1/2/2019

Episode 168 - En ny grunnmur for helsedata

Odd-Rikard Valmått og Jan Moberg diskuterer utfordringene med helsedata i Norge, og intervjuer Inga Nordberg, divisjonsdirektør for styring og standardisering i direktoratet for e-helse. De fokuserer på behovet for en felles grunnmur for digitale tjenester i helsesektoren, og Nordberg forklarer hvordan arbeidet med en e-helsestrategi og standardisering av meldingsutveksling pågår. De diskuterer også utfordringer med siloer i systemet og behovet for å sikre bedre dataflyt og tilgang til helsedata.

00:00

I denne episoden diskuteres utfordringer med helse-Norges systemer og behovet for digitalisering i helsesektoren.

04:26

Podcasten diskuterer betydningen av digitalisering i helsevesenet, med fokus på bedre meldingsutveksling og behovet for standardisering av tjenester.

Velkommen til Teknisk Sett, en

Transkript

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg er her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Som sødvanlig. Hei, Odd-Rikard. Som sødvanlig. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er som sødvanlig Odd-Rikard. Du er vel sjef her, Jan? Ja, du har prøvd å gjøre noe med det oppgjennet. Ja, det går ikke. Enn så lenge. Enn så lenge.

Men i dag, Odd Rikard, skal vi snakke om noe som ikke er... Altså, du har jo disse her 637 favorittområdene dine, hvor vi stadig er innom noe som ligger nær toppen. Og så skifter det jo. Noe kan gå fra 637. plass opp til 50. plass, og noe kan falle fra 3. plass og ned på 12. og sånn, så det er veldig dynamisk da. Men i dag skal vi snakke om et tema som har vært konstant i mange år på irritasjonsskalaen din. Ja.

Så i så måte er det et favoritttema også. Ja, men det er mer på den der jeg erger meg i flere ti år. Ja, og det er jo ikke så mye du har erget deg over i flere ti år. Nei, som regel er det en tilgivende firma. Du pleier jo ikke å være langsint. Nei, men her har jeg faktisk vært det på mine egne og andre skattebetalers vegne. Ja, hva er det vi skal snakke om da? Det handler jo om at helsenorge har hatt det litt for fritt.

Det er mange systemer. Det er så mye systemer. Eller manglende systemer til og med. Ja, manglende styring fra toppen. Rett og slett. Og det har ikke blitt noe bedre med det helseregionen. Det er den ene... Det her har jeg hørt fra...

Sikkerhetskilde? Sikkerhetskilde, at når helse mitt kjøper et system, da skal ikke helse sydøst ha det, og så blir det noe sånn, og det var jo enda verre før det, så må vi selvfølgelig se det i lyset at digitaliseringen kommer inn i helse sydøst på et eller annet tidspunkt, og spretter seg, men så har det sannsynlig siden 90-tallet vært

veldig smart å samle det og se på det med nasjonale øyne. Det har vært mye separate initiativ utenfor et fastlegekontor og en region og i det hele tatt. Jeg har jo tidligere vært inne på en kommentar at helsenorge burde lært mye av finans-Norge. De begynte jo å lage fellessystemer på 60-tallet, straks

datamaskinene kom egentlig. Og det er jo til nytte ikke bare for å spare penger, men også for oss som brukere. Men nå tror jeg ikke hun klarer å dempe irritasjonsfaktoren din, Odd-Rikard, men vi har jo fått med oss en divisjonsdirektør for styring og standardisering i direktoratet for ELSE, Inga Nordberg, velkommen. Tusen takk. Du hører irritasjonen til Odd-Rikard her. Ja, jeg gjør det. Hva har du å si? Tror du vi klarer å dempe den på et par år sikkert?

Vi kan i hvert fall dele utfordringsbildet. Jeg er veldig utålmodig ved å få gjort noe med dette. Men før vi går løs på hva dere holder på med, denne beskrivelsen er jo sikkert litt tendensiøs fra vår side, men hva er status i dag?

