‹ Tilbage til podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

Wolfgang Wee Uncut #728 - Cecilie Hellestveit

Cecilie Hellestveit diskuterer USAs geopolitiske strategi, sentrert rundt teknologikappløpet med Kina. Hun belyser hvordan AI transformerer maktbalansen og gir USA nye intervensjonsmuligheter i Latin-Amerika (f.eks. Venezuela) og Arktis (Grønland), ofte ved å omgå folkeretten. Hun advarer om at Norge og Norden må ta kontroll over egen digital infrastruktur for å beskytte samfunn og verdier mot ekstern manipulasjon.

00:30

Podkastens segment diskuterer behovet for dype samfunnsdebatter og bevissthet om fremtidige utfordringer i Norge.

06:50

Diskusjonen om hvordan fremtidens infrastruktur skal formes er avgjørende, spesielt med den demokratiseringen av programvareutvikling som skjer nå.

10:33

Det er behov for en trygg digital infrastruktur tilpasset den nordiske modellen, samtidig som USA konkurrerer med Kina om teknologisk dominans.

16:44

USA tilstreber energi- og teknologisk dominans i Venezuela og Arktis for å begrense BRICS-landenes innflytelse, mens det samtidig manøvrerer militært.

19:11

Amerikanerne øker oljeproduksjonen for å støtte teknologiutvikling og konkurranse med Kina i energimarkedet.

Transkript

Nævnt i episoden

Cecilie Hellestveit

Jurist, folkerettsekspert og konfliktforsker. Hovedgjest som diskuterer geopolitikk, teknologi og samfunnsutvikling.

Wolfgang Wee

Programleder for podcasten Wolfgang Wee Uncut.

USA

Hovedaktør i det globale teknologikappløpet og utenrikspolitikken, spesielt i Latin-Amerika og Arktis.

Kina

USAs hovedrival i teknologikappløpet og en voksende global makt.

Russland

Stormakt som utvider sin innflytelse, spesielt i BRICS og Arktis, og en part i krigen i Ukraina.

Kunstig Intelligens (AI)

Teknologi som driver det globale kappløpet og transformerer samfunn, økonomi og militær makt.

Folkeretten

Regler som regulerer forholdet mellom stater. Utfordres av USAs og Russlands handlinger.

Norge

Diskutert i sammenheng med behovet for å beskytte egen digital infrastruktur og nordiske verdier.

Norden

Region med felles utfordringer og muligheter for samarbeid om digital infrastruktur.

Venezuela

Fokus for USAs intervensjon, blokade og påstander om narkoterrorisme for å ramme Kina.

Grønland

Strategisk viktig område i Arktis, utsatt for amerikansk press og ønske om kontroll.

Don Roe-doktrinen

Donald Trumps aggressive fortolkning av Monroe-doktrinen for å fjerne kinesisk og russisk innflytelse i Latin-Amerika.

Donald Trump

USAs president. Driver en aggressiv utenrikspolitikk med fokus på teknologikappløpet og intervensjon.

Nicolás Maduro

Venezuelas president, ansett som illegitim av USA og stemplet som narkoterrorist.

BRICS

Gruppe av fremvoksende nasjoner som utfordrer USAs hegemoni, involvert i Venezuela og Arktis.

Ukraina

Land i krig med Russland, sentral i Europas sikkerhetspolitiske diskusjoner.

FN-pakten

Grunnleggende traktat som forbyr militær maktbruk mot staters suverenitet og grenser.

TikTok

Kinesisk sosial medieplattform. Bekymring rundt datakontroll, algoritmer og påvirkning på unge.

Vipps

Norsk betalingstjeneste, fremhevet som et positivt eksempel på nordisk digitalt samarbeid.

Karim Khan

Påtalemyndighet ved ICC, utsatt for amerikanske sanksjoner i strid med folkeretten.

Swift

Globalt finansielt meldingssystem, brukt som et verktøy for amerikanske sanksjoner.

Rare Materials

Essensielle råmaterialer for høyteknologi, hvor Kina har stor kontroll over forsyningskjeden.

Sør-Korea

Land fanget i tech- og handelskrigen mellom USA og Kina.

Panama

Historisk eksempel på amerikansk intervensjon og territoriumkjøp, nevnt i forbindelse med Grønland.

Manuel Noriega

Tidligere president i Panama, fjernet av USA og stilt for retten i USA for narkotikasmugling.

Israel

Land som angrep Iran og brukte 'terrorlisting' mot jemenittisk statsminister.

Iran

Land under sanksjoner, med militære styrker (IRGC) terrorlistet av USA.

Colombia

Latinamerikansk land, nevnt som potensiell neste target for USAs intervensjon.

Meksiko

Latinamerikansk land, nevnt som potensiell neste target for USAs intervensjon.

Kuba

Latinamerikansk land, antatt å være neste mål for USAs intervensjon.

Deltagere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Cecilie Hellestveit

Sponsorer

Folio

ComfyBalls

Point

Påstande

Lignende

Loader

Snakker ut om tredjebordet

Hahaha

Sa mann 40, kvinne 50. Ja, vi har ikke rørt sprithylla enda. Det er dessverre hvit måned for Cecilie, så hun forsyner seg nå med en pellegrino. Det er selvfølgelig øverste hyllevaren når vi har fint besøk. Og så er det kaffe i koppen, det er også tilbake. Men det er ikke noe mer synding enn det, Januar på deg. Da går jeg tre riger inn i askesenes verden. Jeg har vært første uke uten kaffe.

Den er så smertefull at alle andre offer fremstår som bagateller når jeg får ta den første kaffekoppen etter en uke. Skål! Skål! Ja, velkommen tilbake. Det er jo, det er sånn, jeg har en sånn hotline, føler jeg nå, sånn rød telefon, det er litt sånn bat-signal oppi skyene at det er noe som smelter i verden.

Da ringer vi Cecilie. Og så er du så hyggelig, du svarer så jævlig fort. Jeg tror nesten ikke det er noen som er så travel og svarer så fort som deg. Det skal du akut også. Men det er fordi at du ligger i en sånn egen kategori. Favorittliste, sier det. Nei, altså jeg snakker med alt som har puls. Og da må du sørge for at du på en måte blir distribuert fint over hele spektret. Fy faen, nå følte jeg meg ikke så spesiell. Du er viktig for å komplementere spektret. Det er hyggelig da.

Så jeg har ikke fått en sånn stjerne på Facebook Jeg og sønnen din er ikke på å nærme meg

Åh, nå skal jeg bare ordne litt her. Det blir for privat, som det heter. Ja, nei, men godt å ha deg tilbake igjen. Du er all over the place nå. Det er ikke så rart da. Hvor legger du inn din intellektuelle, analytiske tenkekraft nå? For nå er det Sør-Amerika, det er Iran, det er Grønland, det er... Hva er det som skjer i Norge nå, egentlig? Hva er det som er spennende som skjer i Norge nå? Ja.

Har vi noe på gang i Norge nå? Det er så spennende. Jeg følte meg faktisk litt off der. Innvandring, kanskje? Jeg er jo skatte igjen, da. Skatte, skatte, skatte. Er vi på skatteforlike? Jeg er veldig på skatte. Jeg driter så jævlig. Det er skattedebatten, egentlig, nå. Jeg er så lei. Jeg bare følger spillereglene. Jeg følger prosentsatsen som kommer opp i fiken for å holde meg til det. Livet går videre. Men spørsmålet er jo... Det er spørsmål bak det, og det handler jo om hvordan skal vi som samfunn bevare...

Den følelsen av å leve i et samfunn som tar dine behov seriøst, og som har langsiktige planer for...

Det samfunnet du lever i. Og at det er noen som sitter på toppen, som forstår hva som foregår, og som treffer beslutninger som står seg i 50 år. Det er jo det som er grunnen til at folk er så sinte, tror jeg da. At man har ikke den diskusjonen om hvor skal vi hen med dette samfunnet. Det er enorme endringer rundt oss. Både digitalt, politisk, militært, strukturelt. Og så har man en sånn følelse av at

Man ikke snakker om de riktige tingene. Se på Asle Toye som forsøker å lansere en sånn hva er fellesskapet vi er villige til å dø for da? Den kolossale kraften det blir møtt med. Det handler jo nettopp om at den diskusjonen som du trenger å ha før du spør, men er alle villige til å dø for dette? Den har vi på en måte ikke...

Den klarer vi egentlig ikke å ha da. Og jeg tror det er mange grunner til det. Det er delvis fordi vi er et samfunn som er såpass konsensusorientert, men det er også fordi i Norge så er vi jo enige om de store linjene. Vi lever i det som nå er verdens mest demokratiske samfunn, etter alle indekser. Fordi det er ikke langt mellom norske beslutningstakere og folk flest. Og det er

noe som du kanskje opplever som en illusion i Norge i dag, men det er mye mer reelt her enn i alle andre land. Så vi er best på det.

Og utryggsfrihet, selv om vi har mange utfordringer der, med klikk, horeri, vi har nedskalert alt for mye i de redakterstyrte mødiene, de burde egentlig nå vært det sterkeste de har vært noensinne, gitt informasjonsdomene vi har. Det er kjempefarlig, det er mange andre stater som er inne i vårt kollektive sinn og hode, ikke sant, og manipulerer

an mass. Så egentlig så burde jo denne podcasten her, mener jeg, burde bodd på en sånn offentlig, burde bodd et sted som var tilgjengelig for alle, og som alle betalte for at alle skulle ha tilgang på, mener jeg. Akkurat denne, eller denne typen podcast? Akkurat denne, men også denne typen podcast, og der mener jeg at man burde egentlig legge til rette for et

enormt spennende egentlig. Fordi det spennende i den norske offentligheten er faktisk i de store temaene ikke så stor. Alle er enige om at dette er et godt samfunn, vi skal ha velferdsstat, det skal være en eller annen form for

statlig fellesskap som vi alle eier. De store temaene, vi har noen fiender som kan potensielt bli veldig farlige for oss, og så har vi andre venner, og så er vi litt uenige om hvordan vi helt skal forholde oss til våre venner. Men likevel da, de store temaene er vi enige om. Og det, jeg mener at vi burde facilitere en infrastruktur hos oss selv, som gjør at den unike...

Stadig mer unike.

offentlige debatten vi har i dette landet, den må vi ta vare på, og vi må forstå hvordan. Men skattediskusjonen handler, tror jeg, til syvende og sist om at det er veldig mange som har et inntrykk av at vi ikke har de politiske store debattene som vi burde ha. Hvor skal vi være om 50 år, når verden er blitt fullstendig digital, og vi lever i et digitalt univers, kanskje. Ikke sant?

Og hvor det er infrastrukturen. Altså hvor ikke du er på internett, men du er i internettet. Hvem skal lage den infrastrukturen? Er det gulfstatene som nå pøser inn fantesillioner i sine AI-labber? Eller amerikanerne som bruker enda mer penger? Eller kineserne som bruker nesten like mye som amerikanerne, sant?

er det der infrastrukturen for vårt samfunn skal lages i fremtiden? Jeg vet ikke hva de store temaene er der, og hvis du sier her er visjonen, dette kommer til å koste, men skal alle være med på å sørge for at den fremtidige generasjonen i Norge har et samfunn som også vi orker å leve i. Det er oppgaven egentlig, og den tenker jeg da, at vi har unnlatt å snakke om de siste ti årene. Og nå brenner det litt på dass,

Så jeg håper vi tar disse diskusjonene nå. Ja, men det er spennende, fordi jeg har litt annen syn på det etter å ha utviklet noe og lært meg å bruke AI til å skape noe selv. Og jeg tror vi står overfor en ganske sånn, det er ikke så lett å se det nå, men en ekstrem demokratisering hva gjelder softwareutvikling, at jeg...

på mitt soverom som 20-åring, eller jeg er jo småbarnspappa, 43 år, sitter og programmerer nå, får fulle mugger. Jeg har utviklet ting som vanligvis koster 1-2 millioner kroner. Jeg tenker sånn, hvis jeg får til dette på fritiden min, til dette prosjektet som kommer snart,

hva får da en 19-gang til, hva får en 20-gang til, en 30-gang til, hvem som helst kommer til å sitte, og jeg tror vi kommer til å komme opp med våre egne apper og løsninger, og nettsider og programmer som er tilpasset vår kultur, vår nasjonalitet, våre systemer, vår måte å kommunisere. Jeg tror alle de tingene kommer til å poppe opp helt ekstremt mye i det tida neste år nå. Du kan godt si at det er jo Big Tech som er i AI, men det er jo bare et språkverktøy som hjelper til

mennesker til å utvikle vi kommer ikke til å installere store apper i fremtiden, vi kommer bare til å lage det selv

Jeg skal lage regne-app for barna mine, jeg skal lage lesebok for appene. Muligheten er uendelig. Så jeg tror det er en slags ironisk demokratisering av software-skaping gjennom Værmansnetvert. Ja, det tror jeg du har helt rett i. Hvis du ser på hva som skjedde i fjor, hvor amerikanerne i januar prøvde å ta kontroll over AI, og sa at det er bare 16 land som herfra skal få amerikansk AI-signal.

og alle andre må gjennom enorme prosesser, og de 16 landene, det var ikke så mange land, ikke sant? Og USA står øverst på den lista, og så kommer det 15 andre land, og der var jo på en måte Norge og hele Norden og Nordeuropa var jo med der, men Polen var ikke med, det var mange europeiske land og NATO-land som ikke var med, Israel var ikke på lista, Gulf-staten var ikke på lista, og så har det jo på en måte skjedd noe der, fordi tre dager senere så kommer kineserne med sin deep seek, sant? Så vi sa, å, amerikanene er vanskelige med AI, men da kan dere få deep seek, og her er ko

Den råden som nå kan alle få, sier han. Og det er den rivaliseringen mellom USA og Kina som gjør at vi andre, det er to ting som skjer med oss andre da, i verden. Og det ene er at vi er under press fra begge parter egentlig, men vi får også en masse ting

lagt til rette for oss, som er demokratiserende. Men spørsmålet er, og jeg er helt enig med deg, den demokratiseringen er jo det det digitale har. Folk nå har mye mer tilgang på de som sitter med politisk makt, eller forskere, og så videre. Jeg får enormt mye folk som tar kontakt. Så

Og det er en demokratiserende effekt, men når selve algoritmen og når strukturerne styres fra utlandet, så er ikke det bra, fordi de styres på måter som ikke har hensikten med samfunnsstyringen i Norge og Norden som sitt formål. Så hvis du da sier at statlige myndigheter skal holde grunnstrukturerne, og så kan du la folk flest få lage det de vil, og det deles, men basert på

noe som er tilpasset den norske eller nordiske samfunnsmodellen. Det er der vi må. Jeg tror vi kommer til å komme opp med strukturen og algoritmene selv, for på et eller annet tidspunkt blir vi mettet og vi blir så brainwashed at vi skjønner at vi kommer til å komme opp med et alternativ som bare er mer sikkert, som ikke lekker ut masse greier, som ikke blir manipulert, som ikke tar alle dataene våre. Og de tingene kan man lage selv nå, så det er

