Morten Brattbakk | Norske Skolen, Pedagogikk, Pugging, Læreren vs Eleven, Mobbing, Fraværsgrensen

Jeg har snakket mye om det i skole, er vi manglet av farsfigurer? Hvis man tenker veldig stort på skole før versus nå, så er det en mangel på farsfigurer i skolen. Ja, kanskje det. Jeg tenker det at, da er det jo litt inn på hvordan vi møter eleverne i skolen, og hvordan krav vi setter til dem. Og mitt inntrykk er, da jeg jobbet på vanlige videregående, så jeg kan starte med et eksempel. Da var det, vi hadde problemer med at det var ganske mange elever som ikke leverte inn arbeid som de skulle gjøre. Bare nekta, eller bare ikke gjorde det? At de ikke gjorde det, og det ble for sent. Da fikk de ikke så mye konsekvenser, for det var ikke lov til å trekke dem ned i karakter for eksempel. De måtte jo få stadig utsatte seg. Så ble det hengt inn noen eksterne kursholdere, og de sa at de hadde lært seg gode nok leveringskompetanser, eller noe sånt de kalte det. Leveringskompetanse? Da var det noe gære med dem, det var synd på dem. På grunn av det. Overholdet? Ja. Men det er klart, hvis de hadde fått beskjed om at hvis du ikke leverer så går du ned i karakter. Da hadde de levert, og de hadde ikke hatt så veldig ondt av det heller. Fy faen, da hadde de byttet... Og det er jo litt av den gruppen med at det er synd på dem for alt egentlig. For alt som er feil. Altså, eller alt det som eller annet ikke gjør, ikke takler, kanskje hvis de oppfører seg dårlig, så er det fordi at det er dem det er noe feil med. Det kan jo være riktig for noen, men i det store hele så tror jeg nok at det er en feil måte å gjøre ting på, fordi at 90% av det forsvinner, hvis det blir satt litt krav til. Det var jo en diskusjon om at det skulle bli fraverskningse, for det husker jeg, jeg var jo lærer på vanlig videregående, frem til den ble opphavet. Og jeg husker på det var jo, særlig enkelte klasser var fraværet av en helt annen verden. Jeg var kontaktlærer for en klasse som var kanskje 40% minst var bort hele tiden. Og da jeg så på en offentlig diskusjon så var det mange som sa ja, elevorganisasjon? Nei, du må se på hva er årsakene til fraværet. Det er elevene det er noe gærlig med. Det er liksom elevene Det er synd på dem som ekler seg så gærlig med skolen som gjør at de ikke kommer. Og så så jeg da, når det vart frahverdslinje, at du fikk ikke karakter hvis du fikk over 10% frahverd, da kom jo elevene på skolen. Kanskje var det noen få som ikke kom på skolen likevel, men da var det mye lettere for lærerne å plukke ut hvem er det som faktisk har problemer, og hvem er det som er borte fordi de kan. Hva er det der at vi en gang syklygjør det og lager det til ofre? Bare sånn, jeg husker hvordan vi beregna vår egen fraværsgrense. Vi satt og spilte Counter-Strike til langt på natt og liksom tenkte sånn, nå har vi akkurat så mange dager å gå på. Så fikk jeg en jævlig kjeft av foreldrene mine, og det var jeg veldig glad for. At liksom vi hadde vært hjemme i to-tre dager og spille data. Men det er sånn der, det bare er den her syklygjøringen. Jeg fikk en flashback til arbeidslivet også, for jeg husker i NRK så var det så visse personer som hadde en slags sånn der Hvor du heller ikke bestiller noen særlig krav til, må det være en mann gjøre nesten, og også dette oppmøte. Du føler selvfølgelig ikke fraværsgrense på arbeidsplassen, men du har den mandagsyke, at du føler deg litt uvel mandag morgen, orker du ikke ta på jobb. Det er en korrelasjon til skolen også, at hvis du ikke har noen forventning eller krav om at du skal komme på skolen, mindre du nesten ligger dausyk, så er det godt å bli hjemme den dagen. Det er en sammenheng der. Ja, det er det. Og det er jo ikke bare på oppmøte og fravær, det gjelder jo også på oppførsel. For det er jo, mye som logikken har skjedd, det er at hvis de elevene oppfører seg dårlig, og vi har jo veldig store problemer med mobbing og vold og dårlig arbeidsmiljø i skolen nå. Og jeg har jo debattert med flere og sier at, ja, men da må vi se hva er feil med de elevene. Det er synd på dem som gjør det. Så derfor blir det feil å kaste dem ut av klasserommet for eksempel, selv om de oppfører seg ekstremt dårlig. Så det blir feil måte å angripe det på ifølge dem. Men selv så tror jeg at det er jo det at vi nettopp ikke gjør sånn som gjør at sånne handlinger bresa ut. Men det kan jo være riktig for noen få. Og dem bør jo få ekstra hjelp. Men det er klart, når du tillater det for alle sammen, da er det ganske mange som vil gjøre det, selv om det ikke er noe feil med den eleven, sånn sett. Det med mobbing og den type ting, har vi noe tal på, eller har du en opplevelse av at det er mer i en tid hvor man har null visjon på mobbing, er det like ille som det alltid har vært, eller er det bedre? Nå kan jeg si at nå jobber jeg ikke lenger i vanlig videregående, jeg har sluttet for noen år siden. Men når jeg ser på talene og medieopplag, så har jo mobbinga økt veldig. Og vold har jo også økt veldig. Nå er jeg ikke ekspert på mobbing, og da jeg tok lærerutdanning, hadde vi ingenting om mobbing. Og vi hadde hatt så sporadiske kurs, har jeg hatt gjennom karrieren. Men når det gjelder mobbing, så synes jeg det er et perspektiv som mangler der, synes jeg, i debatten. Og det er det perspektivet at Kanskje så er det noen som mobber fordi de kan. Det er riktig at noen mobber fordi de har problemer. Det blir mobbing fordi det er mye med skolen som ikke fungerer, dårlig arbeidsmiljø, sånne frustrasjoner. Men så tror jeg også at det er noen som mobber fordi de kan. Og at blant barn og unge så er det jo en sånn sosial kamp og en sosial status som de søker etter. Og at mobbing kan øke sosialstatusen. Så mobbing kan jo gi deg fordeler. Kan jeg. Sosialt. Men så er det jo ikke lov til å sanksjonere elevene i noe særlig grad. Det har ikke lærerne lov til. Jeg tror nok at det er en årsak til at vi får så mye mobbing. Hva skjedde der egentlig? Jeg er 82 år i gang. Gikk på barneskole i Blommenholm. Et litt utrop til min gamle rektor Mangende der. Husker jeg fikk hvertfall to hårføner av han midt i skoletiden. Tenk at jeg husker det ennå. Jeg kan ikke i mine mildeste fall se for meg at det ikke var fortjent. Men det er også den gode gamle hårføneren fra læreren og rektoren. Helt borte nå, hva skjedde her? Det har vært de mindre og mindre i hvert fall. Også tror jeg kanskje at det varierer veldig fra skole til skole. Fra rektor til rektor og lærer til lærer også kanskje. Jeg har jo hørt historier om folk som er på min alder, jeg er jo litt gammer enn deg, som mente at læreren og skolen ikke tok tak i det. og har jo også selv opplevd som lærer mobbesaker, noen som har vært tatt tak i, men også andre som ikke har vært tatt tak i. Skolen kan være litt redd for å ta tak i det også. Jeg husker en sak som jeg var borte i, hvor det var tydelig at en elevene mobba en annen en, men skolen, dermed handlet det om en konflikt mellom to likeverdige parter. Det synes jeg var veldig, veldig feil måte å gjøre det på. Du ser jo, og det er jo litt sånn symptomatisk, eller det har jeg tenkt litt på når det skjer sånne saker med folk som gamle elever som ble mobba, fått utlagt livet, så saksøker de kommunen, saksøker skolen, og så uten at jeg har sett meg inn i saken så har jeg i hvert fall tenkt da, Men hvordan har skolen hatt til å stoppe mobbinga? Har de faktisk hatt lov? Har de hatt lov til å utvise de elevene som har mobba? For det har de kanskje ikke hatt. Da kan jeg spørre deg, så elevene som har mobba blir jo ikke holdt ansvarlig for sine handlinger, men det er skolen som kanskje har begrensingsmulighet til å stoppe det, som har gjort det. Hvis skolen kunne stoppet det, og så var det å ikke gjøre det, så er det jo en ting, men hvis du har et regelverk som gjør at skolene ikke kan stoppe det, da blir det noe annet, da er det jo regelverket og politikerne som du må se på. Da læreren kommer med denne skvisen at det er de som må håndtere denne uroen og disse utagerende barna som fortsetter å lage kvalm i klasserommet med andre elever. Så må de finne en myk metodikk til å holde de ved lag mens du får ikke gjort noe med problemet. Du bare pudrer litt over det. Ja, så det er veldig, veldig vanskelig. Og jeg har jo Jeg har jo vært borte i klassen med mye mobbing, som har vært veldig, veldig vanskelig. Hvor det gjelder å ha mobba lærere. Får du ikke lyst til å av og til bare sånn... Ikke juleopphungene, men bare å gå utenfor boksen og få litt god gammel avstrafsel. Får du ikke det? Det er litt for historiske her. – Nei, jeg gjør faktisk ikke det. Ikke fysisk. Det er jo litt sånn klisjé at alle som vil ha en strengere skole, de forhører å ja, du vil tilbake til spansk røre, ja. Og skammekroken og sånne ting. Og da... Jeg er enig i at det åpenbart er en kortsiktig avstraffelse. Det er jo sånn at de skal ha brent barnsjyri eller noe, at de ikke skal gjøre det igjen. Men det er jo de her konsekvensene langsiktig. For dem til å forstå at... Noen kortsiktige konsekvenser bør det jo være da. At de ikke får adgang til klasserommet for eksempel. Så hvis du forstyrrer undervisningen gang etter gang, at du da må ut av klasserommet, Det burde jo egentlig være en selvfølge. Fordi at skolen skal jo handle om at du skal lære fag. Og dem som ødelegger for det, dem burde jo ikke få vare der. Og hvis dem gjør det til stadighet da, da er det jo noe problem, da burde dem få en ekstra hjelp. Men jeg tror nok dere som jeg sa, at veldig mye vil bli stoppet hvis det får noen konsekvenser som svis som akkurat passer. Hvordan kan de svi akkurat passe? Det er veldig lite snakk om å koble inn foreldrene. Foreldre blir ansvarlort forbausende lite for ungenes udugelighet. Godt spørsmål. Nå har jeg vært på videregående skole, så det har jeg hatt litt begrenset med foreldre å gjøre i forhold til ungdomsskole og barneskole. Er det mer det? Men så er det jo noe som vi ofte snakker om når vi hadde foreldremøte, så var det som regel de foreldrene som helst burde ha møtte opp, de møtte ikke opp. Akkurat. Så det var jo veldig vanlig. Ja, ikke sant. Men... Hvordan kan man... For det er jo sånn... Der er det jo en helt åpenbar sammenheng med hva gjør man? Det er... La oss si at man har et barn. Det er jo ofte barn. Jeg snakker om ikke nødvendigvis ungdommer heller, men at å få snudd psykologien og oppførselen og motivasjonen til det barn er en alene igjen i skolesystemet er jo ofte nesten et fånyttesprosjekt hvis du ikke har foreldrene som en trykk, som en faktor i bakgrunnen der. Men jeg tror