Vi er ikke i stand til å produsere så mange helsepersoneller i Norge til å ta unna kvaliteten, med mindre vi har teknologi som kan støtte oss i å jobbe mer effektivt og smartere. Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Valmoth. Hei, Jan.
Hei, Odd-Rikard. I dag skal vi snakke om et tema som i hvert fall er innenfor de 686 favorittområdene dine. Ja, og det har blitt mer og mer aktuelt etter hvert som året har gått. Ja, for deg, ja. For meg. Men det har også blitt mer aktuelt for samfunnet. Ja, absolutt. Det er ikke alltid det er sammenfall. Nei, og så er det et område som både begeister meg og erger meg an. Ja. Og...
Ergere, kan jeg vel si, med store bokstaver. Ja, nå vil jo enkelte lyttere tro at det dreier seg om et eller annet verktøy som fortsatt har ledning til strøm og ikke batteri. Men dette handler om helse. Ja. Og alle registerne i helse. Digitale journaler. Ja. Digitale registre. Her, og vi har jo snakket om det tidligere. Ja. Alle disse her forskjellige registerne og journalene vi egentlig skal ha tilgang til, men nå er det stadig flere registre.
registres flere som vil ha tilgang til dataene, og dette er jo veldig spennende i denne mangfoldige verdenen vi har med alle helseforetak, kommuner og alle forskjellige løsninger. Ja, særlig med sånn la de tusen blomstre blomstre, og det har vi holdt på med lenge her i dag. De har blomstret, det har blitt veldig mange i stedet for veldig få. Og det er jo kaos. Det er milliarder av kroner altså. Nei, det hører du der.
Hva er vel da mer naturlig enn å få tak i divisjonsdirektør for strategidirektoratet for e-helse, Carl Vestli, velkommen. Tusen takk. Du hører at dette her er viktig for oss å få knekt koden på. Ja, det er det. Det er viktig for oss alle, for alle innbyggere, at vi klarer å legge til rette for et helsevesen som tar unna den bærekraftsutfordringen vi har fremover.
Men før vi går inn på detaljene, hva er oppdraget ditt eller deres i denne sammenhengen? Riktig. Vi har fått et oppdrag fra helse- og omsorgsdepartementet om å gjennomføre et forprosjekt som vi har kalt Akson. Og i det forprosjektet skal vi ta for oss hvordan vi kan gjennomføre to, den er delt i to. Det ene er hvordan vi skal gjennomføre en anskaffelse av et
et pasientsjournalsystem for kommunal sektor, og en samhandlingsløsning mellom kommunal sektor og spesialisthelsetjenesten. Ja, for hvis det gjelder HelseNorge 2, så er det sykehusene på topp, og så er det alltid kommunale med sykehjem og fastleger og alt sånt under. Det er riktig.
Begge er litt svært. Men er det virkelig slik at dere skal forsøke å få kommunen Norge til å velge felles løsning? Ja, vi har gjort en konseptutredning. Det er ikke 1. april i dag, jeg er klar over det. Nei.
Vi gjorde en konseptutredning i fjor, hvor vi så på forskjellige måter å løse denne utfordringen på. Kommunen har et kjempestort behov for nye journalsystemer, nye journalverktøy, både for å gjøre arbeidsdagen deres enklere og mer effektiv, men også for å kunne samhandle bedre med sykehusen og spesialisthelsetjenesten.
Da vurderte vi forskjellige alternativer å nå dette målbildet på, og ytterpunktene her var både litt sånn som du innledde med, rundt skal vi fortsette å ha valgfrihet, man velger sine egne journalsystemer og forsøker å få disse til å samhandle sammen.
Eller skal vi velge et konsept hvor vi har en felles løsning for kommunal helse- og omsorgssektor? Og det er det konseptet vi nå utreder, hvordan vi skal klare å gjennomføre det.
Men jeg tenker jo det har foregått mye digitalisering gjennom de siste 20 årene med fastleger og forskjellige systemer. Mange har vært flinke til å digitalisere, men de har vel kanskje brukt mange forskjellige systemer.
Ja, norske leger var veldig tidlig ute med å ta i bruk elektroniske pasientjournaler, satte strøm på papiret og klarte på en veldig god måte å få samlet pasientinformasjonen sin digitalt.
Utfordringen med det er litt sånn som du sier, at det ble mange løsninger som ikke snakket godt nok sammen. Og etter hvert som behovene til elektronisk eller til samhandling blir større og større, så kommer dette problemet litt sterkere og sterkere til overflaten. Og det møter helsepersonell i dag.
