Skal vi hoppe litt tilbake i tid, altså hvorfor ble, når og hvorfor ble fett, eller kanskje for å være mer present, mettet fett, den store stygge ulven i kostholdet vårt, og vi ble anbefalt å spise mindre av det, og nå er det jo også blitt intensivert, så er det siste tiårene kanskje i form av rødt kjøtt og sånne ting også. Men hvis vi hopper litt tilbake til, altså
Du husker jo det sikkert godt, hva som skjedde på den tiden her? Det begynte 1949, er det års, altså Norge nevner, det var en undersøkelse i Storbritannia. Men omtrent på den tiden, og utover på 50-tallet, så det var en veldig økning i hjerte- og karsykdommer.
eller kardiovaskulære lidelser, det er en viktig element i dette. Man så at det var en veldig økning i dødeligheten av hjertekarsykdommen, og så prøvde man å finne årsaken. Og så fant man assosiasjoner til endre kosthold, til...
margarinforbruk og mettafettforbruk generelt, økt konsum av animalske produkter, økt kanskje konsum av melk og melkeprodukter. Og så ble det gjort noen sånne befolkningsstudier som viste at det var en korrelasjon mellom disse tingene, og hjertekarskdommer. Så etablertes da konklusjonen
om at det var det metafette som var synderen. Det var det som gjorde at Gjert og Karlskudommen har blitt den viktigste dødsorsaken i Norge, for eksempel. Så etablerte man den sannheten? Så etablerte man den sannheten, og så utformet man Kristofsråd deretter. Og de har jo stått seg. De har vært like siden tidlig 70-tallet i Norge, kanskje. Jeg er ikke helt sikker på om det var...
i hvert fall tidlig i 70-tallet, om ikke før, om å prøve å redusere mengden metafett. Fordi det var associert med hjerte- og karsykdommer. Altså denne åreforkalkningen på godt norsk.
som forårsaker hjerteinfarkt og hjerneslag, hovedsakelig, som de alvorlige, potensielt dødelige hendelser som inntrer når man får en infarkt, altså en blokkering av blodåret, en arterie. Så der står vi i dag. Er vi mer agnostisk i dag enn ...?
Når du sier vi, så er det kanskje vanskelig å si vi også, for det er jo folk og eksperten og kollegaene igjennom. Jeg tror nok absolutt at hypotesen står ikke så stødig lenger, og veldig prominente fagfolk har begynt å tvile
Fremst av deg er jo i hvert fall Nordens, kanskje Europas mest fremtredende ernæringsforsker, Arne Astrup, professor på Københavns Universitet, som nå nettopp har skrevet en oversiktsartikkel der han på en måte konkluderer med at det var feil å advare mot matvare med mye metterfett.
Meieriprodukter ikke minst animalske produkter kjøtt og så videre
Ja, så nevner han palmolje og sjokolade og kokosfett. De er jo ikke veldig definerte av det metafettet. Ja, palmolje, den kvittet vi jo med av kanskje natur, mest av naturorsaker, eller var det ikke det? Ja, altså palmolje, det er mange grunner til å være kritisk til palmolje. Ja.
Ikke minst at det er veldig mye i stor grad i djungelen som må
å vike for palmeplantasjene ikke minst i Indonesia det er jo morsomt når du driver og handler visse ting når du ikke har så veldig mye å selge en produkt ditt med hvis du skal ha en liten boble eller en stjerneprodukt så står det uten palmolje selv i 2021 så er det sånn selger du uten palmolje jeg tror jeg må noen nøtter det
- Hvor det ikke stod uten palmolje, så kjørte det på en slags selling point. - Ja, det er jo merkelig. - Men olivenolje, det kan man selge produktet med et sånt lite plusstegn. Litt fortegn i et plusstegn.