at det har sammenheng mye med skolesystemet også. Det er ikke bare det at elevene får for lite straff. Jeg tror også det har med et skolesystem som har vært reformert så mye at elevene ikke trives lenger like godt som de gjorde før. Det skolesystemet passer ikke elevene like godt lenger. Læreren trives ikke like godt, og elevene lærer jo mye myere også. Er det sånn at de store formene her er sånn at elevene skal ha mye mer avgang til hva man skal lære, og skal være mye mer på elevenes premisser? Den moderne skolen? Ja, det er jo den utartede tanken. Men i realiteten så blir det jo ikke på elevene sine premisser egentlig. Nei. Men da må jeg resonere litt for å se litt der, for da har jeg litt lyst til å starte med hvilke steder vi egentlig lærer. Hvilke steder læringsprosessen foregår. Du hadde jo en jester til deg som heter Hanne Finstad som skrev en bok om det. Pedagogikk på lag med hjernen. Og den liste jeg nettopp nå. Så det var den beste presentasjonen på norsk da. Men det som kognitiv hjerneforskning sier, det er jo det at Når du skal lære deg noe, eller når du skal løse et problem, eller si noe, så bruker du noe som heter arbeidsminje i hjernen. Så arbeidsminje er alt det du vet at du tenker på akkurat nå. Det du tenker på akkurat nå, som du vet at du tenker på, det er egentlig veldig, veldig lite. Så det er veldig, veldig snævert, det arbeidsminje. Så vi klarte å være bevisst på veldig, veldig store sammenhenger samtidig. Det går ikke an. Nå hører du på meg. Tenk deg alle de personene du kjenner som står nært deg som du ikke hadde helt fremme i hevet akkurat når du hørte på meg. Og det arbeidsminnet det bruker vi. Når vi skal løse problemer, når vi skal lære ting, når vi skal utføre handlinger, når vi tenker hardt uansett. Og det er veldig begrenset. Også leste jeg i denne boka at det er mer begrenset hos barn enn hos voksne. Hos voksne er det kanskje fire til sju elementer vi kan ha samtidig. Og det går ikke å trene opp til å bli så veldig stort heller. Så det vi gjør når vi lærer, Det at vi får tiden fra Sandshan, og så går det inn i arbeidsminnet, og så bearbeideres det der, og så legges det inn i langtidsminnet. Og langtidsminnet, det er uenkelig stort. Det kan lager veldig, veldig, veldig mange ting. Men så er det også slik at når du skal løse et problem, det du gjør, og et komplekts problem, da henter du ting fra langtidsminnet som du kan fra før av, for kommunikasjon mellom langtidsminnet og arbeidsminnet, den er veldig effektiv. Men kommunikasjon fra sansene og ned til arbeidsminnet, den er veldig lite effektiv. Har du noen gang vært på en forelesning hvor du har sett at det kommer så mye ny info at du bare kobler ut? Når jeg var på forelesning siste, jeg kan ha hatt gjester som har kommet med mye sånn informasjon at jeg bare er sånn, faen, hva er det de ikke vil snakke om her? Og det som skjedde da, det har vært arbeidsmye, det er et overbelastet. Det var for at de ikke kunne noe fra før av. De burde ha snakket om det mye, mye sakte her. Når du skal lære noe som du kan litt om fra før, så er det mye mer effektivt. Den nye informasjonen som kommer utenfor, da tar du arbeidsminnet og henter opp ting veldig effektivt og setter i sammenheng med det fra før av. Og så tar du da å bygge opp mer og mer komplekse sammenhenger med å hente enkelte elementer fra langtidsminnet opp til arvesminnet, koble det sammen, og så legge det ned igjen. Og da kan du bygge opp ganske store sammenhenger da, som du da henter opp i arbeidsminnet når du skal banne det. La oss si for eksempel, arbeidsminnet har ikke sjans til å for eksempel ha alle parti på Stortinget i HV samtidig. Det går ikke an. Så hva er det jeg skal gjøre når jeg skal velge et politisk parti, når jeg skal stemme? Da må jeg hente det jeg har bearbeidet i og lagt i langtidsminnet, Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, alene politikernes, det har jeg på en måte lagret der, og så hentet jeg opp det som en egen enhet. Så det er det du må gjøre for å bygge opp sånne komplekse handlinger. Men så er det sånn at, nå er det da, Men hvis vi automatiserer visse ting, så kan vi avlaste arbeidsminnet. Lett å si for eksempel, du kan ikke lese, skal du lære deg å lese? Og da må du bruke veldig lang tid på A, hvordan det ser ut, og R, hvordan det ser ut. Da må du bruke veldig mye tid på det. Og hvis du da ikke er helt ferdig med å få automatisert den prosessen, da sliter du med å forstå det du leser. For når du da leser må du bruke arbeidsminnet på bokstavene, ikke på ordene og ikke på innholdet. Ved å pugge og automatisere så kan du avlaste arbeidsminnet og så bruke det på andre ting. Som for eksempel lesing, og jo flere ord du forstår, jo lettere er det for deg å koncentrere deg om selve innholdet i teksten. Og så kan du ta sammen med matematikk også. At du skal lære deg brukregning, jobbe med brukregning. men så har du ikke pugget gangetabellen. Og når du da setter med bruk oppgave, da bruker du arbeidsmyndigheten på, ja, hva var 3x4 igjen, hva var det? Da bruker du det på det i stand for å og faktisk jobbe med brøkk. Og det er jo derfor pugging og automatisering er så viktig som det er, og som også denne grunnlaget for å være bestandialand gir faktisk det å bygge store sammenhenger, og det er over- og kritisk. Men har det pugg-arbeidet, har det falt mer og mer ut av skolen? Ja. Hvorfor det? ideologiske føringer som sier at vi skal ikke bygge. Det er noe negativt, det å bygge. Er det et ubehag fra fortiden på hvordan vi drev skole? Kanskje delvis, men så tror jeg kanskje også at dere møtte den gamle skolen som byggeskole hvor du bare lærte deg ting som du ramte opp og aldri laget sammenheng med. Det er nok en stor myte. Jeg har lest noen historiebøker fra gymnasiet. En fra 40-tallet, en fra 50-60-tallet. Det var ikke bare oppremsling av Vårstad og Kongedalen. Altså der var det forklaring av en forståelse som faktisk var større enn det som du får av skolebøker i dag. Så det er en myte, men den skolen forsto det at du klarer ikke å opparbeide forståelse uten å få de bestandgjellene først. Men så kom det jo at man kaller det reformpedagogikk, som er et paraplybegrep som kan bety ganske mange ting. Høres ut som trøbbel. Ja, og det har det vært jo, det kan jeg love deg. Som da har gjort at vi må bort fra den pugginga, og så må vi over på forståelse i stedet. Og vi må over på kritisk tenking. Men Du får jo det, men da tar du bort det som faktisk skaper kritisk tenking, så det blir jo dårligere kritisk tenking. Det blir dårligere forståelse når du ikke har de bestandgjeldene. Jeg har jo hørt noen som har sagt til meg at vi har forskjellig kunnskapssyn, fordi at du legger vekt på pygging mens jeg vil ha med forståelse og kritisk sansing og selvstendig tenking og sånn. Nei, det er bare at du skjønner ikke at du må ha de bestandighetene først for å få kritisk tenking, for å få kreativitet og faktisk. Er det noe i puggingens natur at det ligger en sånn ubehagelighet, en sannhet som man må vedkjenne seg at det er veldig stor forskjell på evne til barn. Evne spriker i alle mulige forskjellige retninger, at noen har kreativitet, noen har regneforståelse, at dette er at den puggingen er veldig fordelaktig for de flinke, og at det blir en slags... Dette er min lille teori etter at jeg har sett mine egne unger i begynnelse på skolen, at dette minste felles multiplume, at man i dag hjelper de svakeste, de som lærere sagt treikest, eller hvordan man skal formulere det, med en annen måte, bare vil ta matematikken, med talllinjer, prøve denne forståelsesbiten som gjør at de som faktisk skjønner og pugger, og som det faller vel lett for, kjeder seg noe så enormt. Jeg var sånn der hvor man skulle sitte og regne på talllinjer fremfor å pugge ting. Jeg synes det var et slående eksempel på, ok, er det her et forsøk, er pedagogikken da i dette her å få med seg de svakeste lettere, men at det går utover, skal vi si, moraliteten som egentlig har det talentet for å pygge, at det også da er, hvis du skjønner resonemanget mitt, at pyggingen da er bytt fase ut fordi at man skal få med seg alle med fra bunnen her? Om det har vært tenkt sånn, vet jeg ikke, men resultatet er jo det motsatte. For pygging er jo faktisk noe av det enkleste du kan gjøre. Det krever litt jobb. Ja, det er det da. Det ligger noe mentalt svett i det. Det ligger litt svett i det. Og smerte. Men bortsett fra dem som har spesielle utfordringer, så klarer alle eleverne å lære seg bokstaver. Alle klarer å lære seg tal. Alle klarer å lære seg gangetabellen. Sånn at det fokuset, bort fra at du skal over på forståelse, I stedet for så har jo elevene ikke fått det grunnlaget for forståelse. Og det har jo gått utover de svakeste. For dem er det mye vanskeligere å manøvrere og finne fram selvstendig, og det er jo Delvis i hvert fall fordi at de flinkeste ofte har fått det kunnskapsdunnlaget heimant ifra. Så over på forståelse, de som taper på det, det er jo de svakeste elevene faktisk. Det at du ikke skaper huk. Og det er også de elevene som kommer fra heim som har lavere kulturell kompetanse, eller kulturell kapital mener jeg. For at elever som kommer fra hjem med høy kulturell kapital, da har de deres kanskje ganget av en av foreldrene. Foreldrene skjønner hva du må vite før du kommer på skolen. Så dette er jo en pedagogikk som har ødelagt særlig de svakeste. Og så er det vel også kanskje slik at noen elever har lettere for å legge ting i minnet, så de merker ikke at de pugger, de bare gjør det ganske fort. Noen elever må repetere mer. Det var jo noe Hanne Finstad skrev i boka om at man må repetere, og litt med visse mellomrom for at ting skal feste seg. Så derfor er det lurt. For eksempel tre ganger du lærer den på skolen, og så øver du på å gjøre den med lakse hjem, og så blir det kanskje for en lakseprøve på skolen, eller jeg må si den høyt. Det er en måte å få faste ting i langtidsminnet på, det å ikke bare lese det og få det inn, men å få det ut og teste med litt mellomrom etterpå. Da faster det seg lettere. Men denne hjerneforskningen her som sier at all refleksjon, all kritisk tenking som snakkes så veldig mye om at det er avhengig av kunnskapen i langtidsminnet for å få til, Og den hjerneforskjell her, den lærde jeg ingenting om på lærerutdanningen. Ingenting. Nå er det en historisk seier jeg har tatt da, og det har jo borti utviklet ganske mye kunnskap og vitenskap i ettertid da. Men nå er det jo ingen unnskyldning for at de ikke skal lære bort det. Men det setter veldig langt inn, børske