Erna Solberg og Wolfgang Wee diskuterer norsk politikk, medietrening, AI-bruk og håndteringen av COVID-19-nedstengningen. De reflekterer over politiske beslutninger, velferdsstaten, LOs innflytelse, Epstein-filene og Regjeringskvartalet, samt behovet for reform og transparens i samfunnet.
00:00
Talen diskuterer maktkamp og lojalitet i norsk politikk, samt forskjellen mellom medietrening og politisk erfaring.
04:29
Podcasten diskuterer erfaringer med AI-verktøy som Co-pilot, med fokus på medietrening og utfordringer i politisk kommunikasjon.
10:44
Politikere må finne balansen mellom troverdighet og å unngå å snakke seg bort under medietrening og pressekonferanser.
15:53
Debatten om hvordan medietrening påvirker politiske samtaler fremhever utfordringer med korte svar og overfladisk kommunikasjon.
24:06
Ungdom i dag er mer politisk engasjert og søker dypere forståelse av samfunnsspørsmål enn tidligere generasjoner.
Transkript
Nemnt i episoden
Erna Solberg
Gjesten i podcasten, tidligere statsminister og partileder for Høyre. Diskuterer politisk erfaring og avgjørelser.
Wolfgang Wee
Programlederen/verten for podcasten. Stiller spørsmål og leder samtalen.
Claude
En AI-agent nevnt av Wolfgang Wee, som han hadde en interessant samtale med før podcasten.
Daniel Kahneman
Psykolog og nobelprisvinner, referert til av Wolfgang Wee for hans teorier om heuristikker.
Jens Stoltenberg
Tidligere statsminister og NATO-sjef. Nevnt i diskusjonen om hans retur til norsk politikk og innflytelse.
Jonas Gahr Støre
Nåværende statsminister. Nevnt i sammenheng med politisk konkurranse og debatter.
Henrik Asheim
Politiker nevnt av Erna Solberg som god til å simulere Jens Stoltenberg og Jonas Gahr Støre.
Trygve Slagsvold Vedum
Politiker, kritisert av Erna Solberg for kommentarer om Regjeringskvartalet.
Karl Lager
En kritiker av COVID-19-håndteringen, nevnt av Wolfgang Wee.
Jeffrey Epstein
Sentral figur i 'Epstein-filene', omtalt i kontekst av bistandspolitikk og relasjoner.
Terje Rød-Larsen
Diplomat, nevnt i forbindelse med Epstein-filene og fredsprosesser.
Mona Juul
Diplomat, nevnt i forbindelse med Epstein-filene.
Bjørn Guldvog
Direktør for Helsedirektoratet under COVID-19, sentral i beslutningen om nedstengning.
Camilla Stoltenberg
Direktør for Folkehelseinstituttet under COVID-19. Nevnt i diskusjonen om uenighet i fagmiljøet.
Bent Høie
Helseminister under COVID-19-pandemien. Diskutert som en nøkkelperson i krisestyringen.
Lars Øyslebø
Erna Solbergs stabssjef under COVID-19-håndteringen, ansvarlig for krisekoordinering.
Monica Mæland
Politiker, nevnt i forbindelse med pessimisme rundt valgresultater.
Norge
Landet som er sentrum for den politiske diskusjonen, spesielt angående koronahåndtering og forvaltning.
Regjeringskvartalet
Gjenoppbyggingsprosjektet og den symbolske og funksjonelle betydningen av lokaliseringen.
Stortinget
Norges parlament, nevnt i diskusjoner om politiske prosesser og beslutninger.
Høyre
Politisk parti, Erna Solbergs parti. Diskusjon om deres ideologi og valgresultater.
Arbeiderpartiet
Politisk parti, omtalt i sammenheng med valgkamp, regjeringssamarbeid og Epstein-filene.
LO
Landsorganisasjonen i Norge. Diskusjon om dens politiske innflytelse og valgkampbidrag.
FHI (Folkehelseinstituttet)
Norsk fagorgan for folkehelse, sentral aktør i COVID-19-håndteringen.
Helsedirektoratet
Norsk fagorgan for helseforvaltning, med fullmakt til å stenge Norge ned under COVID-19.
COVID-19
Pandemien som førte til nedstengning og omfattende diskusjoner om krisestyring og beslutninger.
Epstein-filene
Filene knyttet til Jeffrey Epstein, diskutert i sammenheng med norsk bistand og diplomati.
Koronakommisjonen
Kommisjonen som gransket Norges håndtering av COVID-19-pandemien.
CEPI
Organisasjon for vaksineberedskap, etablert med norsk bidrag, nevnt for sitt viktige arbeid.
Verdensbanken
Internasjonal finansinstitusjon, nevnt som en kanal for bistand med bedre kontrollmekanismer.
Deltakarar
Vert
Wolfgang Wee
Gjest
Erna Solberg
Poeng
Påstandar
Lignende
Lastar
Det vi snakket om litt før vi gikk på her nå, at det var jo, jeg er så fascinert av etter spørsmålet med, man skal aldri overgå sin egen mester, enten man er i en privatbedrift, eller i gamle kongedømmer, eller i regimer hvor presidenter blir paranoid og er redd for at rådgiveren skal stikke de i ryggen, eller at alle vil ha plassen til den øverste mektigste, men...
Så det er kanskje om demokratiet i norsk politikk er litt beskyttet for nettopp det? Samtidig så er det vel
lojaliteten til partiet og saken større i Norge. I alle fall i de etablerte partiene. De fleste av oss har jo vært med lenge og har solidaritet, som gjør at lederjobbene også er litt å dyrke de som skal kunne overgå det. Men samtidig er det viktig å jobbe med en kultur som... For det er ingenting som er dårligere i et parti enn hvis du har mye maktkamp, for da bruker folk alt for mye tid på det interne, og alt for lite tid på de andre tingene. Litt konkurranse er bra, for det kan gjøre at folk strekker seg
Sånn, ren maktkamp er ganske destruktivt. Er det en av de store gledene jeg kan se for meg, nå har jeg hoppet ut av arbeidslivet og har kollegaer, jeg trives veldig godt alene, men den litt gledende å bli 40, 50, 60 år,
å kunne gjenkjenne talent, og faktisk også gjenkjenne ikke-talent. Sånn som vi snakker om at de som snakker minst på møter, kanskje der er det noen... Ofte de som kommer med det konsentrerte og tenker og bruker tid, jo, det kan du. Det er en av de tingene du blir flinkere til. Og jeg tror at i mine yngre dager så ble jeg... Eller jeg har egentlig alltid hatt litt sånn greie hvis det bare er ord...
og ikke substans, så blir jeg litt oppgitt. Med hva blir dette da? Og så vet jeg at folk klapper og synes at det er fantastiske taler, eller ideologisk sånn, tenker jeg. Ja, ja, men. Og du kan holde langt med det, og du kan engasjere folk sterkt med det, men det er
Du skal levere. Det der er spot on, fordi jeg gjorde om, jeg stiller jo aldri med noen manus i den podcasten her, men jeg ombestemte den litt i dag tidlig, for jeg fant en litt ny spennende retning enn bare spørsmål og svar. Og litt på dette her med, jeg tror det er et tydelig skilling mellom da du startet politikken til de politikerne som opererer nå. Vi skal også kanskje touche litt av i, for det er en slags verktøy på godt og vondt, hvordan disse, skal vi si,
Jeg tror folk kanskje kaller dem for pratemakere, og jeg tror man intuitivt kjenner det igjen i det offentlige, og spesielt i debatter, at det er sånn det har blitt, at de virker som en slags talemaskiner. Men jeg tenkte på det tidlig, så virker det som det er to typer skoler, men vi kan begynne med...
interessant samtale jeg hadde med Claude er at først diskuterer vi temaer og den type ting, men så kommer det med en merkelig bemerkning som jeg egentlig ikke har spurt om. Så sier hun, du må huske på det at ærne er ekstremt medietrent. Ja, ja, det er det.
Jeg er medieøvd. Det er noe annet enn å være medietrent. Jeg er medieøvd i den formen av at jeg har holdt på som politiker så lenge. At jeg er liksom vant sånn at jeg er vant med å og det gjør jo på en måte noe med både hvor avslappet du kan være og hvor ja
hvor lite nervøs du kommer inn i en situasjon over. Ofte du kan tenke gjennom hvilken strategi du har for å svare tilbake igjen. Jeg synes det er så underlig at den trakk frem det litt sånn uoppfordret. Og jeg tenkte sånn, er det fordi den akkumulerer jo bare informasjonen den finner på nett, ikke sant? Så jeg begynte å spørre litt om bevisstheten, bare sånn, men hvor...
Hvorfor sier du det? Og så sa jeg, du vet jo at jeg har møtt Erna en gang før. Hvorfor stiller du ikke meg noen spørsmål? Jeg har møtt henne i virkeligheten, jeg har et førsteintrykk, et fysisk inntrykk som du ikke har. Hvorfor er du ikke mer nysgjerrig på å spørre meg hva jeg følte etter det første møtet, enn å bare si at hun er ekstremt medietrent? Jeg synes det var veldig sånn som en slags advarsel. Altså, nå kå jeg begynte å advare mot meg. Hæ?
Det burde jeg bare vært sånn at sosiale medier fikk i kontoen. Neida. Jeg er jo så enig, det er jo spennende, sant? Men jeg vet ikke om det ligger en, jeg har ikke brukt klod, så jeg vet ikke om det ligger en et bit på at de skal på en måte utfordre, eller forsøke å få det til å reflektere. Jeg opplever at hvis vi mindre du ber den, altså
Har du prøvd chat-gpt? Nei, jeg bruker egentlig Co-pilot mest. Det er det vi har på Stortinget, det kan vi bruke. Er det en sånn sikkerhetsklare? Det er sikkert hva vi kan la det ned, eller hva Stortinget betaler for det. Det ligger jo inn i Microsoft-pakken i dette, eller sånn i Google og sånt. Så det er det jeg bruker mest, og så har vi en egen sånn
intern AI-agent som liksom har alle dokumentene våre og sånt, og som kan produsere frem hva vi har sagt om ting og alt sånt ganske raskt, som er laget av noen av oss også. Jeg vil tro, jeg har aldri brukt Hålpilot, men jeg vil tro at det er litt det samme problemet der med mindre du ber om noe annet, så stryker den deg med hårs, veldig enig, og girer deg opp i den retningen du vil. Føler du det? Ja, altså jeg leter jo ofte liksom etter konkrete...
konkret informasjon. Jeg er jo ikke, jeg innrømmer at jeg bruker gav
Koppelot litt sånn som jeg brukte Google før, og jeg får bedre svar på Koppelot, men jeg må alltid sjekke om det er riktig. Du leter etter årstall, tidspunkt, hvem har skrevet noe om dette, hvem er det, men du får jo bedre svar med det du fikk med Google, hvor du bare fikk alle disse listene opp, og så måtte du lete deg gjennom 20 referanser før du fant det du lette etter. Så jeg har ikke utfordret så mye på akkurat de tingene der, så jeg tror jeg må bruke det mer, men jeg
Forstås tror jeg at hodet mitt er best. Men det ble veldig interessant, og det var nesten sånn han kom opp med et par, jeg sier han, eller hen, kom opp med veldig mange spørsmål. Jeg sa, hvis du... Vet du hva, vi bergenserne har bare han kjønn, så det går godt. Det går godt. Jeg faller jo til å si han hele tiden. Hen, det blir litt for...
Litt for i tiden, samtidig som vi kommer tilbake til det. Men den kommer opp med utrolig mange... Jeg spurte sånn, hva hvis bare du ikke prøver å plisse meg, eller hva folk har lyst til å høre, eller hva du tror folk har lyst til å få ut av en tidligere statsminister, hva hvis du hadde hatt en time som en entitet? Hva ville du spurt om? Ekstremt abstrakte ting. Den ble veldig nysgjerrig på menneskets natur. Og var veldig interessert i samvittighet.
Den var interessert i beslutninger, og at du representerte en av få. Så det var litt interessant hvordan... Men det er jo litt universelle spørsmål da, sant? Det er jo i og for seg interessant også. Det er kanskje det du av og til vil trekke ut av folk som du egentlig ikke er så opptatt av detaljene til, sant? Men hvor...
Spennende, ja. Jeg synes også det var spennende å bare gi den litt sånn frit leide, men jeg hang deg som sagt oppe på dette med medietrening. Eller du kallte det medieøvd, for det har vært så lenge i medien. Altså, for medietrening her, synes du, du har gått i voldsomt mye medietrening. Det er det veldig lenge siden jeg har gjort
Men for det øvelsegjørmester og tilbakemeldinger og sånt gjør jo at du blir bedre eller dårligere. Du må alltid plukke av i venner. Det tror jeg er det. Det vil komme litt til bunster, for jeg mistenker at du har en, og kanskje hele din generasjon har en helt annen erfaringsbasert tilnærming til stress og politiske debatter enn skal vi si...
dagens litt mer isolert medietrente. Mitt inntrykk er at det er mye mer å gå igjennom en kommunikasjonskvern, mens jeg skal prøve å olegge det litt nærmere, men jeg lurer på om man kan dele medietrening litt opp i det praktiske og det teoretiske, og jeg mistenker at din generasjon har
gjennom prøving og feiling og reell smerte. Og jeg tror jo åpenbart at virkeligheten og erfaringsbasert er det mest robuste, og at det er forskjell på gamle og nye politikere.
Ja, og så tror jeg jo, altså jeg er jo, jeg pleier å si at grunntanke er enighet om å kunne sakene dine, sant? Det er lettere også i media hvis du vet hva du snakker om, enn hvis du bare skal avlevere en setning eller tre og en punchline som på en måte er øvd på bakrommet. Fordi at
nesten alle diskusjoner, kanskje bortsett fra akkurat hvis du står ansikt til ansikt, så vil tiden du får og når du får ord og alt mulig sånt, kan virke veldig konstruert. Og jeg tror det aller viktigste er å huske at de du står og snakker til, er ikke de i studio, men de som er på andre siden. Men for meg så er det jo sånn at det å...
Det å formidle hva du vil politisk og hvilken sak du har, dreier seg egentlig å snakke om substans i sakene. Da er jo jeg også tryggest. Jeg er ikke så veldig god på slag. Nei, det var skjønt. Så jeg prøver å gå ned i det. Hva er medietrening? Hva er medieøving? Og jeg tror...
Hvis jeg husker min ABC fra Daniel Kahneman, min psykologi go-to-ekspert, når jeg skal prøve å få forklaring. Før Claude. Før Claude, i gode gamle bokformatte, Daniel Kahneman, Vild i fred, så er det jo dette her kapittlet om heuristikker. Og der fikk jeg en sånn kobling av at, ok, medietrening. For å ta heuristikk først, hva er en heuristikk? Jo, det er en
enkelforklart en litt mental snarvei på veldig komplekse spørsmål. Hvor er du om 30 år?
Det er helt umulig å svare på, og da har vi alle en slags heuristikk-motor, enten en avansert eller en ganske enkel en som barn har, så at vi svarer egentlig på noe annet. Som for eksempel, er jeg positiv, er jeg optimist eller pessimist med tanke på fremtiden? Så du svarer egentlig ikke på hva du skal om 30 år, men du gjør en heuristikk fordi at du skal svare. Det blir alt for komplisert å compute det der og da, og sånn tror jeg også ...
De beste politikerne har, man sier at de prater seg bort fra spørsmål og ditt og datt, men jeg tror det er en intuitiv heuristikkbehandling at man da gjerne får et spørsmål av en journalist til programleder, og så svarer man kanskje gjerne på et enkelt, en omformuleret spørsmål i måte.
Og så svarer man enklere på det. Det vil jeg tenke er kanskje essensen av medietrening. Den beste er jo hvor han vil til stadiet si, jeg vil ikke formulere meg akkurat sånn. Men det har du jo lov til å gjøre. Det var jo sånn til journalisten, sant? Jeg vil ikke stille spørsmål på akkurat den måten, og så svare på det han egentlig ville. Det er jo en...
