalitet at man ikke har satt seg inn i det, hvordan man skal gjøre det man har jo planer for det hvordan man skal gjøre det, finne bygge og kjernekraftverk nå og man har jo masse gode planer for hvordan man håndterer det selv om det tar veldig lang tid før

radioaktiviteten forsvinner, men du har jo gode planer for det uansett. Og så tror jeg det er det miljøvern-greiene, og så er det den frykten selvfølgelig, den rene frykten for at jo, hvis det først går noe galt, så går det skikkelig galt. Hvis det går noe galt med et vannkraftverk, så er det jo overkommelig å bare reparere det på en måte, men det er også erfaringlig, hvis en demning sprekker, så er det jo det. Det er masse ødeleksets våpen, det også. Så det er litt sånn irrasjonelt, fordi

kjernekraftverk er jo bygget til så sinnssykt høy sikkerhetsstandard mye høyere enn folk mest tror, tror jeg Sunnevar Rosa pratet jo om at hun har gjort beregninger at moderne kjernekraftverk så vil det være cirka man kan regne med et dødsfall per 315 år

med et moderne kjernekraftverk. Så det er ganske mye... Så du er tryggere inni et kjernekraftverk enn i de fleste andre steder du oppholder deg. Ja, det kan jeg si. Så det er mye irrasjonalitet der, tror jeg. Ja. Man trenger mer opplysning om...

hva det egentlig handler med kompetanse. Ja, det virker jo som den irrasjonaliteten, i hvert fall i Norge, og egentlig en del andre land også, er særlig sterk på toppen av samfunnet, altså av beslutningssakerne, at det er i regjeringen, de ledende politikerne. Mhm.

Høyres landsmøte i fjor, tror jeg. Der var det vel en benkeforslag på at det skulle uttale seg litt positivt om kjernekraft. Kjernekraft, tenke på og se på det, kanskje. Og jeg tror ledelsen i Høyre prøvde å motarbeide det, men at det likevel ble vedtatt. Ja.

Og energiministeren har jo uttalt seg veldig negativt mot kjernekraft. Mens disse kommunene som du snakker om, de synes det høres veldig interessant ut. Er du på hvordan lovverket er på det? Hvis de kommunene sier at vi har lyst på kjernekraft, må de uansett ha et sånt

grønt lys fra staten og ministerer og sånt for å få lov til å bygge det, eller kan de bare bestemme det på egne? Dette kan jeg ingenting om, men det er veldig, veldig overraskende hvis ikke det krever ganske mye konsertsjon fra sentrale myndigheter for å bygge kjernkjøftverk. Men, nei, for jeg synes det er så rart siden vi pleier jo å være litt sånn på bølgelengde med våre skandinaviske naboer, og da tenker jeg sånn Finland driver med det, Sverige driver med det på en måte, hvorfor

Riktig nok sånn at Danmark driver vel ikke så mye med det? Eller jo, de gjør det i noen grad, tror jeg. Nei, de har ikke det helt klart. De har ikke det, men jeg tror de driver med å være interesserte. Det er mer sånn interesse for det. Men i hvert fall Sverige og Finland, da. Hvorfor skulle vi avvike så mye fra dem, på en måte, med det? Ja, nei, det er...

Jeg kan ikke så mye om Finland, men jeg kan tenke meg at det var litt av det samme som i Sverige. Sverige har mye vannkraft. Ikke som Norge, men ganske mye. Men før så hadde de også masse oljekraft. De har jo et oljekraftverk fremdeles, som går. Men de fleste europeiske land hadde masse oljekraftverk. Og så kom OP-krisen i 73, så olje ble mye dyrere. Og da var det, hva skal vi gjøre nå? Noen bygde kullkraftverk, sånn som Tyskland. Ja.

Det bygde også litt kjernekraftverk, mens to land bygde utrolig mye kjernekraftverk veldig, veldig fort. Sverige og Frankrike. Og det var for å erstatte olje. Ikke på grunn av miljøet eller noe, men fordi olje hadde blitt så dyrt.

Og på 70-tallet da hadde jo kjernekraft begynt å komme litt her og der, og da var det jo egentlig ganske, jeg har sett noen sånne prognoser for kjernekraft, hvordan vil det være om 50 år? Og da var det jo mange som tenkte at det ville dekke all menneskelig energiforbruk om 50 år. Da så man jo for seg det da, at kjernekraftverkene ville bli veldig anerkjent, og man så jo alle fordelene igjen, veldig lite arealforbruk, ikke noe røyk, ja.

Og masse energi og helt sånn, ja. Men sånn gikk det jo ikke. Men jeg tror det var derfor at det var såpass... Men da var det en ganske positiv stemning til kjernelagt i mange land, og sånn var det da... Eller da hadde vel disse norske reaktorene også tikk det godt enn sånn. Mm.

Men Norge hadde jo ikke noe behov for å bygge kjernkraft, for vi hadde jo ikke noe oljekraftverk, vi hadde jo så mye strøm fra vannkraften. Ja, det er derfor at man trenger det ikke. Så var det bare et sånt forsøkssystem, men det var en som heter Gunnar Anders, en norsk sterk forkjemper for kjernkraft, som hadde

studerte i USA, tror jeg, og så kom hjem og har drivkraften bak de norske kraftverkene på Kjeller og Halden. Det er litt sånn hva vi skal være som nasjon etter at oljetiden er over, på en måte. Det er sånn som jeg snakket med Sune Varoso om, på en måte, at vi har jo muligheten nå til å bli en skikkelig dyktig

ledende kompetansenasjon på kjernekraft. Vi trodde jo ikke at vi skulle bli det da vi begynte med oljenelde, men det ble vi jo. Så fikk vi masse kompetanse på det, og ettertraktet kompetanse på dype havesboring og alt mulig rart. Og det kunne vi jo sett for seg hvis vi hadde begynt med kjernekraft nå, om liksom 20, 30, 50 år, så hadde vi hatt masse kompetanse på det, og ettertraktet og...

At det kunne vært noe vi kunne eksportert og drive med. Det er veldig rart at dette er noe vi ikke kan. Det du sier med olje, det største gjenstanden som menneskeheten har flyttet ut,

Vet du hva det er? Nei. Trollplattformen. Åja, er det? Den største jensens menneske har flyttet. Hvor mye veide den var? Skal være en million tonn. En million tonn? Ja. Fy søren. Jeg tror det var det høyeste byggeverket som var bygget da det ble bygget. Ja, det er det. Høyere enn Eiffeltårn og Empire State Building. Eiffeltårn og Empire State Building er bygget for at de skal være så store og kule som mulig. Mens trollplattformen er bygget for at den skal være så liten som mulig. Ja, ja.

Men likevel så ble den større enn de andre, og den ble jo ikke bygget for at bare noen skulle synes det er kul, den ble bygget for å være en effektiv, så effektiv fabrikk som mulig. Og så ble den tøyet ut på trollfeltet, og så står den der og produserer gass. Så da har den stått der i 30 år, og så kan man sikkert stå der i 30 år til da. Men

Men det fikk vi, vi i Anførstein, jeg var ikke med på det, men Norge fikk det da. Så at vi ikke skal forklare å lage kjernkraftverk, det faller på sin egen urimelighet. Det er en merkelig innstilling, bare fordi vi ikke har så mye kompetanse nå, betyr ikke at vi kan få det veldig kjapt. Akkurat som Olli, vi hadde ikke noe perling på det før vi begynte med det. Da må vi bare finne ut av dette, og så skaffe oss kompetanse. Så ble det eksportvare i seg selv.

For jeg tenker man må ha en sånn teknologioptimisme og tenke at selv om vi ikke kan det nå, så selvfølgelig kommer vi til å klare det på en måte, at vi har den innstillingen. Men jeg tenker også apropos olje, hvorfor ble det sånn at vi bestemte oss for å ikke på en måte

på en måte raffinere den oljen selv og lage bensin og sånn her i Norge hvorfor gjør vi ikke hele kretsløpet selv for da kunne man jo ha sett for seg at vi ikke behøvde å kjøpe noe bensin fra andre land vi kunne bare lage bensin til egne biler og sånt her siden vi hadde så mye olje utenfor kysten hvorfor ble det sånn at vi eksporterte oljen ut av landet

Det kan slite opp Vi har jo et stort raffineri på Mongstad Ja, men lager vi mye bensin? Jeg vet ikke hva de lager der Kan ikke dette, nei Men disse markedene er kjempegodt fungerende Det er det Og det er veldig lave fraktkostnader Fordi skipene er så veldig store Ja

Så det er helt sikkert det ene økonomiske betraktningen som gjør at det er mer lønnsomt å flytte oljen til Nederland som blir raffinert der, for de har et raffineri som passer veldig godt til norsk. Jeg tenker sånn, for det er sikkert effektivt og sånn, men jeg tenker at vi burde fokusere enda mer på fremover da, på å kunne være selvforsynt etter hvert som...

De som fortsatt er avhengig av bensinbil, at bensinprisen stiger i taket, folk har ikke råd til å bruke bilen lenger omtrent. Hvis vi kunne gjort mye flere av disse operasjonene selv, med å lage bensin, vi kunne hatt mye mer tilgang på vår egen strøm, ikke sende den ut av landet, vi kunne hatt alt mulig sånn, at man begynner å tenke mer på den måten. Selvfølgelig er det en viss proteksjonisme i det, som ikke nødvendigvis er så positivt, men det er også sånn,

Å være trygg i tilfelle av videre internasjonale kriser. Ja, jeg er ikke helt sikker på om jeg føler det er helt, men det er i hvert fall, jeg er helt enig at det er veldig lurt å være trygg. Selvforsynt. Ja, selvforsynt, selvforsynt. Men det ser man litt på som en del av vesten. Så vesten er selvforsynt. Det er veldig fint. Det er fint, ja.

som vi lager opp, at den bensinen som vi trenger selv, jeg vet ikke hvor viktig det er, at Norge skal gjøre det, skal Norden gjøre det, skal hvert eneste fylke gjøre det, jeg vet ikke, på en eller annen nivå så er det, som at vi sender oljen til Storbritannia, eller Nedan, eller Tyskland, at det blir raffinert der, at du kjøper bensin tilbake, hvis det er effektivt, det er

Jeg synes ikke det er så farlig. Så lenge vi ikke er bort til Kina, tenker jeg, eller sånne andre land, for der så vi jo under korona at de lager visst veldig mye av medisinen vi bruker. Så det er sånn, oi, det er jo jævling av det da. Ja, så det er dumt. Og det er jo en slags kamp sak for meg, å slåss mot de som vil at Norge skal legge ned oljeutvinningen i Nordsjøen. For det er jo en del politikere som vil det, og som vil at vi skal... Det er ikke så mange som vil at det skal slutte i morgen, men det er ganske mange som vil at vi skal...

begynne nedtrappingen i morgen med sikte på å slutte innen 2030 eller 40 eller 50 og ikke til at det er mer leting og ikke noe aktivitet og det skal vel stengt holde på der

Men veldig få av disse vil at det skal bli forbudt å bruke oljeprodukter i Norge innenfor 10 eller 20 eller 30 år. Kanskje 30. Men de vil i hvert fall at vi skal... Deres viktigste budskap er at vi skal slutte å utvinne olje selv. Men hvis vi skal slutte med det, og det samtidig skal være helt nødvendig å ha olje i Norge for å...

kjøre traktor, eller gravmaskin, eller bil, eller jagefly, og stridsvogn, og fregatt, og lasteski på hurtig utavpåløy. Da må vi jo kjøpe det av noen andre. Og hvem skal vi kjøpe det av da? Russland? Eller Saudi-Arabia? Eller Kuwait? Eller Nigeria? Hvis det er deres økonomi da, med våre penger.

Ja, og være avhengig av sånne land som vi jo virkelig ikke solg på i det helt alt. Det virker jo helt fullstendig galskap, synes jeg. Det er ikke som de ikke har tenkt gjennom mer enn ett steg, liksom. Det er bare, vi vil kutte oljen, altså bare hva med steg to da? Ikke bli det andre. Ikke tenkt så langt. Vi holder oss til steg én.

Ja. Det er litt sånn Peter Pan-verden, en sånn fantasi-eventyrland. Ja, vi klarer jo sikkert uten olje, vi må heller begynne å lage hydrogen eller noe sånt. Ja, ja, ja. Det er litt sånn, at de bare håper på at de finner en annen løsning, sånn at de slipper å forholde seg til virkeligheten. Ja, jeg synes det er et veldig virkelighetsfjernet forslag, som jeg synes blir diskutert utrolig ofte som et klimatiltak. Som jeg ikke er sikker på om det har så veldig stor klimaeffekt en gang, men...

Men det vil i hvert fall svekke Norge veldig. Det er jo kjempelønnsomt for Norge. Vi tjener jo

milliarder kroner i året. Det er som at staten tar inn 200 000 kroner per innbygger til skatt fra det der. Det burde blitt fordelt på innbyggerne. Ja, det blir fordelt på innbyggerne. Det blir fordelt på innbyggerne. Ja, det går inn i oljefondet. Det blir hvert sånn julebonus hvert år. Ja, det blir brukt på enda bedre at det blir brukt på å lage billige barnehager og slikehus og høye pensjoner og sånn. Det er et veldig bra velferdssystem, så det kan sikkert...

diskutere like mye hva det skal brukes til. Men det vil helt sikkert gjøre Norge fattigere, og kutte ut norsk oljeutvinning. Men det vil også gjøre Vesten mye mer sårbar, utsatt for for

sinstilsånd til lederne i regimen som vi overhovedet ikke sorter på. Til dels er det krig med. Ja, ja, ja. For jeg tenker sånn, fordi nå er vel Norge en av de viktigste leverandørene av olje og gass til resten av Europa, eller? Etter at den der andre ble sprengt, den der linje. Altså den gassledning som ble sprengt i

i Østersund, der tror jeg det aldri gikk gass igjennom. Nei, det gjorde ikke det. Men Norge er den viktigste leverandøren av gass til Europa. Det er det. Det er egentlig et ganske utsatt mål i teorien. Ja, det kan man jo tenke seg. Fordi det er så utrolig viktig vare. Ja.