Det er det som på en måte har vært sperren før, at du må ha jævlig mye penger, serverkapasitet, bla bla bla, men nå er det, du kan sitte på soverommet og lage en ny Facebook, det er det som er så spesielt. Ja, men det gjelder jo alle gode krefter, men det gjelder også en masse onde krefter. Hvis du ser på Microsoft sin rapport fra september, et halvt år

etter at man hadde disse AI-instrumentene ute, fordi at amerikanerne måtte jo kontre kineserne med DeepSeek 1776. Fordi at du kunne ikke ha... Vi må også ha en amerikansk motmodell. Og etter et halvt år så Microsoft på forsøkene på å opprette falske kontorer på Microsoft sine systemer, og det var 16 milliarder. 14,5 milliarder var

bots og på en måte falske aktører, ikke sant? Det betyr at du oversvømmer de digitale domene også med andre ting, og det gjør at hvor skal folk gå da? Det gjør at det er en ganske rask utvikling nå, hvor i

informasjonsdomene er i rask endring, og det er ikke nødvendigvis til det bedre, samtidig som denne muligheten er der. Jeg tenker at det mest naturlige i nordiske samfunn, hvor staten historisk har ansvar for grunninfrastrukturen, lager dansegulvet, så kan alle danse oppå der. Det må også være måten vi tenker på i det digitale. Men nå har vi på en måte ikke snakket så mye om det vi...

egentlig skal snakke om, men det er dette som er årsaken, dette er grunnårsaken til de problemene som vi nå skal snakke om. Fordi det amerikanerne klargjorde i juli i fjor, det var sin kunstig intelligensstrategi. Da kom den, og den var klokkeklar,

Det er det amerikanerne kaller «a national security imperative for the United States to achieve and maintain unquestioned global technological dominance». Så alt det som har skjedd egentlig, eller veldig mye av det som har skjedd de siste halve årene på den amerikanske siden,

Nærområdet, altså den vestlige hemisfæren, som er en måte å omtale det amerikanske kontinent, handler til syvende og sist om at amerikanerne skal vinne teknologikappløpet med Kina. Når de blokkerer venezuelansk olje, så blokkerer de olje- og energitilgangen til Kina. Når de kjører samme greier mot Russland eller mot Iran, så handler det til syvende og sist om kvalitet.

kineserne. Veldig mye, eller nesten alt amerikanerne gjør utenrikspolitisk og sikkerhetspolitisk handler på en eller annen måte om å ramme Kina i tech-kappløpet.

Det har også blitt veldig klart fra de økonomiske myndighetene i USA at there is one policy for China and another policy for everybody else. Og hva betyr det for Latinamerika? Jo, det er denne Don Roe-doktrinen som ble lansert i det amerikanske nasjonale sikkerhetsdokumentet som kom i november, og som Donald Trump også snakket om den 2. desember. The Trump Corollary.

Og det som har snakket om på denne pressekonferansen etter interveneringen i Venezuela, The Donro Doctrine. Så det er The Donro and Trump Corollary. Og det er en henvisning til Monroe-doktrinen fra 1823, som var Monroe som satt ned foten for europeiske kolonimarkeders ekspansjon i Latinamerika.

Når han kaller det for Don Roe, så er det å sette ned foten for kineserne og russernes ekspansjon i Latinamerika. De skal ut. Så har du Corollary, som var Roosevelt Corollary fra 1904. The Trump Corollary er en slags adgang for amerikanske myndigheter til å intervenere i land på det amerikanske kontinent for å ivareta amerikanske

sikkerhetsinteressen først og fremst. Kan du si hvor langt kineserne og eventuelt russerne har kommet til Sør-Amerika og Latin-Amerika med investeringer som da amerikanerne føler seg truta? Ja, altså gjennom BRICS-samarbeidet disse fremvoksende nasjonene som opprinnelig var Kina og Russland

og India, og Brasil og Sør-Afrika. De har samarbeidet en del de siste årene også om maritime fellespatruljer, som har gjort at russiske skip har vært ned og patrullert sammen med brasilianske skip,

langs kysten. De har også vært sammen med sørafrikanske og sånn, ikke sant? Og det har tiltatt de siste årene. Så har jo også BRICS utvidet seg. Du har jo 35-40 land på søknadslisten der, og så kom mange land inn her for et par år siden.

blant annet Emiratene og Iran og sånn. Mange mellomstore nasjoner og en del sjønasjoner faktisk som står som aspirerende til BRICS. Og der tilbyr jo russene blant annet, ja, men de kan komme opp og være med oss i Arktis, eller de kan være med. Og det gjør at BRICS har blitt en sånn torn i øyet på amerikanerne, og den type virksomhet de har både

potensielt fremover i Arktis, invitert av Russland og det som de har drevet med rundt Sør-Amerika. Og brikslandene har jo også vært tungt involvert i planer om å utnytte venezuelansk oljekapasitet. Så når amerikanerne går inn og tar kontroll over oljen der, så er det for å ekskludere brikslandene egentlig. Altså de som ikke er latinamerikanske land.

Og det er jo en sånn, Don Rowe betyr at nå skal alle land som ikke naturlig hører hjemme på det amerikanske kontinentet, har det med å komme seg ut. Og det er

det som foregår i nord rundt Grønland er en fortsettelse av det. Fordi når du ser på kartet så ser du at naturlig sett så kan du si at Grønland er på andre siden av Nordatlantaren og tilhører formelt det nordamerikanske kontinentet.

Så det er en fortsettelse av dette som amerikanske administrasjoner har signalisert gjennom hele det siste året, men da med økende klarhet. Hvor realistisk er det at USA tar over Grønland da? Kan vi ta over Venezuela først? Det kan vi gjøre. Fordi at Grønland tenker jeg kommer, det er et litt sidespor egentlig, sånn som jeg ser det, eller var i hvert fall det opprinnelige.

Men la oss se litt på Venezuela, fordi da Trump-administrasjonen innførte en maritim blokkade av Venezuela 16. desember i fjor,

så lå jo det som en sånn forlengelse av den oppbygningen, eller omringingen av Maduro sitt regime, som hadde gått gjennom hele høsten, helt siden sommeren. Men egentlig så handlet jo den om kineserne, fordi den oljen som amerikanerne, de sanksjonene som de da brukte sin armada til å håndheve, er jo olje som går til Kina. Hvor mye av venezuelsk olje går til Kina?

Ganske mye. Nå er det jo slik at de venezuelanske oljeressursene er jo i veldig liten grad utnyttet, og det er en ganske, sier de som kan det, vanskelig olje å utnytte. Det er teknologisk vanskelig, og noen amerikanere mener jo at dette er noe som amerikanene er best på.

Så derfor må amerikanerne inn. Det er også verdt å merke seg, hvorfor skal amerikanerne ha den oljen nå, når USA ble størst på oljeproduksjon i verden i 2018? Da blir de også største eksportøren, og så blir de størst på eksport av LNG-gass i 2021. Så USA er jo den største petroliumproduksenten og eksportøren i verden. Hvorfor trenger de denne oljen da? Nettopp.

Nettopp. Det handler om teknologiutviklingen, fordi de investeringene som nå gjøres i USA, disse fantesiljonene som legges inn i disse nye tech-labbene, det kommer til å kreve enorme mengder energi i den omstillingsprosessen.

Så det virker som om amerikanerne sier bare drill, baby, drill, for vi trenger enorme mengder energi i en sånn overgangsperiode. Og da må du på en måte sørge for at det er tilgjengelig energi til verdensmarkedet hvis du har tenkt å bruke veldig mye mer av dette selv. Men til de som mener at amerikanerne prøver å strupe

tilgang til olje for kineserne med takk på en tredje verdenskrig, så blir det jo vanskeligere å holde militære maskinerier i gang. Hvis du ser på verden nå, så er det jo slik at...

Den venezuelanske oljen blir blokkert av en armada. Oljen som går fra Russland til Kina blir til dels angrepet av ukrainerne, raffineringsinstallasjonene. Det er også olje som skal østover. Og så har du situasjonen i Iran, hvor det også er sanksjoner og en forsøk på en måte å håndhøve dem. Hvis du ser globalt på det, så prøver amerikanerne å strupe kinesernes tilgang på energi.

Og så er det litt sånne pussige ting da i det kappløpet der, fordi i sommer så var det noen gjennombrudd angivelig i noen selskaper som er joint ventures mellom kineserne og amerikanerne.

gjennombrud i forhold til hvordan du kan lagre energi. Og det er jo på batterifronten, hvor du ikke lenger trenger gass og kull og olje eller kjernefysikk. Og da skal amerikanske myndigheter ganske fort ha presset de amerikanske selskapene til å bryte det samarbeidet, slik at kineserne fikk med seg

Og det er jo litt sånn, it doesn't really make sense hvis du har tenkt å strøpe Kina energimessig. Så det er nok, her tror jeg det er en mer...

Det er mange vanskelige avgjørelser for amerikanerne i forhold til hvor mye du kan presse kineserne, hvordan du ikke kan gjøre det. Og i høst trykket Kina på den store røde knappen da de truet med å innføre full eksportkontroll på rare materials.

Det truet de med etter at amerikanerne hadde lagt frem det neste forsvarsbudsjettet for neste år, hvor amerikanerne er ganske klare i forhold til hva som kommer til å skje rundt i Taiwan. Da ble det lansert som en sånn, hvis amerikanerne prøver å gå inn og ta Taiwan, altså teknologikappløpet høyere opp i kjeden, så kommer kineserne til å strupe det lenger nede i Taiwan.

leverandørkjeden. Og da snakker vi da om ting som kineserne sitter på, eller har tilgang til, eller som de utvinner selv? Ja, Real Materials er jo den industrien hvor kineserne mer eller mindre har fått monopol. Kobold? Ja, fordi de...

forredler. Forredlingsindustrien der er tydeligvis et slags økonomisk tapsprojekt. Så det er en strategisk investering fra kineserne gjennom mange, mange år, som gjør at de har ikke monopol, men de har et grep helt nede i leverandørskjeden på teknologi. For eksempel var det jo slik at da amerikanerne truet med sanksjoner mot bilfergeindustrien,

så var det rettet mot Sør-Korea, for Sør-Korea er det landet som produserer bilferger. Da sa amerikanerne at nå får ikke Sør-Korea selge bilferger med amerikansk know-how, altså amerikansk teknologi, til land som gjør at Kina får nytte godt av dem, eller direkte til Kina.

Det aksepterer ikke amerikanerne. Og så fremforhandlet man en eller annen for å få enighet der, og så sa kineserne noen dager etter at den avtalen ble klar, ja, men da får ikke Sør-Korea eksportere bilferger med kinesisk rare materials til USA eller noen som. Og det betyr at Sør-Koreas industri blir jo i skvis, fordi amerikanerne og kineserne har grep om hver sin del av den

leverandørkjeden. Og igjen tilbake til hva dette egentlig handler om. Det er jo ikke en ideologisk kamp egentlig. Dette med motsetningen mellom autoritære samfunn og demokratiske samfunn, den er der, selvfølgelig. Og den kommer vi alltid trolig til å måtte leve med. Men akkurat eskaleringen her handler mest om...

det teknologikappløpet. Og det man tror er at den staten som først får gjennombrudd her, på for eksempel superintelligens, will rule the world. Så det handler om å komme først. Og jeg tolker nok en del av det amerikanene gjør. Mye av det handler om Trump-administrasjonen, men mye av det handler også om noen strukturendringer i USA, som handler om at USA-partiet

må prioritere kappløpet med Kina. Og siden Kina er en autoritær stat, så å klare å utnytte

svakhetene i åpne samfunn. For vi har noen svakheter når du står som et åpent demokratisk samfunn og din rival er et autoritært samfunn hvor sjefen kan bestemme hva som skal gjøres i enhver tid, hvilken informasjon befolkningen skal vite om og så videre. Så klart at du har fordeler der og du kan utnytte svakhetene til demokratiet. Og mye av det som skjer strukturelt i USA

som får effekter for oss også, tror jeg handler om å beskytte USA i den prosessen. Og så har jo amerikanerne nå lansert denne Genesis, som vi kaller for sitt Manhattan-prosjekt, som er en slags gjennomføring av den KI-strategien hvor de etablerer en egen federal AI-plattform,

hvor man skal fore inn all data som USA har samlet gjennom sin historie. Forskningsdata, offentlig og militært. Så han alltid skal gå inn i den amerikanske statsmakten, og Doge har jo blitt brukt til å forberede den amerikanske statsmakten på

å bruke AI på den måten der. Og så er spørsmålet, ja, men hva med oss andre da, som har vært så avhengige av at amerikanerne på en måte ikke bare er den demokratiske lederen i verden, som opprettholder alle, i hvert fall de store reglene, men som også deler sin informasjon om verden med oss, sant?

Vi vet ikke helt hva som kommer til å skje der. Og det gjør igjen tilbake til dette med vår egen digitale virkelighet, at tilgangen på etterrettelig informasjon om verden rundt oss er ferdig med å endre seg. Vi har god informasjon om det norske samfunnet. Vi har bedre informasjon om det norske samfunnet enn egentlig noen andre samfunn har om seg selv. Statistisk sentralbyrå

Det er juvelen, sant? Hvorfor det? Fordi nordmenn stoler så mye på myndighetene at de har delt informasjon om seg selv med myndighetene, slik at myndighetene vet hva som skjer i samfunnet og kan tilpasse politikken til det. Det har vi.

Vi har det. Spørsmålet nå er, hvis ikke vi gjør noe snart for å beskytte oss mot dette her, så kan det hende at vi mister det. Og amerikanerne, de driver og bygger opp et nytt system for en postindustriel, altså en høyteknologisk virkelighet.

Og vi gjør ikke det. Og det er det som er mitt problem her. Måten dette henger sammen med oss er at vi må bestemme oss for hva slags strategi vi skal ha for å bruke vår kapital, vår energi og det at vi er såpass...

samlet som nasjon eller som region, men i nordiske landene som har helt parallelle utfordringer her, for å finne en måte vi skal håndtere dette her på fremover. Dette som skjer internasjonalt i forhold til bruk av militære virkemidler, bruk av veldig, veldig aggressive tariffer, bruk av sanksjoner,

Ikke bare direkte sanksjoner, men også sekundære sanksjoner. Amerikanerne bruker et politisk virkemiddel som gjør at de sier «Åh, dette mennesket, eller denne gruppen, liker ikke amerikanerne. Hva driver vi med?» Da har vi direkte sanksjoner mot noen, men så har vi indirekte sanksjoner mot disse. For eksempel påtalemyndigheten i denne straffedomstolen i Haag, ICC,

som amerikanerne har alltid vært motstandere av påtalemyndigheten. Ikke av ICC som institusjon, men av at du har en uavhengig påtalemyndighet som kan ta ut arrestordret når han finner det for godt eller hun. Og da de innførte sanksjoner mot Karim Khan her i Mars, så sa de at han får ikke lov å bruke Swift, han får ikke lov å ha bankkontoer, han får ikke sånn direkte knyttet mot han. Men så hadde de også trussel om sekundære sanksjoner mot han.