Status er at helsesektoren står overfor et enormt behov. Vi kommer jo til å leve lenger, og det er jo bra. Men det betyr at vi er flere som har kroniske sykdommer, mangler demente. Så nå til 2040 vil det være behov for 40 prosent flere helsepersonell. Ja, for vi blir ikke nødvendigvis sykere, vi blir bare eldre. Eldre, og vi lever lenger med sykdommene vi har. Og vi trenger pleie da.

Og da er det viktig at vi begynner å jobbe på en annen måte, og det er jo der vi tror at digitalisering virkelig kan hjelpe oss. Men når du da har ansvaret for styring og standardisering i direktoratet for e-helse, så er dette selve kjernutfordringen for deg. Det er det. Hvordan går dere løs på den utfordringen? Vi har gått sammen med sektoren for å lage en e-helsestrategi.

Når jeg snakker om helse- og omsorgssektoren, så er det to forvaltningsnivåer som er involvert. Det er spesialisthelsetjenesten som er statlig, og så har du primærhelsetjenesten som er kommunal. Og så har du fastleggende som også er private næringsdrivende. Du har 17 000 aktører som samarbeider om å gi deg og meg et helhetlig tilbud. Ja.

Og vi skal oppleve det, det er jo målet, at vi skal oppleve det som helhetlig, og vi skal være trygge på at informasjonen

Og meg da, er tilgjengelig for den legen jeg møter, akkurat når det trengs. Fordi jeg har jo hørt historier fra konferanser og hørt ledende personell snakke om akuttmottak for eksempel. Du kommer inn og trenger hjelp øyeblikkelig, så er det jo mye manuelle ting og faxer og taxer og involvert for å få informasjon om hva går. Er det virkelig sånn for seg?

Ja, det er fortsatt en del lapper. Det har blitt mye bedre selvfølgelig, men på akuttmottaket finner du lapper og fakser fortsatt. Nå ble du enda mer irritert over det. Ja, det er ikke godt. Men det er jo blitt bedre. Det er blitt bedre, absolutt. Men hva er status i arbeidet nå da, Inga? Ja.

I den eielsesstrategien er det et område som jeg er veldig opptatt av, og det er å få etablert en felles grunnmur for digitale tjenester. Det er den grunnmuren som skal sørge for at vi har en god samhandling, så informasjonen flyter godt, og at den ivaretas på en trygg måte. Personvernet skal jo... Naturligvis, ikke minst i disse GDPR-tider. Men hva er hovedmålet?

Hva er hovedbestanddelen i denne grunnmuren da? Det som er kommet veldig langt, det er meldingsutveksling. Det at når du går hos fastlegen din og blir henvist til spesialisthelsetjenesten, så kan han sende det elektronisk. Alle de som skal sendes meldinger, det er 17 000 i praksis da? Ja, så noe kan du sende. Det går omtrent 200 millioner meldinger i løpet av et år.

frem og tilbake mellom disse ulike aktørene. Det er en enorm besparelse på Porto og så videre. Og så jobber vi med å ferdigstille det egentlig de nærmeste årene, så at man kan være helt sikker på at meldingen kommer frem, at det kvitteres ut og at det ikke er noe fare for at man

Ja, for der har det vært litt utfordringer i starten. Det var det. At noen ble borte, og noen gikk til feil person. Fordi når du skal inn med en sånn type løsning, så krever du at man jobber sammen og samtidig, alle sammen. Og det har vært for svagt koordinert fra starten av, så der fikk vi en skikkelig ryddejobb.

Det må jeg bare spørre om. Jeg hørte en debatt der også fastleggende var å snakke litt om sinnesystemer. De var jo tidlig uten å digitalisere sine virksomheter, men mangler kanskje en fellesplaffa, men de er en del av dette meldingssystemet. Absolutt, og de er veldig glad i dette meldingssystemet. Og så kommer jo ny teknologi, nye muligheter, og da er det jo mulig å dele dokumenter. Og man ønsker jo gjerne å dele data i samtid da.

Og det er ikke tilrettelagt for helt ennå. Så der har vi en jobb å gjøre med å standardisere måten man gjør det på, sånn at den informasjonen som sendes oppfattes riktig. Så det handler om å få etablert et fellesspråk da, som kan forstås i den konteksten det skal forstås. Og når jeg går inn i min kjernesjornal, så skal jeg forstå hva som står der også. Ja, ikke sant? Og ikke ha legespråk. Ja, så det er en jobb som man må forankre nasjonalt da.