Så det er litt rart at man har lyst til å legge ned produksjonen av en så viktig vare. Hva sier det om vår solidaritet med Europa, hvis vi skal legge ned den produksjonen som Europa trenger? Det er veldig, veldig merkelig. Og det er ofte de samme personene, disse som har argumentert lenge for at vi skal legge ned den produksjonen i Nordsjøen,

De har argumentert det siste året hvor vi har tjent så vanvittig mye penger på dette her. De har argumentert for at vi bør selge dette billig til europeiske land, så de skal slippe å betale så mye for det. Så nå har de først i ti år argumentert for at vi bør legge det ned.

Og så har vi ikke gjort det da, heldigvis. Og veldig heldigvis for Europa at vi ikke har gjort det. Nå vil jeg at vi skal gi det litt billig til Europa. Det henger jo ikke på greip, det er ikke noe hvor er logikken. Den eneste logikken er hvis målet er at Norge ikke skal være så rikt. Åja, hvorfor det? Hvorfor de vil det? Det vet jeg ikke, men det er den eneste fellesnevneren i de to sammenhengene. Det er ikke bra å være rik, jeg synes det er fint det. Jeg synes det er bra vi har penger på boken. Ja.

Det er ikke noe galt med det. Det er så mange som setter likhetstegn mellom rik og ond. Alle de fattige er gode, alle de rike er slemme. Det blir veldig overforenkling. Jeg tenker det er ikke noe galt med at vi har de naturressursene som vi har og bruker dem så godt vi kan. Det er mange som er avhengig av at vi gjør det. Som trenger den norske gassen. Og

Jeg tenker det er så urealistisk at de som sier at vi må skru av oljekranene i morgen, er helt absurde påstandere, men det er det de gjerne vil. Men vet du hva som skjer da hvis man hadde gjort det, hvis man hadde skruddet verdens tilgang til olje over natta? Hvor mange mennesker som hadde dødd, og spesielt de fattigste landene, de fattigste menneskene, det er dem det hadde gått ut over først.

Så det er på en måte hvorfor man burde sette seg inn i ting før man sier sånne ting som liksom kamuflert som klimatiltak på en måte at nei, nå må vi skru av oljekranene. Men man burde tenke litt lenger før man sier det. Ja, særlig hvis man er veldig opptatt av klima. Klimaproblemet er jo i realiteten et energiproblem egentlig, for det er nesten alle klimagassurslippene skyldes jo

vår energibruk. Så hvis man er veldig opptatt av klimapolitikk og klimaproblem, så bør man sette seg veldig godt inn i, eller det er en stor fordel å sette seg godt inn i energibehovet, menneskene sin energibehov, for det er jo der det er det som er problemet.

problemets rot. Ja, men også det føler jeg at man har liksom byttet plass med hva som er viktigst da på verdihierarki, at man setter på en måte at klima er viktigere enn mennesker. Da blir det fort, da går det fort gærent på en måte. Da blir det sånn, hvis det ikke var noen mennesker her, da hadde det ikke vært utslipp, da hadde det liksom problemløst.

Men nå er det mennesker her da. Vi trenger å bruke energi, vi trenger å produsere energi, vi trenger å leve her. Og det kommer til å bli klimautslipp av at det er mennesker her på en måte. Og så må man bare akseptere det faktumet. Jeg synes man burde tenke litt mer pro-humant da. Og tenke at mennesker er...

Det er ikke sånn at klima er viktigere enn mennesker på en måte, men å huske at mennesker skal leve vi også. Det er ikke bare å redde planeten hele tiden. Ja, det tror jeg nok er et veldig viktig poeng, og det er nok et viktig poeng med den kjernkraften også, som jeg ikke fikk sagt i sted, at det er en amerikansk biolog som heter Paul Ehrlich, jeg vet ikke om du har hørt om ham, han skrev en bok som heter Population Bomb, 1968 tror jeg, hvor han spodde at på stekstallet var det veldig høy befolkningsvekst i verden,

Og mange kan jo være glad for at det var høy befolkningsvekst, for hva var grunnen til det? Jo, det var jo at det var så mange barn som gikk døde før de var fem. De fleste av oss ville synes det var bra, men han var jo livredd, for han tenkte jo at

at hvis befolkningen vokser med 2% i året, så blir den jo fordoblet etter 35 år, og etter 35 nye år så blir den fordoblet igjen, og så blir den fordoblet igjen etter 35 år. Og hvis man bare ser for seg at dette her går veldig lenge, så vil jo jorden til slutt bli dekket av tykt lag med mennesker. Ja, de fleste av oss synes jo ikke det er så veldig interessant, selv om det kanskje kan være litt morsomt å tenke det. Men han mente at dette her var veldig viktig, og at det var et stort problem, og han klarte å

få med seg veldig mange, det var veldig mange vestlige intellektuelle som var veldig redde for overbefolkning, sånn år 1760-tallet, begynnelsen av 70-tallet. Det var dagens klimakrise, var da befolkningskrise. Ja.

Og han fikk med seg amerikanske bistandsmyndigheter til å gi masse penger til befolkningsreduserende tiltak. Hva slags tiltak var det? Det var å tvangstilisere fattige kvinner i jordene. De gjorde det? Ja, de gjorde det. Så det de gjorde var at de kom med penger og sa at du kan få penger til å bygge sykehus, men for å gjøre det så må du...

å stelle seg 1000 kvinner først. Fy faen. Så det gjorde man i India, Meksiko, Guatemala, Indonesia. Hvem var det som finansierte det? Amerikanske bistandsmyndigheter særlig. Men det fikk jo med seg FN og Verdensbanken. Helt sprøtt å tenke på. Det er veldig vilt å tenke på. Men han ble spurt en gang om han...

Han var jo også veldig bekymret for miljøet, og han likte jo åpenbart ikke mennesker så godt, men han var utrolig en flytelsesrik person i den store miljøbevegelsen. Og han, om han ikke likte kjernekraft, for det var jo en billig energikilde som ikke hadde noen særlige miljøkonsekvenser, men det mente han ville være som å gi en maskingvei til et galt treåring. Aha.

Så det egentlig tyder på at han synes egentlig menneskene ikke fortjener masse billig energi. Og det er den der verdihierarkiet, at han egentlig setter menneskelig velferd. Han synes egentlig det er negativt at menneskene har velferd. Hvorfor er det kanskje han selv og de andre? Han har vel noen som han synes skal ha velferd. Men de fleste menneskene bør ikke ha velferd. De bør helst ikke ha noe særlig velferd. Tror jeg egentlig han mener. Dypest sett. Og det er dypt inhumant, som du sier. Ja, for det er jo...

Jeg føler med klimaaktivismen, klimapolitikken, at den er så misantropisk, at den er anti-mennesker. Den er sånn, mennesker er bare kreft på jorda, vi bare ødelegger. Hadde det ikke vært for menneskene, så hadde planeten vært flott og vakker og fin. Det er litt sånn tilbake til paganisme, det er Gaia, vi må...

prise jorden på en måte, moderjord. Det er greit å ta vare på planeten, men det er ikke viktigere enn menneskeheten på en måte. Vi må ha tunga rett i munnen for hva som er viktig å ta vare på. Du kan ikke drive og tvangsterilisere kvinner i tredje verden fordi du er redd for at det blir for mange mennesker for at planeten skal tåle det. Det er den tankegangen der, satt til det ekstreme. Hva er det som er viktigst på deg på hierarkiet ditt? Setter du klima og planeten

først, eller mennesker først. Og mye av det valget der vil jo bære frukter i avgjørelsene dine. Og det vil jo skinne igjennom veldig tydelig hva man setter først, hvis man sier for eksempel slå av oljekranene, for da redder vi verden. Ja, men hvor mange mennesker redder du da? Ja.

Jeg er redd for at mange av de som er veldig opptatt av klimaproblemet i dag, tror nok selv at de har menneskelig velferd først. For de vil jo ofte begrunne at vi må begrense utslippene med hensyn til fremtidige generasjoner, at de ikke skal leve i et klima som er veldig annerledes enn i dag. Men i realiteten så setter de egentlig klima først. Ja, det virker sånn.

Det er rart at det liksom bare kommer unna med det, at det er greit på en måte. Det virker som det er nesten populært med en sånn misantropisk syn, at mennesker er noe negativt, at det begynner å slå rot, at det er bra å tenke vi er overpopulasjon, vi burde bli færre. Men det er mye sånn tankegang, da. Ja, det er en veldig sterk opplevd vei i norsk.

intellektuell elite, eller hva skal jeg kalle det? Hvorfor det? Er det på grunn av postmodernismen at alt bare blir relativt og det er ikke noe verdier lenger? Alt blir bare sånn verdirelativisme. Du har dine, meg har mine. Ingen kan si om dine verdier er riktige eller mine. Alt blir bare sånn relativisme. Da flyter bare alt ut. Det finnes ikke noe hierarki av verdier lenger. Ingenting er viktigere enn noe annet.

Jeg aner ikke så mye om dette her, men jeg har følelsen at det er litt sånn religionserstatning. Jeg tror det. At man setter en natur som er urørt av menneskene, at det er en slags gud, og at alt menneskene gjør i naturen er å ødelegge. Så hver endring i naturen, enten det er å slippe ut litt CO2, eller mye CO2 for den delen,

eller å bygge en vei, for ikke å snakke om en hytte. Alt dette her er ødeleggelser som vi påfører naturen, og som gjør jorden dårligere. Ja, vi dyrker en annen Gud, bare fordi vi har blitt sekulære, og vi ikke har kristdommen sånn lenger, betyr ikke at vi ikke har noen Gud lenger. Du er bare ikke bevisst på hvilken Gud du har. Og den nye Guden du dyrker heter klima, og den heter planeten, og den heter...

å ta vare på miljøet, bare at du ikke vet det selv. Ja, og at hvert menneskelig inngrep er negativt. Jeg tror det. Jeg tror det er farlig. Jeg tror ideologi er farligere enn religion. For i religion har du i hvert fall bevisst på hva du tror på. Mens i ideologi går du rundt med en Gud du ikke er klar over at du har. Her er det veldig mange som tror at den er rasjonelt begrunnet og vitenskapelig belagt. For eksempel kronologi.

klima, det er jo mange som tror at både ved to grader, hvis temperaturen gjennomsnittlig global temperatur blir to grader høyere enn den var i det de kaller før industriell tid, så kommer det til å bety katastrofe for menneskeheten. Veldig mange tror det, og mange tror at forskningen sier det. Hvorfor tror du det? Og det sier ikke forskningen. Så det er egentlig en... Hva skal jeg si? Den minner sånn sett veldig om religion. Vi vet at den ikke er begrunnet til forskning, men veldig mange av de som tror på dette her, tror det er begrunnet til forskning. Og der er det litt...

Sånn sett skiller den seg litt fra klassisk religion, fordi de fleste religiøse skjønner jo hva som er religion og hva som ikke er det. Jeg føler hele klimaforskningskrevet har blitt en klimareligion, synes jeg, sett utenifra, fordi den ikke er mottagelig for kritikk, fordi det virker som det er en ønske om konsensus, at det skal være konsensus, og de som utfordrer konsensus, de må slås ned hardt.

fordi vi kan ikke ha noe av det. Jeg føler at det er veldig uvitenskapelig, at hvis du er ordentlig vitenskapsmann eller kvinne, og dyrker vitenskapen, så skal du ønske kritikk velkommen. Vær så snill, kritisere arbeidet mitt, gjør hva du kan for å angripe

det er vi veldig gjerne å få det testet for å se om det holder vann og hvis ikke, supert, da kaster jeg hele greia og begynner på nytt for vitenskapen skal være interesseløs du skal være opptatt av sannheten ja, du skal være opptatt av sannheten og avkrefte hypoteser er det viktigste man driver med og vi så jo at dette var ganske morsomt for

Et par uker siden så kom en notat som ble publisert på Statistisk sentralbyrås nestider. Det var to forskere som hadde publisert en analyse som de hadde gjort av temperaturdata. Dagsvik, heter han vel Jon K. Dagsvik? En som heter Jon Dagsvik, en andre heter Sigmund Mohn.

Begge var på grunn av å bli pensjonister, men aktive forskere da. Og så hadde de skrevet en, hvor de hadde analysert temperaturdata, og så hadde de funnet ut at temperaturdatene, den statistiske metoden de brukte da, så fant de at temperaturen

På veldig mange steder, veldig mange av disse temperaturseriene de så på, de hadde undersøkt temperaturutviklingen i 75 byer over hele verden, og så hadde de fra 1800-tallet frem til i dag, og så hadde de funnet ut at den variasjonen fra år til år var såpass sterk, at selv om det så ut på grafen som om veldig mange av disse stedene hadde opplevd en temperaturøkning de siste 50 årene,

så klarte ikke den statistiske testen deres å skille det fra den normale årlige variasjonen. Så da skrev de i samdraget, som ble lagt ut på SSB, at de ikke fant tegn til at menneskene i CO2-skip hadde bidratt til økte temperaturer. Åh.

Jeg synes jo de hadde trukket konglusjonen veldig langt, for de hadde jo ikke sett på sammenhengen mellom CO2 og temperaturer. De hadde bare sett på temperaturer. Og den testen der er veldig streng, så man må ha ganske sterk temperaturøkning for å finne. For at testene skal si at det er temperaturøkning. Ja, riktig.

Men det ble jo veldig hardt angrepet, og ikke bare de, men særlig SSB ble veldig hardt angrepet for å legge det på nettsidene sine. Det er veldig uvitenskapelig. Veldig uvitenskapelig, for man skulle jo som du sier tenke at forskere kan se på, ja, du sa en test etter her, men det er jo litt enkelt kanskje, og bare se på temperaturen, vi må jo dytte inn hvorfor temperaturen endrer seg, og den testen der blir jo veldig...

grovkorn ut. Det kunne man jo tenke seg at man ville kritisere dem, men i stedet så kritiserte de disse forskerne, for det første var de pensjonister, det var jo galt. Og for det andre så var det ikke klimaforskere. Jeg tror ingen kritiserte dem for at de var... Det var jo ikke at det var to eldre herrer. To eldre herremenn var det en fremtredende klimaforsker i Bergen som mente at det var et relevant argument, at det var to eldre herremenn. Ja, fysj og fysj. Det går ikke, vet du.