En mann som bor og jobber i Haag i Nederland, er brittisk statsborger, opererer i EU med et lovlig samfunnsoppdrag fra både nederlandske myndigheter, men også fra masse stater, sier amerikanerne nei, vi vil ikke at du skal drive med dette her, så nå er det sekundære sanksjoner som alle selskaper som gir materiell støtte til deg, altså som for eksempel gir deg software, det er materiell støtte, da kommer amerikanske selskaper som gir...

gir hjelp til, kan, til å bli utsatt for amerikanske sanksjoner. Det er en ekstremt aggressiv måte å bruke sanksjonsvirkemidlet på for å på en måte få det som man vil utenfor egne grenser. Og dette er ikke noe som egentlig startet med Trump. To, det startet i Trump-1-perioden, og så gikk det gjennom Biden-perioden, men med

men med helt annen type retorikk rundt, og så har det kommet til Trump 2, og her er det på en måte bare unleashed. Så nå skjønner på en måte alle at her er det virkemiddelbruk i en klasse som vi ikke har forholdt oss til egentlig siden 2. verdenskrig. Og det er en helt ny verdenssituasjon, det er en helt ny globalisert verden,

Så dette vi står i nå har vi aldri opplevd før. Jeg er litt tilbakeholden med å trekke for mange paralleller til den kalle krigen, trekke for mange paralleller til første verdenskrig eller slutten av 1800-tallet, fordi kommunikasjonen i verden er helt annerledes. Og det påvirker også både politikken og handlingsrommet. Og det gjør at hvor dette kommer til å gå,

Ingen kan helt svare på det. Og det er veldig farlig og problematisk i internasjonal sikkerhetspolitikk når du har så mye virkemidler til rådighet som verdens stater nå har. Helt konkret, bare for å ta rundt den norske biten om teknologi og AI og sosiale medier og amerikansk. Hva er det du ser for deg at Norge bør gjøre? For vi snakket litt om det før vi gikk på oss at

Vi bør få våre egne plattformer, våre egne sikkerhetsnett. Vi bør være minst mulig avhengig av både den fysiske telefonen og appene, om de er amerikanske, kinesiske eller whatsoever. At vi skal ha våre egne systemer. Er det det du vil? Nei, jeg tenker kanskje at ...

At man er nødt til å ta kontroll over algoritmen, tilbake til at sosiale medier er veldig demokratiserende. Men hva med å ta kontroll over algoritmen? Nei, altså da må du... Typisk algoritmer som tilpasser seg det du liker på YouTube eller på Instagram, og så gir den med det samme? Ja, altså nå er den veldig engasjementsdrevet, ikke sant? Den er engasjementsdrevet for å generere, først og fremst for å generere inntekter for selskapene.

Og det er kanskje ikke et godt utgangspunkt for nordiske land, at det er generering av inntekter til selskaper andre steder enn i nordiske land, som skal avgjøre hvilke type aktører som får operere, hvordan informasjon spres, hva unge mennesker får inn i fiden sine av forklaringer av verdens beskaffenhet. Ikke sant?

Litt av det som jeg tror skjer nå, er jo at den unge generasjonen, de under 15, de er vokst opp i TikTok-verdenen. Så deres hjerner skapes jo av kinesiske algoritmer og amerikanske algoritmer. Hvor er det nordiske utsynet på verden der? Not so much. Tanken om de nordiske samfunnene handler jo om at du vokser opp i et samfunn som har noen

noen utsyn på samfunnet, på verdier og på verden som er spesifikt nordiske. Og jeg er opptatt av å snakke om at det ikke bare er Norge, fordi at dette er ikke bare Norge som er eksponert for på akkurat den måten det gjelder hele Norden. Og jeg tenker også det at hvis du skal få sånne... Jeg mener at på samme måte som staten har kontroll og ansvar for utbygging av vegnetter i landet,

så må de ha kontroll for utbygging og drift av digital infrastruktur, slik at staten har kontroll. Problemet er selvfølgelig at det er alt for farlig, for staten kan ikke ha direkte kontroll med informasjonsflyten. Det forstår alle, for det kommer ikke staten til å klare å unngå fristelsen til å misbruke. Så derfor må du ha noen strukturer som du kan ha på nordisk nivå.

Hvis du får løftet det opp nordisk, så tenker jeg at da får ikke statene direkte kontroll. Men at du har rett og slett egne modeller som vi ruller ut i Norden, som bygger vår egen grunninfrastruktur. Og så får du sosiale medier som er laget for norske ungdommer der. Norske ungdommer trenger ikke tilgang på

ungdommers sosiale medier. Det trenger ikke å være direkte kommunikasjon der. Det er fint i en fredelig verden, men det er ikke der vi er nå. Ungdommene er jo først og fremst opptatt av det som foregår egentlig i det nære, og måten algoritmene styrer informasjonsflyten der, er det som er avgjørende. Så det er algoritmene mer enn innholdet egentlig, som er kluet, tror jeg. Hva med tilgangen? Mister jeg tilgangen til...

Altså bygger vi da ned det internettet som vi kjenner i dag, hvor jeg basically kan gå hvor jeg vil i verden, besøke hvilke nettsider jeg vil, laste ned hvilke apper jeg vil, så da vil jeg være fysisk blokkade. Da bygger vi ned internett og lager et slags intranett som en zone er EU, en zone er Skandinavia, en zone er Norge. Og da kommer jeg ikke inn på YouTube eller Instagram eller piratensider eller porno eller noe som helst. Ok, så

Bare si et par ting, fordi jeg har jobbet, jeg jobber også som spesialrådgiver på Norsk Institusjon for Menneskerettigheter, som er sånn

slags rådgivningsorgan særlig for Stortinget for å sørge for at norske lover er i overensstemmelse med menneskerettighetsforpliktelsene både i grunnloven, men også i internasjonale kommisjoner. Der har vi jobbet mye med menneskerettigheter og teknologiutviklingen. Vi har hatt noen rapporter som vi har utarbeidet sammen med teknologirådet, hvor vi har sett fremover

hvert år nå de siste fire årene. Og det ene året så vi på metaverse. Det var før metaverse gikk helt i stå. Mark Zuckerberg la jo en masse penger inn i dette, for han trodde at han kunne på en måte...

bli på en måte for Facebook over i det virtuelle universet. Men fra 2019 så har statene tatt mer og mer kontroll over den prosessen. Og det, når vi jobbet med dette, og så på sånne fremtidsscenarier i forhold til statenes kontroll, så så vi ganske klart

at her var det behov for en annen form for kontroll. Fordi når vi er på internett og du har tilgang på hele verden, så er det en ting. Hvis det blir et virtuelt univers hvor du har på deg VR-briller, du er i metaverset, så oppheves geografisk avstand. Så når poden går inn på gutterommet, så skal han ut i verden. Han skal ikke sitte liksom sånn. Han skal være i verden. Og

Hvem skal være i den verden da, hvis det er åpent for alle? Det går ikke. Og det betyr at trolig så er vi på vei over i noe som ser annerledes ut enn den åpne, globale verdenen.

som VVV har vært de siste 3-10 år. Jeg tror vi er på vei over i noe annet. Fordi internettet, det er mange som mener at internettet er i ferd med å dø, av mange grunner. Men det har også noe med oversvømmelse av KI, at det bare råtner. Ja.

Men derfremme, når vi får et virtuelt univers, vi kaller det for metaverse, men det er mer en virtuel virkelighet,

så må trolig noen ha kontroll. Eller så blir det Villevesten der ute. Og det kommer bare til å tjene de aller rikeste menneskene i verden. Og resten blir ikke vakkert, for å si det sånn. Så da ser man for seg at kanskje statene er nødt til å ta mer kontroll over egne territorier, også digitalt.

enn det som har vært tanken i den verden vi kommer fra. Og så er spørsmålet, hva er det amerikanerne holder på med? Jo, det er ikke usannsynlig at dette er en av de tingene amerikanerne gjør på eget territorium. Den amerikanske konflikten med TikTok.

Det er jo et eksempel på det. TikTok er det eneste sosiale mediet som amerikanerne ikke på en eller annen måte har kontroll over. Har ikke de ordnet det på en settvis? Jo, altså først så i 2020 så var det jo en trussel om å stenge eller nasjonalisere TikTok i USA. Da var TikTok stort, men så har det blitt enda mye større senere fordi amerikanerne har

pålagt de amerikanske sosiale medieselskapene en del type ting, for det kan de jo. Fordi de bor jo i USA, altså det er jo amerikanske myndigheter som bestemmer egentlig mye mer over hva de selskapene eller i hvert fall kan potensielt gjøre da. Men og endringer der gjorde jo at TikTok økte faktisk, ikke sant? Fordi da var TikTok plutselig litt friere, fordi algoritmene til TikTok kunne jo ikke amerikanerne styre.

Og de hadde heller ikke tilgang rett sikkerhetsmessig på samme måten. Og det gjorde at i 2023 og 2024 så hadde du 170 millioner amerikanske TikTok-kontoer.

Og de kontoene, de er det jo kinesiske myndigheter egentlig i praksis som kan ha tilgang på, fordi det er eid på en måte som gjør at trolig har kinesiske etterretning anledning til å hente ut disse dataene, ta dem til Kina, analysere dem basert på AI-system, og kjøre kanskje informasjonskampanjen tilbake igjen, og styre algoritmene der.

Og det betyr egentlig at i 2024 så kunne kinesiske myndigheter ha mer informasjon om den amerikanske befolkningen enn det amerikanerne selv har lov til å ha informasjon om. Og de kunne...

kjøre ut informasjonskampanjer til utvalgte segmenter av den amerikanske befolkningen basert på k-analyser og algoritmer i retur. Da snakker vi propaganda, valgpåvirkning, alt mulig. Alt mulig. Eller at unge kvinner som er 13 år skal bare få denne type ting. Unge menn som er 13 år skal bare få dette anbefalingen.

til andre. Og det er jo det som er spørsmålet. Og det er det noe slikt som foregår også hos oss. Ikke sant? På TikTok, hvis du setter deg ned med to ungdommer i Norge nå, under 15 år, og den ene er mann, eller jente, og den andre er en gutt, da er det ikke de samme verdensbildene som blir formidlet. Ikke sant? Og en av grunnene til at vi har så mye...

enhet, tror jeg, i Norge. De nordiske landene er sterke fordi forskjellene mellom kjønnene det er et skille som er mye mindre hos oss enn det er i de aller fleste samfunn i verden. Det er ikke gitt at det ser sånn ut om ti år, sant?

Nettopp fordi det er ikke vi som styrer måten våre barn rett og slett får dannet sine verdensbilder. Jeg er veldig bekymret for dette, fordi dette har vi ikke innsyn i. Vi får ikke vite det. Vi har ikke kontroll over det. Sånn kan vi ikke ha det. Vi er nødt til å ta kontroll over hvordan informasjon spres, hvordan apper fungerer i vårt eget samfunn. Se på Vips.

Vips! En norsk oppfinnelse som fungerer i Norge, Danmark og Sverige. Hvorfor det? Jo, fordi du får bankene til å samarbeide, og du får alle de viktige samfunnsaktørene til å samarbeide om et felles gode. Hvorfor det? Fordi de stoler på samfunnet.

hverandre, og de stoler på at staten har alles beste for øye. Det er ikke så lett å få til i andre land i verden, og når vi har den muligheten, hvorfor bruker vi ikke den muligheten til å få kontroll over mye større deler av den delen av samfunnet vårt som virkelig betyr noe, som er offentligheten, som er barna våres...

sosial hverdag, det er det som er grunnleggende infrastruktur i det digitale domene. Men nå skal vi snakke om Venezuela. Hva er det med å ha sivilbefolkningen som misbrukte personlige ansvaret man i Herrebetalen har fått av staten, eller hva man kan snu på begge veier, men har man ikke greid

å ta personlige ansvar over hvordan bruker teknologi, hvordan bruker internett, og bare det at barn skal slippe til, det er ikke noe selvfølgelig naturlig for meg at barn har en smarttelefon, er ute på TikTok, altså bare sånn, hvordan er det befolkningen som har sviktet med tanke på hvordan de i varetallet sine, hvor er de hentet informasjonen sin fra, hvor naive er de egentlig, men

Så hvor går grensen mellom det der med det personlige ansvaret og hva staten skal bestemme at du skal få informasjon og tilgang? Også samt det hvorfor skal vi lukke systemene og strupe inn ting fordi vi vet at folk er så svake at de vil bare bli manipulert og påvirket? Kan man ikke også...

tenke helt annerledes fra barneomsalder, gjennom utgangssystemer, og lære folk informasjonen du får fra alle disse stedene her, må du undersøke. Du kan ikke ta noe for god fisk. Du må ikke la deg påvirke av disse tingene. Kritisk tenkning allerede fra barnealter, det er jo ikke noe vi lærer nå. Det er jo frittvilt hvis du slipper en smarttelefon eller en sosial medier til en unge. Ja.

Altså kritisk tenkning, det er noe som lever i et dypt demokratiske samfunn. I fred. De vil ha kritisk tenkning. Det vil gjerne de nordiske samfunnene.

Men veldig få andre samfunn i verden som nå er så veldig opptatt av akkurat det der, fordi verden beveger seg i autoritær retning alle steder. Men hvis staten tar over den informasjonsflyten, da slipper vi å gjøre noe kritisk tenkning. Da har jo staten gjort en tenkning for oss. Nei, vi må sørge for å ha en struktur som gjør at staten ikke har

den form for tilgang. Så statens... Jeg anser ikke at sivilbefolkningen, som ikke finnes i en fredssituasjon, men befolkningen i stort, altså summen av alle borgerne, at de har sviktet her. Fordi den sosiale kontrakten i Norge er at vi har en stat som er sterk, som vet mye om oss, og som forvalter den informasjonen til beste for samfunnet som helhet, og individuelle grupper, og individer, ikke sant?

Og dette fungerer i stort bra. Veldig mye utfordringer og problemer. Det er ikke det, men i det store perspektivet. Og det betyr at borgerne må da kunne gå ut ifra at statens plikt

som det vi kaller for infrastrukturkravet, at myndighetene er forventet å sørge for en infrastruktur som legger til rette for at borgerne har de rettighetene som staten lover de egentlig, det må borgerne kunne legge til rette for, ikke sant?