Jo, men jeg er jo enig at det ofte er sånn, og så er det jo klart at journalister forsøker å stille deg spørsmål for at du skal ha det vanskelig, og så er svaret ditt selvfølgelig at du skal stå der og forsøke å presentere partiets politikk. Jeg forsøker å svare på spørsmål, det har jeg alltid forsøkt å gjøre, eller fordi jeg til en liten periode i mitt politiske liv forsøkte å lære meg til å bli noe jeg ikke var, altså sånn trepunkts...
politikeren, den som har disse tre tingene. Kanskje en kamp mot at jeg av og til formulerte meg veldig litt omstendelig, litt langt, og skulle bli kortere. Men jeg tror på en måte at det er lurt å forsøke å... For jeg tenker at folk ikke er så dumme. Altså, utgangspunktet mitt har alltid vært at folk er ikke så dumme at de ikke hører at du forsøker å snakke deg vekk. Men...
av og til tenker jeg at det hender jo at det er veldig, veldig ikke de politikerne som klarer å snakke det vekk, men det virker jo ikke så veldig troverdig, og jeg tror politikeres viktigste jobb er å skape troverdighet. Nei, folk er jo, det finnes jo både dumme og smarte folk, men det er en eller annen sånn intuitiv forståelse av, jeg tror ikke mange skal kaste et finger på det, jeg har aldri tenkt på det selv heller, men for å ta deg da, så er det jo
Så tenkte jeg over det, det er utrolig sjelden at jeg ser deg nøle. Og da går alltid min tanke til lynsjakk, som jeg synes er den beste analogien for tenking versus autonomt, eller autonomi i praten. Lynsjakk går alltid på intusjon,
Du vet nøyaktig hva du skal flytte hele tiden. Og det jeg også prøver å få ut av de fleste politiske samtaler i studio her, er å få, skal vi si, politikeren ut av den autonome praten. Spesielt, sånn synes jeg er vanskelig, når Bård Eide eller Vestre setter i gang mitraljøsen, så skal du få dem ut av den der. Så jeg får i børste gang, hvordan skal jeg få? Da sitter jeg og tenker, hvordan skal jeg få
Disse menneskene til å komme ut og tenke, fordi i det øyeblikket Erna eller Vestre eller Bartheide stopper opp, og du ser at det skjer et eller annet, da er det en... De må faktisk tenke i stedet for at det er dit jeg alltid vil, men den er så utrolig vanskelig fordi politikerne har...
Men jeg tror det også har å gjøre med hvilket format politikerne vanligvis beveger seg, eller vi politikere beveger oss i. Og det er jo det formatet hvor du har ett minutt replikk på Stortinget. Det har kanskje 30 sekunder i en politisk debatt. Og da må du begynne. Men jeg lærte jo på en måte, for eksempel når du er på TV, og hvis du er to stykker så må du... Dette er jo det jeg lærte, så trenger du ikke begynne å snakke med en gang. For det ser en har ikke begynt å følge med på hva du skal si før kameraet har skiftet.
en sånn liten greie det var der en teaterregissør som fortalte meg en gang at du begynner for fort du er for på du skal ha svaret ditt og folk får ikke med seg begynnelsen av det du sier så det er sånne ting som du øver på og så tenker jeg nå hva det er men hvis du er
Hvis du er snippartikler i debatten, så kan du være sikker på at Trygve Sjølvei må stjå litt ordet før du... Hvis du forsøker å tenke før du begynner å snakke der, så du må tenke hele tiden for å si det sånn. Du må hele tiden være på å forsøke å... Er det en idé blant medietrening at nøling er lik usikkerhet hos seeren? Nei.
Det tror jeg er litt avhengig av sak og kunst, altså hva du snakker om, tror jeg. Jeg tror hvis du står der og skal svare på et politisk angrep fra noen andre, så vil nødvendig fremstå
som at de har fått et poeng i de andre, sant? Men hvis du er i en samtale om en sak som er alvorlig eller annet, så mener jeg at alle vi tålere forteller at vi har usikkerhet om svarene på ting. Det var kanskje en av de viktigste kommunikasjonene mine 12. mars i 2020, det var at vi ikke visste så mye om det viruset. Vi visste ikke om vi gjorde nok, eller om vi gjorde for mye eller for lite, eller om vi, sant? Eller, og det eneste jeg kunne si var at vi må, men vi må handle, det vet vi. Og derfor så er vi nødt til å
Jeg tror jo at i vår kultur så er det å kunne reflektere usikkerhet på ting at du ikke alltid er 100% overbevist om at svaret er det eneste riktige. Det tror jeg går fint. I en del andre land så ser vi at den machokulturen er litt sterkere hvor du alltid skal være alfahannen og må ta svar på alt.
Så det er nøling på et, skal vi si, tenkende intellektuell problemstilling. Vi ser vel sjelden der også. Jeg tenkte i debatten, hvis noen som helst hadde tatt seg 20-30 sekunder, du får et spørsmål, og så blir det stående sånn,
sier ingenting. Nei, men da har du sagt det du gjør, det er egentlig et godt spørsmål, og så tenker du. Du har jo teknikker for å gjøre det hvis du har behov for det. Men 20-30 sekunder, det tror jeg folk har tenkt, nå mister de det. Ja, men det jeg tror du har på, det er jo sånn synligvis det at hvis du får en anklage, og må bruke veldig mye tid på den anklagen, så virker det sånn intuitivt at man er et uforberedt, eller at den så man ikke komme med. Ja.
Det er det. Jeg har sett noen sånne, uten å nevne noen sånne runder, hvor folk på en måte er blitt overrasket over en vinkel, sant? Og hvis de da blir stille i stedet for å begynne å svare på noe annet, så fremstår det så lite offensivt. For da...
Det at du ikke nøler, men du har heller ikke noen spesielle tels. Jeg vet ikke om du kjenner dette fra pokerverdenen. Jeg tror det er der det er etablert at den lille fingeren som tapper litt utålmodig på håndleddet, eller at man klør seg i bakhodet. For eksempel, Jens har disse armen og hendene sine som øker i intensitet jo mer han...
på en måte vil få fram poenget sitt, mens når han er litt mer selvsikker virker det som at han står veldig rolig. Ja. Du har en tell? Ikke som jeg har tenkt over. Ikke som jeg har tenkt over. Nå putter du hendene i lommene, for eksempel. Er det komfortabelt? Nei, det er ikke det. Det er mest for å rette opp, fordi jeg vet at du tar bilder. Så jeg tenkte at jeg ikke skulle ligge fremover. Det var mest for å få holdningen opp. Det kan jo være sånn. Tenke over at du ikke skal ligge fremover. Nei,
Jeg tror, men jeg tenker ikke at jeg har noen poker-ansikt til det helt tatt, fordi jeg pleier å av og til bare se ut som om jeg absolutt synes at en annen person ikke helt har truffet spikret på hodet for å si det. Jeg er så tilbake på for å runde av det med medietrening, så poenget mitt var jo at jeg lurer på om det finnes to typer inngang på dette, den erfaringsbaserte, som jeg tror kommer litt av at det var vel ikke så mye kommunikasjons...
kunnskap, fokus på 70-80-90-tallet versus nå, så går man inn i... I min mistanke får du si at gjennom det grekerne kalte for patemata-matemata, altså smerte gjennom læring, så er det nå mye mer laboratorieorientert. Det er kanskje mer empirisk at du øver deg på mest mulig spørsmål og problemstillinger i lukket rom.
men å bli kastet ut i en virkelig verden, mens du kommer fra en mye mer robust verden, hvor det er virkeligheten ble din lærer da. Ja, og så har jo alle en viss som basis medietrening i begynnelsen, som alle har fått liksom, som tror jeg, i politikken, når du var et ung, og det går jo rett og slett på å bare øve på å svare på spørsmålene, sant, sånn i begynnelsen. Og jeg har jo simulert debatter,
Jeg har jo simulert debatter med både Jens Stoltenberg og Jonas Garstøre før valgkampen begynner, og det er for å øve det opp. Du må øve opp energien og øve opp litt sånn. Det gjør vi jo. Henrik Asheim er en fantastisk både Jens Stoltenberg og Jonas Garstøre, særlig god Jens Stoltenberg altså.
Han har mye bedre mottak om dette han enn Jens egentlig har. Det er jo litt mer i sånne situasjoner så tør du være frekkere når du skal simulere. Og det er en sånn øvelse, men det går også mye på rett og slett at du snakker dine egne resonemanger. Og at du hører hva som fungerer og hva som ikke fungerer. Og hører på din egen
Jeg må i hvert fall forsøke å være bevisst på å korte ned. Men har du reflektert, er dette her egentlig fruktbart? Hvis han sier dette, så svarer jeg dette. Tankegangen, er det veldig fruktbart og bra for folk
enn hver politisk debatt? Nei, jeg tenker at det hadde vært mye bedre om vi hadde hatt samtalen om noen spørsmål hvor vi på en måte hadde diskutert, og det skjer jo når politikere møtes, er ikke det kringkrasse, sant? Altså dilemmaer, utfordringer, saker som er viktige fremover, og at man har litt mer av den typen hvor man kunne reflektert mer over det. Jeg tror norsk
politikk har blitt bedre. Jeg synes av og til at jeg ser på svenske TV-programmer, jeg synes ofte de har bedre og mer reflekterende politiske samtaler noen ganger enn det vi har. Og det jeg tror det vil være godt for folks forståelse av politikk, men jeg er helt sikker på
at det hadde blitt enda færre som hadde sett på. Vi er jo i det moduset hvor alt går fort, og det er jo litt av det som skjer, sånn 15 sekunders budskapet blir jo på en måte, for politikere, soundbiten blir jo viktigere i den medieverden vi lever i i dag. Og så er jo podcaster mot Polen til det, hvor det er mulig å snakke lenge. Men det er jo...
Altså, det er jo godt gang jeg, altså, gjentagelse, jeg har en pæs syk som sikkert stjålte for noen av dem, jeg husker han sa liksom, du må bare gjenta og gjenta og gjenta for det at alle sover, men de sover ikke på samme tid. Så det er liksom sånn grunnlæringen i hele senteret og sånn. Men jeg er ikke den flinkeste til det. Hva kom først da? Fordi jeg er jo
Og så plaget meg veldig den politiske samtalen at de arenene hvor det faktisk skjer er jo da stort sett, Dags 18 er jo en viktig hverdagsarena, ekstremt kort format. Og debatten, alle er etter Fredrik Solvang for å ha gjort det til en serverdig arena, men samtidig også et... Det føles mer ut som arena, show og sirkus enn
disse gamle opptakene fra 70-80-tallet, hvor det røykes i studio. Nå er vi veldig nostalgisk. Det er en eller annen lærdom fra de gamle programmene uten tidsbegrensning. Men det er ikke nødvendigvis sånn at de reflekterte mer. De var bare mer oppstendelige. Ikke nødvendigvis. De hadde kanskje litt mindre slagord og litt mer begrunnelser. Men
Det problemet er vel kanskje at vi har fått, vi mangler disse litt andre formatene. Kanskje podcastformat er det som gir det mest i dag, at det er, det er jo alle mulige slags type av podcaster, men at det er mulig til å snakke litt lengre ut. Men jeg tror jo at utfordringen er at den offentlige samtalen er blitt på 15 sekunder, ikke sant?
Det er blitt hovednormen, og da er det et veldig enkelt budskap. Er det det politikerne synes er veldig greit å forholde seg til? Nei, det tror jeg er veldig blandet.
Noen tror jeg synes det er veldig greit, for de er gode på det, og noen synes det er veldig vanskelig. Selv om du har et ikke-enkelt standpunkt, altså hvis du har et standpunkt som må forklares, så er det mye mer krevende på 15 sekunder. Da blir du sittende, for du har et mellomstandpunkt. Det gjør det jo vanskeligere for de som har et politikk som ikke er veldig ja-nei.
Det er en trade-off på at det som sannsynligvis blir tre timer lange samtaler, så er man redd for at folk ikke får det med seg å bli hektet av. Ja da, og det er jo litt av utfordringen nå. Men jeg registrerer, altså alle snakker så forferdelig om denne sosiale media-ungdommen og alt på noe sånt, men jeg ser jo også at det er en lengten etter å se de lengre tingene og lese de lengre sakene, og at det er mange som vil være mer dipspløyde, og som på en måte får en litt sånn avstand til politikkens retorikk, fordi det blir for enkelt, sant? Men de er kanskje få.
Jeg vokste opp på 90-tallet, 2000-tallet, det kan være veldig anekdotisk og veldig slett fra mitt ståsted, men det virker for meg både å se interessen for at nå er politikk og ideer mer interessant å treffe bedre i denne podcasten enn hva jeg skulle tro når jeg startet opp, som er at du tenker alltid artister, kjendiser, idrestjerner,
går jo en halv gang under for eksempel utenrikspolitikk. Men da jeg var på 90- og 2000-tallet, vokste opp, så var kultur alt. Identiteten var kultur, det var musikk. Ikke idrettsstjerner, ikke fotballlag du holdt med, men nå er det virker som ting å snu. Det virker som 20-åringer nå er ekstremt politisk opplyst. Jeg blir jo veldig forbøstet over når jeg drev før når jeg ga mine...
fadderbarn og andre bøker til jul, siden jeg alltid gir bøker, så når de begynte å komme med ønsker, så begynte de å komme og be om å få
filosofiske bøker beder om annet, sant? Altså litt sånn, sant? Hvis jeg tenker nå skal jeg få en krimroman, sant? Så beder de liksom om, sant? Altså sånn, jo, men jeg kan godt tenke meg å lese mer om, sant? Om det, sant? Altså helt klassiske, sant? Så dette, og jeg tror nok at vi avskriver ungdom liksom sånn at de ikke er så interessert. Kanskje de ønsker seg en litt høyere himmel og en større forståelse. Nå er det ganske mange av de. Ja.
Da du vokste opp, var det alle som var interessert i politikk? Var de litt sånn nerder? Nei, jeg vokste jo opp i da hvor Høyrebølgen akkurat begynte i det store. Da var jo ekstremt mange noen medlemmer av Ungerøy. Det var jo en veldig politisk
konfliktsituasjon, for i ungdomspartiene var jo egentlig rød ungdom den største for makten på venstre siden, og så var det unge høyre etter hvert. Så det ble jo veldig avstendende. Jeg har jo diskutert på Pol Potto
Utviklingen i Kambodsja og kommunismens terror, og den typen ting, som jo blir helt store spørsmål. Jeg vil ikke si at alle mine venner gjør det, nei. Men det var mange som var politisk aktive og valgte, og så var det jo denne hele...
frihetsfølelsen som på slutten av 70-tallet var påtrengende blant ungdommer. Vi lå og skrudde på radioen på VN Radio Luxemburg, fordi det var popmusikk en time i uken på NRK. En time var det du kunne få høre de siste slagene. Det var tid på topp med Vidar Lundh-Arnesen. Det var litt sånn...
Ja, så vi var jo sult forut på mer frihet og alt mulig, og det ble jo litt av Hørebølges svar på alt fra åpne medier til butikker til et mye mer fagrikt og mindre strengt Norge. Så det var nok kanskje de frihetsfølelsene som var større, men det var jo også en politikk.
Det dreide seg om at politikkens rammebetingelser skulle gå ut i Bergen på midten av 80-tallet. Hvis du skulle kjøpe vin på et utested, så måtte du kjøpe et egg med kaviar eller noe sånt på toppen, for de hadde spiseplikt. For det var noen reguleringer som bysser hadde gjort veldig... Det er lett å skape politikk, da. Men den politikken som folk er interessert i, altså skal vi si unge er interessert i nå, er det...
Er det bare til et gode at man fanger opp politiske slogans, og så er det en litt overfladisk politisk interesse, tror du? Jeg tror det er to forskjellige politiske interesser. Den ene politiske interessen dreier seg jo om
det som er utenrikspolitikk, usikkerhetssider, tider rundt oss, teknologi, alle endringene, alt dette store, som er de store, mer eksistensielle samfunnsspørsmålene i den tiden vi lever i i dag, som forandrer alle spillreglene. I min tid var det først trygt med kvalifikalt krig, og så ble det jo veldig mye tryggere når muren falt. Sånn at det ble jo ikke utenrikspolitikken på samme måten etter rundene med Paul Potter.
og kommunismen, så tenker jeg at det er den ene biten som det er en ganske stor søking på, som jeg tror folk er opptatt av, og ungdom er opptatt av. Og så er det den andre som jeg tror de er mindre opptatt av. Det er den litt mer nasjonale detaljpolitikken, og hva gjør vi med dittene, hva gjør vi med natten? Men det er klart, unge i dag som ikke kommer inn i boligmarkedet, for boligmarkedet, altså ikke bygges boliger omtrent, det er en del hverdagsproblemer som folk føler på,
Om de omsetter det til politisk interesse vet jeg ikke.
Vi skulle jo tro i fredstid at man egentlig var interessert i andre ting enn politikk. Jo, men jeg tror ikke folk opplever at vi lever i fredstid for i blikk. Jeg opplever jo at den følelsen av at vi lever i veldig krevende og vanskelige tider er større blant de som er unge enn de som er eldre. Noen av oss har sikkert fått for mye trygghetsfølelse gjennom det livet vi har hatt til å tenke at det er noe grunnleggende. Så vet vi jo, jeg vet jo at russer
Russland har den kraften de har. Jeg vet jo at det er til folk kan tenne seg an og alt mulig sånt, men jeg tror i min generasjon så tror jeg trygghetsfølelsen er større enn blant de som er unge. Og jeg tror det er veldig viktig at min generasjon med politikere, nå blir vi jo få av oss igjen da, men også forstå liksom at hele verdensbildet er annerledes. De fleste som er politisk aktive nå har jo egentlig begynt sin politiske karriere etter at muren falt. Og
Men de som er unge, de har også opplevd Afghanistan, de har opplevd terroren i Europa på grunn av IS og terrorbevegelsene. De har opplevd en annen rolig verden. Nå opplever de krig i Europa og Ukraina og Midtøsten. Jeg tror det bildet der er noe av det som gjør at folk opplever usikkerhet og at ungdom kanskje søker mer også mot å forstå ting. Kjenner du på at...
at din art av å være konservativ politiker er litt ferme å dø ut. At det er noe litt avleggs med å være... Nei. Ikke? Nei.