Og da er man som du sier egentlig ikke interessert i forskning og sannhetssøken lenger. Så da har man blitt klima... Hvis man er mest opptatt av klimapolitikk, så vil man kanskje mislike at det kommer noen som stiller spørsmålstegn ved konsensus. Og da angriper man dem som stiller spørsmålstegn ved det. Men hvis man er mest opptatt av klimaforskning, da er man veldig glad i de som stiller spørsmålstegn ved det. Ja.

Så det kan egentlig tyde på at mange av disse som vi tenker på som klimaforskere, egentlig er klimapolitikere. Så det er klimaaktivister. De er egentlig ikke så veldig opptatt av klimaforskning lenger. De er mest opptatt av klimapolitikk. Fordi du går fra å være klimaforsker til klimaaktivist.

når du ikke lenger er interessert i å søke til sannheten, men du er interessert i å bekrefte det du allerede har forsket deg frem til, og antar og vil at skal være riktig. Ja, og bruke veldig mye av kreftene sine på å fortelle politikere og beslutningssakere hva som må gjøres, og ikke bruke så mye av kreftene sine på å undersøke hvordan verden henger sammen. Hvorfor har det blitt sånn da? Hvorfor har klimaforskere blitt til aktivister og politikere? Det er...

Jeg tror det også henger litt sammen med dette som vi snakket om i stad, at det er den religionen med sånn natur som ikke er påvirket av menneskene, at det er det de vil veldig, veldig gjerne. De vil ha en atmosfære med 280, det som heter, ja, ppm, CO2, ikke 410, sånn som det er. Ja.

Det som også er ganske interessant er jo at de fleste av disse som er klimaforskere, det er jo naturvitere. Så de har kanskje studert havet, eller at de kan veldig mye om atmosfæren, eller hvordan CO2 som molekyl reagerer når den blir truffet av sånne lysbølger. Men de kan ikke så spesielt mye om samfunnet. Så de vet ikke hvordan samfunnet klarer å tilpasse seg, at det blir to grader varmere i løpet av 100 år. Det er jo samfunnsvitere, kanskje økonomer og historikere og sånt, som kan fortelle en del om det.

Men disse klimaforskerne er åpenbart veldig, veldig... De er jo redde for hva som skjer med samfunnet når det skal bli to grader varmere, og de forestiller seg at det skal være en enorm katastrofe for samfunnet over hele verden, at det blir to grader varmere. Selv om det ikke er noen forskning som dokumenterer det,

Men hvorfor de er så redde for det, det vet jeg ikke. Jeg synes det er veldig rart. Jeg synes de har et syn som de vil forfekte. At dette her er det jeg vil få frem. Og så tror jeg også at det er...

Prestise, jeg tror det henger sammen med dette at nå har vi forsket så mye og jeg er mye ansett som den fremste eksperten på det er mye sånn type omtale av disse klimaforskerne at det er nesten et hierarki der at noen er veldig interessert i å beholde den prestisen kanskje

og at hvis noen skulle komme og utfordre de her beregningene som de har gjort, eller disse funnene som de har, at det går mye på ego og sånt, at ingen skal komme her og komme her. Hva kan hende? Jeg vet ikke. Men det er jo åpenbart en veldig sterk sammenblanding mellom klimaaktivisme og klimaforskning. Kan det være mye økonomiske interesser også i dette her?

Det tviler jeg egentlig på. Jeg tror det er mye mer ideologi. Jeg tror det også. Og litt sånn...

halvreligion, hvertfall. Det er en personlig oppvisning. Hva jeg kan tenke høyt er at mange sånne organisasjoner er avhengige av støtte fra staten, myndigheter til å fortsette å være en organisasjon. Det vil ikke være behov for en organisasjon hvis det viser seg at beregningen deres er feil. Så da må de jo fortsette å forfekte at det de har kommet frem til er det som er riktig.

Ja, man kan jo se forskere, men jeg synes jo det er veldig rart hvis sånn som CISRO, for eksempel, som er en stor forskningsstiftelse på Universitetet i Oslo, som foreldre ledes av Kristin Halvorsen, den kjente forskeren. Jeg

jeg tror ikke lønnsnivået der er sånn kjempehøyt. Jeg tror de fleste som jobber der brenner nok for saken, og er litt sånn klimaaktivister, og tror selv at de gjør noe veldig bra for menneskene, og sikkert mange der som gjør det også, men jeg tror ikke de tjener noe spesielt mye bedre der enn de ville gjort det andre steder, som vanlige forelesere i fysikk, eller havstrømmer, eller hva det nå er. For det virker som akkurat Sisero fremstår jo som klimakirke, på en måte, i denne saken her, at det blir sånn håreisen, og jeg har merket at veldig mange også mennesker innenfor

samfunnskommentatorer og sånn reagerte veldig sterkt på måten Cicero opptrådde det her da at det er liksom ikke bare meg eller deg som sitter der og sier det, det er veldig mange som mente det at dette er ikke sånn vi driver vitenskap på en måte, og hvorfor skulle akkurat klima skille seg ut fra alle andre hvis dette hadde vært en viktigst annen vitenskap så ville vi sett på det som uhørt stå inn for medisin eller en annen forskning så ville jo ikke dette vært

Det er vel kanskje noen områder som...

er litt sånn på siden. På siden av klima så er det kanskje litt sånn kjønn. Ja, kjønn, ja. Man kunne tenke seg at hvis jeg hadde funnet ut at at menn eier seg bedre til lederposisjoner enn kvinner. Ja, ja. Det hadde ikke vært sånn kjempe lett å provisere det. Uansett om metoden hadde vært helt fullstendig sikker. Men

Mens hvis man hadde brukt en litt dårlig metode og funnet ut det motsatte, at kvinner regner seg bedre, det hadde vært mye lettere å komme inn unna med da. Ja, sant. Så det er noen sånne forskningsfunn som er såpass politisk ukorrekte at de krever mye sterkere bevis enn andre. Hvis Dagsvik og Moen hadde brukt, jeg synes det er egentlig en litt dårlig metode for å slå fast det de slår fast, men hvis de hadde brukt den samme metoden og funnet ut at jo, det blir varmere på jorden nå. Ja.

Det hadde jo ikke noen reaktivitet på dem. Her er det noen kreative forskere som har brukt en ny metode. Det er jo kjempebra, vet du. Da har vi bare enda flere spikere i den kista og banket inne, vet du. Supert, altså. Og så tenk at det er to eldre herrer nå. De er jo pensjonister til og med. Ja, det er masse erfaring å ha funnet ut. Masse erfaring, vet du. Nå skulle vi vel vente på noen feiring og noen kake for at de har funnet ut frem til dette.

Det er ikke sånn vitenskapen skal operere. Den burde jo være helt interesseløs. Men jeg tror at vi er mer irrasjonelle enn vi tror. Vi tror vi er så avanserte og objektive og vitenskapelig orienterte som mennesker og som samfunn. Men så er vi egentlig ikke det. Vi er veldig preget av våre ideologier og våre dragninger hit og dit, og følelser og prestisje og interesser og koblinger og relasjoner og

Og bare til deg selv, hva du har jobbet med hele livet. Jeg har hatt en lang karriere og jobbet med noe i 50 år, og så kommer noen og sier at alt det du har gjort er feil. Hvor åpen er du for å si, ja, det er sant det. Jeg kaster alt i arbeidet mitt, fordi det du sa her. Da skal du være en ganske sterk person. Det er det du burde, hvis du er en skikkelig bra person.

vitenskapelig orientert forsker. Men da var det ikke det SSB sa da. Nei, nei, nei. Jeg bare satt på spissen på at man burde ha den innstillingen. Men det var noen som, eller ganske mange, sa at det var det SSB sa. At de sa at all klimaforskning hittil er feil. Men det var jo ikke det de sa det helt. De sa bare at de kunne ikke...

den strenge testen deres kunne ikke bekrefte at det hadde blitt varmere. Den kunne ikke bekrefte at det ikke hadde blitt varmere. Det var ikke det de testet. Nei, nei, nei. Det var et eller annet med at de prøvde å si at vi kan ikke fastslå kausalt at det er på grunn av mennesken at det har blitt varmere. At det kunne ha blitt varmere på egen hånd. Nei, det var ikke det de testet. De testet bare om de hadde en null-hypotese om at temperaturen er stabil, eller innenfor disse naturlige variasjonene. Ja.

som jo er ganske sterke fra hvert år og så testet de om når man ser på grafen så ser det ut som om temperaturen har steget de fleste steder i verden de siste 50 årene det har blitt varmere og så testet de ja, er den oppvarmingen de siste 50 årene kan den skylles denne naturlige versjonen fra hvert år? ja

som bare er litt sånn tilfeldig, akkurat litt sånn mye oppover det siste året. Og da fant de ut at en nullhypothese om at temperaturen er stabil, kunne ikke forkastes. Ja, ok. Hvis nullhypothesen hadde vært at det har blitt varmere de siste 50 årene, så tror jeg ikke de kunne forkastet den heller. Nei. Nei, for det skal til mye...

mye mer til å forkaste nullhypotesene. Men det ble også lansert som et såkalt discussion paper, som det heter da, og det er nettopp ment for å bidra til, oppfordre til debatter rundt dette her, og det eneste de får er bare noen pangsmelte dører i ansiktet. Da kan man tenke også dette, to pensjonerte forskere som ikke er avhengig av jobben sin, eller detekten fra det, og

Jeg tenker at de turte å gjøre det, men hvis man får den reaksjonen, hva slags oppfordring er det til unge forskere som kanskje nettopp har fått seg en jobb eller er på jobbmarkedet og skulle i det hele tatt tørre å publisere politisk ukorrekte funn? Da lager du snevrere og snevrere og snevrere mulighetsvindu for at noen skal tørre å komme med ting som ikke er politisk korrekt. Det er egentlig veldig...

bekymringsfullt, og jeg skriver jo ganske mye i Nerve, og jeg viser egentlig om klimaproblemet. Jeg prøver å lese hva som forskningen sier, og gjerne hva klimapanelet sier, og skrive det. Som ofte er det ganske sterk strid med det klimaaktivister sier. Klimadursene er mye mindre enn det ofte påstås.

Og jeg har fått ganske mange beskjed fra professorer på norske universiteter om at jeg er modig, som tør å si dette her. Så det tør ikke de å si, de som er professorer på universitetet. Og når man er professor, da er jo egentlig noe av penget med å være professor, at man er ganske fri til å si det man tror er sant. Ja, du burde si det du tror er sant. Samfunnet er avhengig av at du gjør det. Ja, men de er jo avhengig av

tilskudd fra forskningsrådet? For eksempel? Ja, men det er liksom... Få lov til å bli med på prosjekter og få lov til å holde på med... Men det er så feil, synes jeg, rett og slett. Fordi en del av...

jobbeskrivelsen deres som professor er ikke det å bidra med kunnskap, altså kunnskapsformidling ute i samfunnet når du står opp nå, da blir eller være lærer eller lektor eller på universiteter og sånt nå, og være forsker da skal du jo også bidra med kunnskapen din skal du jo dele den med resten av samfunnet og da sitter du bare, jeg er redd jeg tør ikke å hev ikke skape bølger her av

Jeg synes at det er rett og slett feigt, og det er skadelig for samfunnet. For da sitter vi igjen med en veldig enfoldig, endimensjonelt bilde av det politisk korrekte, det safe, det som ingen tør å utfordre. Og så blir vi bare snevrere og snevrere i samfunnet. Ja, det er veldig farlig. Veldig, veldig farlig. Jeg tror vi bodde i gamle Sovjet, hvor det var politisk korrekt. Og hvis du tråkker utenfor den lille boksen som du skal leve i, så kommer...

Da kommer politiet og tar deg. Det er jo ikke det. Vi bor i Norge, moderne land. Jeg tror at

Jeg tror vi er unødvendig redde som forskere og professorer at hvis bare en hadde begynt, så hadde to begynt, så hadde tre begynt, så hadde fem begynt, så hadde ti begynt, så ser man at det var ikke så mye å være redd for. Man har så lav terskel for å være redd. Ja, det kan godt hende. Jeg vet ikke. Forskningsrådet er jo veldig opptatt av det de kaller bærekraft. Det er litt uklart akkurat hva det er, men det handler jo veldig ofte om å redusere klimagassutslippene. Så forskningsrådet er jo veldig opptatt av det.

Så hvis man skal ha et prosjekt som handler om hvordan Norge skal redusere klimaslippene, så er det mye lettere å få penger enn hvis du har et prosjekt som handler om å vise at mennesket er veldig tilpassningsduktet til klimaendringer. Jeg synes det er nesten litt sånn leit hver sånn korrupsjon, at man endrer hva man er opptatt av, hva man sier, hva man forsker på, for å prøve å oppnå et gitt mål, et gitt utfall.

for å være sikker på å få forskningsmidler. Ja, det er i hvert fall veldig skadelig for samfunnet. Dette er jo kunnskapssystemet. Vi bruker jo mer penger enn noensinne på forskning, og at vi skal finne ut hvordan verden henger sammen. Og hvis man ikke tør å stille... Det er et spørsmål om at man ikke tør å stille, fordi man er redd for at man ikke skal få penger, eller at noen ikke vil like det svaret du kommer til. Da er man ikke forsker lenger. Så blir det ikke så veldig mye kunnskap. Jeg synes man burde ta hatten sin og gå, ja. For da er du ikke forsker lenger.

Da er du en som søker de svarene du har sett deg ut, som du tenker at det er det safeste svaret å få. Det er det safeste veien å gå. Da meler du sin egen kake, liksom. Da er du ikke interessert i å søke sannheten lenger, da. Nei. Ja, det er veldig skummelt. Ja, hva er det der togradersk greiene også? At folk prater om dommedag, og at nå går verden under på en måte, at det er...