Oppfordringen er å betale inn skatt, følge lovene, styresmakten har kontroll over disse store strukturerne. Politikerne snakker om hvor vi skal være om 50 år, så de vet hvor vi skal. Det er jo den sosiale kontrakten. Du stoler på at staten vet hva de holder på med. Her har vi hatt en situasjon de siste 20 årene, hvor

staten har tenkt at, men dette er jo egentlig best hvis de private får håndtere, for da har du, ikke sant, det er en sånn blanding av teknologioptimisme, øh,

markedsliberalisme. Og det er for så vidt riktig, men så viser det seg at denne digitale infrastrukturen skal drifte hele samfunnet vårt. Det er ikke bare sånn at den skal drifte enkelte lommer. Nei, nei. Dette er samfunnsstrukturen etter hvert, ikke sant? Og da blir spørsmålet, men hvis vi har lyst til å kontrollere dette nå, så har vi ikke lov. Vi har

Vi har ikke rett. Vi har ikke tilgang på informasjon. Vi vet ikke hva vi burde regulere engang. For vi har ikke innsyn i algoritmene. Så vi har på en måte satt oss igjen litt sånn. Vi har kommet hit av årsaker som er veldig lett å forklare. Og jeg synes ikke at vi skal begynne å peke så mye fingre. Men på et tidspunkt så ser du at sånn kan det ikke fortsette. Og hva gjør du da? Og det er det som er spørsmålet når vi er kommet dit.

Og jeg tilhører nok de som tror at når den amerikanske stat, i tillegg til den amerikanske administrasjonen, som har sin spesielle form og sine spesielle virkemidler, men også den amerikanske stat, formidler til europæerne at dere må ta grep. Sant?

dere må ta grep over det offentlige dere må på en måte gjøre ting her for å ha mer kontroll over egen digital virkelighet så tror jeg det handler om dette at vi er på vei til noen teknologiske gjennombrudd hvor nesten alt vi gjør kommer til å avhenge av den digitale strukturen veldig

hvem skal lage den? Hvem skal kontrollere den? Hvem skal bestemme hvordan den ser ut? Fordi det er den som kommer til å bestemme hva vi tenker om relativt få år. Og jeg mener igjen da, jeg tror vi har muligheter i de nordiske landene til å lage regionale oppsett.

som gir oss både en sånn stat- drevet infrastruktur, men hvor det norske stat ikke kan kontrollere dette, fordi det går åpenbart ikke. Det er jo som å sette bukken til å styre den havresekken. Men det skal kontrollere det. Det finnes mange mekanismer, og det er de for jeg tenker nordisk, fordi vi har samfunn som fungerer ganske likt i forhold til checks and balances, og vi kan få... Dette lar seg ordne. Dette kan...

Dette kan vi få til hvis vi vil. Dette er jo helt radikale tanker selvfølgelig, men vi er i en enorm transformasjon. Man sier det at ...

De neste, altså den brittiske etterretningsteven sa det i sin prediksjon i 21, at de neste ti årene så kommer teknologiutviklingen trolig til å gå lenger enn de siste hundre, og endringene for våre samfunn kommer til å bli like store som den industrielle revolusjonen da vi flyttet fra bygder inn til by og begynte å jobbe på fabrikk

Den strukturen er bakgrunnen for alle våre politiske ideologier, for vår samfunnsstruktur, alt egentlig. Og nå skal vi over i en ny era hvor avstand ikke er det samme lenger, hvor det antageligvis potensialet her for et veldig mye mer demokratisk samfunn. Men det kommer ikke til å bli det hvis det er gulvstatene, eller kineserne, eller Silicon Valley som kommer til å lage dette. Så spørsmålet er, skal vi la de gjøre det, eller skal vi gjøre det selv?

Det er det store spørsmålet. Men nå må vi snakke om Venezuela. Dette er ikke urelatert til det amerikanene gjør i sine nærområder, og det de trolig kommer til å gjøre i Asia fremover. Det er en del av teknologikappløpet, fordi, igjen, the state...

at det først kommer til frontierteknologier, vil rulle verden. Kan du forklare bare kjapt, hvordan kan teknologikappløpet, og det å vinne AI, og de her superkomputeren, hva jeg skal kalle det, hvordan blir det viktigere som en maktfaktor enn for eksempel atombomben, olje og gass, disse helt essensielle tingene for å drive krig og kunne beskytte seg selv og kunne true andre? Det er fordi at det utrolig kommer til å få...

anledning til å predikere veldig mye i det øyeblikket. Og det er jo poenget. Hvis du får gjennombrudd på AI, dette her sier de som kan det. Og det er bare hearsay fra min side altså. Men slik forstår jeg det. At når du kommer igjennom til noen av disse bruddene på generell kunstig intelligens da, i det øyeblikket du får det gjennombruddet, så kommer kunstig intelligens til å bli eksponensiell i måten den lærer. Og det gjør at

Man snakker om at først får du dette gjennombruddet hvor en språkmodell eller kunstig intelligens klarer å

Være like smart som en Nobelprisvinner, og så har du plutselig 30 000 Nobelprisvinnere, og så har du flere Nobelprisvinnere enn det finnes mennesker i verden. Og hvis du har tilgang på den, da har du en komparativ fordel, helt åpenbart. Og hva kommer til å skje med atomvåpenene? Jo, atomvåpenene er de skittneste våpenene menneskeheten noensinne har produsert, og de kommer trolig til å fjernes. Jeg tror at litt av grunnen til at det ene

Temaet som gjør at alle klamrer seg fast til FN-sikkerhetsrådet og den infrastrukturen, inkludert Trump-administrasjonen, som erklærte dette her 24. februar i fjor, da de satt i FN-sikkerhetsrådet og sa at nå blir det endringer her, folkens. Den listen kom jo i går. Det var jo alle disse FN-organisasjonene og andre som amerikanerne nå trekker seg fra. Det er en lang liste. Den er ganske drøy, men...

Det er ikke hele listen. Det er ganske mange ting amerikanerne ikke trekker seg fra. Det amerikanerne sa i fjor i februar var denne organisasjonen her, altså FN med Sikkerhetsrådet, er veldig viktig.

Fordi den ble etablert for å hindre tre i verdenskrig. Peer-on-peer-war, som er det amerikanene er mest redde for. Altså krig mellom USA og Kina, eller USA og Russland, eller de store maktene i verden. Fordi det er det samme som verdenskrig. Ergo kommer teknologikappløpet trolig til å ta 15 steg tilbake. Og det er ikke så bra for å redde kloden og så videre. Det er mange ting der som henger sammen. Men det var det ene å hindre tre i verdenskrig, og hindre spredning av masse ødeleggelsesvåpen.

Ikke sant? De to hovedeksistensielle truslene mot oss skal FN fortsatt ha som en hovedoppgave. Det var det de hadde i 1945. Og amerikanerne sier det skal fortsatt være en hovedoppgave for FN. Og det er sånn som amerikanerne bruker FN. Trump sto i generalforsamlingen i høst, husker du kanskje, når han sto og snakket der. Det er jo slik at når Trump snakker, og dette vet vi nå, nå har han satt ved makten i fem år. Når han snakker, Trump blir fridressur, klart.

Men når han leser fra manus, da er det den amerikanske stat som snakker.

Og hva gjorde han da han kom inn på podiet der? Å, promteren virker ikke. Så det blir ikke noe manus. Nå får dere 20 minutter med Trump i fridressur. Men han hadde med seg et manus, så ved et par anledninger så leste han ned sånn. Da var det den amerikanske statsoppstakket. På biologiske våpen, så skal vi investere nå i den biologiske våpenkonvensjonen. Vi skal bruke kunstig intelligens til å sørge for at det ikke spres.

Før jul var jeg en uke i Genev på biovåpenforhandlingene under biovåpenkommisjonen, og der var det jo mange andre også, store techselskaper som lurte på hva betyr dette da for oss og så videre. Og der legges det inn en del investeringer, fordi man ser at det er et instrument vi må ha for å kontrollere

Hva da? Jo, syntetisk biologi som kommer. Der kommer det jo gjennombrudd nå i løpet av de neste årene, som kan bli potensielt veldig farlig. Det betyr at da går de store statene sammen og sier ja, vi er nødt til å få noen virkemidler for å håndtere dette her. Hva mener du, at man kan dyrke barn ut

menneskekropper? Er det det som er syntetisk biologi? Nei, syntetisk biologi, nå snakker vi jo på en måte om at du kan drive med det som noen kaller for 4D-printing. At du har en kode, og så trykker du på, og så bruker du bakterier, og så får du ut nye ting. Det er fortsatt en god stund til. Men vi driver med og tokler med liv og DNA. Dette snakker om at du kan manipulere

ned på det minste nivået, og så kan du lage biovåpen. Som gjør at, for eksempel, det lages et våpen som bare vil virke på Wolfgang V. Og så kommer det sprøyter, noen kommer inn og sprøyter en sånn, ikke sant? Og så puster du og jeg inn det, og jeg er like fin, det er ikke du, sant? Den type biologiske våpen som er de mest...

presise våtene menneskeheten noensinne har utviklet. Fordi hvis du da er et lovlig mål i en krig, så er det bare å gjøre det. Eller en bitte liten drone som kommer. Og det er utfordringen at den teknologiutviklingen der, den kommer. Og når den kommer, så er spørsmålet hvem skal ha tilgang på den? Skal den også være fritt tilgjengelig? Husk på det. Husk på det.

Vi snakker mye om droner, og droner brukes militært på nye måter, men hvis du ser på dronutviklingen de siste ti årene i tilknytning til vepnede konflikter, så ser du at det har hatt store politiske konsekvenser, og det har hatt store konsekvenser på ikke bare måten krigen føres på, men også hva stater er villige til å gjøre for å hindre at ikke-statlige aktører eller individer får tilgang på den nye teknologien. Så er

Så en av grunnene, en av de store forklaringene til hvorfor stater nå blir mer autoritære, hvorfor de tar mer kontroll, hvorfor de bruker militære virkemidler til å gjennerobe områder, til å på ulike måter utslette eller fremforhandle avtaler med ikke-statlige aktører som frem til nå har hatt kontroll, er fordi når vi kommer til disse teknologiske gjennombruddene her, så er det for farlig. Fordi det blir allemannseie.

Kjernevåpen er det bare noen få stater som har. Mitt inntrykk er at de statene, og alle andre stater, eller i hvert fall de fleste stater, er enige om at sånn skal det få bli. Nå ser jeg det en del som sier at med den nye politikken til USA, så er det jo mange som vil ønske å skaffe seg atomvåpen. Det er for så vidt riktig. Men dette her ønsket om atomvåpen,

Må man huske på hva er. Atomvåpen er først og fremst et politisk våpen som skal sørge for at du ikke blir angrepet. Fordi at du skal aldri bruke atomvåpen. Det er våpen som er laget for å ikke brukes. Du skal bare svare med det. Du skal eventuelt svare med det. Men først og fremst skal du ha det sånn at du ikke blir utsatt for den type ekstremt press. Dette var jo det Norge gjorde i 1949. Vi trenger en ny forsvarsavtale med USA. Ja.

Fordi vi har en nabo som kan komme til å bli vanskelig. Hva er det amerikanerne absolutt ikke vil? Jo, at et lite land av fiskere og bønder skal skaffe seg atomvåpen. Hva gjorde Norge? Vi satt i gang et atomvåpenprogram. Og så kom amerikanerne og sa, nei, sånn lite land av bønder og fiskere skal vel ikke ha atomvåpen, selv om dere har tungt vann og sånn. Og så sa nordmennene, altså dette var jo de som hadde drevet med krigføringen, som forstod en del om internasjonal politikk og strategi. Nei vel,

Hva kan dere tilby? Tilby amerikaner? Det er jo ikke godt nok. Har dere noe bedre å tilby? Ja, så får vi denne gode avtalen med amerikanerne.

Kan nordmennene legge dette på hylla og heller bruke, ikke sant? Det er poenget. Dette er også grunnen til at iranerne snakker om å skaffe seg atomvåpen. Det er ikke fordi de skal ha atomvåpen. Det er fordi de bruker det som et pressmiddel for å få til det de ønsker. Og det er ganske mye, og det går ikke så bra. Det har de ikke gjort på 20 år av mange grunner, sant? Men det er litt av den måten...

Stater bruker det store atomvåpen-tabuet på. Og min bestemte oppfatning er at de store statene, da snakker vi om USA, Kina, Russland, Storbritannia og Frankrike, altså de faste medlemmerne av FNs sikkerhetsråd, er veldig opptatt av at det ikke skal komme spredning av atomvåpen. Og det er...

kanskje en av de viktigste oppgavene til FN. FN Sikkerhetsråden, faktisk. Og særlig nå i årene fremover. Og det kommer til å bli vanskelig med det som har skjedd de siste månedene antageligvis. Men det er på en måte noe som etter mitt skjønn ligger fast. Men i dette store bildet som på en måte...

tegner seg. Det er veldig komplisert, det er veldig mye som skjer på mange fronter samtidig, og så interagerer det, så det er utrolig vanskelig med prediksjoner i våre dager. Men hvis vi ser på Venezuela, det som er situasjonen i Venezuela er jo at Venezuela har vært en torn i øyet,

på amerikanerne lenge. På hvilken måte? Nei, delvis fordi Maduro-regimet, altså Chavez var jo ingen enkel mann heller å ha med å gjøre, men når han døde så tok jo Maduro over, så hadde du dette valget i 2018, som amerikanerne mener var ikke...

gikk riktig for seg, og at han egentlig tappte, og at etter 2018 så har han suttet som en illegitim statsleder, fordi at han har ikke egentlig det mandatet fra det vennesolanske folket. Og så kom jo dette nye valget i 2024, hvor det ble enighet om at det var bare tull. Det var en skam-election, til og med FN-rapportene sier også det. Så det er for så vidt bred enighet om at Maduro er ingen valgt leder.

Men det er ikke et kriterium å være statsleder at du har fri valg.

I hvert fall ikke folkerettslig. I så fall hadde det vært en interessant situasjon i verden. Så det betyr at hvorvidt Maduro egentlig har vunnet valget eller har tatt makten ved hjelp av illegitime virkemidler og så videre, det betyr ikke noe i forhold til Venezuelas suverenitet. Og det er det amerikanerne har...

å tokle med. Da Trump kom inn, første dag, første dag av Trump-administrasjonen, og Biden-administrasjonen brukte mye mer tradisjonelle virkemidler for å presse, med

De hadde jo også sånne sekundære sanksjoner mot Maduro og hans kone, som var ganske vittrekkende. Så det var liksom alle lovlige redskaper i redskapsboksen. Så Biden og administrasjonen prøvde å oppnå det samme? Ja, absolutt. Og de hadde jo også medtatt at Maduro var illegitim, og de hadde en restordre på han, og igjen sekundære sanksjoner med politiske virkemidler mot både han og hans kone.

Så det var ganske sterkt press, og så var det jo sanksjoner mot oljesektoren. Men når Trump kommer inn, så første dagen av hans regjeringsperiode, så har han mange executive orders, og den ene sier at nå kan narkokarteller bli listet som terrorgrupper.

De kan både være såkalt FTOR, Foreign Terrorist Groups, som Al-Qaida var det for eksempel, eller de kan være Specially Designed Global Terrorists. Og det er jo også litt sånn binladen kategori over det, sant? Og så...