det, på å godta at det faktisk er sånn. Jeg har jo hatt... For veldig mye av de metoder som reformpedagogikk ønsker å ha, det er jo en type pedagogikk som overbelaster arbeidsminnet. Da for eksempel, elevene skal utforske, det høres jo veldig bra ut, og det er nesten umulig å argumentere imot, for da blir det, da det kaller seg system 1, det som høres veldig bra ut, Det liker hjernen og godtar det, men når du analyserer, så funker det ikke så bra likevel. Et eller annet det jeg synes er så typisk med moderne tanker er at man finner noen veldig positive ladedår som er mulig nesten å argumentere mot, og da blir det reaksjoner, kødd. For eksempel sånn, du har vært offensiv i politikk. Skal du stå mot det offensive, da er det en feiging defensiv. Det er utrolig, og det er sånn, vil du nekte barnet å utforske? Det er jo det mest naturlige. Dette er jo positivt. Ja, det er akkurat den som du får, så hvordan skal jeg klare å argumentere mot det? Men da kan jeg si at utforskning kan være bra. på visse områder, men kanskje ikke når det gjelder skolefag, og når du skal lære deg å lese, så er det kanskje ikke så lurt med utforsking. Fordi at hva er det som skjer hvis du skal utforske? Jo, da overbelastes arbeidsminnet, for du får masse informasjon som du ikke klarer å sortere. For du kan ikke noe om det fra før av. Jeg er jo selv historielektor, og det har vært mye sånn at elevene lærer seg å oppdage historien på nettet. Da kommer det masse info, så vet de ikke hva alle ordene betyr, og da blir det stopp. De må få lærerstyrt undervisning der også, og da kan de begynne å hive seg på litt mer avanserte tekster. Og det er kanskje ikke alle elevene som kommer så langt til her, så det å starte med en sånn metode og ha det som utgangspunkt, det er jo ikke bra, det overbelaster arbeidsminnet. Fordi hvis du skal gjøre det sånn at det ikke overblasser arbeidsminnet, da må du bygge opp ting i langtidsminnet først. Da kan det begynne sånn. Men hvordan bygger du opp det i langtidsminnet? Det er jo et og et element som kommer inn. Og selv om den jernforskningen her er ganske ny, så kan jeg si at tradisjonell pedagogikk, de har jo skjønt dere i hundrevis, kanskje tusenvis av år. For det var jo sånn de faktisk drev skole. Du kan si mye om disiplin og at du slår unger og sånne ting, men samtidig så var det jo veldig mye kreativitet fra veldig mange som kom i den gamle skolen. Tenk på alle oppfinnelsene som kom på 17-18-1900-tallet, det var en eksplosjon av kreativitet. Men det var jo før den moderne pedagogikken hadde kommet for folk inn i skolen. Ta litt pause der. La oss ta, for dette er et ord som går igjen og igjen i denne samtalen og andre samtaler, pedagogikk. Vi har alle en idé av hva det er, men hvis noen hadde kommet til meg og fortellte meg hva pedagogikk er på tre-fire settinger så hadde jeg sagt ja, nå skal du høre. Kan vi ikke forklare hva pedagogikk er? Du har også brukt ordet moderne pedagogikk. La oss ta dette helt fra bund. Pedagogikk, du kan jo si at det er læren om hvordan du lærer, eller læren å lære bort, kanskje. Men så har, og da går det ut til hva er din beste måte å lære å lese på, det kan du si er pedagogikk. Men så er det jo sånn at at det perukfaget har jo fått særlig blant mange lærere. Fått et veldig dårlig rykte. Og spør du meg så er det jo som vi snakker om, for det har jo oppstått som et forskningsfag at det da har begynt å utvikle og pushe metoder som ikke fungerer så veldig bra. Når jeg sier pedagogikk og pedagog, så kan det bli et begrepsfølgering. Det har du rett i for å betyre det som mange lærere har kalt for skrivebordspedagoger. Det er jo da de som sett å, litt sånn fraktelig navn da, på de som sett å kjem med metoder som læreren finner ut ikke fungerer. Teoretikeren versus praktikeren. Det blir jo det, og en veldig utopisk teoretiker versus praktiker. Når jeg i samtalen her sier pedagogikk og pedagoga, så mener jeg kanskje de mest teoretiske og virkelighetsfjerne. Faktisk er det kanskje et sterkt begrep, men jeg vil si vitenskapsbenektende også. Hvis du er bunnet opp i en teoretisk verden, og aldri vært der ute i et klasserom, eller gjort det praktiske arbeidet og sett hvordan det faktisk fungerer, så er det noe Det ser du på veldig mange andre felter også i samfunnet. Sånn type folk som skal egentlig bare være på det teoretiske planet, men har ingen erfaring til med den praktiske delen av det. Det er også veldig lite erfaring fra et praktisk virke versus kanskje en lang karriere innenfor det teoretiske. Du har det. Også kanskje de som har vært i skolen. De har kanskje ikke vært så opptatt av faglig læring, eller de har kanskje jobbet på skoler med veldig gode elever. Og hvis eleverne er flinke og kan mye fra før av, da fungerer jo de metodene, i hvert fall til en viss grad. Så fungerer det mange av dem i hvert fall. Da kan jeg jo komme litt inn på, ta data da, som jeg var litt inn på. Nå har du jo fått AI, eller kunstig intelligens, som da kan produsere tekst, og da er det jo mye Nå ivrer jeg veldig for det, for alt om ny teknologi det er jo veldig bra, og så får du inget. Jeg leste, det var et universitet, et forskningsmiljø som hadde skrevet en artikkel i forskning.no, hvor det var en av forskerne som sa at vi må se hvordan digital teknologi kan endre læringsprosessen. Men så tenker jeg at nei, du kan ikke en del leiringsprosessen lære. Hjernen er som den er, altså nye ting må komme inn sakte i små dryp, og du må ha veldig mye i langtidsminnet før du kan få store ting inn. Data kan ikke gjøre noe med det. Så jeg tenker, hvordan skal vi lære oss å bruke KI da? Og da tenker jeg at I fagmett historia kan du bruke KI for å produsere en tekst. Skal du være kritisk til den teksten? Hvordan skal du være kritisk til den teksten? Jo, du trenger de kunnskapene som den teksten handler om. Det er egentlig så enkelt og så vanskelig som det. Du trenger de kunnskapene den teksten handler om for å være kritisk til den. Det er ikke noe quick fix. Hjernen vår er ikke laget sånn. Og der har jeg faktisk tenkt litt på og filosofert litt over hvorfor ny teknologi ikke lykkes så godt i klasserommet, på at den klarer ikke å endre måten hjernen er bygd opp på, rett og slett. og at veldig mye av den krevet for mye av elevene, de kan ikke nok. Og det at når du skal være fokusert, så hvis du blir distrahert, da detter du ut av det fokuset. Kanskje særlig hvis du skal lære deg ting, og som du ikke kan så mye om fra før, så må du jo Da er det ekstra tungt. Kroppen bruker jo energi. Du blir jo sliten i hovedet, så blir du sliten fysisk. Da er det mye lettere å bli distrahert. Det er klart å ha en PC med alt mulig, da er det veldig lett å bli distrahert. Sier du det altså? Ja, jeg jammer og merker det. Sitter på kaffebrynneriet og jobber med et sånt manus, og så møter jeg litt motstand, så er det sånn, hva faen, hva er det jeg gjør inne på YouTube og Facebook nå? Hva skjedde her da? Nettopp, plutselig. Du kan ikke kræne bort hjernen til det. Da krever du en selvdisciplin fra elevene som egentlig er alt for mye å kreve fra dem. Det er den teknologioptimismen vi har med tanke på, fordi det har gjort livet vårt veldig mye enklere på veldig mange områder, kanskje med betaling samfunnsmessig opp mot myndighetene, skatte, regnskapsmessig, bla bla bla. Men på skolen er det da en automatikk i at vi får inn et i skolen også, så vil vi også bare en sånn nesten bunnløs optimisme rundt dette med datamaskiner, iPads, også har du en tech-bransje som sitter og pusher inn dette her fra siden som du sikkert har noen meninger om. Det har jeg. For det første så tror jeg at teknologisk utvikling, det har endret veldig mye av samfunnet. Det har endret, tenk på krig for eksempel, krigsteknologi. Første verdenskrig så brukte de jo gamle som gamle strategiske metoder, men når det kom inn maskingevær og gass og sånne ting, og det ble jo katastrofe. Det hadde mye endret teknikken i forhold til teknologien. På alle samfunnsområder har de endret seg i veldig stor grad. Medisin. Men så har de ikke helt klart å få til det med pedagogikk og i skolen. Og hvorfor ikke? Og det tror jeg nok har med at, og det tror jeg faktisk har med den strukturen hjernen vår har. Det gjør det veldig, veldig vanskelig. For ikke å si umulig. Så derfor ser jeg ikke noe automatikk i at ny teknologi kan brukes. Men så jeg har jo noen ting som har fungert veldig bra da, og en ting som har fått elevene til å ha gjort lekser, det er jo et program som heter Kahoot. For dem som ikke har hørt om det, så er jo det et sånn program som På tavla har du en konkurranse, hvor du får et spørsmål med alternativ, og så skal elevene på mobilen sine trykke på rette alternativet. Den som trykker raskest, og den som trykker riktig svar, og får masse streaks, altså mange rette svar på rad, de vinner. Da blir det konkurranse og kniving. Jeg har opplevd at mange lar lese og lekse på grunn av det. Når jeg har det, så synes jeg den konkurransen er morsom. Det er ikke sant at all teknologi er dårlig, men veldig mye er det. Og når det er ferdig, da må vi legge bort mobilen også, så skal vi gjøre det her. Sånn at det har litt med hvordan du bruker den, men jeg tror nok også det har mye med at den er tilgjengelig og at den er distro her inne, som gjør at du ikke lærer. Det du sa, alle tar fra mobiltelefonene sine. Hvor vanlig er det nå at barna har mobiltelefonen med seg på skolen? Nå jobber ikke jeg i vanlige skoledenger. Den skolen jeg jobber på er en privatist skole. Metis privatist skole heter den i Oslo. Den har... Og den skole som kjører eksamenskurs, så jeg gir jo ikke standpunktkarakter til mine elever at ta kun å trene dem til et sånt kurs i eksamen. For en sånn privatisteksamen, det er sånn at hvis du er ferdig med videregående så er du ikke fornøyd med karakteren i noen fag, så kan du bare gå opp til en eksamen senere, så kan du forbedre den karakteren. Og også hvis du ikke har de fagene så kan du ta eksamen bare. Den skolen jeg jobber på er privat, så vi kjører kurs til akkurat de eksamenene. Det er en veldig takknemlig jobb. Elevene er litt mer voksne, og de vet at de har en eksamen, så de trenger da ikke å... Og da setter ikke jeg med mobilen hele tiden. De gjør ikke. Så de skjønner at de må legge den bort. Og om hva jeg sier fra så er det ikke noe problem. Så jeg slipper mass. Det jeg tenker er det som har vært så veldig bra med å jobbe på den skolen, det er hvordan takknemlige elevene blir. Jeg hørte en episode hvor Sanna Saroma var her sist, og hun sa at lærerne