Både når pasienter går fra pleieomsorgsinstitusjon over til sykehuset og andre veien, så har helsepersonell problemer med å lete frem riktig og viktig informasjon om legemidler eller om epikriser og annet som er viktig informasjon for pasienten.
Ja, potensialet her er jo egentlig helt fantastisk med å frigjøre tid for helsepersonellet. Hvis vi får lagret det på en fornuftig og enhetlig måte, så er det ikke så mange timer som kommer til å bli spart, men vi snakker vel om kanskje hundre tusen arbeidstimer.
pluss at det ble et veldig vektig forskningsverktøy? Helsepersonell er frustrert over å bruke alt for mye tid på å lete etter informasjon. De går så langt som å mene at det kan gå på pasientsikkerheten løs. Så hvis vi klarer å få til enda bedre og effektive støtteverktøy for helsepersonellet, samtidig som vi kan få mer strukturerte data i systemene. I dag er det veldig mye fritekstfelt og mye dokumenter man må lese gjennom.
Vi ønsker å få disse dataene strukturert slik at de kan enklere brukes eller videre sendes til registret og til synes også brukes bedre til forskning og kanskje på enda lengre skikt også brukes til medisinsk behandling. Men en ting er jo å få en felles plattform. At man bruker samme systemer så du ikke har kaos i det. Men det andre er jo dette med begreper og...
Jeg tenker en lege kan skrive det om det samme på en måte, og en annen på en annen, og en tredje på en tredje. Hvordan er dette? Det er jo litt sånn strukturering av det også.
Samhandling handler jo om mange forskjellige ting. Det handler ikke bare nødvendigvis om at dataene kan snakke sammen, men dataene må også forstås på tvers. Og det er en av de tingene vi også ser på nå i parallell, hvor vi jobber med å få til et nytt felles samfunn.
ny felles teknologi, nytt felles kodeverk. Ja, for du snakket jo mye om fritekst her, det må jo være et marerett. Ja, både og. Jeg tror mange leger opplever nok at det er, hvis du sitter med fastlegen din, og fastlegen legger inn sine data, så opplever nok fastlegen at hun har god støtte i de journalverktøyene man bruker i dag.
Utfordringen er hvis annet helsepersonell skal jobbe med den samme pasienten, og det er jo det som skjer i praksis. Ambulansen, sykehjem, et cetera, sykehuset.
Og da er det viktig å kunne raskt få tilgang til hvilken informasjon som er vesentlig. Og det andre er i moderne journalløsninger, så ønsker vi også å ha større grad av beslutningsstøtte i løsningen. Og det krever også at dataene er strukturerte. Ja, og så snakket dere også om at det skal få forskning inn også i disse dataene. Da blir det jo litt viktig å kunne finne
det finne frem da. Sånn at selv om fastlegen har god kål på meg, så må datan også kunne leses av andre systemer og sammenstilles.
Vi har jo et stort prosjekt også nå på helsedataområdet, som dere har snakket om før her, tror jeg, i podcasten også. Helsedataprogrammet, hvor vi faktisk nå, for kort tid siden, lanserte et nettsted hvor man kan nå ha felles søknader for å søke i forskjellige registre på samme tid. Og så er vi i gang med en anskaffelsesprosess for en helseanalyseplattform.
Ja, vi har mange gode helseregister i Norge, og det gjør at når vi får denne helseanalyseplattformen på plass, så vil den kunne være en god hjelp for blant annet forskere,
Og så ser vi jo at mye av den informasjonen som daglig legges inn i helsesjournaler og pasientsjournaler, på sikt også, bør være en del av et grunnlag for helseanalyse. Ja, og jeg har skjønt at internasjonalt er disse registrene ganske enestående. Både tilbake i tid og i omfang.
Så det er jo flott å få det søkbart. Hvis vi nå får vedtatt visjonen deres at vi får et system for alt som ligger under sykehusene, hva gjør vi med alle gamle dataene? De er jo tilbake til 80-tallet med mye digital data. Skal de skuffes inn assies, eller skal de oversettes med den nye terminologien? I så fall er det jo et gigantprosjekt.
Ja, vi ser jo nå på hvordan dette skal gjennomføres.
og i hvilken grad det er mulig å ha med seg historiske data inn i en sånn type ny strukturert journal. Ja, det finnes jo mye data allerede som er strukturert i registret, men her har vi nok en jobb å gjøre for å finne ut hvordan vi kan om mulig bruke historiske data. Sannsynligvis vil dette i stor grad være at vi må belage oss på de registrene som allerede finnes.