I februar kommer State Department med en liste over hvilke karteller de anser for å være terrorister. Altså narkoterrorister, som er den nye enheten de har funnet opp. Det amerikanerne gjør da, er at de tar en potpuri av denne Alien Enemies Act fra 1776, og sier at det er en invasjon av fremmede.

som utgjør en trussel for USA. Derfor endrer vi på gjemlene vi kan bruke.

Og så har vi en narkopress som også utgjør en sikkerhetsrussel som gjør at vi har det hjemla for det. Og så er det kontraterror. Og så bruker amerikanerne internretslig en sånn potpuri av anti-immigrasjon, anti-narko og anti-terror for å på en måte forklare hvordan de kan hoppe over fra det ene til det andre. Litt sånn krigsdepartement og litt finansdepartement og litt OFAK og litt state. Og justitsdepartementet. Og så internretslig

altså folkerettslig, i forhold til å ha anledning til å gå etter disse. Så i juli sier amerikanerne ja. Vi anser at den aktiviteten som disse åtte narkokartellene driver med, eller nå narkoterrorgruppene driver med, er av en slik karakter at det utgjør et vepnet angrep mot USA. Ergo har vi selv forsvar mot disse gruppene under FN-paktens artikkel 51. Og så sier de samtidig at

Og denne her kartell de losoles, som er en sånn venezuelansk forestilling om at finnes i Venezuela, som består av ledere i Venezuelas militære særlig, og Maduro selv, mener de, leder dette kartellet, eller denne løse sammensetningen av folk som driver med narkosmugling og fasilitering av både våpen og andre ting hit og dit.

De skal bli specially designed global terrorists. Da sier de jo egentlig at Maduro er ikke bare en illegitim statsleder, han er også en global terrorist. Så da blir de satt på den listen, og så kommer justiske debattmanger og sier «Ja, det er 50 millioner for informasjon som gjør at vi kan fange denne globale terroristen». Sånn.

Og samtidig forberedte de da denne krigen mot narkoterrorisme, som amerikanerne nå har satt seg opp med en gjemmel som ligner på den som de hadde mot Al-Qaida. Al-Qaida and Associated Groups. Det var akkurat samme oppsette, ikke sant? Hvor det var Al-Qaida and the Associated Groups, de sto på en liste over såkalte FTO, Foreign Terrorist Organization.

Så kommer september, og da angriper jo amerikanerne dette fartøyet i Karibien, det har vi snakket mye om.

Og da, to dager senere, så presenterer Trump-administrasjonen for kongressen, dette er nå en veplitt konflikt mot narkoterrorister på den amerikanske hemisfæren. Og amerikanerne mener at under disse reglene så kan de, da er alle medlemmer av disse kartellene er militærmål. Se, alle som er medlem da, kan likvideres i praksis. Og det er jo krig.

Og så i november, 24. november, så sier Trump-administrasjonen, ja, men kartellet Los Olas, de er også en FTO, de er også en narkoterrorgruppe, så da har vi egentlig en vepnet konflikt mellom USA og deler av det venezuelanske

og den venezuelanske statslederen. Men vi kaller det for en terrorgruppe, selv om det egentlig er venezuelanske myndigheter. Ja, det er jo ikke lov. Men det betyr at da har de jo egentlig, det er jo en slags krigserklæring, så da går Maduro inn i forhandlinger med amerikanerne, fordi nå har jo amerikanerne egentlig sagt at vi kan likvidere deg. Vi anser ikke at du er, og dette gjorde jo israelerne,

i august i fjor mot den jemenittiske statsministeren, som er akkurat det samme, det er jo statsministeren i Sanaa, som da er hot i bevegelsen egentlig, som Israel har terrorlistet,

Og så angrep de da lederen for denne terrororganisasjonen som da var statsministeren. Dette er det som skjer når du bruker terrorregime overfor statsledere og konvensjonelle militære i andre land. Er dette nytt av 9-11, at dette med terror mixes inn med krig, at man lager nye legetimer og sjakker til å gjøre exusett gjennom terrorbeskyldninger? Ja, det var det som skjedde etter...

angrepet mot USA. Da hadde USA med seg nesten alle stater i verden på det i noen år.

Og hele den effekten av dette de neste årene gjorde at alle land ble enige om at vi skal samarbeide mot terrorgrupper som er transnasjonale, altså internasjonale. Så hvis du tilhører en såkalt internasjonal terroristgruppe som står på FNs liste, så er alle stater enige om at de skal bli...

Det er masse redskaper du da kan bruke mot dem. Men så er problemet at dette med hvem er terrorgruppe og ikke ...

De må være transnasjonale, det gjelder IRA for eksempel. Nei, altså på FN sine lister, det er jo et spørsmål om du har god lobbykapasitet i internasjonale fora, så får du plassert noen på den listen. Og da åpner det seg en stor bukett av muligheter. Og de som havner på den listen prøver jo å komme av den listen. Dette er jo internasjonal politikk, ikke sant? Men så har du disse nasjonale listene, og amerikanerne bruker dette politisk, det gjør alle land.

Amerikanerne hadde hotgjennet på terrorlisten, og så var det snakk om mulige fredsforhandlinger, og da tok amerikanerne de av terrorlisten, og så gikk det dårlig, så da kom de på terrorlisten igjen, så du kan være der, og så kan du forsvinne, og så kan du komme tilbake igjen. Dette her er et politisk virkemiddel. Og det er jo

problemet at når vi snakker om internasjonale terrorister, så tenker vi rettshåndhevelse. Her er det like regler, vi er klare for hvem som er disse grupperne. Men det er ikke helt sånn. Så det er en sånn glidning av hva som blir politikk. Og det amerikanerne har gjort det siste året, altså

Trump-administrasjonen gjorde dette første gang i 2018, da de plasserte IRGC, altså deler av det konvensjonelle iranske militæret, på terrorlisten. Da begynte vi å se begynnelsen på dette. Så svarte selvfølgelig Iran med å sette Pentagon på sin terrorliste. Da er det over i det som er... Dette er jo bare ordkløyveri for egentlig mellomstatlig konflikt, ikke sant?

Men fordi det er så dramatisk, og fordi din egen befolkning ikke vil akseptere det, så bruker du terrorregime i stedet for. Det er mye lettere å komme unna med. Og det som amerikanerne har gjort dette året her, er å gjøre dette her til...

landets offisielle politikk. For dette er nemlig måten amerikanerne ser for seg at de skal ha interveneringsrett i latinamerikanske land etter denne Don Roe-doktrinen som har blitt lansert i november, desember og nå senest 3. januar. At amerikanerne da tar en statsleder og en statslig lederskap og sier «Dere er jo egentlig

illegitime. Vi anser dere for å være terrorister, og nå har vi en krig mot de ikke-statlige aktørene her, som gjør at vi kan gå inn og fjerne dere. Det er rett og slett den rettslige måten du får gjort dette på, både internrettslig i USA, så

Du kommer deg unna kongressens blokkeringer. Det har vært forsøk på å blokkere dette her i kongressen siden september. Gang på gang på gang på gang. Siste gang som falt det med to stemmer, 1. desember. Dagen etterpå gikk Trump ut og sa «The Trump corollary». Så det er jo denne kampen internt i USA, og så er det det folkerettsliv hvor det er...

landskap å stanse amerikanerne nå. Og det er også sånn som jeg leser det, fordi amerikanerne bruker en del begrunnelser. Begrunnelsen til amerikanerne for å angripe disse narkoterrorgruppene var at de statene som de kommer fra har hverken evne eller vilje til å stanse dem. Åpenbart ikke når det er statslederen og militæret som egentlig da er.

Men den doktrinen om selvforsvar mot ikke-statlige grupper, som kommer fra land som ikke stanser det, det er en doktrine som har utviklet seg siden 2001, og angrepet mot amerikanerne. Her har amerikanerne pushet på en del også. Europeerne var rystet over denne måten å drive internasjonal militær maktbruk på, og var veldig mot dette, frem til...

IS kom på banen. Som jo var en terrorgruppe som i veldig mye større grad var rettet mot Europa. Mye større trussel for Europa. Fordi det var så mange fremmekrigere, men også fordi den var mer Europa-orientert, rett og slett. Som gamle kolonimakter og så videre. Og da begynte europeerne også å si at ja, denne her evnoviljetilnærmingen er vel ikke sånn helt ute. Så det er en del europeiske land som også aksepterer den. Og etter 2015 så er det mange land

for eksempel rundt disse krigene i Midtøsten som bruker det som begrunnelse. Når tyrker går inn i Irak eller går inn i Syria, så er det dette som er den folkerettslige begrunnelsen. Så det er mange stater etter hvert som bruker dette, så når amerikanerne kommer på en måte seilende med dette, er det ikke gitt at alle stater blir like rustet og indignerte som det Norge blir? Og Norge blir indignert.

Og med god grunn. For dette her er på en måte måten man undergraver det maktforbudet som beskytter Norges grenser i nord. Så vi har strategiske grunner til å ønske å motarbeide den doktrinen. Men det er ikke alle steder i verden at man er så... Og kineserne og russerne, ok da, dette kan vi jo for så vidt leve med at denne doktrinen blir mer utbredt. Ikke sant?

som også vil gjøre at deres muligheter for intervenering i andre land selvfølgelig endrer seg. Dette er det som gjør det veldig problematisk, fordi det er ikke så enkelt at amerikanerne bare har brutt folkeretten. De har gjort det på en måte som litt for mange stater kan se seg tjent med å være litt enige med amerikanerne om at dette kan vi jo leve med, men ikke generelt europeiske land. Kan du på tre linjer si hva er folkeretten?

Og skal vi dit? Ja, bare så vi har oss alle med på det. Ja, unnskyld. Det er et komplisert begrep som dukker opp ekstremt ofte i alle mulige slags kronikker og sammenhenger og nyheter og debatter. Og så blir det veldig sjelden bare sånn, er alle med på hva folkeretten er? Da må jeg jo bare få... Er det lov å reklamere for bøker her inne? Ja, ja, ja. Det er jo bare et sted. Ja.

Nei, for nå har jeg gjort ferdig, jeg og Grun i stund har skrevet ferdig boken som heter Folkerettsnøkkelen. Der, introduksjonskapittlet der, da får man en fin oversikt over hva folkeretten er. Og det avsluttende kapittlet som heter Brudd på folkeretten. Men det er bare litt sånn, men det er jo en sånn... Er det kommende page-turner det her, eller er den ute? Nei da, den kommer om et par måneder. Den er ferdig nå da.

Men, ok, folkeretten er jo de reglene som gjelder mellom stater. Og hvordan har de blitt tatt? Nei, det er tre typer regler. Det er de reglene som er fremforhandlet i traktater, bindende traktater, og det er jo avtaler mellom stater, avtaler mellom Norge og Sverige, bilaterale avtaler, regionale avtaler mellom Norden, eller NATO-pakten, altså NATO-alliansen, er jo basert på NATO-pakten, som er en avtale, en traktat, etter folkerett, ikke sant? Ja.

Og så har du FN-pakten, som er egentlig litt sånn grunnlov i verden, fordi den har noen helt grunnleggende regler som

Som egentlig gjelder uten FN-pakten også, men som er på en måte satt i system og løftet opp. Og så sier man at FN-pakten har rang over andre traktater. Og det står også i FN-pakten at hvis du gjennom andre traktater er pålagt å gjøre ting som bryter med FN-traktaten, så er det FN-traktaten som har forrang. Akkurat det samme som lover og grunnlov i Norge, ikke sant? Nødt til å.

Så det er jo litt av grunnen til at FN-pakken er så viktig, fordi den sier, hva sier den? Jo, at stater har suverene grenser, og at andre stater kan ikke bruke militærmakt, eller trussel om ulovlig bruk av militærmakt, for å presse andre stater,

til å endre politikk. Altså til å gripe inn i indre anleggene. Eller, og det som særlig ikke er lov, er å bryte inn for å tilrane seg territorium. Fordi folkerettens maktforbud, som er 2.4, skal sørge for at

De suverene grensene i verden ikke kan endres ved hjelp av militærmakt. Eller trussel om bruk av ulovlig militærmakt. Dette er jo det Russland har gjort i Ukraina. Russland etter 2014, da de gikk inn og tok over Krim etter denne ugyldige folkeavstemningen, som gjorde at det da ble en ulovlig okkupasjon og annektering.

Russland ønsker jo de jurekontroll over Krim. Det er jo en av kravene til Russland i forhandlingene. Fordi det holder ikke med de facto kontroll. Hvorfor det? Fordi Russland får ikke normalisert forholdene på Krim. De får ikke store avtaler med internasjonale selskaper som skal inn, for dette er jo ulovlig. De får ikke normalisert driftskjøringen.

på Krim, på den måten som russene ønsker. Så derfor ønsker de å ha det jurekontroll. Det er den sivile delen av det, og så har du den militære delen som åpenbart handler om at de skal ha det jurekontroll og tilgang til den sørlige havnen som er isfri og så videre. Men det er både militære og sivil eller sivilrettslige begrunnelser for den jurekontrollen. Og det FN-pakten sier er at du kan ikke bruke din militære overmakt til å skaffe deg nytt land.

Og det er grunnen til at vi er så bekymret for ikke bare Russlands krig, men også de forhandlingene som nå er i ferd med kanskje å være i avsluttende runder, mellom USA og Russland i praksis, om hvordan dette skal se ut i andre enden. Hva tror du skjer der? Det er noen link til Venezuela her også, fordi at fordi

Det europeerne sier er at det ikke er akseptabelt at Ukraina blir presset til å oppgi

fordi det er ikke lov. Og hvis vi etablerer den presidensen for Putin, så kan du si at det er en veldig høy pris, fire år med krig og en million, og kanskje mer primært menn som har offret enten livet eller helsen sin for dette på russisk side. Det er jo en høy pris å betale for å gå fra de facto til det juret.

Ja, hvis du ser det i lyset til Europas nyere historie, klart, ikke sant? Hvis du ser det i et historisk perspektiv, ikke nødvendigvis. Og det er det vi er veldig bekymret for, at Russland og andre stormakter skal nå få det for seg, at de kan offre en million unge menn, da. Eh...

for å få kontroll over strategisk viktige områder. Det at krig blir brakt tilbake som et faktisk godt virkemiddel, hvis det bare er strategisk viktig nok. Det er det europeene er redde for. At en avtale med Russland som ikke helt klart

på en måte forklarer hvorfor dette har skjedd, og som ikke handler om at Russland gikk til aggresjonskrig mot Ukraina. Det kan ikke være utgangen her, fordi det vil gjøre at Europe is doomed. Er analysen da. Fordi da vil det være på en måte krig som blir måten å kommunisere med Russland på fremover. Og da blir det full militær opprustning langs den grensen. Så det er jo det som er problemet til europeerne her.