får så lite takk fra elevene, så lite takk fra lærerne. Jeg tror at noe av problemet er at særlig på videregående og på ungdomsskolen så blir lærerne mer, de blir alt for mye dommere, skal sette karakterer på eleverne, og så blir eleverne sint. Hvorfor får jeg en fire? Hvorfor fikk ikke jeg fem? Det har jeg oppdatert selv veldig mange ganger. Men nå, så er det sånn at jeg hjelper elevene til å klare en eksamen som er ekstern som vi ikke har noe med. Så jeg og elevene blir mye mer på lag. Jeg er kun hjelperen deres. Jeg er ikke dommeren deres. Og de skjønner også at for å klare den eksamen så må de jobbe litt selv. Jeg vet når Sanne sa at foreldrene og elevene de må bli flinkere til å si takk. Men jeg har fått veldig mange takkemeninger etter at jeg begynte på denne skolen, og har gjort veldig mange elever til eksamen. Jeg tror det har noe med at elevene trenger å bli pushet litt, men så trenger de også å oppleve at de får hjelp. Så du må ha en good cop, og så må du ha en bad cop. Og der jeg jobber nå, eksamen er en bad cop. For de skremmer deg. Her er en good cop som hjelper deg. I dagens videregående, elevene jobber i et system hvor de får lov til alt. Alt er snilt. De kan jo forhandle seg frem til karakterer og sånne ting. Det er helt sykt. Systemet blir gudkopp, og hvem blir badkopp? Det er læreren. Det er læreren som har satt grinsene. Ikke bare med karakterer, men også med ganske mange andre ting. Det ødelegger relasjonen mellom elev og lærere veldig, veldig mye. Systemet Gudkopp, ja, og læreren arbeidskap. Ja, og det ble helt feil. Så å lage et strengt system, eller i hvert fall et strengere system, få læreren til å, ja også skal læreren hjelpe eleven med å lykkes i det systemet, det tror jeg hadde løst veldig, veldig mange problemer. Vi har så rett og slett ideen her å sentralisere på en skole at du har et dommerpanel som bare leser noen prøver og eksamen og setter karakterer og så har læreren ingenting med den biten der egentlig å gjøre. De er bare forberedende på lag med elevene, mer eller mindre. Er det det som er ideen her? Ja, det er den ideen jeg har tenkt på. Kanskje først så må vi se litt på, for det er en ting som Morten snakker alt for lite om, og når politikere skal løse problemer i skolen så er det en ting som de ikke tenker på, men som har overlatt til mange av de reformpedagogene som er i systemet, og det er eksamensordninger og prøveordninger. Jeg vet ikke hva det var når du tok eksamen, når du skulle opp til munteleksamen, gikk du inn og så trakk du en lapp, og så måtte du bare begynne å snakke? Jeg husker skrifteleksamen veldig godt, for det var alltid en haug med pensjonister som hadde sånn kaffehånde som gikk rundt og kikket på oss, og skjønte ingenting om hvordan man joksa på disse eksamenene her i et svært gymssal. Mens muntelig var jeg oppe etter én gang. Da følte jeg det var mye tøffere. Og du blir stilt spørsmål bare om et liten bit av pennet. Du aner ikke hvilken bit du blir spurt om. Jeg synes det var en røffere oppgave enn en skriftlighet hvor du har veldig god tid og så videre. Men det mutlaksomme fikk det inn i at du har jobbet skikkelig med stoffet? Spørsmål? Jeg tror jeg ble så oppgitt av hvor stort pensummet var. Jeg greier ikke å møte og se alt her, så jeg bare tar sjansen på at det her går bra. At jeg tar det på sparket. Det gikk vel så som så, tror jeg. Kanskje ikke har jobbet godt nok gjennom skoleåret? Det høres litt sånn ut. Det vet du det. Det sier seg litt selv. For det er jo det jeg sa om arbeidsminnene, langtidsminnene. Hvis du begynner alt for kort tid for eksamen å lese, da overbelasser du arbeidsminnene når du leser pensum for fort. Så ting må inn med dryp. Ikke sant? Og en annen feil ting med det der at hvis du skal lære veldig mye på kort tid, så er det litt av poenget at du skal sitte litt livet ut etter her også. Det er ikke bare for eksamen sin del, det er jo livslære. Når du pugger det to uker før, er det kanskje glemt to uker etterpå. Det er derfor skolen er oppmuntret til at du skal bygge stoffet litt etter hvert. Jeg synes du burde ha noen små prøver og en eksamen. Men det jeg skulle fram til var at før da når du tok en prøve så satt du og så fikk du ikke lave jokst, du fikk ikke noen hjelpemidler, du måtte skrive utifra det du hadde i høvet. Kanskje du fikk det i formelsamling. en ordbok eller en kalkulator på et avansert nivå. Men så var det noen smarte hjerner av reformpedagoger som fant ut det at, nei, nå skal de bruke alle hjelpemidler på eksamen. Du, jeg husker noe jeg fikk en dimmer fra meg. Da jeg gikk på videregående, så var det noen elevene som forlåt å bruke datamaskin på eksamen mens vi resten måtte bare sitte og gape inn i ordboka. Da hadde de kanskje noe sånn spesial... En liten ordning da, vet du. Noen diagnoser eller noe sånt. Men så kommer vi da på slutten av 90-tallet. Nå skal alle sammen ha alle hjelpemidlene tilgjengelig på eksamen. Ideen var at da skal elevene kunne tenke mer. Det var litt det klassiske med at du trodde det var en gammel puggeskole før, at det bare ramset opp det de kan. Men hvis du bruker bøker må du se og vurdere og sette ulike ting i sammenheng. Og da blir det mye bedre. Det var tanken. Men det som jeg opplevde var at det gjorde at veldig mange elever ikke lenger hadde insentiv til å lære seg stoffet. Ja, vi kan jo bruke bøker, da trenger vi ikke jobbe så mye med å lære oss stoffet. Det var mange som sa at, jeg husker jeg sa i forhold til det til noen som hadde kurs som kom fra, jeg husker ikke hvordan det kom fra, at ja, men da må du på en måte få elevene til å forstå at de har kunnet det likevel. Men det var umulig, fordi veldig mange fikk den innstillingen av at de kan bruke bøker, så det er ikke så farlig om de ikke kan det. Det tror jeg er noe som er umulig å gjøre noe med. Jeg husker da jeg var undervisst, det var sånn 3. klasse engelsk, veldig avansert hvordan man skulle lære seg avansert politikk. amerikansk politikk, og så var dagen før eksamen, hadde vi sånn prepping. Vet dere hva som er forskjellen på representantene i SOS og senatet? Nei, det husker jeg ikke. Har dere ikke lest på eksamen? Nei, vi kan jo bruke bøker. Og så får de brukt bøker, så klarer de kanskje å få til en 3 og en 4 likevel. Det var tanken. Året i kvart så ble det digitalt og du kan bruke PC. Da er det veldig mye du ikke trenger å lære deg. Så blir det også mye lettere å jukse. Det gjorde at det var mange som ikke kunne få til en ganske OK karakter likevel. Så hva har de egentlig lært? Og så var det også på noen fag, blant annet førsteklasse engelsk, så kom det en forberedelsesdag. Hvordan da fikk Vestad tema for eksamen først. Og da var det jo mange som da fikk skrive av noen annen heim for eksempel og sånn. Spør du meg, så er det organisert juks, og det er lovlig juks, og myndighetene la til rette for juks. Noen ganger såg vi at det var juks, men det kunne ikke bevistes, og da måtte vi få det likevel. Det var jo sensor på mange av de skriftlaksamene. Det har ødelagt veldig mye for eleven sin læring, akkurat den prøveordningen der. Om muntelige eksamen nå, så kommer det plutselig at hvis du kommer til muntelig, så skal eleven få oppgaven to dager før, så skal han lage et foredrag, og så skal han ha foredrag om det, og så noen spørsmål etterpå. Det de opplevde var at noen elever fikk veldig mye hjelp hjemmefra. Det var noen, jeg husker på, noen ble veldig leise og begynte å skrike og gråte fordi de vet at den eleven hadde ikke gjort noe selv. Det vet de med seg. Hadde jobbet mye og vi fikk samme karakter. De syntes det var veldig urettferdig. Det blir veldig urettferdig når det er sånn. Vi bør tilbake til prøvinga. Måle hodet. Det du kan i hodet. En tredje ting var at den der ordningen var ikke bra for de svakeste elevene, særlig dem som ikke leste. Det verste var at de heller ikke fikk vist hva de kunne for en eksamen uten hjelpemidler. har du jobbet mye med et fag og jobbet og sett deg inn i og reflektert og tenkt kritisk, så får du det ned på papiret selv om du ikke har hjelpemidlene. For da har du lagret det i høvet. Men så er det de elevene som ikke er helt der, men som kanskje ligger litt mer på sånn basisnivå. De kan også vise hva de kan på en prøve uten hjelpemidler. For de har vist seg at de har fått til noe. Men hva er det, hvis de da får masse bøker fra seg, hva er det de gjør? De plagierer. Og kanskje de ikke skjønner at de plagierer en gang. Så de får ikke vise hva de kan, de får ikke den bestringfølelse med at ja, herre fikk jeg til. Så på veldig mange måter har denne ordningen med alle hjelpemidler på prøveeksamene vært en katastrofe. Og det blir jo også bare ytterligere verre av at når vi har da maskinlæring til å skrive tekstene. Kan man, ser vi ikke starten på at slutten og døden for en skriftlig eksamen, Og min tanke er hvorfor ikke bygge ut og gjøre mer av den muntlige eksamen som en utvidet praksis. For den muntlige eksamen er jo et eller annet som resonerer veldig i mitt hodet på at det er jo Det har vært veldig, altså da jeg gikk på skole så var det veldig mye fokus på det skriftlige, men det du får mest bruk for å få livet senere er jo strengt tatt det muntlige. Alt av interaksjoner med arbeidsplass, partnere, andre kulturer, mennesker, komme seg noe vei i livet gjør du stort sett ved prating, også er det selvfølgelig fordelagt å bare gå til å skrive også, skrive en god jobbsøknad eller skrive en analyse eller rapport, men det er jo den muntlige biten som er som burde kanskje være enda større, og ikke bare sånn at det er å finne mestringen der, og komme ut av skolen med. å være god verbalt, å kunne tenke og snakke samtidig du henter fram informasjon, den muntlige biten burde jo være et mestringsmål i seg selv. Ja, det er et godt poeng. Men jeg tror vi har veldig mange myntelige eksamen da, for veldig, veldig mange fag har myntelige eksamen. Skriftelige eksamen er stort sett, på videoen i hvert fall, så er det det siste året, de fordypningsfagene, sånn 2. klasse, nei, 3. klasse ljus, 3. klasse politikk og menneskeligheter og sånn, og språkfag. Språkfag har jo både myntelige og skriftelige eksamen, og det bør de jo ha. Sånn at å trykke inn balansen der er så feil. Det er mer den prøvemåten, altså metoden og organiseringen. Men det er klart med KI og AI, nå er det jo ikke lenger bare skulle jeg ta å si en kulturell overklassen som kan jokes best ved eksamen. Nå kan jo også folk fra lavere lag gjøre det på en mye enklere måte. Du hadde ikke hvertfall ikke hjelp de fikk fra foreldre