Nei, det tror jeg ikke. Man må huske at forandring forbevarer, det å hele tiden bygge på det du har som er bra, og så utvikle samfunnet videre stegvis, det tror jeg faktisk er en sånn grunnleggende ting. Jeg tror folk kommer til å søke tilbake inn til det. Og så er det noen, altså vi lever i det jeg kaller disruptivtider, hvor vi har på grunn av teknologi, og på grunn av økonomi, og mye av det som skjer fra Donald Trump, og på grunn av
På grunn av Putins senter og krigsfare, på en måte, hvis jeg sier sånn, i et større bilde i verden. Så tror jeg at vi, altså veldig mange unge, føler jo at denne usikkerheten og sånt kan gjøre at
De får noen nye spørsmål. Det betyr at for eksempel konservative politikere som meg vil svare mer på det, på den sikkerhetspolitiske situasjonen. Så det må gjøre mer prioriteringer på det. Og jeg tror at det er et rom for den typen politikk. Det er litt ekko fra Ola Svendeby var her for et par dager siden.
Så spurte jeg, prøvde å komme litt i bunns i politiske prosjekt og litt ideer, og så merket jeg at han kom på autopilot med en gang, så jeg sa det til han. Dette kom veldig fort, men det var veldig enkelt å bringe videre og
Han brukte ikke ordet forvalte, men var det jeg hørte, forvalte videre der vi er og ikke gjøre for mye endringer heller. Grunnsteinet konservatismen. Jeg tror vi må forstå at folks frykt for stor forandring. Det betyr at forandring må være gradvis. Norge er et av de landene i verden som har økonomisk mulighet til å gjøre forandring gradvis hvis vi tørr.
Problemet nå er jo at det er veldig få som tør å si at Norge trengs å reformeres. Altså vi trenger å gjøre endringer. Så trenger vi ikke å gjøre det over natten, men vi må gjøre det. Det er flere som står utenfor arbeidslivet som må inn i jobb. Heldigvis er det flere som følger videregående skoler. Så jeg kan også holde mine litt lange taler om akkurat de tingene, skjønner du? Men det er liksom sånn, det å bygge stein på stein og finne de...
Vi definerte jo, når jeg var partileder i begynnelsen, vårt slag som en langsiktig mulighet for alle. Det dreier seg jo egentlig om et samfunn som gjør at du kan bli den beste varianten av deg selv. At du skal ha sjanser til å kunne utvikle deg i et skole, utvikle deg for det, ikke?
frihet i næringslivet, muligheten til å investere, og så bygger du alle disse tingene som gjør at du mestrer mest mulig ditt eget liv. Og det er liksom politikkens kjerne for oss da. Og så høres jo det litt sånn floskelagt ut der, hvem er imot det? Jo, men du må omfatte det til systematisk de stegene du gjør. Og noen ganger er de stegene som du må være litt stramme. Det er grenser for hvor mange innvandrere vi kan ta uten at de klarer å bli integrert i norske samfunnet. Det er grenser for hvor mange vi kan ha som står utenfor arbeidslivet for det de
har opplevd såpass mye motgang i arbeidslivet at de måtte ramle ut de må inn igjen og de må gjøre det i andre land så hadde de ikke fått så mye penger og derfor så hadde de jobbet litt mer men vi må liksom se på hele de bitene og vi har mulighet til å gjøre dette litt gradvis
For hvis ikke vi gjør det ganske, så kommer jo dette til å bli mer kretslending, og så kommer sikkert Norge som kjøper taks landet til å komme seg gjennom det også. Men det kommer til å være mye vondere for folk. Men det er jo, det norske konservatismen er kanskje en litt merkelig skapning for mange, fordi jeg tror mange forbinder velferdssamfunnet, og mye av den institusjonen og det systemet vi har er bygget opp i stor grad av Arbeiderpartiet etter 2. verdenskrig, så er det sånn, hva
hva er det egentlig høyre konservative vil bevare fra noe som skal vi si kanskje tilhører et annet parti?
Først og fremst synes jeg at jeg er uenig med deg i at dette tilhører Arbeiderpartiet. Dette er felles gode i det norske politiske systemet etter 2. verdenskrig. Vi hadde en samlingsregjering rett etter krigen som faktisk laget en plan for, og hvor det var enighet fra ytterste venstre til ytterste høyre, eller der var jo høyre ytterste høyre da, men sant, om en del av de tingene som ble laget. Når Farfor hadde 25 års jubileum for mange år siden, så skrev de en bok som heter «Hamnskiftet»,
Og da skrev de at de siste 25 årene så har egentlig, og dette er jo da, nå er de vel blitt 40, tror jeg, da skrev de jo faktisk at kunne ikke tilskrive velferdsstaten med et arbeiderparti enn til borgerlig side i politikken. Bare basert på hvordan utviklingen hadde vært. Folketrygden kommer under en borgerlig regjering. Det er mange sånne ting. Det er bare...
Du forteller videre en del av den historien som Arbeiderpartiet liker å fortelle om norsk politikk, for det er et gærhetsnødde de var størst i en periode, og regjeringene for ofte, men ganske mange viktige myelipeler har kommet under borgerlig regjering, og det har vært veldig mye enighet rundt noen punkter, og så er det uenighet om noen.
Og de uenighetspunktene, for eksempel så hadde vi en del uenighet rundt reformen 94, som jeg mener bidro til å gjøre yrkesfagene svakere på et tidspunkt. Heldigvis har vi jo reformert reformen 94 sånn at yrkesfagene er blitt sterkere, så det er mange sånne politiske veier. Men ut fra det så er det en stor forskjell på å være opptatt av velferdsstaten som system og velferdssamfunnet.
Og velferdssamfunns utgangspunkt, og den konservativ, den er enkeltmennesker som klarer og er robuste nok til å mestre livene sine, som har de kunnskapene som kan gjøre det, og så kan vi bruke velferdsstaten til å hjelpe de som ikke klarer seg selv. Og der er det en ganske stor forskjell på, for eksempel når vi er opptatt av å levere...
Kanskje til de som har det vanskeligst. Vi er veldig oppsatt av rus og psykisk helse. Vi vet at de som er mest fattige i Norge, de som er mest ute, rus, fattigdom, psykisk helse henger veldig sterkt sammen. Da er målrettet til tiltak sett på som veldig negativt fra Bølgpartiet. Men vi mener faktisk at det er ganske viktig. For hvis ikke så endrer jo opphavet med at vi alle får veldig mye. Men vi treffer ikke de som trenger det mest.
Er det noen reformer dere kunne ha gjort som Arbeiderpartiet-
Ikke kunne ha funnet på å gjøre panjakte samme måte. Ja, altså fritt behandlingsvalg er en reform som vi fikk fant på, som vi gjennomførte, og som regjeringen faktisk tok vekk. Fordi de var redde for utfordringen av alternativer i norsk helsepolitikk. Men jeg vet jo at det ga bedre og bredere tilbud i rusomsorgen, bedre og bredere tilbud i psykisk helse, fordi de er så redde for at ikke systemet skal ivaretas. Men vi er jo opptatt av funksjonen som skal ivaretas, og vi tror jo at konkurranse er bra.
Vi tror at mangfold er bra. Jeg tror jo at når det er noen som utfordrer det offentlige, så får vi bedre løsninger og det offentlige lærer det. Og vi har til og med gjort det innenfor det offentlige. Når vi har laget nye veier,
så utfordre de måtene man planla å gjøre det. Det var en nyhet i dag om at de som synes vi skal klare å lage Hologalandsveien raskere fordi det har gått inn i en prosessselignet mye mer på nye veier siden fra statens Øyvisen. Man lærer i offentlig sektor av å se andre gjøre det på en annen måte. Hvis vi har en mal, et system, så blir det forvittring. Det blir bedre når du har konkurranse.
Og det er liksom den systemforskjellen som ligger mellom oss. Som noen kaller privatisering, og så sier jeg at det er ikke det. Det er faktisk å sørge for at vi ikke sløser med pengene, at vi finner bedre måter å ta ut gode effekter, og at vi gir folk større muligheter. Men det er kanskje en ting jeg ikke forstår helt som, skal vi si, helt åpent tidligere høyrevelger. Jeg har aldri helt forstått hva dere vil med den norske staten. Hva slags land dere har egentlig forsøkt å lage siden...
La oss si 2010-tallet. Der trenger jeg litt hjelp til å forstå hva er... Fordi jeg sitter med det som kanskje mange som journalister og folk putter på som merkelapp gjennom de nåtte, altså en slags åtte år med forvaltning. Administrasjon mer enn kursendring. Så det er jo litt den kritikken jeg har med. Jeg har aldri helt skjønt hva...
Høyre vil, som sagt, med den norske staten, og at det skiller seg veldig lite fra Arbeiderpartiet, for sett fra mitt ståsted. Nå er det tilbake til å snakke om den norske staten. Jeg snakker om det norske samfunnet. Det vi vil med det norske samfunnet, det er jo faktisk at vi sørger for at folk får større handlingsrom, større frihetsgrader i livet sitt. Kan du være konkret der? Basisen for at du kan få større frihetsgrader, det er jo at du
et utdanningsgrunnlag som gjør at du får deg en jobb. At du har et system som har muligheten til å påvirke samfunnet ditt, gjøre dine egne frie valg, fordi du ikke blir avhengig av staten på samme måten som hvis du står utenfor. Så det er denne individfokuset vårt her som egentlig må ruste deg. Og så går veldig mye av det som skjer i vår politikk rundt akkurat det. Og som en bit av det så mener jeg at
Jeg mener det er mange gode grunner til at staten kan være effektiv på å levere en del ting. Akkurat som at Høyre var egentlig for å myke opp vindmonopolet, at vi trengte ikke å drive det i staten. Jeg tror alle vi som er glad i vind vet at vindmonopolet forbereder innkjøpsordningen. Det er tre største innkjøpere i Europa. Det er bare svenske systembolag og
og Carrefour i Frankrike som er større enn norske vinnmålpåler. Vi får bedre dealer, vi får bedre vin til den billigere prisen enn det vi sannsynligvis ville fått ellers. Så du kan si vi har et pragmatisk forhold til hva staten leverer, men staten skal levere en grunnsikring. For trygghet er også viktig. For å kunne utnytte den friheten så må du også ha en trygghet. Og så må vi passe på at velferdssamfunnet eller staten ikke blir sånn at den begrenser deg, men at den faktisk frigjør deg.
Sånn som vindmålpollet er jo, jeg tror ikke det er så veldig mange som plager seg. Ja, det hadde vært interessant, litt sånn som i Danmark, det er kurios å gå på butikken og kunne kjøpe vin. Men det står vel ikke så høyt på ønskelisten. Du snakker jo om frihet, og det første jeg tenker da er jo, i den moderne verdenen, er det noe som gir en viss...
viss frihet, så er det jo å kunne gjøre sin egen prioritering rent økonomisk. Og der ser jeg ikke noe særlig stor forskjell, selv om, skal vi si at man vet, hvis man stemmer på høyre, at det vil bli en drakkraft mot kanskje lavere utbytteskatt, eller kanskje det skal gjøres noen endringer med formudskatt, men
Jeg tror jo helt på det der med at hvis jeg kunne selvbestemt fått mer igjen for inntekten min, og selvbestemt hva slags type tjenester og hva jeg har lyst til å prioritere, alt fra hvordan vi organiserer mitt eget hjem, som jo er jo også veldig, synes jeg er veldig diktert, alt i forhold til permisjoner og den type ting. Så disse økonomiske bitene er jo der jeg tenker, det er der jeg skaper min frihet da.
Ja, og derfor er det vi også vil ha lavere skatter. Og vi har foreslått lavere skatter, ikke bare på å få med skatter på utbytteskattene, vi har foreslått lavere personsskatter hvert eneste år, og vi har jo gjort det. Samtidig er jo kanskje den aller viktigste tingen for at du skal få større frihet, eller mange i Norge skal få større frihet, det er jo at vi sørger for at vi styrer økonomisk sånn at renten holder seg på et levelig nivå for alle de som skal, som er unge og som skal inn, og kanskje er i den frispitten. Men det er jo derfor vi er også opptatt av valgfrihet, som et prinsipp.
at du skal kunne velge mellom ulike offentlige tjenester eller ulike private og offentlige tjenester. Fritt behandlingsvalg er jo et sånt at du kan få valgfriheten til hvor du behandler deg. Og særlig for de som er mest avhengige av det offentlige, de som kanskje har minst valgmulighet selv, de får en større følelse av mestring i livet sitt av å kunne gjøre det, og du vil sannsynligvis bli mer behandlingsmottagelig. Det er derfor vi er veldig opptatt av å beholde ballettet,
balansen mellom offentlige og private barnehager. At det er en alternativ av du som foreldre skal velge. Det er derfor vi har slåss beinhardt mot kunnskapsministerens forsøk på å begrense foreldrenes rett til å kunne velge mellom ulike barnehager ved at du skulle skvise de private barnehagene. Vi fikk jo et kompromiss til i Stortinget
de lever ikke helt opp til det, men dette er jo nettopp de valgfrihetsbitene som er viktige. Jeg vil at mine barn skal kunne gå i en barnehage som jeg mente...
på en måte ville utfordre det de trengte å utfordre. Vi tar ansvar for våre egne barns. Derfor mener vi prinsipielt at vi må kunne ha flere alternativer innenfor utdanningssystemet vårt. Selv om jeg er opptatt av at vi skal ha en god offentlig skole, og at det er det viktigste i Norge, at det er viktig for å ikke skape store forskjeller, så mener jeg at foreldre har full rett til å kunne velge private alternativer, hvis de ønsker det, og det også må være en del av det. Så dette er jo frihetsbiten.
Derfor mener jeg at eldre skal få lov å velge hvem som kommer hjem og steller dem når de er eldre, så det kan være ulike løsninger på det. Og derfor jeg, nå har jo ikke partiet mitt lenger, det var til en gang jeg hadde kontantstøtte, nå har partiet mitt ikke så glad i det da, men det er vel hver generasjon for det, for det jeg også mener at det ville gitt en valgfrihet, og gir en valgfrihet til hvordan du vil at barna dine skal vokse opp.
Så det er jo alle disse dimensjonene finnes jo i politikken. Kanskje vi er for lite flinke til å snakke om at det er en begrunnelse for den valgfriheten vi har. For eldre mener jeg at det er helt grunnleggende. Hvis du, altså...
Du skal få hjelp på noe av det aller nærmeste. Når du begynner å bli hjelpetrengende på dine basale behov, så skal du føle et forhold til den som kommer, eller du skal på en måte ha en trygge til den. Det er mye enklere hvis du kunne velge vekk enn det offentlige, for eksempel. Eller velge det offentlige, og velge noen andre hvis du føler at dette ikke fungerer. Det gir deg makt som person. Du kan snakke om din frihet med økonomi og alt mulig sånn. Men friheten, folk som har
behov for det offentlige, behov for hjelp, som blir veldig pressifisert av at de får en kommune som skal administrere alt for det. Det synes jeg er faktisk de viktigste frihetsreformene vi bør stå på fortsatt. Så en ting er å velge mellom det private og offentlige. Men da kan du velge hvilken leverandør. Men det svarer fortsatt ikke på det jeg ikke skjønner, hva er det Høyre vil med det norske stat som vokser og vokser? Er det ingen...
Er det ingen kursendring der? Vi ønsker både en mer effektiv stat, en mindre kontrollerende stat, og vi mener jo at vi har laget en forbyråkratisk stat, og den har vi delvis laget selv, og delvis har vi jo fått litt hjelp av EU til å skulle lage mye. Så det er veldig viktig hva EU gjør med alle disse omnibusreformene sine og kutten i reguleringer, for det er jo begrensning på veldig mange områder på hvordan vi får til ting. Og så er det jo samtidig sånn at Norge er jo
I Norge har vi laget et system hvor alle pressgrupper, alle interesseorganisasjoner, alle andre har veldig mye å si som kan forsynke alle prosesser på en stor måte. Det er jo ting vi ønsker å begrense litt. For eksempel mener jeg at hvis du har klaget én gang på en byggesak, altså en naboen, og du har ikke fått medhold i første runde, så skal ikke du klage flere ganger. Man kan ikke holde på å gå ned hele tiden. Du har svart på det mange ganger før, men det der med...
