2/13/2020

Episode 254 - Biorevolusjonen øker farten

Dette er en episode om CRISPR, en genteknologi som kan brukes til å endre DNA. CRISPR kan brukes til å lage biodrivstoff, nye plante- og dyresorter, og til å behandle sykdommer. Det er etiske dilemmaer knyttet til bruk av CRISPR, spesielt når det gjelder å endre DNA i kjønnsceller eller befruktede egg. Det diskuteres også hva som skjer hvis vi bruker CRISPR til å utrydde arter som malaria-myggen.

00:00

Podcasten diskuterer CRISPR-teknologiens potensial for DNA-manipulering i industrien og medisinsk behandling, med ekspertinnsikt.

03:42

CRISPR-teknologi revolutionerer bioteknologi, med potensiale til å forbedre matproduksjon og medisinsk behandling for genetiske sykdommer.

12:15

Diskusjonen om genredigering reiser etiske spørsmål, spesielt etter kontroverser rundt CRISPR-teknologi og dens konsekvenser for økosystemet.

Man kan jo nesten

Transkript

Man kan jo nesten bare forestille seg hva det kan brukes til hvis du kan skrive om DNA for eksempel i en industri at man for eksempel omprogrammerer små bakterier så de kan bli fabrikker som kan lage biodrivstoff eller du kan bruke det på mennesker som medisinsk behandling.

Velkommen til Teknisk sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Wallmott. Hei Jan. Hei Odd-Rikard. Du, i dag skal vi snakke om et tema som antagelig er helt, helt i toppen av dine 686 favorittområder. Jeg tror når vi går inn i det neste teoret, så tror jeg dette er det aller viktigste.

Ja, det som forundrer meg litt er at det er kanskje det tema som har holdt seg blant de topp fem lenge. For det er jo vanligvis som en sånn avgangstavle på en flyplass at noen er på topp og så blir det kanselert og så blir det utsatt og så faller det. Jeg kom inn på lista relativt kort tid siden. 2012? 2012, ja. Da dukket det opp. Og jeg tror at dette tiåret vi skal inn i nå blir...

krisper ti år. Det er da vi virkelig lærer oss. Dette kommer til å danke ut veldig mye annet. Det blir ikke mindre 5G og IOT og alt det der. Må du ikke snakke dette til mann nedover? Nei, alt skal opp, men dette kommer til å stige enda mer opp i bevisstheten til folk. Det som er spesielt spennende i dag er at vi har fått tak i hun som har

lært deg om CRISPR. Stemmer det? Ja, det har vi. Jeg skulle si gammel venn, Ine. Du er jo ung, men du har en gammel venn. Da må vi bare introdusere Sigrid Brattli, som har en doktorgrad i molekylærbiologi, eller cellibiologi, jeg skjønte kanskje begge deler. Velkommen. Takk skal du ha. Vi setter jo først og fremst veldig pris på at du har gitt så mye kunnskap over til oss.

Opp igjennom? Ja, dere er en veldig viktig formidlingskanal, så det er jeg veldig glad for. Ja, det setter vi pris på å høre. Men vi må først høre, hva var det som ble oppdaget i 2012? Ja, det som ble oppdaget i 2012, det var egentlig hva som skjer når yoghurtbakterier forsvarer seg mot virusangrepp.

Det høres veldig teknisk ut, men det viser seg nemlig at de yoghurtbakteriene har et forsvarsverk hvor de bruker en slags gensaks, det vil si de bruker molekyler for å klippe

virus-DNA hvis de blir angrepet. Akkurat, så dette var allerede eksisterende, helt naturlig? Ja, og det hadde man jo egentlig studert i noen ti år allerede. Men det som skjedde i 2012 var at noen forskere, det var særlig Jennifer Doudna og Emmanuel Charpentier, som viste at man kunne låne dette forsvarsverket og gjøre noen små justeringer på det og lage en slags universal gensaks som vi kan bruke som et