og fra innleide konsulenter når du har eksamen med hjelpemidler, med forbehelsestig. Men nå kan jo alle få den hjelpen, så nå kan jo alle joke og ikke bare overklassen, skulle jeg ta å si. Det jeg tror er løsningen er tilbake til penne og papir. Nå har vi snakket litt om teknologi, når du skal lære noe om en og når du skal vise hva du har lært. Hvordan skal en bruke teknologi når du skal vise hva du har lært? men den er veldig godt egnet til å jukse. Særlig KI, da kan jo alle jukse. Du vet at nå kan du laste ned KI-program på PC og så bruke det offline også. Selv om nett er avstengt på eksamen, så kan du ha KI. Det er ikke lov, men det blir mye lettere å jukse. Det er litt som du sier at folk jukset jo før i tiden, men bare at nå er det blitt mye lettere å jukse. Det er mye vanskeligere å bli tatt. Å fjerne jukset 100% er vel umulig. Du vil bestemme jeg fikk noen som prøvde seg å gjemme en mobil på doen eller noe sånt. Men du må prøve å redusere det så mye som mulig. Og så tenker jeg på i en eksamen i norsk hvor du skal vise hva du kan i norskfaget og så bygge opp en tekst, da kan det jo fint være med pen og papir, for da skal ikke lære deg hvordan du bruker en datamaskin, da skal du lære deg hvordan du skriver i norsk. Så da trenger du ikke datamaskin. Og det kan jo si om alle fag hvor data på en måte, hvor faget ikke er data. Bare se på mine egne barna som en gang kommer på en papir og det fokuset som er, hvor mye lettere det er å gjøre matematikk er jo helt slående. Men tror du vi kommer til å gå tilbake? Ser vi nå en tid hvor iPadene kommer til å forsvinne mer fra skolen og vi kommer mer tilbake til det analoge? Jeg tror det. Jeg håper det i hvert fall. Det er jo det. Det er sånn at jeg håper teknologien skal bort. Nå vil jeg si at jeg håper at vi bruker metoder hvor relle man lærer mest mulig. Og hvis teknologien er tilhinder for metoden, da må jo den legges bort. Og den gir jo tilhinder i veldig mange tilfeller. Så det er jo det som er poenget med TER. Det var jo en episode her. Sånn forsøk på iPad i småskolen. Det var jo noen skoler i Oslo som begynte med det. Og så var det jo en lærer ved en barneskole i Oslo som skulle lære elevene å lese. Så hele skolen var jo med på det prosjektet, så han jo brukte iPad da, så så han at elevene lærte seg ikke å lese. Så han la bort iPaden, og elevene lærte seg å lese veldig fort etter det, så da brukte de metoder som faktisk funket. Vet du hva han fikk? Fikk påpakning fra rektor. Og da skjønner du at her blir teknologien viktigere enn hva elevene lærer. Og det har den jo vært hele tiden egentlig, for teknologien har ødelagt veldig mye før læring, og at elevene skal vise kunnskapen sin på å prøve eksamen, den har ødelagt for det i veldig lang tid. Men der har du det absurde, eksempelet som illustrerer det hele fenomenet veldig godt, at en lærer å få påpaktning for å ha brukt metoder som alle elevene lærte seg å lese. Det illustrerer en tenking som faktisk finnes i hele skolesystemet på veldig, veldig mange ting. Og på alle nivåer. Men jeg tror vi ser en sammenheng mellom dette her og at vi har fått så dårlig PISA-resultater med årene. Er dette her et resultat av modern pedagogikk? At vi scorer så dårlig internasjonalt? Ja ja, absolutt. Helt klart. Du så jo, Finland har jo gått litt ned nå. Og dem har jo også innført en mer moderne pedagogikk og har gått ned på grunn av det. Og det er en annen ting som jeg har litt lyst til å si om en type moderne pedagogikk, det er at Det har vært med fokus på egenskaper. Det kom jo særlig inn i læreplanene i 2006. Da kom jo det såkalte kunnskapsløftet, hvor da fikk jeg en kunnskapsminister, og det er jo et av de mest orwellianske titlene, mener jeg, fordi at Ole kunnskap ble kjemisk grenset bort fra læreplan. Nå skulle vi over til kompetanse og på ferdigheter. Nå skulle vi over til ferdighet på regning, lesing, skriving og digitale ferdigheter. Det høres jo bra ut. For tanken er at hvis du lærer å lese, og kan å lese og kan å skrive, Da lærer du altså fokus på lesestrategia i stedet for fokus på kunnskapet. Men det er jo også noe som er helt feilslått. Det har ikke vært på engelsk, det heter skills revolution, altså ferdighetsrevolusjon. Men så er det sånn at hvis du da skal gå egenskapene litt nærmere i sømmene, så kanskje at det vi har av egenskapene, som for eksempel ta kritisk tenking, det er egentlig en illusjon. La oss si, hvis du skal være kritisk til noe. En som jeg synes var veldig god, for eksempel, var kritisk til kraftpolitikken, Tanjon Hustad. Veldig, veldig kritisk og veldig precis. Hva var det som gjør at han var så kritisk og på en så god måte? Han hadde kunnskapen han. Så jo mer kunnskapen du har, det er det som bygger opp verdigheten din. Det er ikke en så kritisk tenking i seg selv. Det var et klassisk eksperiment fra ganske lenge siden om lesing som var veldig interessant og som har vært replisert veldig mange ganger. Det var noen amerikanske elever på high school som da hadde gjort sånn test i leseferdigheter. Og da var jo noen, de nerdene kan jeg si da, de skår jo veldig bra på leseferdigheter. Også er det den som ikke var så interessert i skolen, de skårer ganske dårlig på leseferdigheter. Altså alle kunne bokstavene og satt dem sammen til ord og sånn, men da så skårer de svakeste elevene dårlig på leseferdigheter, som det ble kalt. Men så var det noen forskere da, de tok de samme elevene, Så ga han dem noen tekster som handler om baseball. Plutselig fikk de nerdene dårlige leseferdigheter. De som ikke hadde slenderen fikk veldig gode leseferdigheter for de forstod de tekstene veldig godt. Og dere har vært i prøvd på ulike fagfelter og på folk på høyere nivå. Det som avgjør hvor godt du forstår en tekst, det er kunnskapen. Det er at du vet hva de ordene betyr, du vet hva teksten handler om. Så tester av leseforståelse, det er egentlig bare skjultekunnskapstester. Og samme med skriving. Du kan se at det du også leser og skriver, du kan kanskje dele det inn i to ulike elementer. Først har du dere med avkoding, dere lærer seg bokstavene og setter dem sammen og sånn. Men så er det da, forstår du ordene? Dere må forstå hvordan. Da er du inn på fagene. Kan du ikke noe naturfag, så kan du ikke forstå hva atom, molekyl, CO2, fotosyntese er. Du klarer ikke å forstå den teksten med mindre du faktisk har kunnskap om hva de ordene betyr. Man kommer i lesestrategi. Da bruker jeg, så funker det ikke. Da har du begynt å ha et fokus bort fra fag og over på lesing og skriving. Da blir det faktisk dårligere til å lese og dårligere Tilskriv faglige tekster. Det er det som skjer. Det er det samme med digitale ferdigheter. Hva er en digital ferdighet? Det er så mange ting det. Det er veldig stor forskjell på å bruke Tinder, og så finne frem historieopplistninger på nettet, og det å programmere. Det er veldig, veldig forskjellige ting som krever veldig forskjellige egenskaper. eller kunnskapene. Og de kunnskapene som du har til en ting, når du bruker datamaskiner, kan du ikke bruke når du skal bruke datamaskiner til andre ting. Så dere med digitale ferdigheter, som da har vært en veldig viktig lærerplan, og det er viktig at elevene lærer seg digitale ferdigheter, det er jo ikke ord som betyr alt og ingenting. Det er sånn at man må forberede barna på en digital virkelighet som henter på den der ruta. De kan ikke være uforberedt på det. Det er bare et luftbegrep. Og hvordan får de best på den digitale virkeligheten? Jo, det er at de lærer seg de skolefagene gjennom mange år. Da blir det best forberedt, egentlig. Og så er det noe spesiellt for data, som programmering for eksempel. Kunnskapen må bygges opp fra bygning av det. Det er jo mange som snakker om at vi burde ha mer om personlig økonomi i skolen. Det er vanskelig å være uenige. personlig økonomi, hvordan lærer du det? Jo, du lærer med først 1, 2, 3, 4, og så må du lære pluss og minus, og gangetabel, og renker, og prosent, og sånn. Så det er veldig lang vei da, via maten, som gjør at du kan få til en god personlig økonomi. Så det er ikke en egenferdighet, det er ikke et fag som skjedde det heller. Nei, det er et godt poeng. Så de vil på en måte hoppe over alle de små tingene som unger og ungdom trenger mange år på å bygge opp. De skal hive dem rett uti noe som de ikke er forberedt på når du skal putte dem frem i datamaskinen. Men tenker du på språkesiden da, for da husker jeg jo puggingen når det kom til spesielt engelsk var gloser, grammatikk. Faren min driver fortsatt til å skryte at han kan bøye alle de her, hva heter det, preposisjonene du har for noe på tysk, og kan alle disse akustative og dativariantene, og kan de på rams enda for at han pugget dem på skolen. Er det også et aspekt som er mer borte fra språk? Absolutt. Du vet, jeg har jo engelsk. Og så har jeg første klasse engelsk på videregående. Og da har de jo allerede hatt engelsk i ti år. Og det er veldig, veldig, veldig mange de har ikke helt sånn basic grammatikk, kan de ikke. Og det er veldig, veldig mange. Og veldig mange blir overrasket når jeg sier det. Så kan de si, hva har de holdt på med i ti år? Men de har ikke pugget det, de har ikke automatisert det. Og så gjennom med første klasse videregående, hvor de da skal skrive tekster om avanserte temaer. Jeg husker jeg hadde en elev som sa så må du fikse de ordene der og de feilene der. Ja, men de må jo tenke på innholdet og sånn. Og det var jo et veldig godt poeng, fordi at de da kommer på første klasse ikke har lært seg språket godt nok. Da må vi jo bruke arbeidsminnet på all den grammatikken, mens de egentlig burde ha brukt det på innholdet. Hvorfor har vi ikke fått automatisert språket? Det har noe å gjøre med antipugg-ideologien. Du har sagt at Jeg har faktisk hørt at så lenge eleven kommuniserer så er det bra nok, er det noen som har sagt. Sånn motstand mot presist språk og sånn. Og det at det hemmer kreativitet, for da lærer jeg sånn rigid grammatikk. Alle tekstene jeg har lyst til å dele med noen som er mest kreative, det er de som kan språket veldig godt. Det er de som kan det. Jeg vil også si at du forhindrer kreativitet når det blir for lite fag og for lite pugging på de tidligste stadiene. Hva er ditt virkemiddel her da? Er det allerede fra 1. og 2. klasse bare mer pugging og mer sette ting på tidlig stadie før du begynner med noe som helst av mer avanserte ting? Ikke noe som helst, for det første så må du jo se litt på hva det er elevene får til. Så er det faktisk sånn at pugging og forsåelse det må bygges parallelt. Det er