Hva var det velgerne ikke kjøpte i siste valgrunde? Er det noen dypere teori, refleksjoner rundt det? Dere har jo nevnt mye som på at budskapet nådde ikke fram, vi burde dit, vi burde datt, men er det
Er det noen dypere kjennelse bak der? Vi svarte ikke godt nok på de utfordringene som kanskje dette med sløsing, byråkrati, system, og så ble det jo, og det tror jeg jeg kan ta på min kappe, at det faktum at når du har vært statsminister i åtte år, så er troverdigheten på hverdagen som skal reformere systemene mindre, ikke sant?
når du har vært leder for de systemene selv om vi mener vi hadde gjort mye og hadde mye å kunne vise til men det blir tilbake til de litt lange og ikke 15 sekunders budskapene
Jeg synes ikke det er så imponerende bare å være imot noen ting du alltid har vært imot. Hvis du skal gjøre noe med byråkrati i Norge, så er det jo masse vi er for at skal fungere, men vi må gjøre det enklere. Vi må gjøre at sykehusforetakene våre fungerer enklere, at mer av beslutningene skjer nede på det enkelte sykehuset. Vi må gjøre... Og det er litt sånn systemting som er både litt mer krevende å snakke om, og som vi kanskje ikke snakket nok om. Og så var det...
Så det tror jeg var en bit at vi traff ikke det. Vi manglet troverdigheten på noe av det som de klassiske høyrevelgerne var opptatt av. Og så er det jo sånn at det skjer et skift mot FAP på et tidspunkt som vi kanskje ikke griper godt nok, for vi er veldig opptatt av at
Vi er opptatt av at vi skal vinne nok makt til å beholde, og da er konkurransen mot Arbeiderpartiet den største. Gikk dere til valg på en slags videreføring av forvaltningskonservatismen?
Eller var det noe annet? Vi gikk jo til valg på ganske tydelige, konkrete saker, både ganske store skattelettelser på grunn av regjeringens skatteøkninger, som skulle gi ut mer frihet. Vi gikk til valg på betydelig satsing mot kriminalitet, for det var det vennlige for at kriminaliteten var, og en stor satsing knyttet til skole og helse, men også med å innføre større rettigheter i form av mer valgfrihet.
Men utfordringene ble jo litt at den debatten som først og fremst ble pregende i valgkampen var jo debatten om formue-skatt. Og det var jo litt påtagelig at det var en del som klaget over at det ikke var...
Det var for lite for eksempel at det var en dame som var på TV2 som sa at det er ingen debatter om helsepolitikk, og det er så viktig og sånt, så det var veldig syk. Og så utfordret jeg Jonas til en helsedebatt, og så begynte vi på helsedebatten, og den var på nyhetskanalen da, på et oddetidspunkt, så sikkert ikke så mange som sa. Og det brukte akkurat to innlegg før han begynte å snakke om at formudskatten, for de oppfattet jo det som en måte å amputere alle våre saker på.
Men jeg tenker det viktigste for oss, og det er jo først og fremst nye ledelsen, det er å legge bak seg det bygget. Jeg har vært med på å ta på valg før, som jeg sier, og da bygget vi jo egentlig det jeg vil si, det med moderne høyre på bakgrunn av opplevelsen av at velgerne på en måte ikke, velgernes syn på høyre og vårt syn på hva vi stod for, stemte ikke overens, sant?
Og det er viktig. Jeg har funnet på et nytt ord som heter protestdynamikk. Det beste eksempelet jeg kom på er kanskje
Tenker jeg da. Du er kanskje uenig, men la oss spole tilbake til de månedene før Jens Stoltenberg returnerte til norsk politikk. Hvor høyt lå det da? Husker du det? Vi lå på ca. 20%, tror jeg. Sånn 21-27%. Før valget i... Arbeiderpartiet lå veldig lavt. Arbeiderpartiet lå på 16-17 i desember. Jeg tror vi lå på...
på rundt 20 prosent, ja. Og min tanke da var jo... Og så nå, FAP, det er nesten like mye. FAP har du tatt inn på posta, så på borgerlig side så hadde vi jo klart å tydelig flertall på meningsmålingene. Hvis vi skal i fredstid, mellomvalg, dynamikk blant velgere, og så er det jo disse meningsmålene er jo ikke basert på sånn stor sample size alltid, men hvor mye tror du er sånn
psykologien i det norske folk og den som sier hva vil du stemte på i morgen, hvor mye protest er det i at jeg driter i hva politikken til Høyre og FRP er, jeg er bare lei av det gjeldende. Poenget her er jo at jeg tenkte på den tiden der, hva er det egentlig Erna og Høyre har kommunisert siden folk er så jævlig misfornøyd med Arbeiderpartiet og Støre?
og Høyre ligger der, er mer populære og virker som at de kommer til å vinne valget neste år, alt tyder på det. Jeg tenker sånn, men hva er det egentlig, har noe ikke jeg fått med meg som Høyre og Erna har kommunisert, altså er det noe annet av det jeg kaller forvaltningskonservatismen, er det noe nytt her som jeg ikke ser? For jeg skjønte ikke helt hvorfor er Høyre, og da fikk jeg sånn, ok, er dette her mer slags protest at man sier at Arbeiderpartiet er skjerptere?
Og jeg mistenker også, det kan være grad 2 vi kan gå over til, at Rødt og FRP lever litt på den samme protestbølgen nå. Men det er alltid sånn at partier og opposisjoner, i 2016-17 så hadde Jonas kjempe store meningsmålinger, og alle trodde han skulle vinne valget langt inn i slutten av valgkampen i 2017. Og det trodde dere, og dere var vel på vei litt ut. Jeg har hørt at disse pakka sammen mappene.
Nei, nei, nei. Ikke? Nei, og det gjorde det ikke. Det var sikkert noen som tenkte, det er jo alltid noen som er pessimistiske, det er alltid noen som har strøket på eksamen før de har tatt noe sånt. Monika Melland, mener jeg, hun har jo alltid vært pessimistisk. Men nei, jeg tenker at det er nok en bit av det, fordi at regjeringens politikk er den politikken folk føler som skjer.
Så det betyr at opposisjonspartiet får alltid litt drahjelp på det. Og så gjorde jo regjeringen veldig mye som var, for det første så
Norge gjorde det jo om på noen av de tingene vi hadde gjort. De tok vekk fritt behandlingsvalg. Masse rusinstitusjoner i Norge ble nedlagt som en konsekvens. Folk fikk ikke tilbud før. Det var ikke noen store biter, men vi fikk jo ganske mye av det. Men det var en del oppmerksomhet rundt dette. Største greiene var jo alle skatteøkningene de gjennomførte. Og usikkerheten for norsk næringsliv ble...
hele situasjonen rundt strøm og strømprising og alt mulig sånt, og alt dette var jo saker som på en måte bidro til men det var også områder som var kontra det vi mente, sant som jo var tydelige på at vi kunne gi beskjed om at dette var feil, og kunne snakke om hvorfor de feilene var der, sant
Så laget de et veldig dårlig forhold til norsk næringsliv i en periode. Etter hvert begynte de å forsøke å gni på det. Det slår nok ut også blant velgerne at man opplever at dette er... Regjeringen møtte en usikker situasjon etter 24. februar 2022.
med, altså, Ukraina, med å skape enda mer uro hjemme, med tiltakene de gjorde knyttet til det. Og det, da skaper du, jeg mener jo at når du har mye uro ute, må du forsøke å skape mer forutsigbarhet hjemme. Og det er jo ganske viktig.
Og så er det alltid sånn at vi har, jeg sa det til og med når vi i våren 2023 skåret 32-33% på meningsmålinger, før vi gjorde ut bra kommunevalg, vi ble landets største parti, men så sa jeg at med dette kunstig høyt, Arbeiderpartiet kommer til å ligge høyere, de kommer til å mobilisere mer, for nå får vi effekten av
at folk er sint på regjeringen og at de vil ha forandring, og så kommer dette til å bli litt annerledes. Det tror jeg vi alle må huske, at har med seg en tendens som at ting normaliserer seg litt. Hvor var du, både fysisk og mentalt, i det du fikk rede på at Jens skulle returnere, og tenkte du egentlig at det skulle skifte så fort? Ja,
Jeg vet ikke akkurat hvor jeg var. Jeg var i Sandnes. Jeg hadde akkurat møtt en jente som ikke hadde fått behandling i helsevesenet vårt, for det er et fritt behandlingsvalg.
Og så var en av de som på en måte opplevde sånn, så vi hadde laget en sak med en lokalevis rundt et hjelp til å komme tilbake til arbeidslivet, var det egentlig hun hadde. Og så snakket vi med henne. Så var en del av det vi var mye rundt med. Og så kom de og sa at det spekuleres i Jens. At Jens kanskje kommer som en viljøs.
vil jeg virkelig det, jeg har ikke en glad venn skal jeg ha tider på og sånt og så ble jo de liksom mer og mer bekreftet da, disse ryktene om at det skulle være Jens, og så tenkte jeg at det var et skupp, for han kom jo da med en autoritet etter Otto som NATO-sjef, eller som inn i norsk politikk i en vanskelig situasjon med en ny amerikansk president det har jo ikke hjulpet oss
altså, igjen sitt forhold til Donald Trump har jo ikke hjulpet oss, men alle trodde jo at det kom til å hjelpe oss, på det tidspunktet. Så jeg skjønte jo at det var en form for game changer for Arbeiderpartiet, men det var jo samtidig, hva går det ut over? Går det ut over oss, eller går det ut over går det ut over liksom de andre partiene på venstre siden? Men
Du regnte med et automatisk løft, litt nesten som en menneske bytte i en fotballklubb. Nei, men var også det at Arbeiderpartiet gikk alene. Vet du hva som skjedde med en gang Arbeiderpartiet gikk alene? Det var jo at Arbeiderpartiets partiorganisasjon ble revitalisert. Vi hadde jo i valgkampen i 2023, så synes jeg nesten jeg ikke så Arbeiderpartiet i begynnelsen av valgkampen. På slutten gjorde de jo det, for det de skulle gjort. Men det var jo nesten bare LO som drev valgkamp de første ukene av valgkampen. De drev aktiv valgkamp for Arbeiderpartiet.
og venstre siden rundt omkring kommunene. Men
Og det vi opplevde var jo i konstitueringen etter valget i 2023, så opplevde vi jo egentlig at vi fikk enormt mye å føre, blant annet fordi Senterpartiet og Arbeiderpartiet var så sur på hverandre. Og denne surheten mellom Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjeringen, den spredde seg jo i organisasjonen der. Så med en gang de fremstod som frie og uavhengige, så revitaliserte jo det partiorganisasjonen. Det betød jo at de plutselig var ute og snakket og deltok, så det var mer enn bare det mennesket bytte, men det skapte en sånn
Så det var en innsprutning fra Arbeiderpartiet som var det, og så var det jo nesten bare utenrikspolitikk hele den våren. Og det gavner jo ofte regjeringen, og en regjering som da har flere markante utenrikspolitikere i ledelsen. Tror du mange var litt, altså, for det er så slo meg at hvis det snur så fort, jeg ble nesten litt sånn bekymret med tanke på demokratiets vei innad.
Skal det så lite til for å skifte politisk landskapet, eller sier det mer om at det var egentlig ganske hule grunner til at man sognet til venstre og høyre for hver partiet? Ja, altså
Poenget var vel at kompromissene mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet, og egentlig Arbeiderpartiets venstre dreining under Jonas Garstøre i opposisjon, som gjorde jo at når Senterpartiet vokste, så ble de likere og likere Senterpartiet. Mindre og mindre reformvennlig parti. Det tok jo avstand fra at de skulle lage kompromisser med oss i regjering. Det tror jeg skapte en slitage på en del velgere. Sånn at en del velgere som naturligvis stemmer Arbeiderpartiet,
vil jo ikke ha Senterpartiet. Så de gikk over på andre siden, de moderate. Så det er ikke sikkert at det var sånn, det var jo kanskje bare mer at det var en ekstrem situasjon for Arbeiderpartiet, at det var så destruktivt det samarbeidet. Du nevnte LO her, det var egentlig ikke på min plan å snakke om det, men bare hvordan ser høyresiden på LOs ekstreme samarbeid?
økonomiske tyngde inn i politikken og slagside, og så er det jo litt det paradokse nå, at det er vel sikkert
ekstremt mange som stemmer på FRP som er innordnet i LO, som da sprøyter i penger. Begge mine foreldre var LO-medlemmer, så jeg er jo vokst opp med vase fra kommunforbundet på bordet min far fikk til 50-årsdagen sin. Så jeg har ikke noe dårlig forhold, altså jeg mener at fagforeninger er bra, jeg mener at det er en del av en del av...
ryggraden i en norsk samfunn som gjør at du kan ivaretenke til individene på en bedre måte på arbeidsplassen og bidra til at vi får et styrke. Men så er det jo sånn at summen av det i gamle dager hvor LO var reformveldig og
klarte å være en forklaringspartner for hvorfor vi måtte gjøre strukturendringer for å berge konkurransekraften og annet. Nå opplever jeg at det har vært en veldig bremsende kraft for reformer og for endring som trengs i det norske samfunnet.
Eksempler? Nei, altså mye eksempler i arbeidsmarkedet. Vi egentlig trenger et litt mer fleksibelt arbeidsmarked. Mindre fast ansettelser? Ja, altså muligheten til mer overtidige perioder. Folk ønsker mer fleksible løsninger og alt sånt. Det er også individer som ønsker mer fleksible. Mange ungdommer ønsker å jobbe mer intensivt i perioder, ha litt lengre fri, se på andre løsninger.
Det er gradvis så klarer vi å få til litt mer enn noe i fornuftig helreupsorgen på grunn av at mangel på arbeidskraft gjør at mange arbeidsgivere vil være mer attraktive. Men jeg tror den makten på en måte for å bremse, og veldig ofte så opplever jeg for eksempel at den bremsingen dreier seg egentlig ikke om at du skal bremse utviklingen, men du skal ha mer makt til LO. At når man for eksempel sier at hvis du bare har en av, du kan...
avtale deg vekk fra disse lovreglene hvis du har hvis du gjør det med fagforeninger som representerer landsomfattende fagforeninger som vi har en del av disse lovgivningene som kommer fra regjeringen nå. Det er jo egentlig bare å si at hvis LO sier ja
så kan du ha et mer fleksibelt arbeidsmarked. Hvis LO sier nei, hvis ikke folk er organisert på din arbeidsplass, så har du mindre fleksibilitet. Jeg mener jo at det blir feil, å gjøre LO til en part på den måten. Og så klarer vi jo ikke helt å, særlig når man kommer inn i valgkamp, så ser du jo at de driver mye valgkamp på veien arbeid på det. Og av og til har jeg tenkt litt sånn,
De burde tenkt over at de vil få borgerlige regjeringer med hjemmelom. De må også ha et forhold til de borgerlige regjeringene. Vi hadde et greit forhold til LO, men ikke friksjonsløst. Men de må på en måte tenke over at de skal vare til sine medlemmer også når velgerne bestemmer seg for at ikke Arbeiderpartiet sitter ved makten.
Men er det ikke uten at de sprøyter så mye penger inn i valgkamper og inn? Jo, og så er det veldig mye som vi ser sånn ute som er ikke oppgitt til ting. Dette har vi jo bedt om at de skal rydde litt i. Når LO driver valgkamp
for alle de rødgrønne partiene hvis de støtter enkeltkandidater og gjør ting. Eller de frigjør arbeidskraft fra sine folk til å hjelpe partiene. Har de da rapportert eller har de ikke rapportert? Disse grensegangene er jo ikke sånn. Det fremstår nok at bidraget deres er større enn det vi faktisk rapporterer oss inn. Dette er jo en av de tingene som vi har utfordret på og som vi ønsker at skal ses nærmere igjennom. Og så er det klart at
Det er jo uavhengigheten til LO i noen sammenhenger blir jo mindre, også i forhold til at de tar vare på Arbeiderpartiet. Disse pengestrømmene, som det er kommet opp mye av dette siste halvåret, er det jo at man får vite litt mer
om gjerne at penger fra et bistandsbudsjett ender opp i norsk politikk, ender opp i LO, at det er disse tingene som man bare har vært klar om, man vet. Altså, det
Der er jo ikke så mye bistandsmidler som havner oppi, altså masse bistand havner i norske organisasjoner fordi de drifter det. Og det synes jeg er en interessant reformdiskusjon. Skulle man gå mer direkte på de organisasjonene som er ute i stedet for å gå gjennom norske mellomlegg, det pågår jo nå en diskusjonssett av vendepunkter. Hver gang Arbeiderpartiet og regjeringen lager en eller annen utenrikspolitisk
klokkefyrgruppe med alle disse frivillige organisasjonene, så de tar de med. Så nå hører jeg veldig mye om dette, denne summingen som er fra organisasjonene. Nå skal de se gjennom at dette er den vanlige Arbeiderpartiet-prosessen for å lage den typen politikk som de lytter mye til, og så holder de det stille.