programmeringsverktøy for livets kode, det er nå. Ja, da kokte det litt over for deg, Rikard. Ja, altså, det er jo et veldig sånn primitivt immunsystem. Bakteriene har det også, men i forhold til vårt så er det veldig primitivt, men så er det et fantastisk verktøy det har blitt da. Men det at mennesket kan gå inn og ta over denne saksen og kunne da programmere det til å herje med andre deler av

og alle andre typen, det var jo da, det skjønner jeg, helt revolusjonerende. Altså det hadde jo vært en våt drøm ganske lenge å kunne gjøre noe sånt, men det hadde vært helt hypotetisk, og så plutselig så oppdager vi det her. Men dette er jo da, dette er jo bare da få år siden. Så hva har skjedd underveis? Altså vi har jo hørt om det, vi har omtalt det også, men

Vi må få det fra killen. Hva skjedde så kjapt etter 2012? Det spredde seg veldig fort bruken av denne metoden, fordi den er såpass enkel å bruke, og den er ganske billig. Så det er jo svært få laboratorier som driver med den typen ting som ikke bruker CRISPR i dag. Man kan jo nesten bare forestille seg hva det kan brukes til, hvis du kan skrive om DNA. DNA er jo oppskriften på alt som lever.

Så å kunne omprogrammere det, det er jo både for eksempel i industri at man for eksempel omprogrammerer små bakterier, så de kan bli fabrikker som kan lage biodrivstoff, for eksempel.

Eller du kan lage nye planter og dyr som skal være i landbruk eller i havbruk, for eksempel. Eller du kan bruke det på mennesker som medisinsk behandling, for det er jo ganske mange som har, altså det finnes ganske mange genetiske sykdommer.

hvor det er rett og slett skrivefeil i DNA. Og det å kunne skrive det tilbake igjen, rette opp den feilen. Gjøre O-en om til en Ø, og sånne ting. Ja, det består egentlig bare av A, G, C, T. Så det er de fire du har å gå på. Men du kan skrive det om da, og gjøre det tilbake igjen til det det skulle ha vært.

Jeg var jo med på den første bølgen på bioteknologi og entusiasmen som var på 80-tallet, men det var jo en veldig upresist teknologi man hadde den gangen, som varte nesten helt til CRISPR kom. Så det er jo noe som dampmaskinen kontra

elektromotoren. Det er bioteknologien 2.0. Ja, det er det. Det var jo ganske forholdsvis primitivt sammenlignet med CRISPR, den teknologien man hadde. Selv om den også har hatt stor betydning, og særlig for forskning, men CRISPR er en helt annen liga, for da kan du rett og slett gjøre de endringene du vil i ADNA. Det kunne vi ikke før. Men Sigrid, du er spesialrådgiver både for kreftforeningen og Norsk Landbrukssamvirke. Har du eksempler på hva

Hva dere gjør, får jeg si med litt sånn stor sekkepost. Ja, dette er jo teknologi som blir veldig viktig i

Jeg er enig med Odd-Rikardt at det neste tiåret vi går inn i nå, så får vi se hva denne teknologien virkelig er god for. Når det gjelder arbeidet mitt i kreftforeningen, så er det spesielt innenfor medisin og det å bruke CRISPR og andre genteknologier som genterapi, som blir spesielt viktig der. Kreftpasienter er noen av de som kan dra nytte av denne teknologien.

Når det gjelder arbeidet mitt i Norsk Landbrukssamvirke, så vet vi at denne teknologien nå på verdensbasis, så utvikles det en hel rekke nye dyr- og plantesorter som da skal spesielt i forhold til bærekraftig matproduksjon.

Og der er det viktig at vi er med. Vi vet jo alle hvilke utfordringer vi står overfor når det gjelder bærekraft, og det å kunne være med på den grønne omstillingen som må til, og lage mat som er bra for oss og bra for jorda, det blir veldig viktig fremover.