Så det er mye konsensusprosesser her. Og Rikard, når du hører på dette, så må du kunne tippe over fra irritasjon til entusiasme. Her skal det jo skje utrolig mye. Jeg har skrevet om det i grunnmuligheten, og jeg synes det er en vanvittig god idé. Det eneste jeg spør meg om er hvorfor har vi ikke gjort det for lenge, lenge siden? Og hva gjør vi med alle de her sære systemene som finnes ute hos sykehus og foretak og sånt? Vi må jo gjøre en eller annen standardisering.

Ja, og vi må sørge for at det åpnes opp for informasjonsflyten. Og det som er... Det er ikke det enkleste å skaffe penger til. Det er ikke så spennende å selge inn. Det er ofte lett å få penger til investering i nye løsninger. Men det å få standardisert og gjort den litt mer under panserjobben, det er vanskelig å skaffe penger til. Så det er litt sånn politikere som ikke har gjort jobben sin opp igjennom, og kanskje bevilget.

Det vil kanskje ikke du kommentere, men vi kan jo si det, Rikard. Ja, så dette vil jo, så skal du få det her på bena, vil jo koste milliardbeløp, vil jeg tro. Men vi vil jo spare mye, da. Vi vil spare enormt mye i året fremover. Og det vil bli et mye bedre og sikre tilbud i

Så det er jo åpenbart at det må skje, men jeg skjønner jo at innsatsgabene for politikere som står av for akutte behov er problematiske. Så vi opplever jo mye mer fokus på det nå enn man har gjort tidligere. Vi vet jo at det har vært veldig opptatt av meldingsutvekslinger, å få den på plass for eksempel. Så der opplever vi jo bedre forståelse.

Det er jo ingenting som skjerper forståelsen bedre enn å ha vært utsatt for det selv. Og det er jo kanskje også en erkjennelse. Folk er jo ofte i kontakt med systemene. Hvis folk går og ser på hva de har fått gjennom e-resept, det er et godt eksempel på at ting fungerer. Det er jo helt fantastisk med e-resept i forhold til hvordan vi dro rundt på papirlappene før. Og det er jo en del av den jobben som nå skjer.

Vi må jo også ta inn over oss, du hadde en kommentar her før sendingen, at kommunene blir også tillagt stadig større ansvar. Og vi blir jo en økt allerede befolkning som vi var inne på. Behovet for helsepersonell går jo til himmels. Så dette må jo systemene avhjelpe.

Ja, man er helt avhengig av digitalisering fremover, og det å kunne hjelpe folk hjemme for eksempel, i stedet for å ta folk inn på sykehus. De fleste ønsker jo også det. Og da kommer det nok masse ny teknologi som kan bidra til dette. Men da trenger de denne grunnmuren til å kunne hente ut de dataene de trenger, og det å kunne tilby trygge tjenester og så videre. Nå kunne du satt i gang med 5G og smarte byer og sånn, hadde ikke vært det.

Ja, men jeg ser jo at det er veldig mange forskjellige varianter av tiltak på digital velferd, smart hus og sånt. Og det blir jo kanskje utkrystalsesere seg noe etter hvert da. Men jeg ser jo ikke så veldig mye statlig styring der. Jeg ser jo veldig mange private aktører som prøver å få gehør for sin løsning. Det er kanskje en naturlig vei å gå, men det burde være mulig å standardisere litt her også.

Ja, det jobbes jo med det å kunne kontakte fastlegen din via video eller på avstand og få noen nasjonale tjenester på det. Det jobbes også med å kunne ta med deg for eksempel en smertepumpe hjem fra sykehuset slik at du slipper å være på sykehuset for å få medisinsk oppfølging. Så det er ting som er i gang i enkelte deler, men som kan etter utprøving breddes. Vim.

Vi er jo nødt til å ta med det å høre at Oddrik Art er pådrivet for statlig styring. Det er jo ikke alltid jeg hører fra deg, Oddrik Art, men det er jo noe med enhetlige løsninger da, naturligvis. Men vi pleier jo i Norge enten å si at vi er veldig flinke i forhold til omgivelsene, eller at Norge er så håpløst. Hvor er vi på skalaen her i det arbeidet dere bedriver?