Det er noen organisasjoner som har vært tydelige på at vi burde gi penger mer direkte i stedet for å gå gjennom de. SOS Barnbøyer for eksempel har vært tydelige på at de vil heller fasilitere og hjelpe til med å finne de organisasjonene og jobbe internasjonalt med det. Jeg tror det hadde vært en spennende idé. Samtidig så er det jo noe med at det er lettere å
for det er mye penger, det er mye penger i bistandsorganisasjonene i Norge på administrasjonene, men det er også for det det kreves mye å rapportere og holde kontroll og passe på pengene, sant? Jeg er faktisk tilhenger av mer penger til de multilaterale organisasjonene, for det at jeg har et større apparat for å få dette til å fungere.
Ok, det er vel mer, altså det mener du er Røde Kors, Redd Barna, altså de skal få større overføring? Nei, det var ikke, jeg mener at det er faktisk sånn at hvis vi gir penger også i større grad til Verdensbanken, til andre sånn som ser systemene mer i stedet for at du skal ha norsk organisasjon, det har også noe å gjøre med at veldig mange businesslande er nødt til å få pengene sine
Altså jeg har veldig mange de må forholde seg til, slik at det ikke blir effektivt å bruke penger nødvendigvis i de landene vi skal hjelpe. Ja, men det var vel en tid også hvor vi ikke snakket så mye om det, nå med Epstein-filene og det som har rullet opp de siste halvårene, så har det jo vært mye med skriverier og bevissthet rundt det, men det der med å røre det store bistandsbeiste i norsk politikk og Norge, det var vel ikke noe som var i frontallappen.
i de åtte årene du var. Det var ikke viktig, det bare størret og gikk i bakgrunnen, som du alltid gjorde. Vi hadde jo mye arbeid på bistandspolitikk, men det var kanskje ikke akkurat det systemet der vi var mest opptatt av. Vi var opptatt av at vi skulle løfte noen viktige spørsmål, som for eksempel når utdanning er viktig for oss i Norge, så er utdanning viktig i bistanden. Vi løftet bistanden på utvikling. Vi jobbet det som et utenrikspolitisk engasjement også, hvor vi både sørget for at vi laget...
Fikk kjater om sikre skoler, altså at skoler ikke skal være et mål, hverken et skjulested for krigshandlinger eller et mål. Vi jobbet mye med utdanning i kriser, for det er viktig for å løse krisene.
for at barn i kriser ikke skal havne i en situasjon hvor de mister hele barndommen sin uten noe utdanning og det hele. Så jeg tror nok vi hadde nok mer opptatt av det. Vi gikk nok ned på en del organisasjoner og en del av det arbeidet, men det kan godt hende at vi skulle gjort enda mer. En tok jo vekk støtten til denne terrorrelasen-organisasjonen. Hvordan kan det ha pågått så lenge at terrorrelasen
Fikk operere så lenge å holde på, og så er det lett å si det rettekant. Nå skal du gå igjennom en hel sånn runde og analyse av hva som har skjedd og disse tingene. Jeg tror litt av dette er jo at
og gjennom det så lager det møteplasser i utenrikspolitikken som bidrar til at man på en måte får løftet problemstillinger, saker og annet og sånn. Jeg kjenner jo egentlig ikke jeg har vært en eller to ganger på at denne organisasjonen er fasilitert for noen samtaler når jeg har vært i FN, men jeg har aldri hatt så veldig mye med det å gjøre, så jeg kjenner det ikke godt nok til det. Det er jo poeng i seg selv at Epstein som en
Som en figur, det er ikke per se feil å ha et nettverk og ha en forbindelse inn dit med tanke på det store, både med takk på etterretning, men også på takk på bistand og relasjonsbygging. Men noen steder virker det som at den relasjonen har gått mer over i et slags samarbeid. Men det gjelder jo enkeltpersoner og app-segne. Det norske myndighetene har gitt penger til er jo i og for seg en fredsinstitutt som ...
som jobbet med midtøsten-problematikker som vi var og tok i for seg det nettverket som Terje Rød Larsen hadde bygget opp rundt fredsprosessen og så jeg tror det er viktig å skille de to tingene, at
Epstein åpenbart har vært en mann som har brukt dette, og hvilke motiver han har hatt, og hvor han har vært i dette, sant, og sånn, hvordan han har hatt det. Det er jo noe annet, for jeg tror ikke det er noen. Jeg har aldri vært noen norsk politikk på at vi skal ha et forhold til Epstein. Men var du klar, altså, sånn at det var, Terje Larsen hadde en forbindelse der, jagla han, men man visste jo at det stakk så dypt. Nei, altså, jeg visste ikke noe særlig om Epstein i det hele tatt. Jeg så noen oppslag etter hvert og sånt, sant, men ikke... Visste man at man hadde vært en mektig fyr?
altså på min rad var han aldri noen mektig fyr på en måte, for jeg jobbet aldri med den typen spørsmål direkte, sant?
Og jeg vet ikke engang om jeg har møtt han noen gang, det kan være. Jeg har hilst på så mye mennesker i mitt liv, jeg vet aldri når det dukker opp et bilde at en eller annen har stukket frem en hånd når jeg har hilst på dem. Men det var som når Bondevik på en garasje hilste på Europas helse-angel-leder, og de la det ut på helse-angel-siden. Man fikk kritikk. Men stakkars Bondevik, han hadde jo bare hilst på en fyr som ville hilse på ham på et garasjeanlegg, ikke sant? Det er ikke...
Og jeg tenker vi får se hva dette, når vi nå har satt ned en kommisjon, så synes jeg det er viktig at vi ser igjennom hva de kommer med, og ikke ha sånne absolutter rundt disse spørsmålene. Men det er klart, Norge har alltid i utenrikspolitikken brukt veier inn i think tanks i USA, og gitt penger. Og vet du, bevegelsen mellom amerikansk politikk og disse tenketankene, den er jo sånn, sant?
Plutselig er det noen som har sittet i en tenketank som Norge har et prosjekt der oss sitter plutselig i det hvite husområdet de var et eller annet sted, og veien inn til en flydelse, og veien inn til kunnskap, og de har kunnskap om Norge, og de vet mer om det. Jeg tror ikke vi skal legge skjul på at det alltid har vært sånn. Det er en del av disse store amerikanske ting som alltid har vært prosjekter. Ja.
Hvordan husker du også tid og rom og sted hvor du var, når disse tingene rullet opp i februar, eller var det i januar, februar, husker jeg ikke. Var det da sånn typ måtte man da ta noen runder? Noe i år, mener du? Ja, altså jeg husker, jeg husker, altså jeg holdt på å
Vi var opptatt av å finne ut av hva vi visste og hvor vi var, og den typen ting. Samtidig er det litt vanskelig, for jeg har jo ikke tilgang til mine gamle møtelister eller noe så helst sånt.
Så, men... Og litt sånn, og så var det jo mange rare saker. For eksempel, voldsomt angrepp på et børge skulle ha gitt penger til Vølle Ekonomisk Formen av utenriksministeren. Det var jo feil. Utenriksministeren hadde aldri noe med det å gjøre. Det var jo klima- og miljøministeren, det var et skogprosjekt mellom privatsektor og...
for å få gjort noe innenfor skogssatsingen som VØ var sekretariat for. Så det var jo x antall klima- og miljøministere som hadde
hatt sine hender i, sant? Men du vet jo ikke, det tar jo lang tid før du oppdager det som er vanskelig, det er når den mediestrømmen pågår, når folk får langt et svar, kan du tenke, du må grave litt, du må lete litt, og du må spørre, og du sitter ikke lenger med et sånt sekretariat som som
har tilgang til alt sånn som embedsverket har. Men Børge Brendeby, det er jo den der å være i et system som spiller på lag med for eksempel potensielle arbeidsgiver i fremtiden. Det er jo den connection veldig mange ser. Men det var ikke han som gjorde det, vet du. Det er det jeg ser. Det er tillagt han, mens det egentlig har ligget i et helt annet departement. Så det er feil? Det er feil. Det ligger i klima- og miljødepartementet. Den delen av skogssatsingen ligger ikke i utenrikspartementet. Den ligger i Nordrad, men ikke i utenrikspartementet.
Men det er ikke... Men det tok jo vi, det brukte vi også en uke på å finne ut av. Men er det så... Hele den bistandskrytten, det er jo...
Når det kommer til hva en finansminister skal ha oversikt over, en statsminister for den saks skyld, men altså hele den bistandskryta virker jo totalt. Altså det er så mange aktører, så mange overføringer, og man kan umulig vite hvor pengene, hvordan skal man monitorere dette? Derfor var jo en av de viktige tingene vi forsøkte å jobbe med, så lenge Høyre hadde hånd på dette,
Så må jeg innrømme at vi går et kompromiss når KRF fikk lov å overta. Men det var jo konsentrasjon i land, konsentrasjon i organisasjoner og tema, for å ha bedre kontroll, bedre oversikt. Men er det mulig? For eksempel når det blir så svært og så mange milliarder som vokser suksessivt med statsbudsjettet, så er det sånn, er det mulig
Og den kontrollen koster jo mer, så mye man skal, altså det er jo komplett umulig. Og derfor er det, jeg er jo tilhenger av å bruke en del av de store internasjonale organisasjonene, sånn som Verdensbanken eller andre, som jo har et oppsett for å følge pengene på en annen måte, og som har det at i stedet for at vi skal ha masse små prosjekter, som vi gir bistand til rundt omkring, som vi selv skal følge opp på en annen måte, som krever mer byråkrati. Mhm.
Så vi burde egentlig sterilisere, holdt på å si, eller slanke, eller komprimere, eller gjøre årene, blodårene, færre fra bistands-Norge? Jeg mener jo at vi burde gjort det, og så burde vi jobbet på, altså sånn, og også fordi jeg tror ikke det er mulig å holde kontroll hvis det er så mange mottakere, så mange ting, og så kommer det alltid til å være noen ganger at du opplever at noe går feil, men også må vi levere på resultater. En av de tingene som
Nicolai Astrup gjorde når vi satt i regjering, og han var utviklingsminister, det var jo å lage en resultatportal hvor resultatene skulle innrapporteres. Det har jo stått veldig stille, men nå har vi snakket så mye om dette det siste året til regjeringen at nå har de begynt å rapportere, og det synes jeg er bra, for jeg tror det har noe med troverdigheten for bistanden å gjøre.
Ja, den ligger jo litt nede. Men er altså troverdigheten til også veldig mange bruker korrupsjonsordet etter Epstein-filen og den type ting, er det...
Jeg bekymrer meg at det omdømme for både pyrokrati og ting er uoversiktlig, det enorme pengestummen. Ja, og da gir det alltid grunnlag for at du kan vispe opp sånne rykter og si selv om det kanskje ikke er noe i det i det hele tatt. Og det tror jeg er viktig, derfor er jo transparanse, vi er opptatt av gjennomsiktighet.
transparans i bistandspolitikken er opptatt av at det skal være også i land som mottar penger. Dette er jo en del av vår styresettsjobbing, overfor land som mottar penger, eller overfor organisasjoner, at de må være veldig gjennomsiktlige på hvor pengene går, for at vi kan se det. Og at vi faktisk bruker en del penger gjennom bistanden, både gjennom vanlig bistand, men også gjennom
ikke minst EØS-midler og Ukraina-midlene nå, og bidra til at sivilsamfunn kan jobbe med antikorrupsjon i de landene som vi vet har utfordringer på det, slik at de kan være vaktbyskjer lokalt for å sørge for at pengene vi bruker
på en annen måte. Det er en god takk, men har vi noen erfaring med at det faktisk funker? Ja, det funker jo. Dette er noe vi har jobbet siden 2014 i Ukraina med, å bidra til de organisasjonene. Det er blant annet de nettverkene som har avslått en del av de Ukraina-sakene som har vært
ikke bare med norske penger, men med andre penger, eller med statens penger og sånn. Så det arbeidet er faktisk ekstremt viktig i disse landene. Særlig fordi at jo i utgangspunktet har et stort korrupsjonsproblem. Og derfor så er jo det med offentlighet og åpenhet og annet
ekstremt viktig. Også fordi at det er en... Altså det å stille ganske tydelige krav på det når du gir penger, og gi penger til de som skal passe på, det gjør jo på en måte at du gjør overvåkenheten i det offentlige også større. Tilbake til disse suspectsene som da... Til... Altså...
Var du overrasket da det dukket opp at det var så mange forbindelser rundt? Ja, veldig. Veldig overrasket. Jeg hadde ikke noe sånn Epstein-radar. Jeg hadde jo fått med meg Epstein på grunn av overgrepene og dødsfallet og alt sånt i 2019 og den typen ting. Og at det hadde vært noen
kontakter mellom Terje Rød Larsen og Mona Jul, og at Terje Rød Larsen ikke ville uttale seg. Det visste jeg jo, rundt de tingene, men at den voldsomme samtalen og biten, veldig overrasket. Jeg skjønner ikke hvordan jeg har tid til å skrive så mye mail. Men blir du, hvis du hadde
vært i det andre partiet. Også da er det jo mye som peker på Jens og Jonas her. Mye vil jo peke til din retning at du ville visst, hvis du var en av disse to personene, at det har jo hele tiden...
pengeroverføringer, tjenester, altså der. Dette ser jo ikke godt ut for Arbeiderpartiet, men... Nei, og det er klart en del av dette med ferier og litt sånne ting, men jeg tenker at noen for dette utvalget som har satt ned, går gjennom det. Og så tenker jeg at det er veldig dumt at noen av oss får håndstømme for mye, for det kan være feil, alle har gjort, som vi burde ha tatt. Og jeg tenker at det er en ting som er mye lurt for noen norske politikere som har hatt makt, det er jo sånn å være arrogant i forhold til andre. Jeg bare håper at de klarer å
og sorterer, sant? Men hvorfor har vi, det er litt sånn under at vi har litt sånn kommisjonskultur i Norge, at det som helt åpenbart, at man skulle tro at kanskje mediene var en slags
eller en stressfaktor her, eller at politikerne tok til ordet selv. Men det er jo, du ser jo journalisten, hvis du ser Stoltenberg på en eller annen anledning, noe annet, så er det sånn, du med kona di, var du sånn? Det må hun svare på. Det er veldig vanskelig. Man lener seg på den kommisjonen som kommer om ett-to år. Det er alltid faren med å sette ned en kommisjon. Det var ikke vi som hadde den første...
touchen på at vi skulle ha en egen kommisjon for dette også. Men for å vite, sant, det er jo en økokrimgranskning, sant, litt, nå blir det jo også en høring i Kontrollkomiteen, men jeg tenker jo at fordelen med dette er jo at man får forhåpentligvis gjennomlyst spørsmålet, og så vil man kanskje også skape en form for troverdighet rundt
hva konklusjonene er når de kommer. Kanskje. Men jeg er også usikker på om de gjør det, for det er mange saker som er ganske godt avklart og avbevist som fortsatt lever sitt eget liv i sosiale medier. Hvor uhyldete er disse konges? De er plukket veldig for at de skal være uhyldete og være veldig med avstand til alt. Det var veldig viktig. Vi hadde mange flinke navn på blokken som på grunn av blant annet at de en gang i tiden hadde sittet i...
bystyret for Høyre i en kommune, så kunne de ikke være med. Vi var jo veldig opptatt av at dette var folk som på en måte ikke skulle ha en agenda på forhånd. Dette er jo kritikernes poeng med disse kommisjonene, at det er ofte, du skal ikke lete langt til at man på et eller annet nivå er ganske uhyldet i form av
enten et prospekt om å få noe i fremtiden, eller at man også har vært i et system tidligere. Norge et lite land. Ja, nettopp Norge et lite land. Kompetansen er ikke sant, og det gjør jo ofte at det er litt, at det alltid kan være vanskelig. Men jeg mener jo at, jeg mener liksom at vi må,
Vi må forutsette at folk er faktisk uheldig, og dette var en veldig tung jobb som vi gjorde av Stortingets presidentskap for å finne frem til folk som var. Men jeg blir uenig i at vi lener oss for mye. Jeg mener vi har for mange kommisjoner og utvalg, ja, men litt på
andre områder. Men kommisjonen kan være et element av mange som er med på en slags sannhetssøkende oppklaring, etterforskning, hvordan det burde være. Når kommisjonen kommer, så kommer helt sikkert de medier til å ettergå om kommisjonen har gjort det riktig eller ikke. Problemet er at det oppstår et slags vakuum nå, hvor man da nesten som borger, så er det sånn, skal det ikke være mer
Hvorfor, og man får både mistråd til mediene, som virker bare som plutselig kaster seg over Mette Marets sykdom og hennes ting, i stedet for, hvor ble det alle disse opprullende sakene med hvor man finner folk som har hatt forbindelser, hva skjer med økokrim, hvorfor blir ikke Jagland
spurt om ting og tang hvorfor får terriulasjon disse tingene stillende litt og så er det sånn, ja men det kommer jo en kommisjon som skal se nøye på dette her og så det er et vakuum hvor både medier og politikere får en slags pause fra begivenheter som hvor interessen også faller da liksom automatisk bort at man satser på at støyen skal legge seg litt
Jeg opplever ikke at det bakgrunnen for den kommisjonen var at søyn skulle legge seg litt. Det var jo et ønske i og for seg fra noen av de politiske partiene som var mest opptatt av å skulle ha en bred gjennomgang av alt. Så jeg opplever ikke at dette blir tøysverkt, men det er jo nettopp nyhetshjulets gang da, sant?