Det er litt sånn, at når du kan lage nye plantesorter, så tenker jeg at det er greit med nye dyresorter. Men de er ikke helt nye, dette er jo små endringer. Et eksempel er for eksempel dyr som er mer motstandsdyktige mot smittesykdom. Det kunne vært et anvendelsesområde som ville gjort stor forskjell for dyrevelferd, for eksempel.

Jeg tror at her snakker vi om et område hvor virkeligheten tar igjen science fiction ganske fort. Og jeg kan jo tenke meg at i ytterste konsekvens, hvis miljøproblemene blir for store med for mye CO2 i atmosfæren, så kan vi bruke nye eller modifiserte livsformer til å hente ut CO2 fra atmosfæren mye mer effektivt.

Ikke nå, men kanskje om tiden. Men vi gjør det allerede i dag, for biologien er jo den viktigste fornybare ressursen vi har, og det er jo naturens måte å lagre karbon. Det er jo å omdanne CO2 ved hjelp av sollys og vann til biomasse.

Og de kan ta det stadig på at fotosyntesen er så lite effektiv? Den er ganske lite effektiv. Blant annet er det en del av disse her enzymene i fotosyntesen som ikke engang ser forskjell på CO2 og oksygen. Og dette kan vi fikse? Det er en hel molekyl inne i reaksjonen, og det er veldig energi-ineffektivt. Med genteknologi, sånn som CRISPR, så kan man gjøre det veldig mye bedre, og det er vist allerede.

I dag så vokser det genredigerte veteplanter og risplanter i henholdsvis England og i Japan, som produserer opp til 30% mer biomasse, fordi fotosyntesen er bedre enn den var. Så der, da slapper jeg med en til ti år da.

Men det er i forsøksfelt da. Så er det jo et stort steg å gå fra forskning og faktisk inn på markedet. Men dette her viser jo litt av potensialet som ligger i teknologien. Men et annet eksempel som du nevnte før sendingen var dette med vi har jo blitt veldig glad i tomater. Og nå smaker de jo faktisk ganske godt da, men det har jo tatt noen år å komme dit.

Ja, det har jo det. Tomaten ble importert til Europa på 1500-tallet som en prydplante, faktisk. Den var et buskass med noen bitte små bær som folk likte å ha i potteplantene sine. Og så over 500 år har vi foredlet frem det som vi i dag kjenner som butikktomaten. Den har jo veldig store frukter og har gode produksjonsegenskaper. Den er enkel å dyrke, og den vokser sånn som den skal.

Men underveis i den prosessen så har man også mistet en del egenskaper. Du sier jo det smaker godt, men det er jo en del av de smaksegenskapene som har forsvunnet, og det har forsvunnet ganske mye næringsinnhold, og en del andre gunstige egenskaper som tørkeresistens, som ikke vi har brukt for når vi dyrker den her.

Men det forskere har vist at det er mulig, er å starte på nytt igjen. De har gått tilbake til denne urtomaten. Og så har de brukt CRISPR for å endre de samme genene som vi brukte 500 år på i starten.

Men de har gjort det da på noen måneder i stedet. Så å gå fra et buskast til en butikksomat, det har tatt da noen måneder med de gode produksjonsegenskapene. Og i tillegg så hadde de da høyere næringsinnhold, mer tørkeresistens og en del andre gunstige egenskaper som vi ikke har fått med vanlig avl. Vet du hva? Jeg ser for meg at blåbærturen kommer til å bli helt annerledes i fremtiden.

Ja, det tviler jeg ikke på. Da kommer blåbarnet og hopper opp i kurva, det hadde ikke vært. Store på halv kilo. Nå har vi snakket litt om planter og sånn, men det har jo...

Hva er status på dette brukt på mennesker? Vi har snakket litt om sykdommer og sånne ting. Den ukontroversielle bruken på mennesker handler om nettopp genterapi. Det å kunne behandle sykdom. Der så vi før jul at den første pasienten som har fått prøve CRISPR for en genetisk sykdom, det var en dame som hadde sigdselleanemi, som skyldes en genfeil i blodcellene.