Du sa at så mange tror at det blir forferdelig på jorda. Ja, det er ganske interessant. Vi får jo stadig høre. Det arrangeres jo meningsmålinger. Tror du på klimaetringene? Tror du klimaetringene er menneskeskapt? Og der er det jo en del mennesker som ikke tror på klimaetringer. Og det er en del som tror at det er klimaetringer, men det er ikke menneskeskapt. Eller som tror at de...

ikke først og fremst menneskeskapt og de blir kalt klimaskeptikere og det er jo cirka en fjerdedel tror jeg i Norge som er det forskjellige analyser kommer til litt forskjellige tall da men da sier det at en av fire nordmenn tror at enten at det ikke er klimaendringer i det hele tatt eller at disse ikke primært skyldes menneskene men naturlige svinninger for klima endrer seg jo naturlig også det har det gjort mange ganger og det er det stadig ja

Men det er jo også en annen undersøkelse som gjennomføres ganske ofte, og det er jo at hva tror du klimaendringene fører til? Og da er det at det blir litt vanskeligere å bo noen steder i verden, at det blir mindre mat, at det blir fattere havestiger. Og det er et alternativ, det mest autrerte alternativet er at menneskeheten blir utslettet. Det er en av fire normene, tror jeg. Skjult. Og hvorfor tror du det?

Nei, det kommer tilbake til det. Men det er ganske morsomt, fordi det er jo åpenbart at vitenskapen, sånn som jeg oppfatter den, jeg er ikke fysiker, men jeg oppfatter at de fleste vitenskapsfolk mener at CO2-utslippene til menneskeretten har bidratt til at det har blitt cirka 1 grad varmere enn det var i 1850.

Det er en måte sånn konsensus. Noen mener kanskje litt mer, noen litt mindre, men det er blitt en grad varme, cirka. Og de fleste mener at det aller meste av dette skyldes menneskelige CO2-utslipp. Og litt metan, men særlig CO2. Så de som mener det, de er helt på linje med vitenskapen. Mens de som mener at dette her har ingenting med CO2-utslipp å gjøre, de er helt på den andre siden.

Og Greta Thunberg mener jo for eksempel at alt sammen skyldes menneskelighet og sodaskip. Og det mener FNs klimapanel også. Men for at det skal være en klimakrise så er det ikke nok at det har blitt en grad varmere på grunn av menneskelig oppvarming. Det må jo også være veldig, veldig alvorlig for menneskene at det blir en grad varmere. Hvorfor ikke snakke om at det skal bli to? Og her sier jo klimapanelet at det ikke er så alvorlig.

når man leser rapporten, så står det det veldig tydelig at det er ikke så veldig alvorlig. Så de som ikke tror på klimaendringer i det hele tatt, for dem er det egentlig ganske nær klimapanelet i hva som er konsekvensene for menneskene. Og der sier jo Greta Thunberg og mange med henne at hvis det blir halvannen til to grader varmere, så blir det slutten på sivilisasjonen slik vi kjenner den. Og det står det jo ingenting om i klimapanelet, men likevel så er det veldig mange som presenterer og snakker om Thunberg

Som om hun presenterer vitenskapen. Og hun presenterer vitenskapen på det øverste nivået, altså at CO2-utslipp fører til klimaendringer. Men hun presenterer ikke vitenskapen på det neste, som er egentlig mye viktigere da. Hva er konsekvensene for menneskene? Men i avisen så blir hun stadig presentert som at hun presenterer vitenskapen korrekt. Og når Guterres, FNs generalsekretær, Antonio Guterres, presenterer nye...

rapporter fra klimapanelet, så snakker han jo om at nå har vi åpnet helvete sporter, og dette er sånn, nå har menneskeheten tegnet en selvmordspakt, så dette er siste advarsel, sa han for en stund siden. Det var ikke siste advarsel. Kommer en til. Så er det en siste frist. Så høres han ut som om han er på Greta Thunberg-sporet, men det står ikke det i rapportene.

Men når journalistene skriver om hva han sier, så skriver de jo, eller de skriver jo om hva han sier, de skriver i veldig liten grad om hva som står i rapportene. Det er fryktelig mye arbeid å lese i rapportene, og veldig, veldig kjedelig, og ja. Men han er jo sjefen, liksom. Han burde jo vite hva som står i rapportene selv. Ja, det kan gå til at han vet det, men at han synes det er morsomt å komme i avisen, eller at det er en måte sånn at man får oppmerksomhet om det, og at det er et sånn alvorlig problem, at vi får heller overdrive litt. Hensikten hele livet midler. Ja.

Men det har jo ført til at en av fire nordmenn tror at menneskeheten vil bli utryddet hvis det blir 2, 3 eller 4 grader varmere. Og det er jo helt fullstendig absurd, for vi klarer jo alle å forestille oss et sted hvor det er 2, 3 eller 4 grader varmere enn der vi selv bor. Og der bor folk nesten helt lik, sånn som du gjør der hvor du selv bor. Men jeg skjønner ikke hva du vil drive med. Jeg trodde vi var så objektive og rasjonelle. Vi er jo ikke det.

Men hva sier FNs klimarapporter om hva konsekvensene vil bli da? Hva er det de mener det vil bli dersom det blir 2-3-4 grader varmere? For det første så er klimapanelet veldig opptatt av usikkerhet. Det synes jeg er veldig bra. Dette er forskning, synes jeg. Da er man opptatt av det. Veldig viktig å skrive om usikkerhet. For en viktig ting er jo at man vet at hvis det blir mer CO2 i luften, så blir det varmere. Men ekstra CO2 når det...

har mindre å si jo mer CO2 det er fra før. Så det måtte jo gå fra 280 til 410 ppm, sånn som vi har gjort da. Det har kanskje bidratt til 1 grad. Det er vel 130 ppm til, bidrar med mindre enn 1 grad. Er det utgangspunktet man tenker seg. Men det kan være at man har varmet opp 1 grad tidligere,

bidrar til selvforserkende effekter, slik at hvis isen på Nordpolen smelter, så blir det mindre varmen som blir reflektert ut, og mer som blir tatt opp av havet. Det er mest metan i tundrene i Sibir, kanskje den smelter og så slipper det seg ut. Så klimapanelet regner med at disse selvforserkende effektene gjør at det blir like mye effekt å gå fra fra 280 til 130 som det er fra

de 130 ppm som vi har hatt at det blir like mye oppvarming av de neste 130 da men med sånn kjempe stor usikkerhetsvifte som de skriver mye om at det er veldig usikkert og det er veldig bra og sånn er det på veldig mange områder Jans hva skjer med produksjonen av vete i verden hvis det blir en grad varmere til det er jo ikke så godt å vite kanskje fordi det foregår hele tiden sånn utvikling av nye arter med vete

Så det kan hende man klarer å lage nye arter som klarer å tilpasse seg disse klimatrykkene. Kanskje det blir mye bedre å dyrke vedte i Norge, eller Kanada, Kazakhstan, eller Russland, hva skjer med nedbørn? Det er umulig å vite, hvis det blir...

Det er allerede litt i tørrelselaget for vanlig landbruk rundt Middelhavet og sørvest i USA. Av naturlige årsaker. Det regner litt for lite her. Det er et fantastisk klima for mennesker. Men det regner litt for lite til at det skal bo veldig mange mennesker her. Men vi pumper opp grunnvann og klarer å vande og sånn likevel. Men hvis det blir enda tørrere, så blir det mye dårligere forhold for landbruk. Men jeg er ikke så sikker på hva som skjer. Nei.

Så hvis det blir mye tørre, da blir det dårligere forhold for landbruk. Da må vi bare ha teknologioptimisme på at vi klarer å omvente oss mot det, fra havet og fjerne saltet, og så lage vanlig vann. Ja, og vi vet jo hvordan man skal gjøre det. Så at man får til det, og at man klarer å bruke mer presisjonslandbruk, sånn at man ikke trenger å bruke så veldig mye vann. Man kan gi bare vann akkurat der hvor det trenger, akkurat på røttene. Det kommer helt sikkert til å bli stor utvikling på det fremover også. Ja.

Men når man legger sammen alle effektene av klimaendringene på både landbruk og på hete bølger, hvordan det vil skade folk, og at det blir bedre formularer av myggene, og at havet kommer til å stige mer styrteegn, det er jo kanskje den viktigste effektene, at det blir mer styrteegn, det har vi jo sett i Norge i sommer. Da tror FNs klimapanel at hvis det blir to grader varmere, så vil effekten av alt dette her, tilsammen, være sånn i størrelsesorden 2-3% av BNP. Ja.

Så det blir omtrent det samme som verdens, det er sum for hele verden, og det er jo tilsvaret omtrent veksten i verdensøkonomien fra ett år til et annet. Så hvis det blir to grader varmere i år 2070 da, for eksempel, altså vil disse skadene som skyldes klimaendingene gjøre at gjennomsnittlig velstand i verden da bare blir på 2069-nivå. Ja. Ja.

Kan leve med det. Når man leser om disse klimarapportene, så får man inntrykk av at det i hvert fall ikke skal bli bedre enn i dag. Det skal bli dårligere. Det får man inntrykk av. Det blir kanskje ikke et helvete, det er å ta i. Men det skal vel bli dårligere enn i dag, i hvert fall. Men det skriver jo ikke klimapanelet. De tror ikke det. De tror det skal bli bedre overalt, men at det skal forsynke fremgangen litt.

Hvorfor blir ikke han gutteret sparket fra jobben sin da? For å få med løgner? Og det synes jeg er veldig, veldig, veldig trist at ikke klimaforskere, seriøse, gode klimaforskere, som er på en måte fysikere, eller samfunnsforskere for en del, men som har vært med å skrive disse rapportene, ikke...

ikke går ut og ber ham om å dempe seg da, for å være mer ærlig og redelig. Vi mister jo troverdighet når vi hører dette her, han sier en ting, og så de forskerne som er ansatte og sånt, kommer frem til helt andre ting. Hva er dette for en organisasjon? Ja, det synes jeg er veldig rart. Veldig, veldig rart.

Og særlig siden så mange land legger den rapporten til grunn, på en måte, de papirene de kommer med. Man viser jo alltid til, det er FNs klimapanel, FNs klimapanel, det er dem hele tiden. Ja, og det er veldig gode rapporter. Det er kjempegode. Det er veldig lange da. Det er veldig slitsomt, det er veldig slitsomt å lese dem. Men er det noen andre konkurrerende organisasjoner, liksom sånn at det ikke bare er dem? Finnes det noen andre som driver med å jobbe med dette her, eller er det bare FNs klimapanel som er liksom hoved, de facto, fasiten på?

på dette. Det er hvertfall den største og viktigste. USA har noen lignende prosesser på gang, hvor det også blir lagt frem det som kalles assessment reports, hvor det går gjennom en

av fagfolk som går gjennom veldig mye av den forskningen som finnes for å skrive rapporter som er oppsummering av forskningen. Men holdningen til forskerne og miljøet i FNs klimapanel, er det tilsvarende sånn som vi har sett ved Cicero? At de for eksempel ikke har noe lyst til å høre om noen andre funn, eller noen andre kommer med noen andre typer rapporter?

Ser vi tilsvarende holdning fra dem? Er det eksempler på det? Eller er de mer åpne for at andre kan ha andre innspill og synspunkter og annen forskning? Det kjenner jeg ikke så godt til. Men Cicero er jo ganske godt representert i klimapandelet. Det er jo flere Cicero-forskere som har jobbet i klimapandelet. Så hvis det er tilsvarende folk der som Cicero, så kan man tenke seg, mener jeg da, at hvis de andre også har den typen holdning,

Så lover jo ikke det godt for andre som har lyst til å komme frem med alternative innspill, eller syn, eller funn? Ja, det kan hende at det er en sånn holding der, og at det viktigste for dem ikke er å komme frem til sannheten, men å påvirke politikken. For det har jo vært mange andre syn på dette her. Du har jo disse som heter klimarealistene, og så har du jo, jeg husker det var en eller annen sånn rapport som var signert av noen sånn som Tudor,

tusen forskere, eller hva det var, jeg husker ikke nøyaktig antall, men jeg husker at det var en eller annen rapport som de kom frem til, og så var det masse, masse forskere som var sinert på dette med et alternativt syn på dette med klima. Jeg vet ikke om du husker hva det var for noe. Det var som et klintel, vet du hva jeg mener? Ja, et eller annet sånt, hvor det var masse, masse folk. Det blir jo selvfølgelig bare...

avfeidet som at nei, disse er ikke den riktige kunnskapen, disse er ikke den nødvendige bakgrunnen. Veldig mye sånn personangrep på andre syn på dette med klima. Så de prøver på en måte å karakteredra på alle som kommer med andre synspunkter. Det synes jeg også er veldig uvitenskapelig.

Det er som vi var inne på, hvis de hadde kommet med samme syn, eller enda mer drastisk syn på at nei, dommedag kommer ikke om ti år, det kommer i morgen. Så bra forskning dette er, dette var jo kjempe-messig. Det er flotte greier. Det er ikke en interesseløs holdning. Ja, men dere er oppsatt av resultatene og konvensjonene, og ikke så veldig oppsatt av metoden alltid. Ja, ja, ja. For jeg tenkte på dette med, det er jo noen fremtredende forskere som har vært veldig tydelige med

andre syn, jeg vet ikke om du har hørt om han Richard Linsen som jobber ved MIT. Hva tenker du om synene hans for eksempel? Jeg så videoen min om hva han pratet om, og jeg husker vel essensen av det han sier er at jo det blir varmere, og det blir mer CO2, men vi

Vi kan ikke nødvendigvis slå fast at det blir varmere på grunn av CO2. Det kan ikke alltid være motsatt, at det blir mer CO2 fordi det er varmere. Det er et av hovedpoengene hans, at det ikke er kausalt nødvendigvis, det er bare at man ser at de her gravfølgene følger hverandre. Ja, omvendt kvalitet. Ja, det er jo en...

Sikkert en hypotese. Jeg kan ikke dette her. Jeg er egentlig bare stole på klimapanelet. Men jeg er stole på klimapanelet både når det gjelder den kausale sammenhengen, altså oppvarmingen skyldes CO2, men også at konsekvensen for menneskehetene ikke er så katastrofal. Jeg synes egentlig det er det som er det viktigste, og det er veldig viktig for meg å fortelle til barn og unge og egentlig alle at verden går ikke til helvete. Du ødelegger ikke verden, sånn som en del...

opplever at en del har veldig lyst til å fortelle vanlige nordmenn da, at vanlige liv ødelegger verden. Så nei, den gjør ikke det. Og klimapanelet tror heller ikke det. Og så er jeg opptatt av at vi må ha en sånn fornuftig klimapolitikk, sånn som vi snakket om innledningsvis, at

Hvis hver eneste kilo CO2 er en trussel mot menneskelighetens eksistens, da må jo alle tiltak være veldig, veldig viktige. Så da må vi jo bare stenge Nordsjøen. Men hvis det er sånn at, nei, det ødelegger ikke vår eksistens, og det er sånn også at vi trenger den energien, hvis den er veldig viktig for oss, da er ikke det å stenge Nordsjøen et veldig godt politisk alternativ.