ikke sånn at du må pugg masse og så på en måte bygger du ei forsåelse, du får små enkelte elementer og setter sammen dem og så enda flere enkelte elementer og setter sammen dem og så videre. Det er ikke noe sånn, så pugging og forståelse kan ikke skilles fra hverandre på den måten. Sånn at du pugger de første årene, så satt de sammen. Du må satt sammen mens du pugger også. Men på hvilket måte, det er jo litt ulikt i ulike fag. Men du kan ta for eksempel noe i språk også. Hvis man når jeg gikk på barneskolen så hadde vi veldig mye om som jeg husker jeg forsto ikke helt hvorfor vi hadde. Da hadde vi om setningsoppbygging og verbal subjekt, objekt og sånn. Og det pugget vi skikkelig. Jeg har skjønt litt hvorfor ikke. Eller hvorfor skal vi det? Men så begynte jeg på ungdomsskolen, da begynte jeg å ha tysk. Når jeg begynte på engelsk, da skjønte jeg hvorfor. For da må du kunne det for å lære et fremmedspråk i voksne alder. Når jeg merker at jeg skal lære bort engelsk grammatikk til dem som går i førsteklasse videregående, de vet ikke hva subjekt, verbal og objekt er heller, veldig mange. De har ikke lært seg det. Og da må de lære seg det, pluss at de må lære seg engelsk grammatikk, pluss at de da må lære seg innhold og setningsoppbygging og sånne ting. Hva blir det? Jo, overbelastning av arbeidsminnet. Fordi at de ikke har lært seg, de har ikke automatisert, så de får ikke frigjort arbeidsminnet da. Når de ikke vet hva subjekt, objekt og adverb er for noe. Så da, Da blir skoleløkene mye, mye mindre effektive, og de setter meg veldig, veldig mye lenger opp enn hva de gjorde før. Og litt det med kreativitet. Jo, det var en gjest jeg hørte på Aslak Nore, det der sa han en ting som han var litt uenig i faktisk. Han snakket om en Einstein. Og kreativitet. Han sa at Einstein var bare sånn passegod på skolen i matte, men han var veldig kreativ og kunne satt sammen ting i hjernen. Han sa det, men det er nok ikke helt sant. For Einstein var ikke en matematisk geni, han kunne matte. Og han hadde også lært seg, du kan jo si pugga, jeg vet ikke hvordan Merskaten gjorde det, for han tok sikkert ting til seg veldig lett, men grunnen til at han kom fram til relativitetsteorien, det var det at han hadde lært seg Newton sin gravitasjonsteori, og den elektromagnetiske teorien. Så så han at de passa ikke, de stemte ikke i lag, så da kombinerte han dem. Men da må vi ha en ny teori, og så visste det seg at ting stemte ganske bra. Det hadde ikke han klart å komme fram til hvis han ikke hadde lagret både Newton og Maxwell i hjernen, og de teoriene deres. Sånn funker, nå har jeg ikke noe kreative fag, engelsk med litt skriving, så jeg tror ikke noen annen kan si litt mer med kreative fag, men faglig kreativitet kommer jo da når du har fått på plass veldig mange kunnskaper. Hva med denne skole, spesielt er dette med pugging, husketing, få på plass disse tingene her, er det noe som også fungerer godt for en viss type personer? Ofte jenter gjør det bedre i dag i skolesystem. Er det på grunn av den moderne pedagogikken? Har man gått over i moderne pedagogikk for å nettopp få med flere til å ikke falle av? spesielt unge gutter som ikke får det til eller ikke passer inn i skolen, vil det hjelpe for dem å pugge for å kunne lettere bli interessert i skoleveien videre? Ja, hva tenker du om det? Ja, da er vi litt inge på gutter og gjengter. Det er jo et tema, så kan jeg si at, men altså, Alle må jo pugg egentlig, men det er ikke alle som merker at de gjør det. Noen har jo lettere for å ta til seg stoff enn noen annen, noen har lettere for å legge seg det på minnet. Så noen må jobbe litt hardere, noen trenger ikke å jobbe like hardt. Men da må man være skjøt inn som jeg kom på at faktisk selv de som da ikke klarer å ta til seg ting så lett, kanskje ikke klarer å koble de ulike bitene de har like lett som noen andre, de kan gjøre det hvis de får tid å jobbe godt. Så det er faktisk slik at selv de som ikke er de smarteste geniene klarer å få veldig gode karakterer hvis de legger inn nok. Så hjernen er såpass plastisk at de klarer det. Selv om noen kanskje har lettere for å både ta inn og hente opp og kombinere informasjon i langtidsminnet enn hva noen andre har. Men når det gjelder gutter og jenter, da trever vi litt mer inn på motivasjon, og hva er det som motiverer ulike typer elever. Og det kan jo være ganske individuelt. Men statistisk sett, så kan jeg si at jeg også gjennom de årene jeg ville lære har oppsevert noen sammenhenger. Og det er jo det at guttene de trøng, nå snakker jeg ikke om alle guttene, alle jentene, nå snakker jeg statistisk, bare så det er sagt. At guttene de trøng litt mer ytre press. Og litt mer sånn, nå gjør du det først, og så gjør du det, og så gjør du det. Jentene de har kanskje litt mer sånn indre press selv, og har kanskje lettere for å Og så gjør du ting som har fått ikke lenger perspektiv. Så for eksempel gi noen en ukeplan, finn ut hva du skal gjøre. Planlegg en ukeplan selv. Det er noe som er mye lettere for jenter. Mens guttene er sånn, nei gjør det dere til i morgen. Og jeg tror nok at både gutta og jenta gjør det dårligere i skolen. Det vet vi jo. Kanskje ikke trives like godt som før heller. Og det gjelder både gutta og jenta. Men så vet du at skolesolatene har jo vært dårligere for gutta enn hos jenta. Og det tror jeg har det med at når det blir så lite krav, så lite konkrete krav, så er det guttene som da ikke følger opp. Men senterne i større grad gjør det. Så jeg tror kanskje det er hovedforklaringen. Og det er jo også noe som, når det gjelder motivasjon, det er jo også noe som reformpedagogene har snakket mye om, at du må bort fra den negative motivasjonen, for det måtte undertrykke elevene på. Men tenk på at verskelighetene er ikke sånn at alle er interessert i alt og alle er nysgjerrige i alt. Det er mange elever som ikke er nysgjerrige på skolefag. Kanskje ikke vil bli det heller. De trenger et visst press. Det er også en verskelighet at når jeg har hatt elever som har pushet dem litt, sånn at de har måttet sette seg inn i faget, da begynner de å synes det blir morsomt. Så de trenger presset først, og så kommer det morsomme etterpå. Jeg tror nok det er litt skrudd sammen, det kan jo ta litt tilbake våre evolutionære fortid. Når det snakker om å overleve, da må du kvile når du kan, men så må du på en måte opp på alerten når du må. Når du da skal på jakt, ut på jakt med dyr, da er det viktig å høre etter, ha et organisasjonshierarki, Så særlig gutta, de har jo etablert et hierarki, så trives de, og de synes det er bra. Hvis du sier at du må ville deg selv, så er det mange som ikke gjør det. Men pusher de litt, så synes de det er artig når de må gjøre det, og de gjør det. Jeg synes faktisk det er litt for mye å kreve av elevene at de skal bestandig synes det er artig først, før de gjør det. Men kreve at de gjør det, det er mye lettere enn faktisk, nei, nå må du synes det er morsomt, og så skal du gjøre det. Det er vanskelig for læreren, og det er vanskelig for elevene. Så det er noe som høres snill ut, men som egentlig ikke er det. Men det var jo noe som de sa på læreutdanning, at det å push elever på den måten, det var negativ motivering, kaller jeg meg. Negativ motivasjon. Så derfor må det verke en indre motivasjon da. Så er jo det som er bra. Er det derfor du tror at jenter er bedre stilt i dagens system enn gutter? Ja, jeg tror det er en viktig årsake. Men som sagt så hadde det blitt feil å kalle negativ og positiv. Det ligger en veldig verdivurdering der. Men det som jeg har opplevd er at det er ikke så mange jenter som har det så bra at de gjør det fordi at det er artig. De gjør det for en indre samvittighet og kanskje en frykt for ikke å lykkes. Så selv om de gjør det for å få B-skoleresultater så er det ikke sikkert at de har det bedre for det. For det som har skjedd med pedagogen er at de har gått bort fra konkrete kunnskapsmål og over på ferdighetsmål. Men også det at elevene skal ha veldig høy grad av refleksjon og kritisk tenking. Og læreplanmålene er formulert helt grusomt. De er formulert på en måte som gjør at ingen forstår hva de egentlig betyr. Det er veldig vanskelig, han kan tolkes i alle retninger, og det gjør det vanskelig for læreren. Det gjør det mye vanskeligere for læreren å Hvem skal forholde seg til? Jeg har opplevd at vi bør bli umotivert av de læreplanmålene. Og hva med elevene? Også må skolene holde av møter om hvordan vi skal bryte ned læreplanmålene og hvordan vi skal gjøre det. Det burde egentlig vært unødvendig. Vi burde ha mye tydeligere læreplanmål. Men da blir det alt for diffust for eleverne. Tenk på at det overblaster arbeidsminnet. Det er jo også sånn at, ja, hva skal jeg gjøre da? Hva poeng er med dette her? Hvorfor skal vi holde på med dette? Det er noe som jeg tror gjør skolen mye mer usikker for elevene, og mindre trygg, det at det mangler tydelige læreplanmål, og som kanskje er noe til årsaken til uroen og sånne for det som, hva gjør jeg her? Hvorfor skal jeg holde på med dette? De sier jo at en lærer må oppleve mening med hvorfor en eleven skal gjøre noe. Og meningen med målet. Hvorfor skal vi lære det? Men så har jeg opplevd at så lenge det er tydelig hva de skal lære, og så lenge de får det på en prøve eller på en eksamen, så er det meningen nok det. Og de aksepterer det. Det er ikke sånn at de, ja for det her trenger du senere liv og de forstår det. Det er ikke nytt å så hvor og der. Men den meningen får de ikke hvis det er veldig diffust det de skal lære. Så det er en måte hvor reformpedagogen sier at jeg skal gjøre det bedre for elevene, men faktisk gjør det motsatte. Dette med ansvar for egen læring, elev med bestemmelse og alt sånt, lære og lære, som vi har vært i tiden på. Hvor mye kan elevene være med på å bestemme av dette her? Det var noen ungdommer som sa sånn, å lett meg slutt å bestemme alt. er for å lære, ikke for å bestemme alt. Det gir elevene mer ansvar enn hva de egentlig har lyst til å ha, tror jeg. Og så elevorganisasjonen snakker jo veldig mye om at vi må ha mer elevmedvirkning og sånn. Men det er jo en type elever som søker makt, og som ønsker makt. Og hver gang du Når jeg har hatt skole, skal vi gjøre dette her, så er det noen for elevene som snakker, og så er det mange som ikke bryr seg, så mange som ikke tør å si noe. Det blir. Har du en vanskelig klasse, så vil elevmedvirkning bety at du får en liten mafia som bestemmer. Hvis læreren er veldig smart, så klarer læreren å manipulere sånn at elevene tror at de