Nei, men det var jo ikke minst animalske produkter som fikk hyrene å gå. Men det var jo for så vidt ikke så ulogisk, fordi de har vært viktige kilder til metafett, og palmolja var nok ikke så mye fremme da, heller ikke kokosfett kanskje, altså i hvert fall mye mindre omfang av konsum av den typen
plantebasert metafett enn animalsk. Fantes det mye ultraprosessert mat, som vi snakket mye om i forrige episode her, fantes det mye på den tiden her, eller begynte de produktene å komme litt ut på 78-tallet? Jeg kommer an på hvilke prosesserte produkter man snakker om, men det fantes jo kake og godteri, og det fantes ikke denne, det tror jeg forskjellen er egentlig, ikke så mye graden av prosessering som at man har på en måte
lagd maden ferdig på forhånd. Altså, Fioland middagsprodukter er jo ikke så forskjellige fra de middagsproduktene vi lager hjemme, bare at de har blitt lagd på forhånd og er kalde. Altså, så må vi varme oss opp i mikroen. Pizza, altså, det er veldig mange... Hamburgeren var vel oppfunnet i 1950. Altså, og...
Mye av det som vi i dag kaller junkfood var jo det. Pommes frites var vel også der, og så videre og så videre. Luffen var absolutt der. Den var kanskje mer vanlig enn i dag. Så det er litt sånn hva man definerer som ultraprosessert. Det er jo... For å si det sånn, jeg tror ikke diskusjonen rundt metafett i seg selv er så sterkt knyttet til akkurat ultraprosesseringen. Det er ikke sånn at det
Det er en prosessert mat som nødvendigvis inneholder mer mettafett enn annen mat. Det er ikke det som har vært kjernen i problematikken historisk sett. Men det kan jo bli det nå, fordi det er jo folk som mener at det der fokuset må snus fra hva slags fett maten inneholder til ...
Det er mer en holistisk syn på hva maten gir, og hvilke stoffer den inneholder, både på godt og vondt. Det må jo ha gått noen kontraintuitive alarmer hos mange når vi har spist rått kjøtt og kjøtt
gjennom hele menneskets levetid, sannsynligvis. Så skal man plutselig ikke spise det som virker som det cleaneste, mest effektive, og som jeg også selv kaller tidens beste fastfood, for det er ingenting som tar kjappere å lage en biff. Nå har vi vært veldig kontraintudere, bare at man ikke skal spise det som virker som det mest åpenbare, det vi alltid har gjort. Ja.
Absolutt, og det er jo det er Norge som skurer og det er de fleste klar over en annen ting som skurer er jo at dødeligheten av hjertekarskjøkdommen i Norge og mange vestlige land har jo falt som en stein
Mens sammensetningen av kosten har egentlig ikke endret seg mye. Men vi har blitt feitere? Ja, vi har blitt feitere, men mindre aktive. Så det forklarer jo veldig mye Fedman. Men
Kosten er med den samme. Det skulle bidra til mer hjertekarsykdommer, men det har det ikke gjort. Så er det andre faktorer som kommer inn. Det er faktum at en million nordmenn går på statiner. Altså disse medisinene som skal forebygge mot hjertekarsykdommer.
Det er jo også en viktig parameter å ta med i beregningen, ikke sant? Og det at vi har mobiltelefoner sånn at når vi ligger og har et hjerteinfarkt, vi får ringt luftavbalansen, er jo en annen faktor som har redusert dødeligheten. Så da må vi skylle mellom mortalitet og morbiditet. Altså sykelighet,
versus dødelighet, og medikamentell behandling. De har blitt utrolig mye flinkere til å hive inn sånne armering i årene og holde de i fråkvand og så videre. Det har skjedd en voldsom teknologisk og medisinsk utvikling som gjør også at dødeligheten har gått kraftig ned. Men kostene har ikke endret seg noe særlig. Så ...
Så det metafettet har fått skylder. Og det er nok ikke så sikkert riktig lenger. Men jeg er ikke av de som
at det er feil. Jeg er mye mer forsiktig når det gjelder fett, enn for eksempel når det gjelder karbohydratene. Jeg er veldig klar på at dette er en skandale, at folk som har diabetes ikke blir rådet til å spise mindre stivelse og sukker. Det er en skandale. På fett er jeg mer usikker. Men det eneste jeg er helt sikker på, er at det ikke er sikkert at det metter fettet farlig. Ja.
Akkurat. Det er viktig å si det, fordi dere dessverre oppfatter det slik at det miljøet på Universitetet i Oslo, som per i dag er på en måte tonangivende i å rådføre helstektoratet, i å utvikle kostnadsråden og så videre, de virker dessverre veldig sikre i sin sak på at det er på rett vei.