Nå er det ikke noen nye knagger. Det er ikke kommet nye e-melder, og de har brukt all egen de har på å gå gjennom alt. Sannsynligvis kan det dukke opp noe, for det er fullt av skrivfellige
En av mine rådgiver sa at dette er dyslektikernes revenge. Jeg er jo dyslektiker, så da er det... Så det tar litt tid før du finner ut å rette stavemåten på navn og alt mulig sånt. Men jeg opplever jo at det har vært gjort veldig mye i mange redaksjoner, og at de kanskje har tømt det de hadde nå av inngang og sånt. Og så vil det jo være gjennomgangen som gjøres av denne kommisjonen.
Jeg er så enig med deg at det tar tid å sette det vekk, og når disse kommisjonene kommer, av og til blir det litt sånn svar. Jeg tenkte litt det nå. Det ble noen medieoppslag om utgangen av Afghanistan, og så skulle plutselig ha en ny Afghanistan-kommisjon som skulle se på de siste fra 2015 til 2021 med utgangen av Afghanistan.
Jeg har jo vært og snakket med de, og Jesus-rapporten er altså helt fin, og alt blir sånn, vi kommer relativt godt ut av den rapporten faktisk, og sånn, så det er jo jeg fornøyd, ikke sant? Men det tenker jeg liksom at hver gang det er sånn, så evner vi litt sånn refleksjonen over at ja, det hadde vært noen medieoppslag, nå skal vi lage en kommisjon, nå skal dette ses på nytt igjen, ja?
Og det svekker jo det at før brukte vi kommisjoner i veldig store saker til å gå inn. Veldig få kommisjoner og det var veldig store saker. Det var de store ulykkene vi har hatt. Og så var det 22. juli. Og så har vi hatt disse politikerkommisjonene for politikk, som vi har på skattekommisjonen. Men nå synes jeg vi hopper for ofte på dette. Ja, at det går inn i litt inflasjon. Går inn i litt inflasjon. Og da blir det... Jeg er alltid litt redd for at da
blir det mindre læringspunkter av det som kommer ut av det, for det blir mindre oppmerksomhet. Jeg synes bare kjernekraftsaken også virker som en slags kommisjon som skal utrede et eller annet. Og der er det sånn at
Det er nok lettere med kanskje en potensiell ulykke hvor man... Du skal ettergå noe som skjer. Det finnes jo kanskje teknokratiske kommisjoner som i større grad hvor man henter inn fagpersonell som i stor grad ikke har noen politisk slagside stort sett, hvor det kanskje ikke er noen særlig politiske spørsmål. Men når det kommer til kjernekraft som går rett inn på energipolitikken, når det kommer til Epstein-filene og Arbeiderpartiets røtter nedover i
korrupsjonsanklager, så er det veldig vanskelig å sette opp sånne uhildre kommisjoner. Og det virker for utenfra, tror jeg, at veldig mange kjøper seg tid, kjøper seg en bøffesjone hvor man... Ja, men det er også på en måte for å bidra til en form for legitimitet, for det er et all egen granskning, sant? Vil aldri ha legitimitet, sant? Og hvis det er saker som ikke er
politiske, altså, eller ikke politimessige saker, hvor det ikke er noe kriminellt som i utgangspunktet ses på, men det kan være praksis, sånn, så er det jo sånn, med å sette ned et utfølg, så er det jo et forsøk på å få legitimitet til konklusjonene, for det at du i stedet for hvis du hadde gjort egengranskningen, så hadde du endt opp med at ingen hadde trodd på det likevel, sant?
Det er jo blitt litt mekanisme. Hvordan kjente du på den samme mekanismen da, når vi satt opp en koronakommisjon som skulle gape over enormt mange spørsmål? Ja, altså jeg var jo vist nedsatt i den første koronakommisjonen, og så og
Vi tenkte at dette var nødvendig, for dette var et område hvor vi må lære. Mitt ønske var ikke å... Tilbake til det jeg sa tidligere, 12. mars sa jeg at vi kommer til å gjøre feil. Det er også noe med at du samler en del av erfaringene. Du ser hva som er bra og hva som ikke har fungert bra, og hva vi kunne gjort annerledes.
Og så tror jeg at det var en viktig del for det at vi tiltok oss så mye myndighet. Og det var jo en del av kritikken, at vi styrte så langt ned i detalje hos folk. Da er det jo så viktig at det er noen som på en måte ettertid kan lage et grunnlag for å si, var det riktig? Bør vi ha gjort det? Bør vi ha gjort det på en annen måte? Så jeg tror kanskje den tredje kommisjonen var undervendig, selv om den gikk jo gjennom i utgangspunktet
Arbeiderpartiets siste halvår med korona da, altså når de overtok regjering. Men ja, spørsmålet er liksom hvor mye læringspunkter har du? Det kom en stortingsmelding om en del av beredskapen, og vi vet en del om arbeidet med vaksiner og sånt, men jeg tror også at det er viktig for å snakke om de ekstremfullmaktene som vi brukte på et tidspunkt, at vi ses i kortene på det. Ja.
Det er fortsatt folk som skriver at jeg har puttet ned chip inn i hodet på de, og jeg og Bill Gates, noen styrer de av det. Hvilken teknologi var det? Nei, jeg vet ikke hvilken teknologi, jeg vet ikke helt hva, men ja. Men hvordan ser du på post? Her er det så mange spørsmål, kommer vi med sånn den, la oss heller begynne fra starten, for det er fort gjort å gå til slutten på det, men det er jo, Claude hadde et veldig godt poeng med at
når man sitter på toppen, at man glemmer litt hva slags type umenneskelig ansvar det er. Og jeg vet at ditt svar er sånn, ja, du har masse støttspill rundt deg, du er fagpersoner, du tar ikke beslutninger alene, det er det vanlige svaret, men det er jo også fort gjort, og kanskje slik det skal være i demokrati, at man peker på topplederen for alle beslutningene. Men la oss ta oss tilbake igjen til 11-12. mars, nedstenging, altså hvem var i rommet?
Hvordan gjorde dette her? Selve nedstegningen var jo det egentlig helsedirektoratet som vedtok. Fordi vi hadde jo etter smittevernsloven så delegerte vi 31. januar eller helsedepartementet delegerte myndigheten til å håndtere dette 30.
13. mars tok vi den myndigheten tilbake til regjeringen, for vi syntes det var helt vilt at det var helsedirektoratet som... Men det skjedde jo ved at... Hvorfor gjorde du i utgangspunktet virket det som en god idé? Det var den krisberedskapen, det var det som var regelverket. For at det skulle gå fort på noe? Da kraftsetter du smittevernslovens regler, knytter til hvilken myndigheter helsedirektoratet har, og da er det helsedirektoratet som fatter i tråd med smitteverns... Det er...
Så det var ingen av oss som stilte spørsmål ved det en gang. Vi flyttet jo alle fullmaktene tilbake inn til regjeringen på den 13. mars. En måned etterpå. Ja, altså dagen etter at vi stengte ned Norge. Ja.
Nå var vi friske opp med kommelsen min. 12. mars tenkte vi ned Norge. 12. mars, ja, og så tok dere fullmakten tilbake igjen. Alle fullmaktene på alt, for da var det jo krise, da var det jo nasjonalkrise som ikke bare var en helsekrise, da hadde jo regjeringen skapt krise for det vi hadde stengt ned, sant? Så det var veldig rart, for helsedirektoratet kunne ikke sitte og håndtere bare en liten bit, da måtte vi se tingene i sammenheng, og da måtte regjeringen gjøre det. Ok, så da tok dere fullmakten tilbake igjen, og da kunne dere sitte på beslutt?
Da beholdte vi beslutningene etter det, for da var det ikke bare en helsekrise, da var det en nasjonalkrise totalt sett. Dette er liksom bare lovverket, men det som skjedde var jo at det var veldig tydelig at vi var nødt til å lage strengere regler. Skjedde det fysisk i et rom? Det skjedde mye på telefonen, det
Det skjedde mye i samtalen mellom meg, Bent, Lars Øysen, som var min stabsjef, og hadde ansvar for å håndtere dette hos oss, og til helsedirektoratet. I regjeringen var det litt sånn, og så var det til helsedirektoratet, hvor vi var veldig klare på at vi trenger strengere tiltak. Samtidig så kom jo det
Det europeiske smittevernsbyrået kom med anbefalinger om sterkere tiltak. Vi hadde allerede sagt at vi må begynne å stenge. I den prosessen ble det oversendt en liste over tiltak som vi mente kunne gjøres. Det ble gjort av min stabsjef, som hadde fulgt med hva som skjedde andre steder. Samtidig holdt helstegretoratet på sitt. Så sammenlignet de disse listene. Så kom helstegretoratet opp.
med sitt forslag sine, og så hadde vi et felles møte på statsministerens kontor, like før presskonferansen. Da var jeg jo i realiteten, men da gikk vi gjennom hele greien.
Da var det sånn, da er det dette som står, da er det dette som er helsederikteratets vedtak, og FFI, nei, altså, om de var enige, FFI, FHI, jobbet for mye med forsvarspolitikk i siste. FFI ga beskjed om at de var uenige i dette,
Var ikke FOI mye mildere? De var vel veldig moderere? For det var vel, så vidt jeg skjønner, så var FOI ganske på kant med helsedirektoratet, var i alle disse mest fastiske tiltakene. De var ikke uenige i det rommet da vi var der. Og så har FOI litt mange stemmer.
Og litt mange synspunkter. Er det ikke bare Camilla Stoltenberg som stemmer? Jo, det er den som gjelder. Camilla Stoltenberg stemmer av at vi ikke var uenige i dette på det møtet. Jeg kan også si at det var ikke nødvendigvis anbefalingen, for jeg tror ikke de hadde gjort en anbefaling. Men problemet var jo at, det var en av dem at revyeregjeringen mente at de gikk for sakte i dagene før, eller i hvert fall jeg og noen andre. Fordi vi hadde begynt å få en situasjon hvor folk trakk barn ut av skolen. Ja, jeg gjorde også det.
Du gjør det, ja. Du må håndtere, da må du liksom ta sterkere tak. Så i det møtet så var kjernepersonellet fra helsedepartementet og SMK som jobbet med disse sakene og
Og så gikk vi og hadde pressekonferansen. Men da var vi enige om den listen. Men da hadde det foregått veldig mye frem og tilbake på telefon, e-poster, litt sånn. Ja, ikke sant? Og det var liksom... Men vi hadde jo, jeg og Bent snakket jo sammen flere ganger om dagen. Bent og jeg. Ja. Bent og jeg. Så la oss bare sånn, sånn at vi henger med her, alle mann. Så hvis vi, 11-12. mars, så var...
helsedirektoratet hadde da denne fullmakten. Og da er det Bjørn Gullvåg som tar beslutningen. Vi skal, ikke bør, vi skal stenge ned. Og hva er den kritikken som kom da mot helsedirektoratet og Bjørn Gullvåg? For det mangler jo dokumentasjon
for vurderingene som ligger bak, mener jeg husker. Ja, og det er, må vi være veldig ærlige og si at på det tidspunktet så var Norge nummer fire i verden på smittetoppen.
Det var litt uheldig, uheldig, som jeg pleier å si, at vi fikk mange hjem fra ferie på i Østerrike og andre, så vi fikk veldig topp akkurat i de dagene, og så har vi hatt bedre datasystemer enn de andre. Men det var så stor smittbytt at vi måtte faktisk gjøre
gjøre gjennomgangen av dette raskt. Og dette skjedde jo både ved at det kom innspill fra statsministerens kultur, eller fra Larsøy og fra oss, og at de gjorde vurderinger, og at det kom internasjonale anbefalinger fra helse.
Men alle tingene var jo ikke vurdert. Hva er det du gjør? Du sier, hvor treffes folk så nært at smitten kan være? Jo, det er hos frisøren. Det er hos massasjøinstitutt. Det er hvis du liksom sånn, og hva er nødt? Hva kan du stenge, og hva kan du ikke stenge? Det var ikke tid til å foreta alle de vurderingene. Det er jo det koronakommisjonen er enig i, at det var ikke tid til å gjøre det. Hvis du skal stoppe smitte fra det begynte å spre seg,
uten at vi hadde forklaring på hvor at det kom utenifra, så må du på en måte stoppe de møtepunktene hvor folk er, be folk om å gå hjem. Stenge skolene, gjøre alt. Og derfor er det sånn at når folk leter etter alle begrunnelsene, nei, det var sånn, hva er begrunnelsene? Jo, det er hvor har vi møtepunktene hvor folk er. Hvis du skal bruke 14 dager på det, så hadde massevis av folk dødd, og helseværelsen vårt hadde vært stoppet.
Jeg skal bare forklare min egen posisjon oppi det. Om det er interessant, så er det... Jeg var på bølgelengde med skal man få panikk, så må man få panikk tidlig. Og jeg var veldig sånn... Jeg hadde et slags...
omvendt. Meg med flere hadde det veldig omvendt at jeg var ultra bekymret veldig tidlig når vi fortalte at dette her er bare slapp å huske. Husker du januar-februar? Vi skal ikke lenge tilbake der, så var det uproblematisk. Dette kom til å ta lang tid. Det er ikke farlig. Ingenting som tyder på er farlig. Og det som er min kritikk som vi ikke skal bruke så mye tid på, det er jo når man da senere i utover 2020 og 2021 ser
får flere og flere indikasjoner på at dette her er mindre drastisk enn tilsynelåtende. Så en slags panikken kom senere, og kravene om dette kaoset og uroen blant folket vokste jo med utover mars, og det ble et slags krav om at nå må myndighetene gjøre noe, og mediene hang seg på, mens det sakte, men sikkert utover våren, begynte å komme antydning til at dette her...
Men jeg synes det var riktig at man tok... Husk at vi fikk det første tilfelle som var dokumentert 26. februar. Vi stengte 12. mars. Det var en eksplosjonalfunksjon, men vi hadde under 100 smittet til fem dager før vi stengte.
Eller kanskje en uke før vi stengte. Bare husk at det var sånn, det var ettertid så kan du tenke at det tok lang tid. Jeg er faktisk enig med deg, jeg var også mer urolig enn det fagmyndighetene og andre sa på et tidspunkt. Fordi jeg hadde hatt mye samtale med
det er CEPI, denne organisasjonen som vi har etablert sammen med Tyskland og andre som jobber med vaksineberedskap, og han sjefen der sa at dette kommer til å bli veldig alvorlig. Men jeg var på møter også hvor jeg hørte folk snakke om at det kommer ikke til å være så vanskelig i land med godt utbygd helsevesen som vårt og alt, men det kommer til å være veldig vanskelig i utviklingsland. Altså i utviklingsland med ung befolkning så var jo ikke dette et kjempe stort problem. Da var det de økonomiske konsekvensene som ødela mer enn det var
enn det var selve sykdommen. Men det her er at våre helsesystemer er sårbare for vestlige og for den typen sykdommer når smittepresset blir for høyt. Vi kan alltid diskutere om det var riktig eller ikke, men vi valgte en strategi
om at vi skulle, for det vi trodde vi kom til å få vaksiner, at vi i stedet for å gjøre det som normalt ville vært, at du
lar på en måte smitten sildre gjennom, og så blir folk mer naturlig vaksinerte. Så valgte vi å si at vi skulle slå ned og holde den såkalte RL-smittefaktoren under 1, som betyr at du ikke smitter mer enn maks en annen person. Og det kan du selvfølgelig gjøre. Jeg tror at det bidrar til blant annet til resultatet, at så vidt jeg vet så er det
De eneste landene som tog opp på radforskning, hadde økende levealder i verden. Det var vi. Det har jeg hørt og sagt tidligere. Jeg synes jo det er bare at man evner å ta tidlige beslutninger. Man må huske på, hva var faktagruppen? Hvor mye visste man på gitt tidspunkt? Det er veldig fort å glemme på etterklokket. Sverige tok også sine beslutninger. På det tidspunktet vet man jo veldig lite. Det er en del...
Ikke desinformasjon, men veldig mye misinformasjon, og det er veldig vanskelig å skille hva er det etterrettelige, og ting gikk viralt, og det er frykt i befolkningen. Men tilbake til det som jeg har påpekt tidligere, og som Terje Tvett har gjort mye dypere uttrykk,
etter analyse på er jo det uakseptable med at mye av dokumentasjonen i vurderingene fra helsedektoratet og disse smsene og ting, informasjonen er borte det er jo i utgangspunktet helt uakseptabelt er du uenig i det?