Så det forslaget om å stenge Nordsjøen, det bygger etter mitt syn på at man har en veldig overreven oppfatning av trusselen ved klimaendringer, og en veldig underreven syn på hvor viktig det er med tilgang på mye energi for et industriland. Det er en sånn alarmisme der, at det er sånn at man dyrker en alarmtilstand, at det er nesten blitt hauset opp av selvforsterkende og

Det virker som noen ønsker at vi skal leve i en alarmtilstand. Og i media tenker jeg vi må ta mye av skylden for det, fordi det virker som for det første at frykt selger. Ja.

At jo mer de kan komme med svære overskrifter, så får de flere klikk, og så får de flere annonsinntekter. Og hvis de kan få folk i en sånn tilstand av frykt, så har de dem liksom på limpinnen. Da kan de få dem til å klikke på flere artikler om hvor ille det går med verden, og hvor nærme vi er i dommedagsklokka, liksom.

så det virker litt sånn kombinert med at ekte journalister burde jo undersøke dette her før de skriver noe de burde jo faktisk lese de rapportene og sånn som vi snakker om her og heller skrive nei, det stemmer ikke det gutteret skriver og sier fra den talestolen de sier ikke det i de der rapportene at verden går under

De burde jo på en måte gjøre jobben sin, hva er det vi skal med journalistikk og aviser ellers, hvis ikke de prøver i hvert fall å formidle oss sannheten. Ja, man tenker jo ofte at, eller alle som har lest en nyhetsartikkel, hvor de selv opplevde det som skjedde, der hvor nyhetsartiklen skal dekke, har jo lagt merke til at det er utrolig underaktig, det som står i avisen.

og vi er jo sikkert ikke noe bedre de fleste av oss når vi forteller om noe så er vi sikkert ganske unøyaktige men man tenker jo at at den unøyaktigheten at det ikke er noe systematikken sånn at noen ganger så er det unøyaktig sånn og noen ganger er det sånn og hvis hvis man liser flere aviser så så får man et ganske godt bilde av det

Men på dette feltet, på klima og miljø, så synes jeg ofte at det er en veldig systematisk skjevet. At det er alarmisme som man snakker om, som er ganske slekt med den alarmismen som er i mye av forsknings- og akademia. Man legger veldig vekt på, og den underliggende troen er den samme, at alle menneskelige inngrep er negative. Det er det som kanskje ligger under det.

At vi er, menneskeheten er noe ondskap på jorda, at jorda var så ren, det er sånn puritansk greie, at jorda hadde vært så ren og fin uten oss. Hva er det vi gjør for noe? Ødelegger planeten, stakkars planeten. Det er liksom alt sammen snudd på huet, at det er liksom, ja, men planeten er jo til for at vi skal leve her. Og så glemmer man hele det perspektivet. Så det er noe sånn veldig anti-humant der, synes jeg. Ja, det synes jeg også er veldig anti-humant. Det er jo litt relatert til dette her, men det er...

I april så publiserte Naturvernforbundet en sånn rapport om nordmenns konsum. Hvor mye natur ødelegger det? Den rapporten som de publiserte var basert på en rapport fra Sintef. Og så fant Naturvernforbundet, eller Sintef da, hadde funnet ut at nordmenns konsum hadde bidratt til at det ble ødelagt tre ganger så mye natur nå som det ble gjort for syv år siden.

Og så synes jeg det var veldig rart, fordi jeg tenker at en vanlig nordmånskonsum er jo økt de siste 20 årene. Men mestparten av det konsumet som ødelegger natur, det er jo mat. Mat er jo veldig arealkrevende. Man må hugge ned masse skog og så dyrke mat. Men vi spiser jo ikke så mye mer mat selv om vi blir rikere. I hvert fall i 1995 så var vi så rike at vi spiste oss mette hver dag alle sammen. Ja, ja.

Og jeg vet at arealet som vi trenger for å bruke for å drikke til mat, det faller og faller. I Vesten har jo det gått ned ganske lenge. Fordi råbruk ble stadig mer effektivt. Så jeg synes det var veldig rart at jeg hadde fått tredobling da. Så jeg gikk gjennom den rapporten ganske grunnig og fant helt utrolig mange feil. Alt fra sånne banale feil om at

De hadde skrevet at en økning fra 136 til 145, at det var en økning på 107 prosent, når det var 7. Og sånne feil var det masse av. Og så var det også veldig masse, de klarte ikke å lese tabellene til SSB riktig, og de hadde brukt en annen base, som det var masse feil i, som de hadde laget selv, hvor ting hoppet og spratt helt uforklarlig.

Og jeg skrev en del innlegg i forskjellige medier om kvaliteten på denne rapporten. Vi kan ikke ta den seriøst, det er alt for mange helt grunnleggende feil her. Jeg hadde blandet med løpende og faste priser, og det var virkelig mer feil enn rett i rapporten.

Og da hadde jeg funnet til å si at det var tre forskere der som hadde skrevet rapporten, og så var det to forskningssjefer som hadde underskrevet på den også, at de kunne jo blitt litt glad da. Oi, ja, du oppdaget så mye feil, det var jo sjokkerende at vi hadde gjort så mye feil. Dette burde vi ikke gjort, men takk skal du ha, det var fint at vi... Nå skal vi sjekke opp og rette opp.

Men de ble jo rasende. Er det det? Herregud. Hvorfor det? Det er helt sånn uforklarlig. Og der også var det sånn at... Først så prøvde de å snakke om litt andre ting. Og så falt de stadig ned på... Men det viktigste spørsmålet her er jo at

vårt konsum ødelegge naturen? Ja, selvfølgelig. Det var det viktigste. Det er ikke det viktigste spørsmålet, det er det viktigste fasiten og to streker under svaret som vi har kommet frem til og vil beholde og holde fast ved.

Ja, og de fleste er jo enige at konsum har jo naturinngrep. Kanskje det er ille, kanskje det ikke er så ille. Men det de hadde gjort her var jo ikke å dokumentere at konsum har naturinngrep. De skulle jo måle hvor stort naturinngrep, og har det blitt større eller mindre? Men de synes det var mye morsomt å snakke om i stedet at konsum har...

ha en naturingrep som jo alle er enige om og man kan jo være enig om at det er litt dumt det er jo enda morsommere å gå i en urskog enn å gå i en vetåker men det er enda morsommere at det finnes mennesker enn at det ikke gjør det ja, jeg synes det altså og at menneskene har det bra de som er her det er en god ide da så får det heller være da at vi bruker litt av den skogen på en måte hvis det gjør at mennesker overlever ja eller vil du heller ha urskog uten mennesker? mm mm

Men jeg synes det var egentlig en utrolig erfaring, og apropos forskningen, de var ikke interessert i feedback, bortsett fra disse prosentregningene, det innrømte jeg at det var feil. Men alt det andre, det var bare sånn, det var litt metodeendringer, og så var det litt sånn, og så var det jeg som ikke skjønte noe, og det var veldig mye av det. Jeg var så dum. Jeg misforstod

Og jeg sendte dem en mail mange, mange ganger. Jeg spurte om, ja, hva betyr dette? Hvorfor er det sånn? Ja, fikk aldri svar. Fikk du ikke? Nei, til slutt så fikk jeg svar. Hvis du har noen spørsmål om denne rapporten, så må du sende spørsmålet til kommunikasjonsdirektøren vår. Ja, så gjorde jeg det da. Jeg fikk ikke svar der heller. De burde jo få sparken, sånne folk. Altså, de som er på toppen av sånne organisasjoner og selskaper, burde jo være veldig etterrettelige og veldig takknemlige for kritikk og tilbakemelding og...

At folk er sånn på toppen av de viktige selskapene der. Det synes jeg er veldig rart. Hvis man identifiserer seg selv som en forsker, man er egentlig ikke interessert i å finne ut hvordan verden henger sammen, men man er interessert i å pushe en politisk agenda. Hvorfor er det greit i samfunnet vårt? Burde ikke vi da...

sett på, er du egnet til denne jobben som er veldig forsknings- og vitenskapelig basert, og så er du sånn mot folk som kommer med innspill og kritikk og har funnet feil burde ikke han egentlig få finne den, burde ikke dere oppfordre folk i samfunnet til å finne fem feil

Vi betaler et eller annet til dere hvis dere finner feil. Det er en veldig god idé. Det burde du hatt. I forskning og i vitenskap og i

Spesielt klimaforskning, sånn som FNs klimapanel, at de hadde hatt sånn her, de som klarer å slå hull i den forskningen vår, vendeligst gjør det, for vi vil at forskningen skal være så solid og basert på sannhet som mulig. Så vi utlover en dusør på 100 000 dollar til de som klarer å si at disse beregningene er feil. Det er jo sånn man gjør i sånne her sikkerhetsselskaper, hvor man skal ha vanntette skott, sånn at man er beskyttet mot hacking. Da vil man jo oppfordre hackere til å

og prøver å hack seg inn, og betaler og dusør og sånt til de som klarer det, sånn konkurranser og sånt. Hvorfor har man ikke det i forskning ellers? Eller er det fordi man ikke ønsker sannheten, man ønsker agendaen sin? Ja, det er jo ofte sånn. Forskningen tradisjonelt har fungert, og på mange av dem, sikkert de fleste, så fungerer det jo sånn ennå, at det er veldig stas å finne feil ved andre, og på en måte forbedre det, og den hypotesen du kommer der er feil faktisk, selv om du har bekreftet at det er bare dårlig data, og du har regnet feil, eller noe sånt.

Men på noen områder så er det ikke sånn. Og det er veldig farlig, og særlig den der Sintef-rapporten er ikke sånn veldig alvorlig. Men klimapanelforskningen er jo veldig alvorlig, for de foreslår jo å legge om hele energisystemet vårt. Og energisystemet er jo veldig, veldig, veldig viktig for helt grunnleggende menneskelig velferd. At man har mat på bord hver dag, at det er varmt i huset ditt, at du kan komme deg til jobb, og det er helt banale behov, egentlig. Så de burde være veldig...

Det burde virkelig etterlyse motforestillinger og motstemmer og motbevis på det de holder på med. Jeg tror ikke israelske forsvarere har sånn opplegg at de utnevner en djevelsadvokat

som skal prøve å finne svakheter ved det de andre sier det er veldig bra som bonus eller som insentivert den er ikke kjip den som gjør det, den er faktisk still den gjør at du blir bedre ved at den hele tiden påpeker hvor fin de som virkelig misliker deg, hvor de vil angripe deg den holdningen burde man ha i vitenskap ja

Jeg tror man har det sånn i de fleste visskapsgrener, og helt sikkert mye i klimaforskning også, tror jeg. Men det var litt skremmende det der med Dagsvik og Sisero og Nansen senteret, synes jeg. Skal vi ta en liten pause, fylle på litt vann i glass og litt kaffe og sånt? Ja. Tilbake fra pausen her. Fortell litt, hvordan var det egentlig dette her med Sintef, da du påpekte disse...

med beregningene og sånt. Fortell, hvordan var hele den opplevelsen fra start? Jeg gjorde dette her på, eller jeg publiserte først en lang tråd på Twitter, hvor jeg gikk gjennom veldig mye detaljer i den rapporten, og påpekte ting som jeg mente var metodiske svakhetter. Og jeg fikk jo veldig mye støtte,

av anonyme twitterer selvfølgelig, men også en god del ikke-anonyme twitterer, og flere forskere og professorer som retwitteret og støttet og syntes det var bra at jeg gjorde dette her.

Og så skrev jeg noen kronikker, og Morgenbladet fulgte opp med en reportasje, hvor de intervjuet meg og en forsker på, eller ikke forsker, men en ansatt i Statistisk sentralbyrå, som jobber i Nasjonalregnskapskontoret der, som er veldig ansett og har støttet synspunktene. Og så skrev jeg etter hvert en kronikk til Krono, som jeg sendte til Krono, nettavis for universiteter og høyskoler.

hvor jeg gikk gjennom noen nye feil som jeg ikke hadde omtalt tidligere. Og så svarte de etter hvert at de skulle trykke den, men de ville sende den til Sintef først, sånn at Sintef kunne komme med en samtidig møtegåelse. Det er jo greit. Etter et par dager så fikk jeg en mail fra en professor på NTNU, som skrev at jeg hadde gjort at denne saken nå hadde havnet på hans bord, han skulle svare

på vegne av Sintef da NTNU og Sintef er jo veldig tett men han skrev at jeg hadde gjort en god jobb løpte av disse månedene med å påpeke alle disse feilene det var viktige feil jeg hadde påpekt og han syntes det var litt rart egentlig at ikke Sintef trakk tilbake rapporten han syntes at Sintef burde gjøre det og kollegaen hans på NTNU syntes også det men de hadde nå bestemt seg for å ikke gjøre det likevel da og det var litt dumt, men sånn var det men han takket meg for innsatsen

Men så sa han også at disse forskerne som hadde skrevet den opprinnelige rapporten, de var jo ganske unge, og de hadde hatt det han kalte «summer of hell», på grunn av den beske kritikken som hadde kommet til mange kanaler i løpet av sommeren. Så han lurte på om jeg kunne bare si at nå var det nok, at jeg kunne trekke den kronikken som jeg hadde skrevet til Krono. Og så svarte jeg bare at det var veldig hyggelig at jeg fikk svar, for en gang skyld. Jeg pleier ikke å høre noe fra Sintef. Bortsett fra når jeg skriver i avisen, da hender det at de svarer.