Hun hadde da fått reparert den genfeilen i sine blodceller, og er da etter alt å dømme nå frisk. Hun er symptomfri. Det var en milepel for CRISPR. Selv om du har levd noen år, så kan du fikse ting? Ja, du kan reparere gener i cellene som eksisterer i kroppen din. Men det er veldig mye lettere med en blodsykdom, hvor du kan ta blodcellene ut og reparere dem og sette dem tilbake. Men hvis du har en sykdom som for eksempel rammer nervesystemet ditt,

Da er det veldig mye vanskeligere, for da må du både få krisper inni de nervecellene som ligger veldig godt beskyttet, og det er veldig mange celler som må repareres. Så det er jo vanskeligere igjen. Det er jo her det er en dilemma med skal-skal-ikke. Det er politikere som mener at vi skal ikke røre...

Får ikke røre benneske som sånn. Ikke den typen bruk som jeg snakket om nå med genterapi som medisinsk behandling for voksne, holdt jeg på å si, altså for føtte, så er ikke det så veldig kontroversielt. Det som er kontroversielt, det er å bruke det før du blir født. Fordi for eksempel i det...

med nervesystemet som jeg brukte som eksempel, så er det vanskelig å behandle den når du er ferdig utviklet. Men hvis du retter opp den genfeilen mens du er en kjønncelle eller et befruktet egg, så er det veldig mye enklere teknisk sett å gjøre det. Og da mener jo mange at hvis man vet at man har en arvelig sykdom, skal vi rette opp den før man blir til, så man ikke blir syk i det hele tatt.

Det er jo det virkelig vanskelige spørsmålet. Det er jo gode grunner til å si ja. Men ut fra hva jeg skjønner, så sitter jo en person i CRISPR-fengsel allerede. Ja, det gjør det. Det var en som gjorde nettopp det. Han genredigerte to befruktet egg, mens de var i Petterskåla hans, for å ikke ta bort en gensykdom, men for å gjøre disse barna resistente mot HIV-smitte.

Så det finnes i dag to jenter, små kinesiske jenter, som da er genredigerte, og som da har endringer som går i arv også til deres etterhvert.

Men det viste seg at det var ikke så veldig populært, det han gjorde. Nei, det var ikke nødvendigvis skadelig for disse barna. Det vet vi ingenting om. Vi vet at han fikk ikke til det han prøvde på. Det ble litt sånn kluss i den redigeringen. Det verktøyet var ikke så presist som man hadde tenkt at det skulle være. Og i tillegg så har det vært veldig mye kritikk for at han ikke var veldig åpen om det han drev med, og det var ikke egentlig enighet om at

dette skulle gjøres. Så det har jo vært veldig mange reaksjoner mot akkurat det. Så han sitter jo da nå i fengsel. Kinesiske myndigheter, de tok affæret og signaliserte at dette her ikke er noe de synes er greit i dag. Samtidig så er den store internasjonale diskusjonen på området. Der dominerer egentlig argumenter om at

kanskje en gang i fremtiden så vil det være greit hvis vi får kontroll på teknologien og viser at den er trygg nok. Det er enda tidligere. Ja, for det er tidlig, ikke sant? Denne teknologien er jo bare fra 2012, så vi har ikke så mye erfaring enda. Og nettopp det som han gjorde viste at det var ikke så presist som han hadde tenkt. Men kanskje i fremtiden, hvis man får kontroll på det, at det kan være etisk forsvarlig, til og med kanskje nødvendig, å forhindre arvelige sykdommer hvis man kan gjøre det. Ja,

Det som også er fascinerende, det er jo sånne gendrivere som gjør at du kan utrydde sykdommer som overføres av parasitter. Ja, fordi det stopper jo ikke med vår egen evolusjon og de vanskelige dilemmaene der. Vi kan jo også overstyre evolusjonen til absolutt alt som lever på denne jorda her. Man kan utrydde arter. Det er det gendrivere er snakk om. Ja.