Jeg tror de landene vi sammenligner oss med, så er vi kommet langt på noen områder og kortere på andre områder. Så jeg tror vi er OK i klassen egentlig.

Men vi har en del siloer fortsatt, som er en utfordring for oss. Men det har andre land også. Men det har andre land også. Men det avhenger litt av, vi har vært tidlute med digitalisering, og det var fint da, men nå har det gitt litt ryddeproblemer. Så da tar det kanskje litt lengre tid for oss å komme på neste nivå enn de som bare startet derfra.

Ja, for denne grunnmuren, er det en statlig cloud-løsning som dere ser for dere? Eller skal dere ha noen driftsansvar overfor det?

Den type ting har vi egentlig ikke tatt helt stilling til enda, men det er den type ting som må vurderes. Det finnes jo noen felles komponenter i dag, blant annet denne meldingsplattformen som Norsk Helsenett, som er et statlig foretak, drifter. Det viktigste for oss er at vi får et veikart hvor vi ser det her sammen. At vi får tilstrekkelig med standarder og virkemidler

knyttet til å bredde ting. Ja, og dette er jo en næring i vekst, både fordi det er mye næringsliv, mye innovasjon. Folk får flere sykdommer fordi de blir eldre og alt dette her, så det er jo bra at denne grunnmuren blir

solidt, og kanskje ganske høy også. Det kunne jo vært en tanke å samarbeide i andre nordiske land som er ganske like oss om fellesløsninger. Absolutt. Og for utvikling og for den slags skyld på drift. Absolutt. Og det som vi er veldig interessert i å se på sammen med andre land er hvordan man har løst dette med finansieringsmodeller. For det er vanskelig. På hvilket nivå da?

Hvordan finansierer man felles tjenester når du skal digitalisere i stort? For da er det mye som er lurt å gjøre igjen.

En plass, sentralt, ja. Og hvordan sørger man for en god finansieringsmodell for det? Det er egentlig noe statten bar det med. Bompenger har det ikke vært. Kanskje det. Jeg har laget en Facebook-side. Ser det med annonser. Nei, jeg ser det, og her er det jo klart at den problematikken vi ser i dag, den vil være annerledes kanskje om et par år, for da er det en mye dynamikk i markedet her, både av produkter og løsninger som kommer, og ny behov.

Men det har jo etter hvert blitt sånn, og det er det mange av podcastene våre, altså kunstig intelligens. Alt peker mot det. Alt peker mot det, og her

Dette må jo også være en stor mulighet når dere får denne grunnen med noe på. Ja, det som er en forutsetning for kunstig intelligens er at du har gode data. Og at du har data som kan forstås i riktig kontekst. Og at du har nok data. Og at du har nok data, ja. Og data har vi masse av. Det handler om å få det samlet og sikre at kvaliteten er riktig.

Og vi vet jo at kunstig intelligens er jo ikke lenger enn en framtidsstrøm. Det er jo noe som skjer nå. Tolkning av bilder for eksempel innenfor patologi, der vet du jo at maskinene statistisk sett er bedre enn mennesker. Så det å bruke den typeverket er jo...

Jeg synes det var veldig spennende, og det har også hatt ordentlig kunstig intelligensmotor på mappene våre. Kanskje vi overlever? Ja, vi har til et ekstra slett før kvelden er omme. Inga Nordberg, takk for at du delte dette med oss. Det er ikke så sjeldent vi sier at du må komme tilbake, og det må du gjøre. Skal vi si om noen måneders tid, når du har litt mer å fortelle oss om hva grunnmøten, hvor høyten har kommet og hvor tykt den er? Det har vært veldig hyggelig det også. Takk skal du ha.

Teksting av Nicolai Winther

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg er her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Som sødvanlig. Hei, Odd-Rikard. Som sødvanlig. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er som sødvanlig Odd-Rikard. Du er vel sjef her, Jan? Ja, du har prøvd å gjøre noe med det oppgjennet. Ja, det går ikke. Enn så lenge. Enn så lenge.

23.260 s