Det synes jeg er kritikkverdig. De er sikre på at... At metafett er farlig. At det er farlig, akkurat. De er sikre på det, og det er noe de kan kritiseres for. For de virker i for stor grad til å ha bestemt seg for at sånn er det, uavhengig av hva fakta tyder på.
Det er litt for dogmatisk, ja. Og det er veldig farlig. Ja, for det skal jo veldig lite til for at den dogmen der også sprekker, at det ikke er så ...
som de skal ha det til. Og så er det jo litt interessant også i en tid hvor det kan være en del andre vikarierende motiver, rundt med klima. Det begynte akkurat som med det røde kjøttet og kua, så bare begynte det å komme stein på stein. Er du sikker i din sak nå? For nå er det nok argumenter her, at vi skal holde oss borte fra denne jævla kua.
Kuer sliter for tid. Kuer merker jeg ikke så mye til, men bunnen som har kuer sliter. Den triple storm som jeg pleier å kalle det, av fettet, metafettet, for det er nemlig kuer
som er den viktigste bidragsutdanne til å mette fett fra animalske matvarer. Gjennom melk og gjennom kjøtt er det usett vanlig mye mettet fett i drøvdyggerproduktene.
Så det sliter, det er metafetet av året siden 60-70-tallet, kritikken der, og så har jo dyrevelferden blitt mer og mer et sak, veganer og så videre, og så nå klimagass.
på toppen av det. Så det er jo virkelig en perfekt storm også. Men vi skal snakke om det metafette her, og det er nok en storm som er i ferd med å roe, altså den er ikke så sterk lenger, for det er den siste artiklen av Arne Astrup,
som han var førsteforfatter på, den var jo signert av en rekke megidannerkjente amerikanske NRK-forskere, og fra rundt omkring i verden, som virkelig slår sprekker i hypotesen om at det gjelder bare å unngå metafett, så går det bra.
Så vi har jo egentlig ikke snakket om hva som er problemet med metafett. Det er klart det kan være litt vanskelig å gjøre det uten å gå i veldig kjemiske og kliniske detaljer. Men hvis jeg kan få lov å si en ting for å prøve at folk skal forstå hva dette her dreier seg om, så pleier jeg å si at det dreier seg om hjertekarsykdommer. Det er det som er problemet med det metafettet.
Hjert- og karsykdommer kan man kalle fetttransportsykdommen. Det er en sykdom som oppstår som et bieffekt av at man har transportert mye fett i blodårene sine. Hovedsakelig for at det fettet skal bli lagret i fettcellene i kroppen. Jeg ble alltid veldig opptatt av å ta det enkle først, før vi tar det kompliserte.
Blodet er en vannbasert væske. Når vi spiser fett, for eksempel, så vil det i veldig stor grad bli tatt opp og levert til fettcellene og lageres der, i beste fall midlertidig, inntil vi har gått en stund siden sist måltid, sånn at vi må bruke litt fett for å holde kroppen i gang med energi som man trenger hele veien.
Men i alle fall, det første steg kan man forenkle seg til det er transport av fettet fra tannkanalen til fettvev. Og hvordan klarer man å transportere fett som er vannuløselig i vann? I vannlig blod? Jo, det man må gjøre da, det er å bruke en emulgator.
Altså en substans som gjør at fettet kan løse seg i vann, det er det en emulgator er, som sørger for at fettet løser seg i vann. Fettet løser seg jo ikke i vann, det vet jo alle, som har, ja, vet ikke jeg helt olje på vann, men fettet løser seg ikke i vann. Og der kommer problemet inn. For det fører da til at kolesterol blant annet har en rolle,
i å bidra inni dette emulgerte fettmolekylet i blodet. Og kolesterol er også viktig i å løse opp fettet i fordøyskanalen, sånn at det kan bli fordøyd. Så er det altså når dette molekylet som heter kilomikron,
har levert igjen veldig overforenklet, har levert fettet til fettcellene, og det fettet som kommer fra leveren, det må jeg si, vi skal snakke mer om det siden, fordi leveren produserer fett fra karbohydrater. Når det fettet da har blitt levert til fettcellene, så oppstår altså LDL-molekylet, low density lipoprotein.