- Jeg hører jo at dette data-historisk er databasens gjenfødsel, for nå har vi i veldig mange år snakket om at vi trenger ikke databaser. Søkesystemene er så gode at de finner frem ustrukturerte data, men så er det ikke sånn allikevel. Det er jo sånn Google opererer med ustrukturerte data, men ikke innenfor dette feltet.
Nei, det er nok det ene. Det hjelper jo ikke bare å bytte fond på en av nullene. Det gjør ikke det. Men jeg er jo litt interessert i når... Altså, jeg er imponert over at det faktisk skjer noe. Fordi dette er jo ting vi har snakket om i årevis. Men når dette er på plass, hva kan vi se av effekter? Blir det sånn for eksempel at vi trenger færre leger? Har du noen tanker rundt det?
Jeg tror SSB hadde en fremskrivning her tidligere i år på hvor mye helsepersonell vi trenger i Norge hvis vi skal opprettholde samme kvalitet. Svaret på det var at vi ikke er i stand til å produsere så mye helsepersonell i Norge til å ta unna den kvaliteten, med mindre vi har teknologi som kan støtte oss i å jobbe mer effektivt og smartere.
Så vi tror jo ikke at dette vil erstatte behovet for leger og sykepleiere på noen slags måte.
Men det vil avhjelpe det underliggende behovet som vi har fremover. Vi håper og tror at effektene vi har regnet frem til, og dette prosjektet har enorme gevinster i tidsbesparelse og i å opprettholde den, og kanskje sågar forbedre kvaliteten i helsesektoren. Ja, for du sa når jeg snakket med deg sist at det kommer til å koste 11 milliarder kroner å gjennomføre og spare 20.
Ja, vi modifiserer litt i tallene der, og jeg tror vi sa 15. Vi har regnet dette frem nå, så vil dette tiltaket med alt innebære med innføring og endringsprosesser også ute i kommunene.
ha en høy prislapp, men det er samtidig et prosjekt som potensielt har enorme gevinster. Når vi beregner oss frem til et gevinstbildet på rundt 15 milliarder, så er det bare gevinstene knyttet til kommunalhelsetjenesten. Det vil også være store gevinster i spesialisthelsetjenesten, eller samhandling med bedre samhandling. Du får egentlig alt tilbakebetalt ved å gjøre bare den ene delen.
Og så er det jo dette vi har snakket om tidligere, at den store utfordringen er alderende befolkning. Så det nytter jo ikke å sitte der og ikke gjøre noe. Nå har vi jo forsøkt å snakke om hva som skal skje i det kommunale systemet. Men over det hele så ligger jo sykehussystemet. Og der er det jo litt mer orden på sakene.
Men de har jo også forskjellige systemer. Og senest nå så investerte altså Helse Midt-Norge i et system som er forskjellig fra de fire andre regionene. Det høres ikke i mine ører smart ut, nettopp slett.
Spesialisthelsetjenesten har, det er riktig som du sier, Helse Midt-Norge er i gang med et stort og veldig spennende prosjekt hvor de har et system som dekker både kommunaltjeneste, fastleggetjeneste og spesialisthelsetjeneste. Og det er et interessant prosjekt som vi følger veldig nøye av, som vi bistår inn i. Og så har øvrige spesialisthelsetjenester i Nord og Vest og helse Sør-Øst
De bruker DIPS som sitt journalsystem. Med norsk utvikling, ja. Også store ambisjoner og gode prosesser på å løfte den løsningen til ny generasjon.
og som også skal bidra til god samhandling med øvrige tjenester. Så dette er disse tre veiene som vi har valgt å gå for å få løsningene til å snakke sammen. Du sier vi som dere har valgt det amerikanske systemet, det er vel...
Ellers er politikerne i Trøndelag som har gjort det. Ja, da tenkte jeg at flere må veiere til dette må felles målbilder om bedre samhandling. Karl Vestløy, når vil du anslå at du er klar til å komme hit igjen for å fortelle at dere har kommet enda videre?
Vi gjør fremskritt hver eneste dag, men nå skal vi i gang. Aldrikard vil gjerne ha et daglig podcast om dette, men hva tenker du? Vi fullfører dette forprosjektet nå i vinter, og så skal dette gjennom kvalitetssikringsordningen, sånn at vi håper å være i gang med anskaffelsesprosess i 2021.
Veldig bra. Da tar vi imot deg igjen. Takk skal du ha for at du stilte opp her. Takk til Odd-Rikard, og takk til vår produsent, Sebastian Winnem Storvik.