Så jeg kommer til å la denne kronikken stå, for jeg synes jo at det er viktige ting som må komme frem, at dette er en viktig rapport, eller i hvert fall en rapport som Sintef har skrevet under på, som skal presumtivt gi innsikt, men som ikke gjør det. Et par dager etterpå så publiserte Krono-kronikken min,

samtidig publiserte en svar fra Sintef, to administrative ledere der, som stort sett bare skrev at jeg hadde misforstått alt, jeg hadde også misforstått masse tidligere, uten å gå i noen detaljer. Men de ville ikke svare noe mer på det som jeg skrev da. Og i tillegg til denne rapporten, svaret fra disse to på Sintef, så kom det også et svar fra tre stykker fra NTNU, tre professorer der, som også svarer

beskrev hvorfor jeg tok feil. En av de tre var han som jeg hadde hatt kommunikasjon med. Så i sin e-post til meg så skrev han at han syntes at Sintef burde trekke rapporten, fordi det var så mye feil der. Men utad så skrev han at han syntes at jeg hadde hatt mye feil.

Så den rapporten burde ikke trekkes. Helt håreisen å høre på, da? Ja, jeg synes det var veldig, veldig håreisen. Jeg ble veldig skuffet på... Jeg har alltid stolt på NTNU og Sintef at dette er skikkelig institusjoner hvor forskere er ærlige og har lyst til å finne sannheten. Og de har jo gjort utrolig mye fantastiske ting. Det står jo helt sentralt i det å bygge det norske samfunnet sånn som det har blitt, med å utnytte naturressurser og...

lage samferdelsesystemer og infrastruktur som fungerer godt, og satellitter i verdensrom, og at vi kan hende olje og gass på havbunnen med så små miljøgrep som mulig. Det har jo gjort veldig, veldig, veldig mye positivt. Og alt dette her er jo avhengig av at folk kan regne veldig godt og skjønne hva som er opp og ned på ting. Og så er det på en måte villig til å gå på så akkord med sannheten for å

ja, for det er redd for, jeg vet ikke, at prestigetapet den tørt skal være å trekke en rapport som jo så mange synes er feil. Så det synes jeg var veldig overraskende.

Det er så skuffende å høre at sånne type organisasjoner og instanser som man ser opp til, som man tenker at der er i hvert fall de har fokus på sannhet og finne ut av hva som er riktig og burde være veldig interessert i kritikk og når noen påpeker at noe er feil, burde være takknemlig for det. I stedet skal de prøve å slakte ned deg og personkritikk av deg og hvor dum du er. Og også veldig skuffende å høre at en professor som privat sier til deg at

og er enig, og så går offentlig ut og sier at du tar feil det høres veldig ut som en korrumpert bransje på en måte, at hva er det

Det høres jo ikke riktig ut at det skal være sånn. Ja, jeg vet ikke hvor representativt det er. Og så vet jeg jo ikke om han var uærlig overfor meg. Det kan hende han var uærlig overfor meg og bare smisket med meg for å få meg til å trekke kronikken, mens det han egentlig mener er det han skal i krono. Men det kan jo også hende at han var ærlig overfor meg og at han ikke var ærlig utad. Men folk ellers på NTNU støttet i deg i hva du kom frem til? Jeg har ikke hørt noe fra noen egentlig på NTNU, men jeg vil jo tenke at det er ganske mange...

Jeg har fått støtte fra mange akademikere, også ganske offentlige. Professor på NMBU, altså det som tiller landbrukshøyskolen på oss, og han forskeren på Isatisk sentralbyrå, og flere andre.

Og det er helt åpenbart at det er utrolig mange kjempesore svakheter i denne rapporten. Og på NTNU og Sintef så er det veldig mange som er kjempeflinke til å regne og skjønne hva database er, og kunne se på en talserie at her er det noe feil. Ja, ja.

Så det er helt sikkert veldig mange der som skjønner at det er mye feil i den rapporten, og som misliker det ganske intenst, tenker jeg. Fordi de er jo redde for at dette kan... At det er flere som er der som... Nei, jeg har ikke fått noe inntrykk av det, men jeg kan ikke tenke meg noe annet, fordi de har gjort så mye bra, og det må være så mange flinke der, og da kan man ikke like at Sintef og NTNU-navnet skal smusses til av noe sånt der, av å forsvare noe som er så dårlig. Mm.

Fordi det er jo, alle gjør feil. I hvert fall de fleste av oss, må si. Ja, alle hele tiden. Så, og man lærer jo ved å innrømme feilene, og tenke at neste gang skal man ikke gjøre. Så det er jo ikke så ille å innrømme feil. I hvert fall ikke man som er forsker, vil jeg tro at det er

Det gjør ikke så mye å innrømme feil. Jeg tror at man vil like å gjøre feil. Forsker, fordi det er elimineringsmetoden, da kommer man et skritt nærmere og finner sannheten. Ok, den der beregningen funker ikke. Ok, da kan jeg i hvert fall sjekke ut den. Og så er jeg nærmere noe annet, fordi da har jeg litt ferdig igjen å teste. At man har et positivt forhold til å gjøre feil, egentlig. At man burde ønske det velkommen. At man har en teori, og man har beregninger, og så...

så vil man spørre kollegaene sine hva tenker dere om dette? Nå vil man jo ha et ærlig svar og ærlig tilbakemelding for å sammen kanskje komme frem til det som holder vann. Ja, og jeg tror det er den nominerende holdningen i de fleste forskningsmiljøer, også på Sinteføen, tenker jeg. Jeg er helt sikker på, ellers hadde ikke ting funket, ellers hadde ikke båtene...

Ja, for det er det som er risikoen, at folk begynner å jo mer av sånne eksempler som det som skjer da, jo mer kan folk begynne å miste tilliten til sånne viktige instanser, som bygger broene våre, som bidrar til store installasjoner sikkert, og viktige ting i samfunnet da, så er det jo kjempeviktig at vi har tillit til det de publiserer, og

og beregner, og skaper. Jo flere sånne eksempler, jo mer begynner det å slå sprekker i vår anseelse av dem. Det skulle gjerne vært å se de kantinene sin tilfelle. Ja, og høre hva de sier. Men har det vært noe etterspill av det i etterkant? Hvordan...

Har det skjedd noe mer der? Nei, det har egentlig bare fyslet ut, men det har jo vært ganske omfattende. Jeg har jo hatt kronikker på trykk i Monerva og Aftenposten og Krono og Morgenbladet har jeg skrevet om det, og NRK på Dagsnytt 18. Så det har jo vært ganske... Og disse Twitter-truene mine har jo også vært lest av ti tusener av mennesker.

Så det har vært, ganske mange har hørt om det. Jeg synes det er veldig sånn, svinn og skuffende å høre sånn, de oppfordrer deg til å trekke kronikken din. Det er en forsøk på sensur, for å spare sitt eget omdømme. At du skulle trekke det du har skrevet, som du mener er sant.

Ja, det var jo fortsatt, jeg synes ikke det var så håreisende akkurat det, men det var en hyggelig forslag nærmest. Ja, jeg synes det er problematisk prinsipielt sett, synes jeg. Å på en måte forsøke å sette en stopper for det som ligger ute, som kan på noen måte liksom utfordre det de vil si da. At de burde jo heller oppfordre

Jeg tenker også hva slags signal de sender til unge forskere, unge vitenskapsfolk, at det er på en måte, signalet de sender da er jo at det er

our way or the highway, at det er med oss eller mot oss, at du må føye deg etter det vi sier. Ja, det er sånn narrativ som de skal holde seg til, som er det viktige. Og det er ikke så farlig om det er riktig eller galt. Det viktige er at det du forteller støtter opp under narrativet. Det er litt synd. Ja, det er veldig dumt. Og jeg synes jo det narrativet ofte er at det er noe å ødelegge vi verden. Og det synes jeg er veldig dumt å drive å fortelle, særlig når man ikke gjør det.

Jeg vil komme litt inn på hvordan dette har vært for deg, og hvordan det er å stå i den rollen som kanskje en som har lyst til å utfordre litt. Hvordan vi forsker, hva slags resultater vi kommer frem til, og hvordan er det å stå i det og få to sånne

ledende forskere som forteller i kronikkform, prøver å slakte deg for hvem du er og dine beregninger. Hvordan er det å stå i den motbølen? Er det tungt å stå i det der? Jeg synes det er veldig lite tungt. Jeg er kanskje litt opposisjonell av natur. At jeg liker å...

Det er jo en veldig dårlig egenskap, egentlig, men det er veldig bra å finne ut noe andre gjør feil. Ja, ja. Og påpeke det. Det er bra det i vitenskapen. Ja, i vitenskapen er det nok det. Men det er mange ganger andre steder hvor det ikke kanskje er så bra, da, å være opptatt av andre mennesker med feil. Og så er det jo mange som... Det er jo en stor samfunnsdebatt, eller mange store samfunnsdebatter, og jeg får jo masse støtte av mange også, selv om jeg får en motbør og diskuterer i...

i morgenbladet mot Disfra Sintefølge i Aftenposten, diskuterer mot NVE så er det jo, jeg får jo, opplever jo at jeg får mye støtte også, og så er jeg kanskje såpass dum, eller har såpass høyt selvtillit at jeg tror at det jeg driver med er riktig og viktig sånn at det ikke gjør meg noe særlig å få litt motbør, og særlig hvis jeg skriver i avisen, at hvis det kommer et motinnlegg, så synes jeg jo det er kjempefint for da får jeg sjanse til å skrive et innlegg til

Ja, for da bruker man yttingensfriheten sin, da ser man at offentlig ordskift fungerer faktisk, at det er lov å fortsatt, men noe annet da. Men får du mye hat og sånn rettet mot deg? Nei, jeg har aldri fått noen ting. Det er bra. Jeg har kanskje én sms en gang. Jo, det var en som skrev at klimaendringen ikke var så alvorlig.

som skriver at jeg bare var så gammel og snart kommer til å dø likevel mens mine barn og hans da de måtte leve med dette her men det er det eneste og jeg har holdt på med dette her i ganske mange år nå så jeg får ikke noe hat og jeg kommer på trykk det er veldig fint at den offentlige diskusjonen fungerer egentlig godt jeg kommer stadig på trykk i viktige medier med et budskap som ofte er i strid med det avisen selv står for

Det er bra. Det er kjempefint. Hva vil du, hvis du kunne gi noe råd til unge forskere, unge vitenskapsfolk som ser den dynamikken som utspiller seg, at du på en måte

sier ifra om det du mener er feil, og så at du da får den typen behandling av sånt som Sintef og sånt nå. At folk, det mener jeg at folk kan bli, spesielt unge folk, kan bli litt sånn redde og kanskje defensive i forhold til å tørre å påpeke feil ved ting. Har du noen oppfordringer eller råd eller tanker til dem hvis de hører på dette her nå? Jeg håper jo så mange som mulig...

Og særlig forskningsmiljøer og journalistikken kanskje, som egentlig er de miljøene som skal finne ny kunnskap. Og det å finne ny kunnskap er jo helt essensielt for samfunnets fremgang. Og at disse her i så stor grad som mulig tør å fortelle om det når de mener at de har funnet noen ny kunnskap, og ikke er redde for å utfordre etablert kunnskap. Ja.

Men jeg skjønner jo godt at man kanskje er reddere for det som ung forsker, enn som en relativt, som en mann i sin aller beste alder, sånn som meg. Så jeg har ikke så mye å være redd for lenger. Og jeg har jo vært i kontakt med unge forskere som kan klimavidenskap, for eksempel, mye bedre enn meg.

Og som synes det er veldig fint at jeg skriver dette her. Og så har jeg spurt dem, hvordan kan du skrive dette? Du er jo fysiker eller biolog, og har mye større kompetanse enn meg som er økonom. Og så sier de at, ja, de er redde for at det vil ramme deres muligheter for stillinger og forskningsprosjekter og deltakelse i samarbeid. De vil ikke ha sitt navn tilsmusset av å stille spørsmål ved sånne ting. Så det er jo en åpenbar...

en fare der men jeg håper jo så mange som mulig kan overse den faren og fortelle om funnene som de finner og de ærlige sannhetene som de måtte komme over og jeg tror for de fleste så er det ikke så mye å være redd for og det er veldig gøy det er kjempegøy å være litt sånn i en storm hvis man har lyst til å finne sannhet da så er det det er jo der sannhetene finnes når man sier

bestrider det noen andre sier. Du bidrar jo til noe bedre i samfunnet, da bidrar du faktisk til å komme frem til noe mer, og det er gøy, sånn som du sier at da får man faktisk svar, og så kan man se dette utfolde seg i praksis, at man får en sånn dialektikk da, at man svar, motsvar, svar, motsvar, og så kommer man til en slags synergi ideelt sett, hvor man faktisk finner ut av noe sammen, som man ikke hadde gjort ellers, hvis ingen hadde påpekt det. Ja, den klassiske teset, antiteset, sinteset, ja, ja.

Men jeg skulle si at du hadde vært på jobbsøking nå, skulle prøve å finne en eller annen stilling innenfor klima eller noen slags organisasjon. Føler du at det du har skrevet og bidratt med hadde gjort at sjansene dine på jobbmarkedet nå hadde vært mindre enn om du ikke hadde gjort det?

Det er et godt spørsmål. Jeg har tenkt litt på det, men jeg vil tenke at det vil nok være veldig vanskelig for meg å for eksempel få jobb i miljødirektoratet, for eksempel. Hvis jeg skulle ha lyst til det. Og det hadde jo ikke vært så naturlig, for jeg er jo opptatt av problemstillingene. Men jeg tror miljødirektoratet tenderer litt til å være litt aktivistisk. Ja.

Det kan jeg tenke meg, men det er en spekulasjon, så jeg vet ikke det. Jeg har tenkt litt på det. La oss si innenfor sånn type organisasjoner, og Sintef, eller sånn type organisasjonsverden. Tror du at det hadde påvirket det? At du må være mer sånn mainstream, du må gå i tog på en måte, du må si det alle andre sier. Har du liksom et inntrykk av det? Er det en følelse av det at det er sånn?

Jeg har ikke noe inntrykk av det, men det er jo ikke så vanskelig å tenke seg at det er litt sånn at hvis man...