Det molekylet må da leveres tilbake til leveren for å tas opp der og elimineres eller brukes om igjen. Det er altså DLD-molekylet, en liten, kuleform av molekyl med nesten 50% kolesterol i seg, som har en lei tendens til å smette inn mellom cellene som utgjer åreveggen og legger seg rett på innsiden av åreveggen
Og der akkumulerer og danner det som kalles åreforkalkning. Som man kan se med, hvis man sender en kamera ned inn i blodårene, så kan man se dette belegget på innsida av årene. Så det er altså et restprodukt av å ha transportert fett til lagring i fettvevet. Og der er jo da hypotesen som er rådene i dag, at det mettet fettet,
Det krever mer kolesterol og disse stoffene for å bli transportert til fettvevet. Og dermed så blir det mer LDL, og dermed så blir det mer fare for denne åreforkalkningen som gjør at årene blir stive.
og som gjør at de lett får rifte, som fører til en blodpropp rett og slett, altså en koagulert blod, som fører til at man får infarkt. Akkurat. Så er dette her snakk om ekstremt overdrevende mengder med fettinntak, at dette her ...
denne prosessen setter i gang da? Eller er det her liksom hypotesen at dette er helt vanlig fettinntak, så skjer også dette her at man forkalker en hel system selv med moderat kjøttspising? Ja, altså, nummer en regelen er å, altså regelen er egentlig når det gjelder hjertekar, men det er ikke bare hjertekar man kan tenke på, det er også veldig viktig, ikke sant? Man må på en måte tenke på alt samtidig.
Men hvis man bare skal tenke på hjerte- og karsykdommer, så er det jo det enkle er da å minimere fetttransportbehovet i blodet. Minimere behov for å transportere fett fra tarmen og leveren til fettvevet. Fordi når man mobiliserer fettet, så må man ha lagret
så brytes det ned til molekyler som kan transporteres direkte i blodet uten bruk av kolesterol. Så det er harmløst i grove trekk. Men det å transportere fettet for lagring i fettvev, det er på en måte årsaken, altså en utgangspunkt for at dette problemet i noen tilfeller oppstår.
Så ja, energibranse med andre ord, igjen er råd nummer en. Sørg for at du ikke akkumulerer fett over tid, over år, altså, blir feit, for det betyr at du har måttet transportere mye fett for lagring, og det
utgjør en risiko for at det da blir overforgatning. Men det er jo ikke nødvendigvis da, som vi snakket om i karbohydrate-episoden, at det er jo ikke bare det her å spise for mye fett. Det er ikke sånn at hvis man tar inn et visst andel med karbohydrater, og det man ikke forbrenner eller bruker, det blir da lagret som fettet også gjennom leveren. Og er det en fett av samme kvalitet eller av samme...
konstruksjon som det animalske fettet som kommer inn? Her kommer det virkelig nye innsikten som burde få rådene til å endre seg radikalt, men som til nå ikke har gjort det. Nemlig det at når man utarbeider denne hypotesen om det metafettets...
forferdelse. Så trodde man, i hvert fall på omtrent samme tid, eller litt senere, så konkluderte man også med at det var det eneste, at fett fra maten var den eneste kilden til fett i blod. Sånn at hvis det var for mye fettstoff i blodet, og for mye reststoffet til transport av fett, så var det fordi man hadde spist for mye feil fett. Så på 90-tallet,
Så ble man oppmerksom på at, ja, men venter nå litt. Hva skjer med karbohydratene, altså sukkeret, stivelsen ifra kårene, hvis man spiser mer av karbohydratene enn det man har behov for som energikilde? Oi, de lager leveren fett av, og leveren lager mettafett av karbohydratene.
Den fettsyren heter palmitinsyre. Det ligner litt mye på palmolje. Ja, for det er mye annet enn palmolje. For litt for like på palmolje, ja. Dårlig merkvare. Palmitinsyre. Det er det leveren lager. Altså den som mange rekner for den verste metta fettsyre når det gjelder hjertekarsykdommer. Leveren kan omdanne et halvt kilo karbidater til fett per dag i ekstreme situasjoner.
Det er enorme mengder fett som kan produseres. Så mens man før trodde, og dessverre enda tror, i de miljøene som råder helstrikt, at bare du erstatter fettet med karbidrottet, så er det ikke noen far for hjerteinfarkt. Det er egentlig feil. Og i praksis motsatt. Fordi fettet er ikke bare mettet av fett.