Altså jeg vet ikke hvor mye av smsene som er borte, hvor mye som har vært rene telefonsamtaler og den typen ting. Jeg tenker det er helt sikkert ting du kan kritisere beslutningen og sånt, men jeg bare...
Det å ikke fatte en beslutning, det er mitt mantra faktisk som politiker. Det å ikke fatte en beslutning har også kostnader. Og i denne situasjonen vil det å ikke fatte en beslutning, og på en mye lengre betenkelse tid, ha mye større kostnader. Skulle du ønske at du tok den beslutningen av å stenge ned og ikke Bjørn Gullvåg? Ja da, og så tror jeg liksom å si at Bjørn Gullvåg gjorde det etter et vakuum det gjorde han ikke. Det var betydelig samhandling på disse spørsmålene. Og det var jo med regjeringens...
aksept at vi gjorde det. Men jeg mener at i en del av Norsk kriseberedskap og i en del av kriseregelverket som vi har, og vi har forsøkt å gjøre endringer på det, så undervurderer man i veldig stor grad hvordan rollen til
altså rollen til regjeringen skal være, og så gjør man embedsverket til krisehåndterende, og jeg mener at det er tull. Det eneste som har legitimitet til å egentlig stå bak og forsvare beslutninger av den typen er faktisk de som er både valgt av folket og kan kaste seg av folket.
Jeg vil bare til dette leddene med FOI for informasjon. Det er jo de vi anser som fagpersoner på dette her, og så er det helstektoratet som da er både fagpersoner som baker anbefalt politikk. Man må bare huske at det er to forskjellige deler. Det er masse forskjellige fagpersoner i en sånn samling. Den ene delen av fagpersonene som er FOI er kanskje smittebeten og smittesporingen og smittebeten. De er FOI. Sykehuskapasitet, sykehusutfordringer, det er helstektoratet.
Det er de som vet om dette er, hvordan kapasiteten er. Der er fagpersoner på alle nivåer i denne sammenhengen. Så det er litt ulike biter. Men jeg ga, skal vi si, alle innside opplysninger som jeg har fått, er jo at FOI har i stor grad blitt overkjørt av helsedirektoratet.
Det som var litt lærdom om dette her, at helsedirektoratet, og når man også, som Etter Karl Lager har sagt gjentatt i ganger, at i det øyeblikket helse blir en så overprioritet oppi alle vurderinger og på disse avveiningene, så vil helsedirektoratets åpenbare interesse være å bake politikk som også gjør deres eget, skal vi si, virke mest mulig
betydningsfullt? Dette synes jeg er sprøyt. For å si det rett ut, jeg synes det er sprøyt.
Altså jeg så på de folkene som jobbet på ære og vittighet døgn opp og ned i de der ukene og månedene. Jeg tror som var det ett mål for jeg, og det var å sørge for at færre som mulig nordmenn døde eller ble alvorlig syke, og sørge for at helsevesenet vårt fungerte. Så er det mange vanskelige valg du kan, så du måtte gjøre opp det. Og det er helt riktig at vi hadde for lite informasjon, vi hadde for lite informasjon om viruset. Alt dette sa jeg på pressekonferansen en gang. Vi vet ikke nok.
Vi kommer til å gjøre feil, det eneste vi kan love rett opp de feilene når vi ser at det er feil. Og så er det riktig at Folkehelsinstituttet, for det første som var min opplevelse, at Folkehelsinstituttet hadde litt vanskelig for å gi anbefalinger.
Hva er vanskelig for dem? De var jo kyldige. Ja, på den ene siden og på den andre siden. Og så hadde de litt mange som uttalte seg. Da burde det alltid få noen i Folkehelsinstituttet som mener noe annet enn kanskje det vi fikk. Men jeg satt altså i ett og et halvt år og hadde Folkehelsinstituttet og Hestegdra til med på alle behandlingene i regjeringene av disse sakene. Kunne spørre de inn og ut om hva dette ligger, alt sånn for å få dette til å fungere.
Så jeg mener nok at vi brukte for, men jeg tror aldri at det har vært en egen oppholdsinteresse. Altså jeg har også et mellomfag i sosiologi med spesialisering på organisasjonssosiologi, så jeg vet alt om forskjiving av purpose for en organisasjon og alt på det sånn. Men dette var folk som stod på for å sørge for at Norge kom best mulig ut av.
Ingen tviler på arbeidsinnsatsen til de forskjellige folkene i forskjellige institusjoner og instansene, men at et direktorat i seg selv har en egen interesse om å styre et bakheng av politikken og et narrativ, er vel...
naivt og trådlig med noe annet. Jeg tror ikke de styrte narrativet. Det narrativet vi hadde før den 12. mars var at vi så hvordan sykdommen spredde seg andre steder. Vi så hvordan helsevesenet begynte å få store problemer, og vi fikk veldig høye smittetall. Og folk sånn som du da, reagerte med å begynne å ta ungen ut av skolen. Da tenkte vi, nå har vi nasjonale regler. Vi må ha noe som er felles. Vi må sørge for at kritisk personell faktisk har en barnehageplass som gjør at barn og deres kan gå der. Hvis sykepleierne ikke kan gå på sykehuset,
fordi barnehagen er stengt, da går det ikke. Dette må vi ha orden på, vi må ha system på, vi må lage et ting som fungerer. Det er litt ledelse. Man kan alltid snakke om andre motiver. Jeg tror egentlig ikke at det var spesielt pregende, men det var en prøve og øvelse som vi aldri hadde stått i før.
Den avveiningen som mange kritikere mener at politikerne burde gjort, den avveiningen ikke overlatt så mye til helsedirektoratet, tror du ved neste korsvei at sittende regjering
kommer til å gjøre mye mer avveininger og ikke bare lytte blind til helsediktoratet? Vi gjorde jo alle avveiningene etter hvert selv av de ulike formålene. Også for det vi måtte se på samfunnskonsekvensene etter hvert fikk vi bedre oversikt over det. Etter hvert så fikk vi jo utvalg som så på økonomiske konsekvenser av ulike tiltak. Hvordan vi skulle kompensere alle mulige andre ting som vi også gjorde. Så jeg tenker at det...
Ja, jeg tror lærdomen er, og jeg mener jo at det er, som jeg ser det i alle sånne kriser, så mener jeg jo at regjeringen faktisk er de som må stå med ansiktet og faktisk fatte beslutninger. Men det lovverket vi hadde på det tidspunktet, sånn som det var, så var det, i stedet for å gjøre formelle nye endringer, så må du bare bruke det det er.
Hva synes du om på det tidspunktet brukte du noe energi og tid på hva svenskene gjorde? Ja, vi så jo etter hvert på hva svenskene gjorde. De fikk jo veldig mye smitte i eldreomsorgen sin.
For de gjorde noen tabber der i starten da, som påvirket de. Det som var den største forskjellen var jo, for det første var det en stor forskjell i hvem som sto fremme og sånt. De lot jo embedsverket styre det fremstå mest. Kan du bare forklare sånn, når du sier embedsverket, det er ikke alle som helt skjønner det. Han som da var tilsvarende smittevernsleder som fremstod da som den som kom
kommuniserte, snakket og var regjeringen hadde en tilbakehold rolle og de lot jo alt ansvaret ligge i beslutninger skolene ble jo ikke stengt gradvis så skjerpet jo gradvis så ble vi jo likere i tiltakene våre for gradvis så skjerpet jo Sverige også sine tiltak betydelig for det at særlig på grunn av at de fikk så mye smitte i eldreoppsorgen sin
Og det var jo de mest sårbare grupperne, de vi forsøkte å være med. Husk jo, det ble jo, svenskene ble veldig latterlig gjort i norsk offentlighet, både
Både politikere og fagfolk, journalister, den typen ting. Jeg synes det var veldig ensidig hele den greia der. Og det var nettopp den tabben, så vidt jeg har skjønt det, at den tabben de gjorde som gjorde at de fikk ekstremt høyt mange dødsfall blant de utsatte tidlig, som gjorde at dette her åpenvarende satt. Vi er glad vi ikke har gjort som svenskene, men over tid så viste det seg at de hadde en bedre sluttstatistikk enn Norge. Nei.
Det har omtrent den samme slutsatsikken hvis du regner med året 2022. Du må regne med året 2022, og det skyldes jo at når smitten spredde seg i Norge, så var det jo mange av de sårbare grupperne som hadde levd litt lengre som jo, altså det var jo færre som døde. Vi hadde jo ikke influensa, folk vasket jo hendene, vi hadde jo færre dødsfall i Norge under denne perioden enn det som var normalt i den utsatte delen av befolkningen. Og jo eldre du blir da, på et eller annet tidspunkt så dør vi jo alle, sant? Hadde vi for få dødsfall i den perioden kanskje? Jeg vet ikke.
Det er fælt å si det, men det var kanskje ikke brukt i jorden. Jeg har av og til sagt at det jeg synes er vanskelig var det er mulighet for noen eldre grupper så livskvaliteten deres de siste månedene av livet deres ble for dårlig. For det at de ikke kunne være direkte sammen med barnbarnene sine og annet sånn. Så spørsmålet om er livet verdt det? Det er et etisk-moralsk spørsmål som gjør at vi kan tenke annerledes. På den andre siden så
Hvis du var kreftsyk, og hvis barna dine ikke kunne vært med barna dine, for det er et barn dine som er på en vanlig skole som i Sverige, og du har et dårlig immunforsvar, så hadde du kanskje ikke kunnet ha noen kontakt med resten av familien din i den perioden. Du kan velge å være med de sårbare, og la litt av restens samfunn gå, men for de som er sårbare må du kutte helt kontakten med resten.
Det er jo som man ser tilbake på de som faktisk brød, hvor mange som du hadde hjemme, rett og slett sivil ulydighet. Hvis jeg hadde hatt noen liggende for døden, så er jeg ganske sikker med meg selv, men dette er jo som man sier til seg selv, et helt modig prat, men jeg ville jo sannsynligvis vært sivil ulydig og bare bruttet alle reglene og kom inn på det. Etter hvert så fikk man jo det. Man gjorde jo endringer i det regelverket som gjorde, pluss at det var mange steder hvor akkurat hvis man visste at noen lå for døden, så fikk man en mulighet til å
å ha kontakt. Men det er klart at i disse månedene før du kommer i denne litt mer aktive dødsfressen, så er det vanskelig. Og etter hvert så var det jo selvfølgelig sivil ulydighet. Men jeg må si at nordmenn oppfatter seg kjempebra. Og i særlig begynnelsen så er det nordmenn en kjempestor...
enighet. Så må vi huske at viruset forandret seg. Du sier at det var ikke sikkert ved de tiltakene. Litt av utfordringen, hver gang viruset muterte og kom i nyvar, så kunne du enten få et virus som var mildere, eller et virus som var farligere. Noen ga jo mer sykehusinnleggelse. Det gikk jo litt opp og ned. Så du hadde jo dessverre en
Vi hadde mer kunnskap, men samtidig så drev viruset farlig, vet du, de driver på å mutere. Det er vel ikke i virusnatur å bli farligere i overlevende, så da blir vi veldig inn på virologi her, men det er jo... Jo, du kan få begge deler, og vi fikk jo noe virus som var mer smittsomt, men mindre farlig, og så fikk vi et virus som ga mer sykehusinnleggelser, dette delta-viruset ga mer sykehusinnleggelser enn det som viruset før hadde hatt.
Når innså du, hvis du er med på premisset på spørsmålet selvfølgelig, at covid-19 ikke var den trusselen som vi først fryktet? Vi opplevde den jo først og fremst at det var som et trussel mot sykehuskapasitet. Hvis ikke vi klarte å holde sykehusnivået opp å gå, så ville vi ha mange større dødsfall på grunn av
overbelastningen på sykehusene og at andre pasientgrupper også ville dø. Dette var jo en av grunnene til at vi var så opptatt av denne erren å holde det nede for å sikre oss at vi ikke fikk ødelagt sykehusene. Altså sykehusene våre ble
ble overbefolket. Og det var jo det som folk døde mest av rundt omkring. Men de personlige, for vi var inne på, vi var litt av samme type, vi hadde en tidlig paranoia, som jeg mener 100% er en sunn tidlig paranoia, og så på et eller annet tidspunkt så justerer man den. Husk at de første som kom tilbake, det er litt sånn, du vet ikke hvem det er som blir alvorlig syk.
Du vet at det er utsatte grupper som luftveisinfeksjoner alltid er, men de første som kom var jo menn i sin beste alder, altså 50-60 som ble innlagt på sykehuset, for det de hadde vært på skiferier og var egentlig i god form og alt mulig sånt, men de for det, det
kunne jo ledes til at det var mer farlig og mer dødelig for den gruppen enn det egentlig var, for det var bare en feil, altså konsentrasjonen var så stor på grunn av hvem som hadde råd til å reise på vinterferie i Østerrike og Schweiz, altså det var mer en økonomisk korrelasjon bak dette enn det var
Så det tar jo litt tid før du skjønner at nei, men så blir jo fokuset vårt veldig på psykisk kapasitet. Vi må passe på at vi ikke brekker over det, for da kan vi hjelpe alle. Og blir det for mange som er smittet, så vil det også treffe den befolkningen som er mer sårbar. Og den er jo ganske stor. Det var 20 prosent av den norske befolkningen som var i korrekturkori sårbare.
Hva var det man det var over en viss alder? Hvis du har svekket immunforsvar på grunn av annen sykehusbehandling du kan ha komplikasjoner for øvrig mellom andre diagnoser og andre ting så alt som går på din evne til å puste og respiratoriske og det er jo sånn vi må huske at det er verdt denne jeg husker veldig godt at
i januar i 2020 var det to unge gutter som døde av influensa. I sin beste alder, de var tenåringer. De fikk komplikasjoner etter at influensa døde. Så det er jo ikke sånn at du kan...
Selv det som vi oppfatter som bare, ja, det er ikke noe farlig. Utsatte grupper må ta en vaksine, men det kan bli dødelig. Sett i ettertid av dette var den fremste kritikken, nå er det vel sikkert flere enn oss som etter Karl Lager som mener, og jeg tror også Einar Øverenge og flere av disse justgraver tror jeg kanskje også var med der, at ved neste korsvei skal vi tenke oss om, skal vi lukke et samfunn for å beskytte
de eldre og svake, eller skal vi beskytte de eldre og svake og opprette et åpent samfunn? Det var den diskusjonen vi hadde i mars 2020, som vi svarte at nei, det skal ikke være sånn. Det betyr at hvis du hadde vært kreftsyk og fått behandling, så skulle du isoleres fra din familie og alle andre. Barna dine kunne ikke ha hilst på deg og vært der, for de går i en barneskole, du kunne blitt syk og død.
Det er en ganske stor andel av befolkningen som gjør det. Er den kostnaden sånn at vi...
at vi mener at vi skal ekskludere kanskje opp til 20% av befolkningen fra kontakt med resten, mens resten av samfunnet skal gå videre. I tillegg så får du smittede nesten umulig å få gjort. Og så må du huske ringvirkningene de, det er alle familiene til de, det er alle de som jobber
Du står jo oppi det. Ikke at det er din beslutning alene i praksis. Dette var regjeringens beslutning. Dette var vår beslutning. Når vi valgte å slå ned strategien at vi skulle holde R'en under 1, så var det en beslutning som blant annet drev seg om at vi kunne gjort det på en annen måte. Det synes jeg for meg moralsk og etisk, så var det et
Der vil jeg bare si at du kan gå til det moralske etiske i å fortelle at du skal isolere folk som kan bli syke i stedet for å kanskje over så lang tid som det er å snakke om. Nei, i stedet for å ta preventive hensyn til andre. Det er litt som jeg mener at folk skal vaksinere seg for det at det vil være for ikke på sykdommer som du kan forhindre smitte ved at du er vaksinert og folk ikke blir syke. Så bør du gjøre det for det at det er også å
å sikre de som ikke kan vaksineres. Men var du lett åbevist for det ene alternativet, andre som binært? Eller syntes du begge to var et sånn umenneskelig, vanskelig valg, men begge to hadde en ekstrem høy kostnad, og så gikk det for det ene? Begge valgene hadde en kostnad. Jeg mente at det andre ville hatt et mer ekstremt kostnad. Og så var det jo på grunn av en ting, og det var fordi jeg trodde vi kom til å få vaksiner. Folkehelsinstituttet var...
Ikke så optimistiske som jeg var, men jeg brukte den andre alternativkompetansen som vi hadde etablert for å jobbe med internasjonalt og bidra til at vi hadde et beredskap mot pandemi, epidemi og annet. Det er CEPI som en uke siden lanserte at nå var det tre kandidater på Ebola. Ny og sterk bedre Ebola-vaksine. Kjempeviktig internasjonal samarbeid som vi har skapt. Ja, som er en del av din nye jobb.