Tilbake til dette med det folkerettsbruddet. Det folkerettsbruddet der er ekstremt mye mer problematisk enn det folkerettsbruddet som amerikanerne har stått bak i Venezuela. Jeg ser det er en del som ser ut til å sammenligne det. Det er jo brudd på maktforbuddet. Ja, det er helt riktig. Men det amerikanerne først og fremst har gjort seg skyldige i er jo å bryte maktforbuddet gjennom å

begryndelsen om trussel fra narkokarteller som de påstår er ikke statlige. Hele den begryndelsen der står seg ikke folkerestelig. Det betyr at de har ikke selvforsvarsrett, men de går inn og agerer som om de har det. Og så tar de kontroll over Venezuela egentlig. Det er jo en form for militær okkupasjon her. Amerikanerne gikk inn og

For det første så hadde du den blokkaden som skjedde 16. desember. Blokkader på den måten der blir historisk ofte tolket som det samme som en krigsreklæring. Så har amerikanere sagt, nei, det er ikke krigsreklæring dette her. Men de andre situasjonene hvor du bruker sånne blokkader, når du ikke har FN-sikkerhetsrådet i ryggen, det er i krig mellom to stater, sant?

Nå har amerikanene sagt at vi har ikke krig med Venezuela, vi er i krig med deler av militæret til Venezuela og statslederen, som vi kaller for narkoterrorister. Men det er unøktelig noe som minner om en slags mellomstatlig situasjon likevel. Men det amerikanene da sier på denne pressekonferansen også, der leser Trump tre ganger opp fra sitt manus igjen, sant?

«The US will run Venezuela», så snur han seg og peker. «These guys here», hvor det står mye militære, «de kommer til å ha kontroll». Så sier amerikanene på den samme pressekonferansen at dette var bare den første bølgen. Vi brukte 150 fly og helikoptre, de bombet fire byer, og så hadde de denne ekstraksjonsoperasjonen av Maduro og hans kone.

Og så sier de, men det kan godt komme et andre angrep, ikke sant? Og da har du hele armadaen, og så har du disse 20 basene som ble brukt, og det amerikanene sier i praksis er at vi har kontroll rundt Venezuela. Så nå har dere med å gjøre hva vi sier. Og så sier amerikanene også, vi kommer til å styre Venezuela frem til alle amerikanske krav er innfridd. Ikke sant?

Og hva er de amerikanske kravene? Jo, det er så mangt. Det er jo blant annet at du kan ha en ny ledelse i Venezuela som USA aksepterer. Og så kommer det masse sånne krav, ikke sant? Russiske og kinesiske agenter skal ut. Dette her og dette her skal skje, sant? Og det er jo en måte, altså stort, når man blander seg inn i et annet landspolitikk som på den måten der, gjennom å ha militæret rundt, så er det folkerettslig en form for militær okkupasjon, sant?

Men USA skal jo ikke ta kontroll over venezuelansk territorium. De skal ikke flytte grensene. Så uansett hvordan du snur og vender på det, så er Russlands folkerettsbrud i øverste etasje, og amerikanerne sitt er mye mindre dramatisk sånn sett. Og det er viktig å ha med seg, sant?

Så selv om amerikanerne sier at vi skal kunne blande oss inn i interne anliger på det amerikanske kontinentet på en annen måte, så har de fortsatt ikke snakket om å endre grensene frem til Grønland kommer på bordet. Derfor er Grønland litt dramatisk, nettopp fordi det impliserer en sånn

tilsvarende måte å presse europeerne på, som det Russland gjør. På den ene siden står Norge, og Danmark særlig selvfølgelig, men også Europa i en sånn, nå gjør Russland det her, og så truer samtidig Trump med å gjøre det der. Og da

setter det europeerne under press. Og det skjer akkurat på et tidspunkt hvor vi er i de kanskje avsluttende fasene av hva som skal bli situasjonen etter at det er en våpenhvile eller en fredsprosess mellom Russland og Ukraina. Og det er amerikanene som er ansvarlige for den prosessen. Så når de går ut med grønn land så presser de europeerne fra to sider, egentlig.

Den amerikanske kongressen begrenset før jul Trump-administrasjonens mulighet til å true med å trekke styrker tilbake, eller å dra ned styrker i Europa. Det var jo kongressens måte å blokkere Trump-administrasjonens mulighet til å presse europeerne med dette, for å få europeerne til å akseptere løsninger i Ukraina som europeerne egentlig ikke kan. Så europeerne er nå i en skvis mellom stormaktene.

Og angrepet mot Venezuela og oppfølgingen på grønnen føyer seg inn i det. Og det betyr at

Og jeg mener at det også dette her med at de har tatt Maduro ut, er en del av det. Dette med å gå inn og si, å, statsledere har egentlig immunitet, men ikke noe amerikanere bestemmer seg for at de ikke har det. Er det litt sånn carte blanche med tanke på Kolumbia og Kuba next? Hvis vi setter Grønland i på hold? Ja, men den

argumentasjonen som amerikanerne nå har utstyrt seg med, at statsledere i Latinamerika og deres militære kan amerikanerne kalle for ikke-statlige aktører og gå inn og fjerne. Men har de planer om det, at de teknisk kan gå inn og gjøre det akkurat det samme i Colombia og Kuba? Det er det de sier også. De står og sier på den pressekonferansen 15 ganger sier de dette. Dette er en militære operasjon som bare USA kan gjennomføre i dag.

Fordi den var veldig sofistikert. Det var en multidomene operasjon med 150 fly og helikopter og masse droner, 20 baser, space, cyber, sjø, luftrom. Og det var en flåleslig gjennomført operasjon sånn sett. Fordi de mistet ingen amerikanske soldater.

De hadde noe interaksjon der etter Sigene, og det var et helikopter som ble nedskutt, men det klarte de å fly hjem, så de mistet heller ikke materiellt.

På venezuelansk side sies det at 32 kubanere ble drept. Trolig i en del av disse militære installasjonene, eller kanskje i forbindelse med at Maduro ble hentet ut, av Venezuela opererer med 100 mennesker til sammen som ble drept som følger den operasjonen. En så massiv militær operasjon, da er 100 mennesker ganske lavt antall. Så det er en såkalt ganske ren operasjon i forhold til tap av menneskeliv. Så må si noe av det som Trump egentlig har solgt seg inn som

noe han kan. Men når de da står på podiet og sier «Dette er en helt ekssepsjonell operasjon som bare USA kan, det er selvfølgelig kineserne til del som er mottakerønden der»,

Der var det nok noen som eksponerte til kineserne under den operasjonen ting de kunne gjøre som kineserne la merke til. Det har jo en sånn Taiwan-adressat her også. Men antakeligvis mest til disse andre landene i Latinamerika, hvor Trump fra desember har sagt at hvis ikke Kolumbia og Meksiko gjør sånn som vi ber om nå, så kommer de til å være neste mann på lista etter Maduro. Det betyr jo at det da

og vi finner et kartell vi som vi på en eller annen måte klarer og det som er problemet der er jo at når du har en krigshjemmel som den naijeken som Trump har erklært da, mot disse narkogruppene så har du anledning til å

drive med list, og du har lov til å manipulere informasjonsdomene for din krig. Da kan du legge ut en masse indikasjoner på at selvfølgelig denne statslederen i Kolumbia er linket til et kartell som sånn og sånn. Det som var veldig interessant var at når den reviderte tiltalebeslutningen mot Maduro kom i New York,

Det stod ingenting om terrorisme der. Det stod ingenting om kartellet Los Olas. Fordi dette må du jo kunne bevise i en amerikansk rettssal, sant? Så hva som foregår utenfor USAs grenser, hva slags informasjonskampanjer du der har i regi av krigsdepartementet til USA, versus rettsåndhevelse innenfor dine egne grenser, det er to forskjellige ting, sant?

Det der er jo tilbake igjen til again. Vi er utlandet. Vi er i mottakerenden av informasjonskampanjer fra stater som anser at de er i vepnede konflikter, og da har du lov til å lyge, manipulere, slette data. Det virker jo som geografisk sett fra mitt perspektiv, at Kuba virker å være en helt nøkk. Det er jo enda mer kritisk geografisk, nesten på høyde med Grønland da.

Med tanke på Karibien, geopolitisk hele pakka, kommer de til å gjøre det samme på Kuba, kommer de til å prøve å ta Kuba, installere militært,

Det er jo et veldig gunstig område. Ikke minst for utenriksministeren Marco Rubio, som jo har arbeidet politisk for dette i flere ti år, og endelig ser drømmen ut til å kunne gjennomføres. Det var jo en slags hentydning til det også på den pressekonferansen som Marco Rubio selv prøvde å spille ned. Men det var åpenbart at det var mange som tenkte på det. Jeg tror nok at med det oppsettet som amerikanerne nå har brukt i Venezuela,

Og igjen, jeg bare understreker dette. Dette er grunnleggende brud på maktforbudet, og det er grunnleggende brud på reglene om sittende statslederes immunitet. Bare vent til russene begynner på den måten, eller kinesene. Huhei hvor det går! Men la nå det være det.

Det amerikanerne har gjort da, gjennom denne erklæringen, denne krigen mot narkoterrorister, og det å gå inn på den måten de har gjort, de har brukt armadaen sin, altså sjøkapasiteten, som USA har erklært

at de skal gjenetablere kontrollen over sjøen i den vestlige hemisferien. Det betyr kontroll rundt hele det amerikanske kontinentet. De har jo nå klart å presse tilbake en adgang i Panama-kanalen. De har jo løst det på en måte, som er snarveien rundt.

Og nå erklærte de gjennom denne nye sikkerhetsstrategien at de skal ha kontroll over sjøen. Og det betyr at det er nok maritimt at dette kommer til å foregå mye. Det kommer til å foregå utenfor kysten, der ligger det masse ting. Og så har amerikanerne romkapasiteter, geoløsninger,

De har masse etterretningsinformasjon, og de har etter hvert et bilde av situasjonen som gjør dem totalt overlegne militært. Så de trenger ikke å ha folk på bakken. Hvis du ser den strukturelle utviklingen det siste året, så det angrepet som Israel hadde på Iran i juni, var det Israel som sto bak. Israel angrep Iran.

Frankrike var ute og sa, vi kommer til å gå inn på Israels side ved behov mot Iran. Samme dag. Hvorfor sa de det? Jo, fordi det er franske styrker som står i Hezbollah sin teig i Libanon. Amerikanerne og franskmennene passer på den grensen der. Og det ville bety for Hezbollah at hvis de hadde blandet seg inn, da hadde de fått med franske styrker å gjøre seg inn. Det var i Elisabeth sammen med Macron faktisk, nå er det merkelig.

Det var det i en annen sammenheng. Men det var sånn, nå skjer det. Det Macron gjør da, er at han sier først, i første delen av setningen den dagen, «Frankrike står med Israel mot Iran, og vi kommer til å gå inn i krigen på israelside». Oi! Nå anerkjenner Frankrike Palestina. Oi. Det var i samme setning. Oi. Ja, ja, selvfølgelig.

Da viser det jo at det er en balansert tilnemming her. Men i hvert fall, der brøt jo amerikanerne seg inn. De blandet seg inn i krigen etter ti dager, ca. Det gjorde de på følgende vis. De tok fly, nye fly, høyteknologiske fly fra østkysten, fløy de over halve kloden til Iran, enda lenger enn vestkysten. Så fra så langt under som det er mulig å komme på det amerikanske kontinentet til Iran,

Fløy dit og fløy tilbake. Uten å ringe til sine allierte i Europa. Uten å bruke basene i Europa. Altså, den første amerikanske ekspedisjonskrigen, vi trenger ikke baser eller allierte. Når de landet, veldig godt operasjon, så dro Trump direkte til Madrid på NATO-møte og sa, jeg skal ha 5% av BNP til forsvars fra alle europeiske land. Det er jo uhørt. Europeerne har ikke råd til det, og ingen kunne si nei.

Det var en måte å presse på. Samtidig som du viser militær kapasitet, åpenbart til kineserne, så presser du dine allierte til å gjøre sånn som du vil. Fordi du viser også at maktforholdet mellom USA og europæerne militært her, den er sånn at det er amerikanerne som bestemmer.

Den operasjonen i Venezuela har litt av de samme dimensjonene med seg, på mange måter. Både overfor kineserne viser veldig avansert multidomene krigføring, uten at det er krig egentlig. Det er få som dør, men det er en demonstrasjon mot kineserne. Og så er det en demonstrasjon overfor andre latinamerikanske land om at når amerikanene har sjøkontroll,

og space, og cyber, og har disse basene rundt om, så er det i praksis en militær okkupasjon. Når vi singler oss ut dette landet her og sier at nå har dere med å gjøre slik og slik og slik, fordi vi anser at dette er ting som truer amerikanske interesser, eller amerikanske nasjonale sikkerhetsinteresser egentlig, så må dere gjøre det. Og det betyr at det som foregår i Venezuela er en slags...

etablering av en modus operandi som amerikanene både gjennom den nasjonale sikkerhetsdoktrinen, gjennom det Trump selv har lansert som Donrall-doktrinen, og dette rettslige argumentet som de har satt seg opp med, både internrettslig og folkerettslig, som bryter med folkeretten igjen. Men det tyder på at amerikanene har en plan om at dette skal være modus operandi i Latinamerika, og det setter

Kolumbia og Meksiko, først og fremst under veldig press, fordi der har du samme narkoterrorismesituasjon, ifølge amerikanerne igjen. Og så har du Kuba også. Kuba kan komme til kanskje å bli litt krevende av mange grunner, men jeg tror nok at Kuba står for tur helt åpenbart. Ja.

Det kommer til å være en form for, mens Venezuela kanskje var den første operasjonen, så kommer den kubanske operasjonen kanskje til å være den som setter den endelige spikeren i kista for reell suverenitet for latinamerikanske stater i denne æren. Så er spørsmålet, hva skjer om tre år da, når denne administrasjonen eventuelt overgir makten? Jeg tenker at der vi er nå,

Analysen fra mange hold er at superintelligens eller generell kunstintelligens kommer under Trump-administrasjonen. Og med dette Manhattan-prosjektet som de har etablert med denne genesis på føderativt nivå, så gjør i hvert fall denne administrasjonen det de kan for å få det gjennombruddet. Og hva som skjer etter det, det vet ikke jeg.

Det jeg vet er at verden kommer til å se ganske annerledes ut ganske fort. Fordi det gjør noe med symmetrien i verden. Det blir ekstremt asymmetrisk i amerikanernes favor. Tilbake til Grønland. Kan du si noe om denne selvstyreloven som jeg har sett beskrevet litt om fra 2009? Hvorfor amerikanere ser det på den som et rødt flagg? Ja.

Dette blir gøy. Neida, jeg har. Nå vandrer vi inn i det som er vondt og vanskelig. Og hvorfor er det vondt og vanskelig? Jo, fordi dette her er jo det området hvor den europeiske verdensbildet som vi har hatt de siste 30 år rått og brutalt møter en ny verden, sant?

Fordi vi har snakket veldig mye de siste 3-10 år om dette med

Beskyttelse av urbefolkningsgrupper, dette med selvråderett for urbefolkningsgrupper, det er en slags innsikt i at kolonialismen tilhører fortiden, og de tingene som ble gjort under kolonitiden, de forbrytelsene som ble begått, de må vi nå snakke om og gjenopprette. Og så må vi sørge for at herifra og fremover så ser det annerledes ut. Ja?