vil. Det blir et psykologisk spill, og et sosialt spill, heller enn undervisning og læring. Friheten å slippe å velge står vel like sterkt hos barn som hos voksne? Den gjør det ikke. Men det er klart, noe må det være. Men jeg tror det har vært alt for mye fokus på det. Og det er klart, hvis det er noe... Men la oss se, hvis du har et tydelig læringsmål, også skal en kunne adhere på en prøve, men så tar læreren ikke å undervise det godt nok. Det burde de ha sånn. Nei, nå må den læreren skjerpe seg. Det er en veldig bra måte å gjøre det på. Men så er det jo sånn at det kan jo også misbrukes, fordi at det dør alltid noen, altså har det en stor gruppe mennesker så er det alltid noen som vil prøve å så misbruke det de får muligheten. Og det er jo altfor mange sånne muligheter i skolen. Og det er noen som sier for eksempel at elevene skal være med å bestemme vurdering og hvordan det skal vurderes. Så hvordan skal vi prøve? Det snakket Sanne om. Det var noen lærere der som godtok at vi skal prøve hvordan vi får bruke bøker. Da får dere det, og da får de bedre karakterer. Jeg ser at du flirer, men det er en tanke som er helt seriøs da, blant de reformpedagogene. Hvis du spør meg så burde det være ganske standard hva elevene skal måles etter, og på nasjonals nivå for det meste, men så burde det være også mye mer standard hva elevene skal lære, men kanskje med noen valg. Men at læreren skal få bestemme hvordan det skal undervises, Altså hvordan skal undervisningen foregå? Men med hva du skal lære og hvordan vurderingen skal være, det burde være mer sentralt bestemt. Det er litt sånn at det har blitt i arbeidslivet mer og mer de siste årene at alle ansatte skal bli hørt, alle innspill skal samles inn på workshop, skal opp på post-it-lapper, opp på en plansje, og nå tar vi alle disse innspillene, så skal vi se nøye på det, og så skal vi koke ut en strategi utifra hva alle har. Nå har alle fått fælt med å mene litt, nå har alle fått fælt med å trekke ned tråder og fått Stima litt frustrasjon, og nå når vi da kommer med et forslag på hvordan vi løser dette her, så har alle enig i det. Det har alle fått fælt med å si sitt. Det er sånn som det har vært de siste årene, og det er jo ikke det som skjer med elevene her, at toppen skaper en illusion av at bunnen skal bli hørt og få være med å spille, men så er egentlig løypa veldig satt i utgangspunktet kanskje? Det er et veldig godt poeng. Ja, det kan sammenlignes. Jeg har jo opplevd sånn når jeg jobber på offentlig skole også. Jeg jobber nå, så jeg kjører eksamenskurs, og jeg gjør jo hva jeg vil, så lenge elevene gjør det bra på eksamen. Så det er jo kjempefint. Og det er sånn det burde være, for både elevene og læreren har, ok, de skal kunne gjøre det, og det er veldig tydelig. Og så må jeg gjøre jobben som gjør at det faktisk skjer. Men også det med elevens virkning, så synes jeg det var sånn at Hvilke regler skal du ha i klasserommet? Ja, det må elevene få være med å bestemme. For da får de mer eierskap til det. Ja, det er det ordet der. Eierskap. Men det som er min opplevelse da, og jeg tror mange andre, er at de får ikke så mye eierskap, men de vet at her går det an å forhandle. Og da kan du få en sånn maktskamp hele tiden. For du får jo en sånn maktkamp, og nå har jo elevene veldig, veldig mye makt. Det var et sånn NRK innlegg, hvor det var en lærer som ble kastet inn på teppet fordi han rettesatt elever eller tar dem ut på gangen og sånn. Det var helt sinnssykt det. Det var helt spesielt. Erik Vinter, jævlig bra NRK. Tidligere bebråkte elever sent til rektor, i dag er det jeg som må stå skolerett hos rektor uansett hvor grunnløs anklagen er. Startet en jævlig bra kronikk, Erik Vinter der. Veldig bra. Så eleven har fått veldig mye makt, og så er det slik at hvis eleven missbruker makten, så får du ikke konsekvenser for det. Jeg tror nok det er blant både reformpedagoger og kanskje mange folk et syn på at læreren er autoritær og undertrykkende, og har vært det. Det har det i litteratur, i populære kulturer og sånn, har det veldig strenge lærere som da misbruker makten sin. Og mange ser på det som den som misbrukte makten i klasserommet, det er læreren. Så i stand for å ta fra, så har de tatt fra makta, makta som de har, og gitt den til elevene i stand. Men hvis elevene misbruker makta, så får de ikke noen konsekvenser for det. Jeg tenker på sånn at man har sett på lærere litt som fengselsdirektøren i fengselsfilmer. De har en sånn autoritær makt over elevene til enhver tid. Men der har det skjedd et markant skifte for at elever og foreldre har fått så mye makt over lærerne. Det har jo skjedd. Det er ikke nytt, det er det ikke, men det er kanskje vorte i hver og hver. For jeg husker på når jeg liksom, altså det er mange år siden jeg kunne ha alle sånn, nei du kan ikke ha mobilen fra meg, det har ikke du lov til, og det hadde ikke jeg heller. Nei du kan ikke kaste meg ut av klasserommet. Jeg har et eksempel på, som jeg husker. Jeg var på en skole, det var en lærer som ble drapstrua, alvorlig drapstrua av en elev. Da tok kommunen å legge inn vektere som satt i klasserommet for han var fortsatt nyttig også. Du kan ikke utvise elever. De juridiske rettighetene som eleven har er helt sinnssyk. Det snakker vi om at barn og ungdom er helt rå på å teste ut hvor grensene går. Hvor langt kan de gå med den lærerne personen foran seg? Hvor mye kan de pushe uten å få kjeft, uten å få at det blir konsekvenser, og de merker med en gang. Jeg husker at jeg brukte en historie fra ungdomsskolen. Vi testet vikarlærerne. En gang de kom inn så vi med en gang hvor harde de var. Hvis de var i knalleren så var det ikke en gang. Her kødder vi ikke med det. Hvis du så at det var en myk soft, så var det bare herjevilt. Og den evnen der tror jeg elever og ungdom kan røyke ut på en lærer utrolig fort. Og hvis de da merker at de kan tilatte seg å gjøre veldig mange ting uten konsekvenser, så benytter de seg av den muligheten. De gjør det selv fordi at det som, men det som er noe da er at nå har jo lærerne noen særlig sanksjoner som de har lov til å ta i bruk, og da blir jo den faktoren du snakker om mye mye viktigere, slik at lærerens evne da, kan jo i hvert fall være overnaturlig for å klare å få det til. Så læreren sin evne til å være streng har veldig mye mer å si nå enn hva den hadde før. Så læreren står veldig alene. Men da er det å ganske mange lærere som er gode lærere, men som kanskje ikke er best på den biten der, som da ikke blir i skolen og som ikke lykkes i skolen, men som egentlig er veldig, veldig gode lærere. Så det er jo det som skjer. Det er to ting som skjer der, det er at hvis du for eksempel hever stemmen eller prøver å styre rommet, men at du ikke får det til fordi de elevene røyker ut at du kan ikke gjøre noe med det, så hvis du hever stemmen så vet de at du ikke kan sanksjonere dem, du kan ikke ta mobiltelefonen, du kan ikke kaste det ut, de har paragraf 9a eller hva det er, så de kan smekke bordet. Og hvis du på en måte går for langt, så kan de i tillegg også melde inn et sånt enkrenkelsessak. Du har ingen muligheter i det ene eller andre veien til å påvirke det her. At du selv da kalt inn på teppet som lærer hos rektor, for meg så bare hørte det helt jævlig absurd ut fra en tid hvor vi ikke turte å trosse læreren vår i det hele tatt. Det er ikke noe som kommer til å gå så mye lenger. Det tror jeg ikke. Men jeg synes det er vanskelig hvor strengt man skal være. Hvis du blir for streng, overreagerer du. Hvis ikke er man streng nok. Det kan bli veldig vanskelig. Det kan bli så absurt at du kan bli streng, og så flir de av deg. Ja, det er det også. Da tenkte jeg hvor fattig den vertekassa de blir da. Det biter ikke. Det har jo kommet noe av at hun som minister nå, kødskapsminister Nordtun, hun har jo litt mellom ørene hver skede som. Så hun har jo kommet med at det skal bli lov for lærerne å faktisk ta fysisk tak i elevene. Og sånn. Det var mer med fysisk tak der hvor det var ut tilbake til det franske. Nei, men det er sånn at man måtte løfte dem bort eller kanskje løfte dem ut til noe sånt. Når de har armene eller litt. Noe sånt, ja. Det som er det beste hjelp for lærere, det er faktisk å ha enten nasjonalt, eller kommunalt, eller på skolene, og ha noen felles regler som faktisk lærere er forpliktet til å følge, og forpliktet til å sanksjonere. For det tror jeg hjelper veldig godt. Hvis noen lærere er veldig snill, andre lærere er veldig streng, så kan de lærere som er streng få pepper fra eleverne, og så blir det vanskelig. Sånn at for eksempel en hel skole eller en kommune, landet, har noen felles regler med felles sanksjoner. Det kan hjelpe veldig. Jeg husker vi hadde på skolen jeg jobbet, så var det veldig mange som kom for sent. Halvparten kom for sent, noen kom fem, ti, 15 minutter for sent. Det er kvartime, så er det jo morgen. Og det gjør hele skolen. Det ble veldig mye diskusjon fram og tilbake, om og med, har vi lov til dette, hva kan vi gjøre, hva kan vi juridisk gjøre. Så endte det med at det ble sånn at læreren skulle stenge døra, og alle lærere fikk beskjed om å stenge døra. Hvis han kommer for sent må han få lappet fra kontoret. Så kan han jo slippe inn etter en halvtime. Det var et eller annet system som alle lærere var forpliktet til å følge. Så var det ingen lærere som ble strengere enn noen andre. Og klart, det forskjentkommingene, det gikk en liten vekka, så var jo de bort. Det var ingen som protesterte, altså elevene protesterte jo før, men så etter hvert så kom de og så var det greit. Men så jeg tror det er ikke bare det at hva det læreren skal få makt til å gjøre, men jeg tror også hvilke regler vi har felles, og som læreren er forpliktet til å følge opp, tror jeg også faktisk er noe, en tanke som bør tankes. for å ta tak i det. Ja, jeg tenker også hvis jeg skulle vært lærer med tanke på den multitasking som oppstår, at hvis du da saksjonerer eller sender for eksempel elever ut av klassen at du har muligheten til det da. Men en lærers jobb må jo da, og mål for hver eneste, sånn kortsiktig mål for hver time, må jo være å kunne undervise en time uforstørret, og at det blir kvalitet på den timen. Må da kunne ha de mulighetene de har til å kaste ut folk, kaste ut elever underveis, hvis det er bedre undervisning, så ut med de. Men da oppstår det, har jeg skjønt på noen lærere, at da vil de også finne noe å gjøre for de elever som blir kastet ut, som blir ekskludert, som ikke får være der. Så er det også det lærernes ansvar på hvor de eleverne