Alt det fett du spiser fra dyr og til og med fra palmolje, har andre typer fett enn det er mettet. Så et fett fra en kilde er ikke bare mettet fett, og dermed blir det verre å ha satt hele fettet fra et helt næringsmiddel med karbohydrate, gitt at de gis i for store mengder. Så det vet man nå, men fremdeles har ikke rådene blitt nyansert, og det er oppsiktsvekkende.
Hva er det diskursen eller uenigheten står i da? Hvis man hadde lyttet til en faglig diskusjon rundt dette, hvorfor er man uenig akkurat til punktet her? Nei, det er underlig. Jeg sliter med å forstå resonemangene.
Det er klart at akkurat som med karbohydratene, altså karbohydraten og diameters type 2, så er det nok godt litt prestige i å
holde ut hele karrieren uten å bli påstått og ha tatt feil. Det er veldig, hva skal man si, veldig kompromitterende påstand. Og jeg sier ikke det riktig, men jeg sier at vi er bare mennesker, vi som er forskere, har vi sagt noe og fått
hele befolkningen til å skyde metafettet og så plutselig så jeg for sorry det siste tredje våret var feil så kan man bare spise litt pinlig så det er jo alltid vanskelig å innrøve at man har tatt feil dette er jo liksom Thomas Kuhns klassiske paradigmeskifte filosofi som han påstod og vel har rett til at det finnes overalt ikke sant at det
heller ikke akademier, så er det sånn at alle bare sier, meg en gang det kommer ny kunnskap, som motbeviser, eller som ser ut til å avkrefte det man trodde før, så er alle sånn, åja, så er det en konservatisme der også. En motstand mot å endre en konklusjon som man allerede har trukket.
Det er nesten som at når entiteten blir som en slags kruskip, så er det sånn at det tar så lang tid å vende det kruskipet til å forandre seg. Ja, supertanker. Ja, en sånn supertanke. Når du først skal forandre kursen, så tar du jo... Det tar liksom fire timer å snu kurs, eller endre kurs i det hele tatt. Ja, altså, det bør det ikke være sånn for faget, for at...
faglig utvikling går fortere enn sånn, men det er jo riktig å si at man skal kjøre seg ikke basert på et studie som viser noe annet, snur om på alt ihåb. Det har veldig mye å gjøre gjort da, om det er løpt rundt og endret kostnadsrådene. Så en viss sånn form for...
Det krever en viss kvantitet av dokumentasjon. Det er absolutt på sin plass. Så ikke bare hive seg på den siste hypotesen hele veien, det er veldig klokt. Men er motargumentet at det er all metafet, så at man kan si at motargumentet kan
at ja, mettet fett fra karbohydrater gjennom leveren og mettet fett gjennom rødt kjøtt, begge dette her er sammen like farlig. Da bor man kanskje fast i at karbohydrater og at det også er en synder, da har man jo problemer med
hvor man skal hente inn næring ifra. Det er bare fisk og siljen. Hvis man bare sier at det er likt å ha karbohydrat og fett, ja, da spiller det ikke rolle om man spiser karbohydrat og fett. Men det mener jeg faktisk er, du er med nærme en veldig interessant konklusjon, spør du meg. At det er egentlig at vi skal gå vekk ifra den diskusjonen om karbohydrat eller fett. Og heller gå over på at for noen individer
Hvis du er veldig fysisk aktiv, er mye ute og løper, og ikke har et fenproblem, ikke har stabil blodsukkerverdier, så er 50-60% karbonat av energien fint. Hvis du derimot er
har problemer med fliktuerende blodsukkeret nivå, så kan det være lurt å kjøpe mer fett i forhold til karbohydratet som viktigste kildenergi. Og så blir spørsmålet kvalitet for karbohydratkilden og kvalitet på fettkilden. Det er jo nettopp det som er Arne Astrup sitt poeng i denne siste store artiklen han skriver.
fikk publisert i 2019 i en av de mest prestigetungere ernæringstidsskriftene. Der han sier at for eksempel når man da sier at man måtte spise ost, eller yoghurt, eller egg, så glemmer man alle de andre fantastiske næringsstoffene som finnes i disse produktene.
Og det er på en måte, en ting er hva slags fett det er, men en annen ting er hva hele matvaren gir deg av næringsstoffet. Og det har man på en måte glemt, ikke sant? Så djevelen er i detaljene, og detaljene blir dessverre ofte feil i de praktiske rådene. Ja.