Og mye av det som har skjedd de siste årene med fokus på minoriteter, og ikke minst opprinnelige minoriteter, altså urbefolkningsgrupper, der er det viktig at de blir kompensert. Den måten de har blitt behandlet på, der er det så mye av det som vi i dag kaller for internasjonale forbrytelser, at det er nesten til å bli målløs av det.

Og i Europa så har man jo valgt å si at her skal vi prøve å gjøre dette så godt som mulig. Og skandinaviske stater har vært veldig gode på det. Samene for eksempel har sitt eget sameting. Det er en måte å finne løsninger på. Det har jo også vært situasjonen for grønnlenderne som har ønsket mye mer selvstendighet fra et Danmark som, let's face it, ja ja, ok. Det har jo ikke vært kanskje yndlings...

til grunnlandene dette her, ikke sant? Og det har jo ikke, ja, det kunne fort sett annerledes ut på Grønland hvis Grønland hadde vært styrt på en litt annen måte, sant? Men det er en sånn, jeg tenker at den loven i 2009 er veldig naturlig i 2009, sant? Men i 2025 så ser verden ganske så annerledes ut, sant? 2026, mener du? 2026, unnskyld. Men det var i 2025 at det på en måte begynte å dra seg til, sant? Ja.

Det var da Trump atter en gang sa at jeg vil ha Grønland. Det var i januar før han tok over. Og det var for øvrig samme uke som tyrkerne også hadde denne Mavi Marmara-operasjonen rundt de greske øyene som tyrkerne la på hylden i 2020 og 2021, da det nesten ble krig mellom Tyrkia og Hellas med Frankrike på gresk side. Den nest største militærmakten og en av atommaktene i NATO ble nesten

I klinsj der. Og som Tyrkia da, etter at Russland angrep Ukraina, sa kanskje vi ikke skal ha sånn krig i Indre Middelhavet mellom to NATO-makter, sånn akkurat nå da, kanskje. Og så fikk Tyrkia, hadde mye handlingsrom på andre måter i stedet for. Men da i januar i fjor i 25...

Så sa tyrker, men nå har jo den der krigen gått seg til et spor som er grei, så nå kan tyrker begynne å se på sine egne interesser. Vi vil gjerne ha disse greske øyene her, som ble stjålet fra tyrker av europeiske kolonimakter på 1920-tallet. Og der er det en traktat som gir Hellas suverenitet over denne øyen. Her står det «ikke militarisert».

Men det er jo forskning her som vittelig er militarisering av, ikke sant? Da anses Tyrkia at Hellas har ikke suverenitet lenger, og nå skjønner jo alle hva jeg sikter til, ikke sant? Øy som man har suverenitet over basert på en folkerestlig avtale fra 1920-tallet, hvor det ikke skal være militær aktivitet, men hvor det er forskning som noen mener er fordekt militær aktivitet, ikke sant?

Og da kjørte tyrkene ut det. Og det var akkurat et par dager senere at Trump kom med dette. Ja, og Grønland! Kunne vi godt tenke oss. Og jeg vet ikke om det er slik at pressen overtolker dette her, eller om det er slik at

Dette er en plan internt, fordi det går an å tolke signalene på begge måter. Det er en tvetydighet rundt administrasjonen i USAs håndtering av grønnlandet de siste årene. Det som er forrolingen er at de siste dagene har det blitt en tydeligere retning på det. Men så skal man huske på tilbake til dette som jeg snakket om, at vi er i en situasjon hvor Europa står i skvis.

Fordi de kommer ikke nødvendigvis til å få det de vil, eller få det ut av Ukraina-forhandlingene som det Europa egentlig trenger, for å sikre stabilitet i Europa fremover. Og europeerne kan sette seg litt på bakbeina, men det er amerikanerne som her viser at vi bestemmer. Det var det samme som de gjorde i sommer. Fordi at amerikanerne har gjennom 2025 egentlig presset europeerne til å ta hovedansvaret for Ukraina-krigen.

I mai ble Europa det største landet i forhold til finansiering. I juli ble vi det største landet i forhold til de avtalene om å kjøpe våpen for ukrainerne. Så det er Europa og europeisk økonomi som nå holder dette. Amerikanerne har sagt at vi anser ikke nødvendigvis at dette var en aggressionskrig engang.

Det endret de på i februar i fjor. Så amerikanene har liksom sagt at ja, ja, det der oppgjøret etter Ukraina-krigen og sånn, det får på en måte dere ta. Vi har en globalt usyn, og vi må snakke med russene, og vi må forhandle og sånn. Og det har gjort at europeerne har blitt mye mer sånn sett isolert, og betaler for krigen, og bærer og bor parten av våpenutgiftene. Fint. Og så er det snakk om forhandlinger om Ukraina.

Og hvor er europeerne der? Ingen steder. Europeerne blir ikke invitert inn i forhandlingene når Trump møter Putin. I Anchorage. I Arktis. I den vestlige, i den andre delen av Arktis fra Grønland. Der hvor USA møter Russland. Der hvor Russland sammen med Kina har hatt militære øvelser de siste par årene som amerikaner er meget lite begeistret for. Hvor kineserne driver og presser på. Sånn.

Og det handlet selvfølgelig om Ukraina, men det handlet neppe bare om Ukraina. Og det er det som er problemet for europeerne, at vi sitter ikke inne i de forene hvor nødvendigvis den europeiske skjebnen til syvende og sist blir besluttet. Selv om det er vi som bærer hovedbyrden her. Hva er det dette viser? Europa er i ferd med å bli en region som alle andre. Og det tror jeg kanskje det var det som

sjokkerte europeiske ledere med det utspillet som kom rundt Venezuela-operasjonen, at det blir tydelig for alle at europeerne nå ikke er en spesiell region lenger. Vi er en region som alle andre. Og da er spørsmålet, hva har du å komme med? Hva er leverage? Hva slags pressmidler har du? Hva slags gullrøtter har du å tilby? Sånn.

Og det er en verden som europeerne ikke har forberedt seg på. For vi har ikke ønsket at den verden skal materialisere seg. Vi tviholder på at vi ønsker en annen verden. Og ære være europeerne for det formålet, men det betyr at vi nå er i en ekstremt krevende situasjon i Europa. Og det som er problemet her er å si, ja, men hva med...

Sånn sett kan du si at den samlingen i Europa rundt Grønland er en god ting. Fordi du ser at når det blir så alvorlig, så får du alle til å gå sammen. Italia var jo ute og sa ja, det er fint med denne Venezuela-operasjonen, men er med på at du får en samling. Strategisk er det viktig. Problemet i Europa er jo at etter intervensjonen, altså aggressionskrigen til Russland i Ukraina, da var det meningen at EU skulle beslutte

flertallsavgjørelser, kvalifisert flertall for utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det fikk man ikke. Ingen vil ha det etter denne krigen, fordi land som er mer eksponert ønsket ikke at de som ikke er eksponert skulle kunne bestemme. Alle vil ha veto i den prosessen.

Det var det som skulle skje i Danmark når du fikk denne drone-episoden. Det var det forberedende møtet for å bestemme at man skal ha to tredjedels flertall for medlemskap i EU, som er det du trenger for å få Ukraina inn i EU. Det ble det jo heller ikke. Og så er spørsmålet hvordan skal du få en politisk beslutningsmekanisme i Bryssel som gjør EU i stand til å være en geopolitisk stormakt?

Det har vært diskusjon nå lenge, og det er vanskelig å få til. Jeg tror at nå er det blitt veldig mye mer dramatisk det siste året, fordi nå er spørsmålet hvis EU og de europeiske landene skal være krigførende aktører med sin økonomi, sitt militære og politisk mot Russland på egen hånd. Fordi det er en regional krig, og Europa er en region som alle andre er.

Hva slags beslutningsmekanismer trenger du da i EU? Fordi EU har ikke alle de beslutningsmekanismer som du trenger for å hindre krig. Hvis du blir en militær makt, så må du også ha anledning til å bruke makten din og alle redskapene i verktøyskassen for å sørge for at den krigen ikke kommer. Hybride virkemidler, å stå imot hybride virkemidler sammen,

En lang rekke ting som stater gjør for å unngå at det blir krig, det har ikke EU. Det er det som er problemet nå. Nå har vi kommet til ulvenes tid, og Europa har fortsatt ikke sterset seg opp med det de trenger for å klare seg der. Det gjør at det er krisestemning i Europa. Selv om EU stiller seg bak Danmark og Storbritannia,

så har jo ikke Danmark evnet til å kunne forsvare Grønland militært alene på noe som helst måte, og det er vel amerikansk press som vil forhindre at kineserne skal gjøre noe særlig med investeringer og begynne å komme seg på land der med forskjellige typer prosjekter. Men hva er det med denne selvstyreloven? Altså åpner det opp for at

hva kaller man det? Grønnlænerne? Eskimoene, holdt jeg på å si. Inuitene. Grønnlænerne, ja. Så kan de med denne selvstyreloven velge å gå ut av Danmark og for eksempel over til amerikanerne hvis de vil det selv? Eller hva er det denne selvstyreloven åpner opp for, og hvorfor er den så farlig for utenlandsk innblanding?

Den gir jo da grunnlenderne mer selvstyre. Og det har jo vært snakk om hvorvidt man skal faktisk løsgrive seg. Og det er jo litt av det som har vært den amerikanske administrasjonens tilnærming her. Samme som du hadde med Panama, som i sin tid da ble kjøpt ut av USA fra Kolumbia.

Når Trump tidlig i sin periode snakket om Grønland og Panama i samme åndedrag, så var det jo fordi at når Panama ble løsrevet fra Kolumbia, så var det amerikanerne som gikk inn der og intervenerte og sa at vi kan kjøpe ut Panama i bytte mot at vi får laget denne kanalen og får militære styrker til stede, og så får Panama et eget land. Det er presidensen som amerikanerne prøver å...

lokke grunnlendene med da, sant? Vi kan kjøpe det ut fra Danmark, og så kan vi gjøre sånn og sånn, og så kan da få en eller annen form for løsning her.

sånn som Panama hadde frem til 1999, en form for selvstendig stat, men med fullt amerikansk militærpnærverk. Og de tok jo Noriega ut når de, i 1989, så fjernet jo amerikanerne den sittende presidenten i Panama, Noriega, og brakte han til USA for å stille han til doms for narkotikasmugling. Da var det jo også en situasjon hvor han hadde på en måte egentlig presset makten sin, og de hadde en

den andre opposisjonskandidaten som var klar og sånn. Der er det paralleller helt klart, men det var da et land som ikke var selvstendig på den måten som Venezuela er det. Så det er jo det som har vært Trump-administrasjonen sin på en måte gullerot her da for grønlandene. Men nå vet jeg ikke helt hva som er situasjonen, for nå er det jo mye tyngre press fra amerikanerne. Nå er det liksom, det skal bli en

en start i USA, at det skal bli amerikansk territorium, det er en litt sånn annen måte å gjøre det på. Da amerikanerne startet å ta opp retorikken rundt Grønland for et år siden, det var da den nye flyplassen på Grønland åpnet.

Det var første gang hverken amerikanerne eller Danmark hadde kontroll med hvem som kom og dro fra Grønland. For frem til det så hadde du måttet enten dra inn til en amerikansk base eller kjøre via København. Det betyr at amerikanerne og danskene har kontroll.

Når Grønland da får sin egen flyplass, så kan kineserne plutselig komme ut uten at noen helt kan kontrollere det. De kan vite det, men de kan ikke kontrollere det på samme måte. Og det var forståelsen egentlig for hvorfor amerikanene plutselig ble veldig bekymret. Altså ikke selve den avtalen om selvstyre i seg selv, men det faktum at med den infrastrukturen som da ble bygget, så kunne kineserne komme inn.

Og det er jo, hvis du ser igjen på de strategiske dokumentene til USA og politikken mot Kina, så er det jo i hvert fall sammenheng av sporet. Tror jeg vi kan si. La meg legge til, dessverre. For akkurat der er det ikke så mye tvetydighet, tenker jeg. Og der er det også bredt

i kongressen på republikansk og på demokratisk side. Så det demokraterne først og fremst er frustrert over nå er virkemidlene Trump-administrasjonen bruker. Fordi demokraterne og mange fra the establishment mener at amerikanerne ødelegger mer for amerikansk innflytelse og makt i verden enn det de oppnår.

Og det var helt klart situasjonen under den første Trump-administrasjonen, hvor Trump gjorde en del ting som kineserne og russerne plukket. La av til en egne frykt, og så har Biden brukt mange år, altså sin presidentperiode, på å prøve å presse tilbake det rommet som han mistet.

Det er noe av det som virkelig frustrerer en del av de amerikanske politikerne rundt denne utenriks- og sikkerhetspolitikken. Men det er det uenighet om virkemiddelbruken. Målet med å holde Kina i sjakk er felles. Men det er uenighet om hvordan man skal komme dit. Jeg er litt usikker på om vi er et sted nå hvor den amerikanske administrasjonen tror at

at innen de neste årene er over, og eventuelt du får et skifte til demokratisk side igjen, så kommer teknologiutviklingen til å være gått så langt, fordi det nå går så fort, at verden gir amerikanerne så mye makt, at de ikke trenger den type multilaterale innflytelse som amerikanerne har hatt. Det er det som gjør meg veldig bekymret. Hva betyr det egentlig? Det betyr at

at det vi ser ikke er et ideologisk prosjekt fra Trump-administrasjonen og hans nærmeste om å ødelegge internasjonale institusjoner og trekke seg tilbake fra folkeretten fordi vi forstår ikke bedre.

Dette er ikke så viktig. Det er ikke det de leser i den måten de håndterer folkeretten på. Jeg ser en argumentasjon som er relativt nøyekalibrert til å sørge for at i strekkelig mange stater har en interesse av at amerikanerne skal pushe dette, og at de som er motstandere ikke har nok pondus til å pushe tilbake. Jeg tror dette her har vært nøye...

I hvert fall på enkelte steder. De gangene Trump leser fra sitt manus igjen, det er kalibrert. Problemet her er jo, er det noe som skal endres på den dagen du får en ny administrasjon? Som sagt er jeg litt usikker, for jeg tror kanskje at analysen er at de teknologiske gjennombruddene fører oss inn i en verden hvor amerikanerne kommer til å ha tilgang på kapasiteter gjennom generell kunstig intelligens, som gjør at det

I'm so sorry. De har all informasjon. Og den informasjonen er det ingen som kan konkurrere med amerikanerne om. Og du kan kjøpe den informasjonen, du kan få den. Værdata, geodata, hva kommer til å skje? Hvordan er analysen av absolutt all data vi har samlet gjennom moderne historier? Hvordan ser det ut? Med ganske avanserte maskiner som gjør det for deg. Og det er klart da...