I første omgang er det snakk om å utrydde malaria-myggen. Malaria er et av de virkelig store folkehelseproblemene vi har. Det er veldig vanskelig å få kontroll med den sykdommen. Så har forskere laget et system hvor dette er neste nivå av CRISPR. Da gjør du ikke bare en genetisk endring, men du installerer hele CRISPR-programvaren innimellom.

inni DNA til en organisme, sånn at hele den gensaksen arves videre også. Og med malaria-mygg går det fort? Ja, det går fort med malaria-mygg, visste det seg. Og da har de gjort det sånn at hundmyggene blir sterile.

Og det kan arves gjennom farslinja, så det fortsetter å arves, mens hundmyggene er sterile. Så for hver eneste generasjon blir det flere og flere sterile hundmygg. Og hva skjer da, til slutt? Nei, da blir det ingen igjen. Nei, til slutt er det ikke noen befruktningsduktige mygg igjen, så da kollapser den populasjonen. Men det er jo en del av næringsfjeden da, er det ikke det?

Det er her vi kommer inn på de vanskelige spørsmålene. Det vet man jo ikke helt. Det kommer jo an på arten, for det første. Sånn som i Sør-Amerika, der de har problemer med sika. Den myggen der, den er ikke naturlig hjemmehørende. Så den kan du ta? Kanskje. Vi vet ikke helt sikkert. Men den bor jo primært i gamle bildekk. Så det er ikke sikkert at den er så viktig. Men malaria-myggen i Afrika, den er jo naturlig hjemmehørende der. Og vi vet ikke helt hva konsekvensen er å ta ut en stor populasjon av malaria-myggen.

Hvis vi tok ut brun sneilen og flotten i Norge, så er det vel ingen som har savnet de rørtene der? Det er kanskje ikke vi mennesker, men så vet vi jo ikke helt hvilken rolle det spiller i økosystemet. Flotten er jo hjemmehørene her, men ikke brun sneilen. Nei, den er ikke hjemmehørene her, men...

vet du om den ikke kan spre seg til en annen lignende sneileart? Kanskje den kan det. Kanskje vi tar ut ikke bare brun sneilen, men en del av de lokale artene også. Det er jo disse spørsmålene som gjør at akkurat denne teknologien er så kontroversiell. Fordi mulighetene er jo kjempestore for å kunne gjøre bra ting, men

Men den kan jo. Ja, den kan det. Og man skal være veldig forsiktig når man bruker den typen teknologi. Og dessuten, Rikard, hva skulle avisene skrive om da hvis både flotten og brunnsmelene var borte? Nei, det kan du si.

Sigrid Bratli, dette er jo veldig, veldig spennende. Vi må avslutte for denne gang. Men jeg skjønner jo at her er det både trusler og politiske dilemmaer som blander seg inn i alle mulighetene. Og så må vi jo drittkart bare innse at den gangen vi lå i Petri skolda, du og jeg, så ble det gjort veldig godt arbeid. Men det er ikke sånn at vi kan gå inn og endre mye på

oss som allerede eksisterer, da må det være en type blodsjukdom eller et eller annet. Ja, det spørs jo litt hva du har da. Man prøver jo blant annet å få synstap og døvhet og sånne ting, så det kan jo hende at det blir noe for alle her. Det er litt håp her, Odd-Rikard, også for oss. Det var det jeg var ute etter å hente for å slutte meg. Jeg har jo ikke sett opp i liste. Takk til Sigrid Beratli, Odd-Rikard Valmått og vår produsent Sebastian Wynum Storvik.

Man kan jo nesten bare forestille seg hva det kan brukes til hvis du kan skrive om DNA for eksempel i en industri at man for eksempel omprogrammerer små bakterier så de kan bli fabrikker som kan lage biodrivstoff eller du kan bruke det på mennesker som medisinsk behandling.

26.440 s