Er det litt i dystere kjøp? Nei, det er det ikke. Nei, pluss at vaksiner er egentlig ikke en del av det. Nei, altså kanskje, jo da, vaksiner er noe, men det er ikke gav i dette globale fondet som er en organisasjon med malaria, tuberkulose, AIDS, som jobber med
Ja, og målrettet bistandsarbeid for å bidra til at land med store utfordringer på dette... Da kunne du gått rett ut i pensjon og bare koste med Sindre, men du ville ha litt ekstra jobb. Ja, altså, det er jo begrensninger for hva jeg kan gjøre som avgått partileder i norsk politikk, sant? Jeg kan jo ikke delta på alle flatene, da hadde jeg bare ødelekt for den nye ledelsen eller annet, så jeg...
jeg jobber jo med de store utenrikspolitiske spørsmålene, og så bidrar jeg inn der jeg kan på andre, og så tenker jeg at da har jeg litt kapasitet til å jobbe med noe som jeg synes er spennende, som bidrar til at denne verden faktisk blir litt bedre for en del folk rundt omkring oss. Vi er jo i en situasjon hvor både det er en oppøkning i malaria i verden, det er en økning i HIV-AIDS, det er en voldsom...
Det er et voldsomt nedsøg mot den marginaliserte gruppa rundt omkring i verden, spesielt homofile og andre, hvor vi vet at HIV er en større utfordring. Og det er et interessant område å jobbe med. Jeg skal slippe deg om ti minutter, og da kommer Torje og Borten her, skal spille inn sin podcast faktisk. Skal vi se om vi kanskje krasjer i døra, men...
Jeg må først si at jeg synes det er utrolig prisverdig at du har lyst til å komme hit, ikke minst. Min gamle fordom er jo at de fleste toppolitikere stiller kun opp i NRK og VG der det trengs, eller der de får eksponeringen, og at det er prisverdig at vi sitter her og ikke skravler, men diskuterer covid-tiltak og den type ting.
seks år etterpå, som jeg tror veldig mange er interessert i. Det er sikkert mange spørsmål, så det får ha meg unnskyld til alle dere som ikke synes jeg har stilt de rette spørsmålene, men det er jo et sånt siste ting også som er jo litt sånn, jeg vet ikke om vi går over på noe prinsipielt, og det er sikkert veldig mange juridiske grunner til det, men utdannet er det også et sånt
noe som bare demokratisk fremstår, som bare føles veldig, veldig feil. Det var jo at denne 100 års hemmeligholdet av koronarapporten, eller kommisjonen, for å større meg så vi tar feil, dette 100 års hemmeligholdet som ble til 60 års, hva innebærer det? Men det er ikke...
Det er jo ikke kommisjonen, alt det, rapportene og mestepartene, de tingene, sånn som intervjuer og sånt, er offentlige. Men det finnes jo dokumenter, og det kan finnes avtaler med andre land og alt mulig sånt som kan være, sånt rundt det. Dette var helt etter modellet 22. julekommisjonen.
Vi hadde ikke noe aktivt forhold til den der tidsgreiene i det hele tatt, før det ble en voldsom diskusjon. Så jeg husker at jeg og Monika Melland, som da var ansvarlig for å arbeide med å nedsette den, så har vi begynt å si hei, har vi fortsatt det? Jeg tror vi bare brukte hele malen fra 22. juli-kommisjonen for å lage kommisjonsarbeid rundt dette. Ja.
Men hva er det som er hemmeligholdt? Det kan være at det er noen dokumenter hvor, altså man husker at man når man fritar altså det er en embesplikt om å forholde seg til dagen, altså sånn til, man har fritatt en del embesfolk fra til å snakke med kommisjonen, og at i den sammenhengen så kan jo de ha gitt opp opplysninger, der er det
Alle RSU-dokumentene og alle koronadokumentene følger en vanlig regjeringsdokument, som alltid er 25 år eller 20 år på, som jeg har satt på det. Da blir det offentliggjort alle gamle R-notater og alt mulig. Så det har jo en annen tid på seg. Men det kan være noen dokumenter om samhandling, også om opplysninger som er knyttet til
i forhold til både private firmaer og sånt. Men jeg tror det er ganske lite som er på 60 år. Jeg husker det, for jeg har ikke... Ja, for det er jo i utgangspunktet, om det er 16 år, det ble jo det endret til 60 års hemmelighold, og de fleste spekulerer jo i at beslutningstagere, de som har vært med og tatt vurderinger, skal værnes, beskyttes i sin levetid. Det er jo det som har fått sitt renmann, og sånn...
Er det noe som helst i demokrati som fortjener 100 års hemmelighold? Nei, og derfor ble det jo ikke 100 år heller. Men 50 da? Ja, og det var helt den normalen som var. Og dette dreier seg jo om dokumenter som kan være samtaler og samhandling med andre land som er interesser av det. Det kan være dokumenter som for eksempel inneholder
kommunikasjon med private firma, helsepersonell, den type ting. Og så er det jo litt sånn utfordrende, at man pålager jo egen lov av alle embedsfolkene å fortelle åpent om forhold mellom politisk ledelse og embedsfolk. Det er jo vanligvis en sekretessbyt, men de har heller ikke underlagt de 60 årne de tingene. Så det er det.
Jeg har ikke undersøkt hva som er klassifisert som 60 år i disse underlagstakene. Så du vet ikke hva som er i det hemmelige holdet? Nei. Hvem har så tilgang til det egentlig? Det er jo kommisjonen som har gjort en vurdering, liksom, og hva det er med det, ja. Men det er sånn. Og jeg gikk jo av for kommisjonen, vet dere, rapport. Ja, stemmer da. Ja. Ok, siste spørsmål. Hvor lenge er det å snakke om regjeringskvartalet egentlig?
Jeg er ikke så lei av å snakke om regjeringskvartalet nå. Jeg har ikke snakket så mye om regjeringskvartalet etter at jeg gikk av. Jeg håper at det blir fint. Jeg har vært oppe og sett det nye. Jeg synes det var litt mørkt, men det er inntatt. Det er bare fordi det blir så gammelt at nå trenger jeg lys. Jeg lagde jo en dokumentar på dette i fjor, og det var jo flere som pekte på vedum og Olav Borten Mo, spesielt i den dokumentaren, som var veldig sånn
Arbeiderpartiet, Jens Stoltenberg, satte standarden og ambisjonen, og så legger de ansvaret på deg for at du ikke brukte spaken din til å begrense eller stoppe prosjektet. Dette er blant mest håpløse, jeg hører Trygve Slagsvold ved å snakke om dette i det hele tatt. Trygve Slagsvold ved å fikke en stortingsmelding om regjeringskvartalet. Det eneste bidragene han hadde var at han ville ha større arealprosjekter
for, altså han ville gå fra 23 til 25 kvadratmeter per ansatt, og han ville ha mer tredje. Det hadde gjort bygget mye dyrere. Jeg synes at hans kritikk av andre i forbindelse med regjeringskvartalet i forhold til hans egen aktivitet som stortingsrepresentant når han behandler dette er ganske, burde noen stilt mer spørsmålstegn med. Det er hyggeligst? Ja, hyggeligst. Veldig hyggeligst. Og
Det er viktig å huske at regjeringskvartalet, altså alt det er bedyrere, men regjeringskvartalet inneholder ekstremt mye mer sikkerhet enn noen andre bygg har. Også sikkerhet som vi ikke snakker om. Det gjør jo at det blir dyrere å bygge. Også kan man alltid stille spørsmål om de sikkerhetsberegningene, men det er også grenser for mye spørsmål. Vi gjør på det når du får sikkerhetsekspertise på det.
Ut fra de beregningene vi hadde, så var det jo lønnsomt for oss å flytte utenriksportmange over i regjeringskvartalet. Det vil være mye dyrere å oppgradere de lokalene de har i dag, og de kommer vi til å få mye penger for når det selges, sånn at det kommer til å gå inn i finansieringsbyten rundt dette.
Det som man alltid kan ha en diskusjon om er spørsmål om stenging eller ikke stenging av tunnelen under regjeringskvartalet. Det gjør prosjektet dyrere. Hvis man hadde valgt å stenge der, nå vil det være helt idioti å gjøre det. Jeg har hørt at det er noen i Oslo som begynner å snakke om det. Det vil være helt idioti å gjøre det, for nå har vi jo brukt nesten 3 milliarder kroner på å senke den der. I hvert fall to. Jeg er ikke sikker på om det blir tre, men jeg husker jo ikke disse tallene. Det har kommet så mange nye tall etterpå. Men på å senke den tunnelen for å sikre at vi...
Altså ikke få et angrepp. Det som alltid kommer til å være spørsmålet rundt sikkerhet og sånt, det er jo har vi sikret oss mot den forrige krigen? Har vi sikret oss mot den forrige teknologien? Og det kommer jo alltid til å være spørsmålet frem til. Men den lokaliseringsbiten synes jeg er... Hvorfor snakker vi ikke mer om det? For meg blir det dette... Det lokaliseringsvedtaket ble fattet før vi kom i regjering. Ja, det vet jeg.
Og vi hadde en diskusjon rundt det, men hvilken alternativ har du? Og spørsmålet var jo alternativet, kunne vi bygge et bakhåndshus der hvor, sant? Problemet var at det var sikkerhetsmessig like utfordrende, sant?
Jeg opplever at du fikk en regjeringspakke hvor det var en slags moralsk verdidilemma at du ikke kunne, for hele historien til Arbeiderpartiet og Jens Stoltenberg, og som jo også bare ble tydelig når de flyttet inn i regjeringskvartalen, så er det igjen dette verdispørsmålet at terroristen skal ikke vinne. Nei.
Og så spurte hun digitaliseringsministeren hun... Ja, og så spurte jeg hvis...
vi hadde flyttet regnskvartalet ut av sentrum, hadde da til høsten vunnet? Nei, det hadde han selvfølgelig ikke vunnet, han hadde ikke vunnet uansett, men det brukes da som en slags verdianker her, som gjør det veldig vanskelig å diskutere lokaliseringen. Det var en alternativ lokalisering på Akershus, den hadde like stor sikkerhetsmessige utfordringer ved seg, så det ble jo gjort
regjeringen før oss vet ikke om at man skulle bygge oppgympel sammen, så det var premissen vi hadde fått. Ettertid skulle vi ha utfordret den, skulle vi ha flyttet den til. Jeg pleier alltid å si, ja, men vi kan ta det til Bergen. Det går helt fint. Vi kan ta hele det offentlige til Bergen. Kunne det vært en lokaliseringsdebatt med hvis Høyre tilfelligvis satte regjeringen
i gjenoppbygningsarbeidet? Jo, jeg tror det, men jeg tror vi hadde et symbolutfordring knyttet til det, hvis det ikke skulle være, sant? Altså, hva skulle vi brukt høyblokken til? Men kjente du på den symbol... Ja, jeg kjente nok også på den symbolbyten, og så kjente jeg på noe annet. Vi laget jo 22. juli-senteret, sant?
Det gjorde jo at litt av symbolbyten med at statsministeren ikke flyttet tilbake inn i høye blokken, som vi hadde mange diskusjoner om. Det er det ingen som tenker på nå ettertid, for nå har hun flyttet inn i den andre sideblokken. Men det var ikke plass til både 22. juli-senteret og justisdepartementet og statsministeren som kontoret den tynne høye blokken på en måte som igjen ga sikkerhets- og funksjonelle kontorer.
Men symbolikken hang nok litt med på det, men det var også en del av den økonomiske utfordringen. Vi fikk jo mange diskusjoner rundt, men trenger vi flytte alle departementene tilbake igjen? Men
og det var en lønnsom greie. Justisdepartementet greit å få ned igjen fra Nydalen og sånt. Det har noe med samme handlingen i regjeringen å gjøre. Men det må til ganske mye sikringstiltak på de andre departementene. Og det du får er jo kanskje ikke noe, men den gangen fikk du også en litt sånn irrasjonell tilbakemelding fra fagforeningen om at hvis noen opplever at de har mindre sikre bygg, så opplever de det som større offre. Eller større. More dispendables. Det er en psykologi i dette. Ja.
Men sikkerhet koster. Og så kan vi alltid stille spørsmålene om vi bruker mye penger på en sikkerhet som er en sikring mot de gamle tiltakene. Men de gamle tiltakene er de billigste. Det er de vanligste. Så hvis vi ikke sikrer mot det, hvis vi ikke sikrer mot den hvite varvågen med nok kunstgjødsel og sprengstoff til å kjøre et...
Men det er vel helt åpenbart, altså når man begynner å bygge det også, så er det sånn den dronetrusselen som veldig mye er blitt, som vi skjønner er det moderne krigføringen, og droner er jo en sentral del av det. Det er jo også sånn, hvor mye sikkerhet skal man pakke inn disse byggene i en dronetrussel? Det er jo helt matematisk umulig nesten. Neida, det dreier seg da om å ha luftfjell, og det får vi raskere enn vi hadde trodd nå etter Stortingets beslutning. Spennende da. Ja.
Ok, men kommer du til å savne? Er det noe du savner allerede? Det er noe jeg gleder meg over. Jeg slipper å våkne hver morgen og tenke på hvordan skal vi komme på, eller kommentere de sakene, og tenker at jeg kan slippe å kommentere meningsmålinger hver uke. Selv om mange meningsmålinger i min periode har vært gøye, så har det vært en minst dos av dårlige meningsmålinger også. Men det er litt sånn du ...
Så tenker jeg at det gjelder å finne de nye tingene som er gøy. Jeg er jo litt nerdete på politikk, så jeg kan alltid grave meg ned i ting. Ok, dette bare kommer helt på spark her nå. Det er litt morsomt. Har du en ordentlig god sakprosa-anbefaling på tampen? God sakprosa-anbefaling på tampen? Tenk litt på det. Jeg er jo egentlig en som leser mest romaner og krimeromaner og sånt. Det er...
Så jeg er ikke sikker på om jeg har en sånn kjempe... Jeg synes jo innimellom å lese gamle historiske bøker er spennende. Og den er jo ganske gammel da, men det kom en altså om Hvite Krist, som var god, nå husker jeg ikke navn på han en gang. Tore Scheie. Den likte jeg veldig godt. Han er ute med nye nå. Ja, for han skulle komme med flere, så jeg liksom ventet på det, så jeg gleder meg til... Ja, den er ute med Harald Harald. Ja, det er sånn, du lærer litt om det gamle. Jeg liker å lese...
også sånn om historier, og litt kan godt være pakket inn i en roman, men får litt lange perspektiver. Du på romanfronten da, altså på Krim, hva er det du sovner til å være? Altså jeg har jo lest omtrent alt Robert Wilson har skrevet, jeg føler jeg kjenner jo Sevilla fra den dypeste siden på grunn av dette. Ja, det er et Sevilla-bok, det er helt mye. Har du vært også i...
Det er et lite drap i Lisbo. Ja, jeg var i Lisbo i helgen. Tenkte du på denne boken? Ja, han befalte den til mine venner da jeg var på tur med. Så han er jeg, selv om det er litt om til Hakekomsom jeg. Så er jo jeg gjennom...
jeg liker jo da den kombinasjonen av å lære noe med en annen kultur og en krimbit og sånt og så er det kjempegøy med norske krimforfattere som skriver bra og sånt, så litt opp og ned på de da. Ja, og det er det danske Jussi Adler Olsen, har du vært borte i han? Ja, så her er det
Ja, det gjør det. Jeg synes vi burde hatt litt mer sånn krimkrig, at hvorfor har ikke noen satt opp Jon Espe mot Jussi, at vi må ha en, og så stiger Larsson på andre siden. Jeg synes Jon Espe har en, nå husker jeg hva han heter, en sånn novellesamling, som han ga ut for noen år tilbake, som jeg synes var så mange...
Jeg får litt sånn Harry Hole-greien, det blir litt mye drap og litt mye sånn. Men de der litt raffinerte noveller om ulike oppsett for drap og annet og sånt, var veldig bra. Ja.
Jeg er så dårlig på å huske på sånne. Det er vi to, men det får være grenser på hvor mye du skal huske. Jeg synes du husker veldig mye, i hvert fall i de viktigste tingene. Absolutt, det er det som er viktig. Og så må man huske, det er jo...
Den viktigste tingen når man nærmer seg 70-årene, det er å holde demensen unna. Og da er det sosial omgang, regne og lese. Ja, og være med yngre mennesker. Det er jo det som er gøy med å drive politikk da. Som jeg har sagt, jeg føler at jeg får lov å jobbe med folk som utfordrer meg for det de gjør.
Kan noe annet. Jeg har så lyst til å høre med inn, Marie, hvor mye du henger over. Vi er på to av sine vaner. Ikke så mye. Den syvende bestemor i huset. Tusen hjertelig takk for lang god prat rett før sommeren. Vi har bygget to timer for lengst, og det slår det alltid respekt av, synes jeg. Vær så kjekt. Vær så hyggelig. Og lykke til i nytt styreverv. Takk skal du ha. Så snakkes vi igjen. Takk.