Det fører oss inn i en helt ny verden med en helt annen type asymmetri, sant? Og det igjen da, og jeg snakker mye med sånne store ord når jeg sitter og snakker med folk og politikere og andre som ser at de blir helt sånn, hvilken planet bor du egentlig på, Hellestveit, sant? Og det er jo det som er spørsmålet. Det er ingen som helt vet hvordan denne planeten ser ut om fem år. Fordi det er så store endringer på gang i den teknologi, det teknologirace som vi har, sant?

Under den kalle krigen så hadde vi jo en situasjon hvor USA og Sovjetunionen konkurrerte om

månedlandingen, Race for Space egentlig. Og så bestemte man seg for at man skulle ikke militarisere rommet. Det var jo en avtale mellom USA og Sovjetunionen, hvor man sa ok, første måned til måned, men vi skal ikke ha atomkrig i verdensrommet. Hvorfor ikke? Fordi da dør alle. Og jeg synes og aner noe lignende her da. På de områdene hvor man ser at her er det potensielt

mot kloden, så klarer amerikanerne og kineserne på en eller annen måte. Og fordi russene er i ferd med å bli veldig, veldig svake i den nye teknologiske virkeligheten, så kommer russene til å være nobody. Og det gjør at de har en spoiler-funksjon. Men russene er med på dette fordi det er den eneste måten de kan være global stor markt på. Og det gir meg litt håp fordi jeg ser at der fungerer det i forhold til å holde de globale trusselene i sjakk.

Men at den asymetrien som vi er på vei inn mot, jeg tror vi er på vei inn i en verden som ser helt annerledes ut enn den vi kommer fra. Og igjen, våre institusjoner, vår struktur, infrastrukturen her, det politikerne snakker om, det er i uttakt med den verden som vi er ferdig med å se rundt oss. Og det bekymrer meg veldig, fordi jeg

anser at effektene for våre samfunn her i Norden kommer til å bli ganske stor når asymmetrien blir av en sånn karakter. Og igjen da så er spørsmålet hva skal vår

hva skal vårt innsalg være? Og det er derfor jeg vil at vi skal tenke oss nøye om i forhold til hvordan vi bruker våre ressurser nå. Vi har masse energi, vi har kanskje den mest utdannede befolkningen i verden, vi har en middelklasse som er stor, vi har sterke demokratier, fortsatt ytringsfrihet,

Og vi kan lage en modell for den verden som er tilpasset våre samfunn, som gjør at ikke bare at vi klarer å beskytte og verne våre samfunn fremover, men vi kan også ha en samfunnsmodell som vi kan tilby andre senere, sant?

Så spørsmålet er, hvem skal du være? Hva slags innsalg skal du ha da, i den nye verden? Og om 10-15 år, så er det ikke hvor mye penger du har på bok, som er viktig, eller hvor mye eventuelt olje du har ute på sokkelen, det er hva slags teknologiske

ting kan du tilby, og hvor er du, hva bidrar du med i den kjeden der? Så det er det jeg tenker vi må innbytte. Vi skal lage en demokrati i Trenøl, og så skal vi igjen prøve å sende det til den tredje verden? Nei, jeg trenger, nei, nei, nei. Dette her er for å redde oss selv. Det er ingenting vi trenger venn å gjøre. Det er bare for å redde oss selv.

Du sa tilby en samfunnsorden, eller at vi kunne tilby noen andre, var det ikke det du sa? Jo, altså når dette her race går over i en ny era hvor det er mindre, ikke sant? Fordi det er jo perioder med mye krig og urolighet, og så kommer det en mer stabil periode. Sånn er det. Altså verden er...

Nei, den er ikke linjerget. Det er mye som kommer igjen i lignende fasonger, og krig er vel strengt tatt en av de. Vi er jo i en rivaliseringsperiode mellom stormakter. Det har vi hatt mange ganger før i perioder av historien som ikke er helt ulike de tingene vi nå ser utvikle seg. Men det betyr ikke at det skal være evig. Det betyr at de overgangene vi er i nå blir trolig ganske...

og farlig, fordi da er det mange ting som kan skje, men så kommer det jo en stabilisering der fremme. Og vårt spørsmål er, hva slags samfunn skal vi ha der? Og det må vi planlegge for nå, mener jeg da. Og igjen, vi står ved inngangen til noe som ikke ser ut sånn som det samfunnet vi har vært vant med, fordi teknologiutviklingen kommer til å føre til

veldig mange endringer. Særlig for rike, velstående land. Og der har vi en mulighet til å ta kontroll over den utviklingen selv, men da må vi gjøre det. Ok, så der AI kommer mer og mer, og vi skal stenge byggene i internett, sånn som vi kjenner det i dag. Så hvor lenge har du og jeg jobb fremover nå? Nettopp.

Men spørsmålet er hvor lenge vi har jobb? Nei, da er jo spørsmålet igjen, og tilbake til dette med mer myndighetskontrollerte infrastruktur, er poenget at færrest mulig skal ha jobb. Ja, kanskje det så kan maskinerne gjøre alt arbeidet for oss. Ja, men vi må også ha en eller annen form for inntekt, og noen må regulere dette.

Jeg har fortsatt ikke skjønt hvem som skal styre dette sentraliserte internettet som du snakker om. Hvis ikke staten skal gjøre det, så er det en uavhengig... Jo, det må være staten, men det kan ikke være staten som alene... Du må ha det på et regionalt nivå, sånn at du har en modell hvor statene selv ikke...

ikke bygger den digitale infrastrukturen, har kontroll over algoritmene og har tilgang til dataen. Fordi da er det totalitært. Det blir det totalitære situasjonen. Hvem skal lage det da? Hvem skal lage det? Jeg tror du må ha regionale løsninger. Sånn direkte demokrati? Det kan godt være det. Igjen da, den digitale teknologien som vi har nå, som du selv sier, den åpner for helt

enorme muligheter. Men vår struktur i Norge, vår velferdsstad, henger jo fortsatt igjen innenfor æren. Våre politiske ideologier og målsetninger henger også fortsatt igjen innenfor æren. Og så er spørsmålet, hvordan kan vi maksimere mulighetene vi har, som er så rike, så velutdannede, har så mye energi, har så stabile samfunn, på måter som gjør at våre samfunn blir enda veldig mye bedre,

samtidig som vi beskytter oss mot de farene som kommer. De ser helt annerledes ut enn de farene som vi har hatt før. Så det er jo det. Hvordan klarer vi å ta kontroll over dette selv, rett og slett? Tenk deg en verden hvor vi ikke kan få nyheten våre fra internasjonale medier, eller Twitter, eller Facebook. Men det trenger jeg.

altså internasjonale medier fra verden må du jo få. Det handler jo bare, ikke sant? Hvis du har en infrastruktur da, som de nordiske statene har kontroll, ja, men som har kontroll over algoritmene, så er det jo bare å si, kom inn selskaper, her kan dere få opp i

operere. Det er jo ikke slik at man skal stenge selskapene ute, men de skal operere utifra noen strukturer hvor algoritmene ligger på en måte. Dette er jo helt vanlig konsumtionslovgivning egentlig. Det er bare å si at du må se på det digitale litt på samme måten som du ser på det fysiske. Og etter hvert som vi beveger oss over i et virtuelt univers, hvor det kommer til å komme, sånn at

så er jo spørsmålet, skal det digitale universet da bare være en digital versjon av Norge? Eller skal det være muligheten til å gå inn i verden

Og hva skal være rammene der? Hvem skal styre det? Bare det å snakke om dette er vanskelig. Fordi det digitale universet finnes ikke enda, og folk har ikke vært der. Og da klarer du ikke helt å se for deg at vi skal ha et digitalt univers som eksisterer parallelt med det fysiske, så du kan sitte på kontoret ditt og være på konferanse i Brasil med masse folk rundt bordet. Eller du kan gå inn fra kontoret ditt og gå på

skatteetaten eller på alle mulige slags kontorer uten å bevege. Dette kan vi jo ikke forestille oss enda, men det er ikke lagt unna. Men en mulig løsning, for jeg er jo utrolig løsningsorientert, skjønner du, som er jo mann og det er natur, så det er

Hva med at vi bare, alle disse her tingene som vi vil til livs, at du kommer inn på YouTube, Instagram, TikTok, så er det bare en svart side. Du må selv finne informasjon. Har vi kommet ganske langt på vei i dag, at fjerne algoritmen, at du kommer inn på TikTok, så må du selv finne disse dansevideoene du har lyst til å danse etter. Du må selv søke opp de videoene du vil. Selvfølgelig ikke. Det må jo være en type engasjement. Ja, det kan du si, men alle hadde syntes det var helt uinteressant. Og det var det som skjedde i USA, når man påla...

Fordi man så at engasjementsalgoritmene hadde en viss effekt på radikalisering. Så sier Facebook og flere at vi reduserer politisk innhold. Vår måte å unngå polariseringen er å ta vekk det politiske innholdet. Hva gjør folk da? De vil ha politisk innhold, så da går alle til TikTok. Så det er de kineserne som bestemmer over algoritmene i stedet for. Så det med engasjementsalgoritmene

Altså ideen om den engasjementsdrivende kraften, den er oppfinnet og lar seg ikke fjerne. Men hva skal være måten du for eksempel blir engasjert på? Fordi det som skjer med algoritmene nå, jeg har sett det ganske mye på meta når jeg satt og jobbet med Olifondet, som jo er en tung investor i alle de store tech-selskapene både i USA og Kina. Ja.

Så er jo algoritmene laget for at når du klikker dit, så skal du vises innhold som er mer ekstremt samme veien. Og enda mer ekstremt, og enda mer ekstremt. De har satt opp slik at du skal føres ned i kaninhullet. Hvorfor det? Fordi de har målt at da klikker du mer. Og da genererer du mer inntekter for de selskapene. Men dette blir jo ikke snakk om at staten ønsker at folk skal klikke seg ut i kaninhullet. Nei, du skal ikke bare...

Du skal presenteres da for kanskje motsatte argumenter. Så når du blir veldig engasjert her, så skal det kanskje komme opp et motargument. Du setter opp algoritmen slik at du får mer tenkende vesener.

i befolkningen. Dette er algoritmestyrt. Det er der selve nøkkelen ligger til styring av informasjon i samfunnet. Og så kan du si at vi vil jo ikke at myndighetene skal ha dette, for det blir alt for farlig. Og jeg er den første til å si at ja, utropshegn, det er alt for farlig, og dit skal vi ikke. Men at det skal være noen som styrer dette på måter som gjør at nordiske samfunn bevarer sin identitet

og sin samfunnsstruktur. Ikke fordi det er enten kineserne eller en russer i emiratene eller amerikanske techselskaper som har helt andre formål enn å

bevare våre samfunn. Vi kan ikke delegere bort det ansvaret. Det må vi ta selv. Om det koster noen år og lik trege greier, så får det heller være sånn da. Poenget er at den skal tjene våre samfunn. Ikke motsatt. Tenk deg noe så vakker som at vi hadde hatt noen kultur...

kulturhistoriske kaninhull. Hvis du var på appene, så havner du bare lenger og lenger inn i dypere norsk kultur, og bare begynte med noen dikter, og så er du faen meg på noe folkemusikk, og så er du tilbake og lærer masse om 1400-tallet, så bare... Så nei, det var ikke det som skjedde i 1400-tallet, så kanskje du får en konspirasjon om svarte dauen, altså...

Jeg elsker jo kaninhull, for om det er alt mulig slags teknologi, idrett, filosofi, jeg får jo bare mer og mer. Jeg sitter jo litt på det personlige ansvaret på at jeg tar jo ingenting for en god fisk, men jeg synes det er jo mer og mer spennende å se, jo dypere ned du kommer i det, hva som dukker opp der da. Jeg er helt enig. Altså, informasjon er jo gjerne...

Jo mer informasjon du har om noe, jo mer spennende blir det ofte. Og noen ganger vil du ha sterkere meninger jo mer du vet. Og særlig hvis det du da skjønner ikke stemmer overens med den offisielle versjonen. Dette er jo selve ideen om et demokratisk samfunn. Selve ideen om ytringsfrihet handler jo om at

i et demokratisk stabilt samfunn skal nettopp gjøre akkurat det. Du skal finne dine kaninhull, eller rett og slett stige, hvor du har et utsyn som ingen andre har, og så skal du få delta med det i den samfunnsdebatten. Men hensikten skal være at man får så mange perspektiver som mulig, og

Og at de fordeles på en måte som ikke har til hensikt at noen skal tjene penger, men som har til hensikt at samfunnet nettopp skal være så kreativt og selvkritisk og kritisk til hverandre som det vi kan. Vi lever jo i et samfunn hvor vi har skånede livsdristige hjerner. Og nå bruker vi ikke det til noe.

Når vi gikk inn her før vi startet, så snakket vi litt om dette her med våre egne barn. At våre egne barn lever nå i en virkelighet som vi er veldig glad for at ikke vi gjorde. Og vi er i 40- og 50-årene, det er vi som sitter med makt, definisjonsmakten til å styre vårt eget samfunn. Og en voksen generasjon som sitter med hånden på hjertet og sier jeg er veldig glad for at jeg slipper å leve og vokse opp i det samfunnet som jeg har skapt.

Da er det på tide å si, her må vi ta noen grep. Skal det bli siste ord? Ja. Men det er mye forandring i verden nå, og det er farlig, men det er også de store muligheters tidsperiode. Det er spennende. Det var jo et lite lys på slutten der. Det er ganske stort av lyset der. Jeg tror jo at hvis vi bare ...

blir enige om å marsjere sammen her i Norden, så kan vi komme veldig langt. Jeg er veldig optimistisk hvis vi bare får det til, og jeg hører helt andre toner fra oss og naboland. Så her er det bare å

Da må folk begynne å spise litt sunnere enn det jeg gjør, for jeg er på vegansk kosthold, og får veldig lite energi av det, og kanskje vi må jobbe litt mer og få ned sykemeldingen. Det er en god start, ikke det et sted å starte av? Kutt ut alkoholen i tre måneder. Kutt ut alkoholen i tre måneder. Ikke høres mye på podcast. Hei på deg som har hørt på to timer nå, takk for at du har gjort det. Kanskje du skal ta vaske litt hjemme og prøve å komme opp med noen gründerideer. Gründerideer, og krev at det legges til rette for...

at grunnerne og hjernene får vokse her hjemme. Yes, nettopp. Godt nyttår, og det var en veldig fin avslutning.

Da må vi få litt lavere skatter, så er vi der. Ok, takk for besøket. Takk skal du ha snart. Og så må vi selvfølgelig ta sponsoren på tampen her. Det er jo som alltid Folio, banktjenesten for deg som driver en liten bedrift. Kanskje bruker du fiken, kan koble de opp mot hverandre. Jeg bruker Folio selv, elsker det. Superenkelt og veldig bra. Så sjekk ut Folio nettbank. Og så selvfølgelig kommentarer.

Comfy Balls verden stikeste bokseshorts. Bruk Wolfgang15 promokode. Nye på ComfyBalls.no Masse kule høstting der inne nå. Takk for nå!