Man har jo ikke lyst på en kollega som lager masse problemer hele tiden. Som sitter og protesterer alltid. Kanskje det er litt verdifullt, men det blir jo dårlig stemning og alle blir lei seg. Det er noe å bidra med det da. En som legger kvalm. I israelsk forsvaret så brømmer man jo sånt noe, men de fleste organisasjoner har ikke lyst på det. De fleste organisasjoner vil nok ha hatt bedre

nytte av det enn det man kanskje tenker seg jeg tror det, selv om alle sitter rolig i båten hele tiden, så det skjer jo ingenting nei, og så er man jo alltid man er redd for å ta feil og være alene som tar feil det er en risiko å si fra, for det kan hende at man tar feil det kan godt hende det, at den retningen man følger er den riktige og så sier man fra at jeg tror det er feil og så bruker man litt energi på det og så blir det bare dårlig stemning og så bestemmer man seg likevel for å følge den retningen men hvis man tror å ta feil

men ikke sier ifra, så har man jo ikke risikert noe. Men hvis man får med seg flere, så er det litt lettere kanskje da. Ja, men er det flere av deg på en måte? Er det flere som tør å være litt sånn kontrære, eller si ifra, og utfordres ved å ta til sannheter og sånn? Hvem andre er det i den, la oss si, bransjen som du holder på med? Ja, det er jo...

Jeg opplever litt at du snakket litt om klimaerialisten, lemte klimaerialisten i sted. Det er jo en stor organisasjon, og de er både opptatt av om CO2 bidrar til oppvarming, om det er menneskeskapet i det hele tatt, og om det er en krise at det blir litt varmere, om det er en krise at det blir mer CO2.

Så der er det på en måte veldig stor bredde. De er primært skeptisk til en veldig sterk klimapolitikk, og så er det veldig forskjellig hvorfor de er det. Og det er kanskje litt derfor den organisasjonen ikke blir satt noe særlig seriøst. For det er så veldig sprikende. De er liksom bare motstandere av Cicero. Men noen er motstandere på grunn av det, og noen er motstandere på grunn av noe helt annet.

Men er det noen som, som du nevnte, med Hesthammer og Rose, de har skrevet artikler i avisene hvor de også kommer inn på dette med klimatursen, at den ikke er så alvorlig som man skal ha det til. Og så er det jo masse artikler i avisene, særlig om strømsituasjonen, som jeg er uenig med, og som jeg er uenig med. For der er det jo veldig sterke interesser, og noe man virkelig setter seg inn i hele tiden.

Men om det er så mange som leser klimapanelsrapporter for meg og skriver om det, det er jeg ikke sikker på om det er så mange i Norge som gjør det. Hva tenker du om Bjørn Lomborg i København? Ja, han liker jeg jo veldig godt. Hva er det med sensen av budskapet hans er egentlig? Jeg oppfatter han som veldig humanist. Han vil at det skal være så bra for menneskene som mulig, for så mange mennesker som mulig skal ha det så godt som mulig.

Han er redd for at hvis vi bruker alt mye penger og krefter på å redusere klimaet og skippene, så blir det mindre penger og krefter igjen til andre ting som egentlig hadde vært bedre å bruke penger og krefter på. Som for eksempel malaria. Man ser fortsatt at hvis det blir varmere og mer regn, så blir det lettere for malaria-myggen å trives forskjellig steder. Derfor må vi hindre at det blir varmere og mer regn. Det gir jo mening, ja. Men det har jo blitt varmere og mer regn de siste ti årene. Ja.

Men det har likevel blitt mindre malaria. Og hvorfor det? Jo, fordi tiltak som er direkte rettet mot malaria-problemet,

Drenering av myrer Bygd nett Bedre behandlingskapasitet på sykehusene Bedre medisiner Det er utrolig mye mer effektivt og billigere Enn å prøve å forandre hele verdens energisystem Så han måtte ta ordet for det At man må ha et mye mer rasjonelt forhold til disse problemene Vi bør absolutt subsidiere solceller Og særlig utvikling på batterier Det bør vi subsidiere

Men vi bør ikke legge ned hele olje- og gassnæringen. Det vil ikke nok redde klimaet på en måte, men det vil ha enorme negative konsekvenser for menneskene. Og han mener at vi må ha et mye mer rasjonelt forhold til det. Jeg husker jeg hørte et intervju med han hvor han prater om at han fikk masse Nobelprisvinn forskere til å bidra til forskningen hans. At han kom frem til at den beste løsningen...

å forholde seg og gjøre noe med disse klimaproblemene er faktisk å bekjempe fattigdom gjerne hos barnefattigdom fordi ved å bruke milliarder av penger der i stedet for så vil du bidra til at mange flere mennesker får god ernæring og god ernæring tilsier at du får mange flere mennesker som har god

eller høy intelligens, og at man da ut fra det også kan satse på at man da får masse kunnskap og jo flere hjerner på en måte, jo bedre for miljøet, for planeten, for menneskehetene. Så det er den beste måten du kan bruke penger på for menneskehetene. Unngå barnefattigdom. Ja, og i tillegg til alle de...

førståendseffektene av mindre barn fattigdom som er at barna slipper å være fattige det er det som er det aller viktigste det er det som man glemmer det ja det er veldig fort du glemmer det men det er det som er det viktige at man skal prøve å få barn som skal vokse opp i fattigdom som mulig

Og at det da bidrar til at vi får jo flere smarte mennesker i verden jo bedre på en måte også. Ja, det er også bedre. Det er sånn optimisme at mennesker klarer å løse disse greiene her på egne hånd, sånn som vi har survival of the fittest på en måte at vi klarer å forholde oss til forandring, vi klarer å forholde oss til omgivelsene selv om de endrer seg. Ja.

Og vi klarer altså å forholde oss til der som havet skulle stige, eller der som temperaturen skulle øke. Mennesker er helt sånn ufattelig tilpassingsdyktige. Det er vanskelig å tenke seg, men det er jo ingen andre arter hvor det lever folk på Grønland. Eller lever folk? Ja, det lever...

Det lever mennesker på grunnland, og i Kalle Harøy-Ørken, på steinholderteknologi. Ja. Det klarte menneskene. Så med steinholderteknologi så hadde vi tilpassningsdyktigheten opp til det. Så må det at vi nå, vi kan flytte trollpott for en minutt på Norsjøen, eller reise til Måne og sånn. Selvfølgelig klarer vi to grader varmere. Det er jo ingenting, det er jo...

Air condition til alle. Vi får det til, liksom. Eller at havet, man tror ikke at hvis det blir to eller tre grader varmere, så skal havet stige med en meter i løpet av 150 år, eller noe sånt. Ja. Er det et stort problem? Nei, det er jo selvfølgelig ikke det, for det er jo, man ser på Nederland,

30% av landet er jo under vann. Det fikset de for 150 år siden, med å utvide landet sitt. Og så kommer Singapore, 30% av landet til Singapore har de bygget nytt. De har bare kjøpt stein og grus fra Malaysia, for de har bygget landet sitt større. Og hvis havet stiger med en meter, så kommer de til å legge på litt mer stein og grus. Det er liksom som

klimaalarmismen har på en måte ikke noe tro på at mennesker klarer å tilpasse seg eller finne noen løsninger. At vi er bare sånne passive deltaker i verden som bare sitter der og drukner mens vi ser på at vannet stiger på en måte. Sånn ser for seg at vi er da. Ja, og det er helt sånn...

Fattelig strid med alt hva menneskene har holdt på med i hele historiske tider. Man er så kjempegod til å tilpasse seg, og veldig mye av det vi driver med er tilpassning. Vi har sånne hus som vi har her, fordi her er klimaet sånn. Vi er glad i å gå på ski, for her er det snø. De som bor andre steder er glad i å se på surfbrett, for der er det velger. Noen er glad i å gå på fjell. Det eneste grunnen til at vi er her, er at vi har vært tilpassningsdyktige hele veien. Ja.

Så det å tro at det ikke skulle fortsette, det er ikke noen grunnlag for å si det. Nei, det er tvert imot. Hvis man hadde hørt om at det skal bli to grader varmere i løpet av 150 år, som bare hadde hørt om det, ikke hadde hørt om klimaproblemet i det hele tatt, så ville nok de fleste tenkt at det kan ikke være så veldig alvorlig. Fordi vi lever jo

Vi lever i et klima, men vi lever jo primært i vær. Når vi står opp på morgenen, så er vi ikke interessert i hva slags klima det er. Vi er interessert i hva slags vær det er. I dag er det fem varmegrader og litt regn. Da må jeg kle på meg sånn for å komme meg til jobb. Så at hvis det skal bli to grader varme i løpet av løpet,

150 år, i gjennomsnitt. Det betyr ikke så veldig, veldig mye, for da blir det sånn, ja, min barnbarn, da vil det være 7 grader, i stedet for 5 grader, når han står opp på morgenen. Ja, det er noe jeg vet også nær å stå opp når det er 7 grader. Det blir kanskje litt varmere midt på sommeren. Kanskje han må leve når det er 32, i stedet for 30 grader. Og så blir det litt flere hetmøller i verden. Det er jo ikke uproblematisk. Nei, nei.

Men det er ikke sånn kjempeproblematisk, eller? Nei, det er ikke dommedag, ikke sant? Det er veldig, veldig langt unna dommedag. Men det er det som er viktig, som du var inne på, at barn og unge vet dette her. Fordi vi har fått til og med nye psykiske diagnoser, at folk har mer klimaangst og sånt. At folk vet hvor det skal gjøre seg, barn og unge. Og så ser du folk som driver å ødelegge malerier, og lenker seg fast, og limer seg fast, og tror at verden går under om vi ikke gjør noe i morgen, liksom.

Jeg får tro at det er det største problemet her i verden, med klima. Men det største problemet er jo at det er en milliard barn som er fattige. Ja, ja, man er ikke så nøye å være opptatt av det. Men det er ikke det, det er klima. Det blir to grader varmere. Så det synes jeg er veldig rart at det har vært sånn enorme oppmerksomhet. FNs, jeg husker ikke hva det var, det er en FN-organisasjon som er opptatt av sånn naturkalsopfer og sånn, som lagde en rapport for et par år siden, hvor det skrev om klima og miljøproblemer og barn.

Og da skrev de at en milliard barn lever i land som er veldig utsatt for klima- og miljøproblemer. Og når det kom til norske pressen, i hvert fall NRK, tror jeg, så ble jo det at en milliard barn er utsatt for klimaendringer. Men så er det jo forskjell på at det er en milliard barn som lever i land som er utsatt for klimaendringer, for plutselig ble alle barn i Kina utsatt for det. Og så ble klima og miljø redusert til klima.

Og i den rapporten som de hadde lagd, så var det masse bilder av barn i fattige land, og veldig mange av bildene var disse barna som hentet vann, for hvis det blir mindre vann, så er det jo kjempeproblem, for fattige særlig da. De hentet vann i elven med en plastdunk eller noe. Og som man ser på de bildene her,

så skjønner man jo at det er ikke noe særlig problem for disse barna at det blir en grad varme. Det er ikke det som er problemet deres. Problemet deres er at de må gå en kilometer hjemmefra for å hente vann i elven, til stedet for at de er på skole og at de kan ha innlagt vann. Det er jo en måte...

Men det ble redusert til at det er et klimaproblem med alle disse barna som lever i land hvor det kanskje kan bli en glad varme i løpet av 30 eller 40 eller 50 år. Det er liksom sånn vi har vårt i-lands perspektiv, og så bare prioriserer vi det over på alle andre. Det er det som er problemet. Det er ikke det at du ikke har vann, nei, det er ikke så nøye. Ja.

Det er veldig rart. Som jeg sa, det er ikke uproblematisk at det blir varmere, men veldig mange andre problemer er minst de store. Eller mer. Ja, eller mer. Og veldig ofte så er det sånn at disse andre problemene står i en viss strid mot klimaproblemet. Ved at veldig mange av de andre problemene handler om pattibevæmning til. At vi ikke har mat, at vi ikke har rent vann i huset, at vi ikke... Hvorfor gjør vi ikke noe med det? Ja, vi gjør jo en del med det, og det er vanskelig å gjøre noe med det. Men...

Men en viktig bestanddel i å gjøre noe med det, er å ha tilgang på masse energi. Ja. Og tilgang på masse energi, ja, det kan være vannkraft og kjernkraft. Men det kan dessverre enda ikke være batterier med sol og vind. Nei. Nei, det er ikke masse energi. Det kan være nok energi til å ha et kjøleskap, men det er ikke nok energi til å drive til industriland. Nei, nei. Så derfor skal man ha nok energi til å drive til industriland, for de aller fleste krever det i dag fossil energi. Ja.

Så hvis du skal utrydde fastdom, så trengs det fossil energi. Og for å løse mange av disse problemene med lite skolegang, dårlig helse, litt mat, dårlige veier, så trengs det masse fossil energi.

Men det fører jo til klimaproblemer. Og da må man vekte, sånn som vi er inne på, hva er viktigste verdier. Da må man prioritere det. Er menneskene viktigst, eller er det planeten og klima som er viktigst? Og hvis du velger klima og planeten, da må du offre de hensynene som er til menneskene der. Og det er et problem. Fordi vi kan ikke leve med en sånn holdning. Fordi det kan føre veldig galt av sted. Til sånne ting som vi var inne på innledningsvis, med kastrering av folk og

Da kan man tillate seg sånne ting da, hvis man blir helt sånn, behandler mennesker som objekter. Ja, da kan man tillate seg helt sånn ekstreme tiltaker, hvis man godtar disse, de dommedagspropertene.

Men, kom inn på deg, hvorfor ble du så interessert i dette her i det hele tatt? Eller har du alltid vært interessert i dette temaet? For du nevnte at du er økonom egentlig, og så driver du litt med dette her på siden, liksom har du en hobby inn i å holde på med dette her. Ja. Eller hvordan har det blitt sånn for din del? Ja, morsom spørsmål. Det var egentlig, jeg jobbet som journalist i 24. Ja.

Når var det? Det var et par år før finanskrisen og under finanskrisen. Og i 2007, før jeg var der, så vant Al Gore fredsprisen på grunn av klima. Og det var mye snakk om klima da, hva er forlust til klimapolitikk, hva er ikke. Det var ikke så mye som i dag, men det var ganske mye om det. Så jeg begynte å lese en del, og så...

Etter hvert så begynte jeg å tenke, det som vi snakket om i sted, at hvis det blir to grader varmere, det høres ikke ut som et forferdelig problem. I løpet av hundre år, det bør vi klare å tilpasse oss. Vi er jo vant til at temperaturerne i løpet av et år svinger med 50 grader, så at snittet heves med to grader, det kan jo ikke være så alvorlig. Så begynte jeg å lete. Og så husker jeg jeg fant i en klimapådel-rapport, det stod at hvis det blir, nå sier jeg akkurat tallene, men det var i en måte, hvis man ikke har noen flere klimatiltak,

Så anslod de at i år 2100 skulle det bli 3,66 grader. Det er veldig nøyaktig. Ja, 3,5 grader varmere enn i førindustrielt tid. Så da hadde det allerede blitt 1 grad varmere, så 2,5 grader til. Og det ville være like ille som at BNP faller med 3%. Ja.

Jeg holder på å få sjokk at BNP faller med 3%. Det er jo ingenting. For vi tror jo at BNP innen den tiden har steget med hvertfall, kanskje er det blitt tredoblet i verden, og særlig i fattige land at de vil oppleve sterk økonomisk vekst. Det er jo ikke så vanskelig å ha økonomisk vekst lenger, fordi ting er jo funnet opp, så man trenger bare å importere det og ordne. Man vet jo hvordan et strømnett skal funke.

Og veldig mange land har jo, Kina har vi hørt masse om, men det er jo veldig mange land i verden som har opplevd helt fantastisk økonomisk vekst de siste tiårene. Vietnam og Bangladesh og India er på vei, og Pakistan. Det er jo helt utrolig. Barnedelen faller og levealderen stiger, og folk får gå på skole og blir vaksinert og alt mulig sånt. Så jeg husker at jeg holdt på å falle av stolen av å lese det her i klimapanelsreport, for jeg trodde i hvert fall at

at hvis vi ikke fikk løst dette programmet, at det kom i hvert fall til å bli dårligere enn i dag. Men det var bare at den tilbakegangen ville tilsvare et år eller to med økonomisk vekst. Og det var jo i veldig strid med det som jeg hadde fått inntrykk av da, i pressen. Så da begynte jeg å lese veldig mye mer, for det var i en måte sånn

En enorm avstand, en sånn kløft, stor kløft da, mellom det som jeg trodde var sant, som jeg hadde lest om i presenøyalår, og det som sto i klimapanelets rapport. Men følte du at du fikk med deg, var det noen andre som også så det samme som deg, eller var du veldig sånn alene i det? Eller var det liksom andre journalister og kolleger som, hva er dette her for noe, vi må se på dette her i plenum, og det var ikke noe interesse for deg, prøvde du å ta det opp i redaksjonen, og vi må skrive om dette her, og sånn, eller...

hvordan ble det tatt imot hvis du pratet om det? Det var ikke noe stor motsann i hvert fall. Nei, det var ikke noe sånt noe. Men jeg tror vi var såpass uttjente at jeg liksom

Det er mulig at jeg leser dette etter at jeg var ferdig som journalist, men at jeg hadde blitt interessert i det som journalist. Jeg tror jeg det faktisk var. Jeg leser om det etterpå. Men jeg tror ikke det var noe motsammen mot det blant journalistene. Nei, nei. Det er ikke så ofte man ser det skrevet om, det der. Nei, nei. Ikke sant? Nei, aldri. Så hvorfor ikke det?

Jeg tror det strider veldig mot den underliggende troen man har da. Men journalister burde jo ikke ha noe tro på noe som helst, de burde jo grave. Nei, men det er veldig, veldig mange journalister har det likevel. Ja? Ja. Tror du de ikke er bevisst på det selv, eller tror du de vet det selv? Jeg vil ikke skrive om det, for det passer ikke med narrativet mitt. Eller går de rundt sånn bevisstløse med sin egen ideologi, som de ikke er klare over at de har?

Jeg tror det er ganske ubevisst. Jeg tror det. Og gruppepress. Ja, det er ganske sterkt gruppepress. Så tar du opp noe på morgenmøter i en redaksjon, og du vet at alle er ideologisk besatt på at dette her er sannheten. Så tør du nesten ikke å si, jeg har en forslag til en sak om at Stig er bare med, det er bare en sak om 3% BNP, og permer folk tomater og egg på det her.

kanskje, jeg vet ikke jeg opplevde det som en kjempegøy verdsjournalist og jeg opplevde det som at man var veldig kult med folk som kom med nye ideer det var kanskje da det ikke er sånn noe lenger i hvert fall ikke i dette feltet ellers hadde vi jo sett mye mer av det i VG, NRK ja

Men det er jo veldig konsensusbasert. Du ser det jo aldri. Nei, det er veldig sjelden hvertfall. Nettavisen skriver litt om det. Ja, de tør litt faktisk. Jeg tror ikke de andre ikke tørt heller. Og så er det jo ofte sånn at disse store mediene, jeg har ikke jobbet i noe stort medium, men disse store, der er det Mahaman som

tema da, noen skriver om politikk eller noen skriver om det politiske spillet noen skriver om økonomi, noen skriver om klima og de som skriver om klima det er ofte de som har vært opptatt av klima veldig lenge kanskje de har vært i natur og ungdom da de var barn det er veldig synd egentlig det burde egentlig være motsatt, hvis du har vært veldig opptatt av klima så skal du ikke skrive om klima for da har du en ideologisk interesse som du ikke skal ha, da kan du jobbe med noe annet ja, men man kan bli veldig god journalist også jo, man kjenner mange gode kilder og man

er opptatt av de temaene man kan mye om det eller så burde du rotere da, ikke sant? at det er en gjeng der, nå kan dere skrive om det så kan du ha en sånn der rotasjon og se hvordan det påvirker journalistikken ja jeg kom på at jeg skulle spørre deg om også som jeg kom på her mens vi pratet hva var det for noe? jo, for den saken så jeg her om dagen når han kjetter rollene som tok det opp

linket til en sak i journalisten.no om at nå skal journalister kurses i riktig klimajournalistikk nå skal man spille på følelser, glem alle det der fakta og tall og grafer vi er ferdig med det nå, vi er langt forbi det vekten og skal ikke utfordre det lenger nå skal det bare være snakk om hvordan kan vi overvise enda flere med å spille på følelser og sette følelsen i sving hva tenker du når du hører om sånne ting

Det åpner en ganske interessant dør. Det spilles jo veldig mye på følelser, synes jeg, i klimasjonalistikken. Og det er bilder med masse varmegrader. Og vi trenger mer fakta. Det synes jeg. Det er en kjempesor mangel på fakta. Klimasjonalistikken preges jo av noen veldig merkelige særegnheter, som man ikke finner på andre områder. For eksempel så har NRK en egen klimaredaksjon,

Og de har vetat at de legger IPCC, altså FNs klimapanelsrapporter, til grunn for det de gjør. Ja, de vet at. Og det høres jo veldig plausibelt ut, egentlig. Jeg tror ikke de har vetat det på andre områder. Ja, vi legger Einsteins relativitetsteori til grunn for dekningen av fysikk. Det har de ikke gjort. Nei, vi legger...

Så det er ikke så plausibelt som det høres ut som. Det høres jo veldig plausibelt ut, men det er ikke det. Det er veldig spesielt å gjøre det, for de har ikke det på noen andre felt, det er jeg helt sikker på, at de har vedtatt at de skal legge dette til grunn.

NRK har for øvrig en ganske stor slimmeredaksjon Det er hvertfall 7-8 journalister Her på hotkvarteret Og så er det ganske mange journalister rundt omkring På forskjellige regionkontorer også Men de har ikke en eneste journalist Som er dedikert til energi Ingen Og det er jo litt spesielt med tanke på at Norge er jo primært et energiland Det er jo energiproduksjon, utvinning, transport Og bruk av energi vi er kjempegode på Og det måtte hele norsk økonomi hvile på det

Men de har likevel ingen journalister som dekker energi spesifikt. Det er rart. Ja, det er veldig rart. Jeg kan aldri huske å ha sett at noen av de journalisten i den klimaredaksjonen er opptatt av å skrive noe som helst som går imot konsensus. Og da blir det jo heller ikke det hvis de alltid skal legge de rapportene til grunn. Da kan de jo ikke avvike fra det. Ja.

Og så utdannes jo klimasjonalistikk av et eget fag som man utdanner folk i. Og der er det jo, man er veldig opptatt av at man skal finne løsninger. Så klimasjonalistene skal ikke bare skrive om problemer, de skal også skrive om løsninger. Men disse løsningene handler alltid om solceller og batterier og sånt. De handler ikke om at mennesker kan bygge litt demninger mot at det blir en meter høyere. Men det er også sånn, så de skal ikke skrive om

De vet at det er sannhetene, for eksempel. Om forskningen ligger seg i grunn. Nå har det kommet noen nye syn på saken. Nå prøver noen å utfordre modellen. Hvis det kommer så skal de ikke skrive om sånt, eller?

Jeg vet ikke, men det er jo denne Dagsvik og Moen-artiklen, den fikk jo, synes jeg, veldig god omtale i Dagbladet. Det er bra. Ja, og Dagbladet har jo ofte en sånn redaksjonell linje som jeg synes overdriver trusler, da. Enten det handler om flott eller klimagelig, så er det liksom overlevelser.

Men da de ble omtalt i både VG og Aftenposten, så var det veldig åpenbart at journalisten trodde ikke det spøtt på det som sto i disse artiklene, og jeg vet ikke om de hadde lest dem en gang, de hadde kanskje bare lest sammedraget, men det sto først innledningsvis bare hva de hadde funnet, og så sto det neste avsnitt som en ren opplysning til leserne at dette her stemmer ikke. Ja.

Og så var det noe intervju med Cicero-folk. Også intervju med... Jeg tror ikke de skrev om det. De skrev ikke om det, ikke? Det er altså litt rart. Det er litt rart med tanke på hvor mye omtale de har av klimaspørsmål. Men de var i Dagsnytt 18. Ja, hvordan var håndteringen av saken der da? Hva slags

holdning av dette? Det jeg synes var veldig, veldig rart, det er at det var jo to forskere som hadde utsett dette på SSB, som hadde brukt sine metoder og sine data, og så ble det anklaget av CISRO for å bruke feil metode og feil data. Det kunne vært en interessant diskusjon mellom for eksempel Laksvik eller Moen, eller begge to, og en eller to forskere fra CISRO som kunne diskutert hvordan skal man gjøre det der. Men i stedet så var det en som heter Linda Nøstbakken, som er forskningschef i SSB.

som måtte forsvare seg mot den som heter Tore Furvik, som leder Nansen-senteret, som var sint for at SSB hadde publisert det. Så hun måtte bare forsvare at de hadde publisert det, i stedet for at hun skulle ikke forsvare innholdet i det, eller måtte diskutere det faglige substansen. Det var bare et spørsmål om man skulle publisere det eller ikke, som om det er et spørsmål. For jeg...

Så jeg synes det var en veldig merkelig tilnærming til et egentlig ganske interessant spørsmål da. Og så sier mange om NRK at ikke programlederen kjærte gjennom der og sier hei, det er ikke det vi snakker om. Nei, men de hadde ikke invitert forskere. De hadde jo invitert forskningschefen, den administrative lederen, så det var jo sånn diskusjonen var lagt opp. Men jeg synes det var litt rart at de ikke heller inviterte forskere. Spørsmålet er om de er opptatt av sannheten. Dagsinstituttet er ofte sånn da. Men det er det, ja.

Det hadde vært mer interessant, synes jeg, hvis Dagsnyttattene oftere investerte fagfolk som investerte fagsubstans, i stedet for det ble en metadiskusjon. Jeg tenker det er vi som finansierer lønnen til de som jobber i NRK og Dagsnyttattene, det er jo bare skattepenger som betaler hele mediekonsernet der, og jeg tenker at vi burde jo påvirke i større grad hva slags NRK vi vil ha, og hvordan de skal være og forholde seg til vitenskap og sannhet og

å begynne å snakke om det da og kritisere NRK når de holder på sånn at vi vil ikke ha det der så har vi gitt oss litt bidrag her ja, det er i hvert fall noe men nei, jeg tenker at det er viktig med stemmer sånn som dine at flere og flere håper at denne samtalen er dere som har hørt på, kan kanskje bli litt inspirert til å også bruke stemmene deres og si ifra hvis dere ser noe som dere mener er feil

at det skal jo være rom for det i samfunnet vårt, synes jeg, i Norge liksom, 2023, at det var lov å si ifra, uten å bli hudflettet, og liksom stå til spott og spe på torget, for at man sier noe. Jeg synes jo virkelig det er lov å si ifra. Jeg synes virkelig det er lov å si ifra, og man...

Ja, innmellom blir man litt hudflettet, men det må man tåle da. Så lenge man holder seg til saken. Jeg opplever virkelig at når jeg blir hudflettet, så blir jeg hudflettet på saken min, som jeg fremmer. Men også det med at du i det hele tatt våget å gjøre det, at du da gikk imot konsensus på en måte, i forhold til...

Sintef, mener jeg. Sånn som det da. Jeg synes ikke det er riktig behandling av folk, og jeg håper at vi kan unngå den typen kultur i Norge. At vi heller bygger opp under at folk vil si ifra, og folk bruker ytringsfriheten sin, og

At vi har et sånt type miljø, da. Men jeg tror at det hjelper hvis flere og flere gjør det, tenker jeg. Ja, absolutt. Flere og flere gjør sånn som deg, da. Og folk som brenner inne med det, og vet at de burde si ifra. Og også begynner å gjøre det. Ikke være så feige, liksom. Ikke sitte og være redd, men heller tenker at jo flere som sier ifra, jo bedre blir det for samfunnet. Ja, det er veldig... Min opplevelse er at det er ufarlig. Nå er jeg som sagt en litt gammel mann allerede, men...

Men jeg har en arbeidsplass som ikke er egentlig knyttet til dette som vi snakker om nå. Så dette er en hobby som jeg driver med ved siden av. Og det er helt greit for min arbeidsplass at jeg driver med den hobbyen ved siden av. Selv om den er litt synlig i offentligheten innimellom. Så bra. Det er veldig, veldig fint.

Men du, jeg tror vi sier tusen takk for at du var med her i dag. Veldig fint å prate med deg. Tusen takk for at jeg fikk lov til å komme, og at du ville høre på meg så lenge. Jeg synes det er spennende, og som sagt, viktig samtale, og håper at det blir flere sånne samtaler fremover også, med at flere vil stå frem hva de mener. Og takk til dere som har både sett på og hørt på i dag også.