går. Og der burde det være en en mekanisme at hvis en elev blir ekskludert fra teamet, så er det ikke bare sånn, gjerne legge litt skam på deg og den type ting også, men da følger det automatisk en løype om at det er til en inspektør eller rektor, og følger det ikke opp så er det rette foreldrene, og da er det sånn at du blir, hva heter det sånn, når du ikke får komme på skolen, herregud. Utvist. Utvist. Som du foresatt blir å håndtere. Det må jo være en sånn type gang. Jeg husker også at utdagerne gutter ser ikke på det som en kjempetapo og blir kastet fra skolen fra timen. Det er jo kjempebefriende. Men det yttre presset må jo komme fra sted hvis ikke skolen kan gi det ytre presset så må det jo være noe hjemmefra, noe foresatt som skaper det presset at de må skjerpe seg. Og at ikke læreren får denne dobbeltgreia. Først skal vi saksjonere en elev ut av klasserommet og så må vi si, sett deg bare i gangen og les litt her. Så kan du komme inn etterpå. Ja, det burde nok være noe felles system på det, og felles system på at skolen, kanskje ledelsene og inspektørene har ansvaret for å for å ta tak i de elevene som blir kastet ut fra klasserommet og så gi dem opplegg. Men husk på det at elevrettigheten og rettighetene elevene har til å gå på skole har jo juridisk vært veldig, veldig sterk. Veldig, veldig sterk. Og det er jo derfor situasjonen har vært i sånn som den gjør for at alle har rett på skolegang. Så hvis du kaster dem ut, da fratar du dem den retten. De har jo den retten hvis de følger reglene. Så lenge du følger reglene så har alle rett til den skolegangen. Jeg skjønner ikke helt så juridisk at det skal holde. Du har jo rett til å stemme ved valg i Norge. Du kan jo også gjøre visse ting som gjør at du ikke kvalifiserer deg til visse ting du har rettigheter til i samfunnet. Jeg er ikke uenig med det, men de juristerne som har bestemt at det går sånn, de er nok ikke det. Ja, de sier det. Jeg kan ta noen eksempler der. Det var egentlig litt på et annet tema, men det var litt beslekt av dere med at det er mange insentiver på at så mange elever som mulig skal gjennomføre skolen. Jeg har et eksempel på det var en eleven som tok med seg noen utdannet ivifrå og tok seg inn på en tentamen og banket opp en som satt og hadde tentamen. Det hadde med noe utenforstående greier å gjøre. Den eleven ble utvist. Men så fikk læreren som hadde eleven fikk mail om at han måtte passe på at den eleven hadde vurderingsgrunnlag sånn at den eleven fikk vittnemål. Og da er du inn på det insentivet som ligger i systemet. på at flest mulig skal gjennom, flest mulig skal få stå karakter. Det du har i Oslo skolen, og det ble avklart, er at rektorene får lønn etter hvor stor gjennomføringsprosent de har, for eksempel. Det er sånn new public management bonus. Også har du jo da som med prøver med alle hjelpemidler og måten du vurderer elevene på, så er det veldig mye press på læreren da. Og i og med at det er uklare leiringsmål, uklare vurderingskriterier, uklare og uklare vurderingsmåten, så er det veldig mye press på lærerne på å sette gode karakterer, og i hvert fall på å sette stå karakterer. Sånn at karakterene mindre og mye grad reflekterer og er avhengig av hva elevene faktisk kan. Og selv om eleven blir utvist for resten av skoleåret, så kan jeg få beskjed om at den eleven får karakter. Jeg har også hørt om den som har fått karakterklage, så må de jo skrive klage, og den må skrives juridisk riktig, ellers får eleven mehold. Og jeg har også hørt historier om en skole som horsket igjen læreren sin uttalelse, og da fikk elevene mer hold fordi de fikk høyere gjennomføringsprosent. Den feiligheten der, det er jo en systemtro feilighet som da setter skyver lærerne foran seg og gjør at lærerne skal ordne opp i det praktiske, så sitter man da på et eller annet sånt kontor, et eller annet ledelsesledd og bare sender ut beskjed for at bedriften skal gå fremover. Men det går til toppen fordi de får nytte av at De som detter ut av videregående skole, det er ofte de som havner på NAV og blir uforetygda. Så hvordan skal de forhindre det? Jo, de må flere gjennomføre. Og da blir det et insentiv nedover i systemet som gjør at flere får vitnemål. Det var en kronikalesker som sa at det blir mer og mer vitnemålsproduksjon, ikke at eleven lærer. Så det insentivet kommer jo fra toppen. Gjør det. Så som gjør at du får sånne absurde situasjoner. Og det er jo også mange elever og foreldre som årsager at de prøver å suppresse lærerne til å sette visse karakterer. Jeg hørte også snakke om en skole, det var noen som fortalte meg, at det var at lærere hadde sett b-karakterer som var ridd fra advokatene til foreldrene. Det er ikke sant? Og sånn er det, men vi kan ikke ha det sånn. Og de lærerne kanskje i 20-årene, møter 40-50 år gamle, clean, hakke, gale foreldre, ressurssterke advokater, leger, hva faen. du skjønner det styrkeforholdet der, så skal du håndtere et eller annet. Det kan jeg se for meg, hvis jeg hadde vært lærer, og ikke hatt denne rektoren min, eller ledelse på skolen, eller et eller annet i ryggen min, som en ung uerfaren lærer inn i et sånn brutalt klasserom, bare som han her Erik Winter skriver. Hvor ille det har blitt da. Vi var inne på sanksjonsmulighetene. Hvor ille det har blitt visse steder på visse skoler at makten tas ved å konstant snakke i timene slik at læreren ikke slipper til engang. Det har blitt så sykt. Gjerne gaming med lyden på. Ting som visst nok da skjer, beina på bordet, kasting av gjenstander, seksuelle tillrop eller uthenging av elever. Hvis læreren kommer og sier, gjør noe med disse elevene der og da, eller går til sin ledelserektor og får beskjed om å ta et kurs eller et tiltak for å bedre dette her, så tenker jeg fy faen for en feil gitt opp av systemet som ikke tør å gå inn i dette her og fikse opp dette her slik at læreren kan gjøre jobben sin. Jeg kan se mange uerfarne lærere som kanskje er glad for at de har en jobb som er i gang i 20-årene og vil mestre, være flinke og ikke ha lyst til å lage en stor krangel med sin egen arbeidsgiver. Det er et styrkeforhold. Det høres ekstremt intenst ut, det føler veldig med læreren her. Ja, så det var mange årsaker der det sluttet i det offentlige, men dere er jo en av dem. Jeg har følt det er et system som helt mangler integritet, særlig med karaktersetting og sånn, men også med Og det som var inne på at læreren får skylda. For her har du et system som har gjort at det blir sånne forhold. Og hva leier man for? Jo, du må bli bedre på relasjoner. Du må lære deg klasseledelse. Sånn at... Fy faen da, det er klippet. Ja, jeg var glad i det. Og det er det folk som har gjort, da skal vel det være. Så det er... Så de ødelegger arbeidsmiljøet for lærerne, og så lærerne som må bli bedre. De ødelegger eksamenssystemet, så lærerne som må bli flinkere til å motivere. Ja, og sånn kan jeg fortsette. I gjeng med ikke-praktikere sitter her og forteller praktikere hvordan man skal gjøre jobben sin. De har skyhøye, vage, men samtidig altfor ambisjøse læreplanmål. Og så, nei, læreren må bli flenkert og konkretisere undervisningen sin. Det er sånn at de ødelager systemet rundt, og så blir alt lagt på læreren. Og det går utover læreren, det går utover elevene, og det går utover systemet, og det går til slutt utover samfunnet også. Ja, og den integriteten og karakteren også. Når karakteren settes på en helt annen grunnlag enn hva elevene faktisk kan og ikke, og har lært seg av fagene og ikke. Jeg hadde ikke samvittighet heller. Det var veldig mange årsaker til at jeg slutta, men jeg hadde ikke samvittighet, og så setter jeg jo varme på dere heller. Så nå har jeg integritet hvor jeg skal lære elevene at de skal kunne noe, og så skal de opp til en ekstern eksamen. Da er det med et ansvar, og den eksternen eksamen gir det jo ennå litt integritet i. Men hva skjer med skolen da når sånn som deg og Sanna sier om at folk bare blir lei, for de vil noe annet. De vil ha det bedre, de vil at skolen skal fungere på en annen måte, men gidder ikke og orker ikke å finne noe annet å gjøre. Og så hvilke lærere er det som da blir igjen som da som bare føyer seg til systemet og bare spiller med fordi det er en jobb. De lærerne åpenbart er ikke i stand til eller orker å ta kampen med systemet. Kanskje de er til og med enige i hvordan ting skal være. Kanskje de er rett ut fra lærereutdanning og tenker at pedagogikk er veien til en smart nasjon. Så hva skjer med skolen da? Det tror jeg at lærestanden også blir en viss type homogen masse som kanskje er opptatt mer av den pedagogiske delen og denne forståelsesbiten enn de nødvendige tingene som vi har diskutert i podcasten til nå. Og omsorgsbiten. Omsorg. Men jeg tror det du sier nå er det veldig mange som er glad for, særlig av de reformpedagogene og sånn, for da får de De læreren de vil ha inni klassen i stand for gamle konservative som oss da, som er interessert i fag, og at elevene skal lære seg fag. Men hva blir resultatet? Blir det en god skole av det? Det blir det jo ikke, tror jeg ikke. Vi ser jo nå hvor det er skoler vi har begynt å få. Og det er nok med at nå er det jo ganske mange av lærerne i gamle skoler som har sluttet også, og så har de fått en del nye inn. Men så tror jeg nok at mange av de nye lærerne også ganske fort vil se at dette ikke fungerer. Jeg må innrømme at når jeg var ferdig med læreutdanninga, så givet jeg for noen av de nye ideene her. Som for eksempel studietiema, for at tima skulle tas fra fagene, skulle elevene selv lære seg å planlegge hva de skulle gjøre i noen timer, så skulle jeg være bare en veileder. Det fungerte ikke helt annet. Da ble det ganske fort. Jeg tenkte på et sosialdemokratisk ståsted, hva kommer til å skje hvis skolen vannes ut med denne type moderne pedagogikk, og nivået bare synker og synker og synker. Uro, det er det uroaspektet at det ikke er noe kontroll på klasserommene, elevene har all makten, den forståelseskunnskapsbiten er helt på kjøret. Det er klart at de mest ressurssterke foreldrene og foresatte med høy utdanning, med sterke jobber, med høy IQ for den slags skyld, ser hva som foregår her. Det er ikke mange alternativer i det private, hvor de beste lærerne samles, hvor man kanskje har en mer konservativ retning, hvor man ser litt mer internasjonalt, hvor man har skolen. Det er klart at de barna med mer ressurssterke foreldre i visse steder i landet kommer til å søke til et helt annet type skolemiljø som kommer til å skyte fart og bli ekstremt liggende langt foran den offentlige skolen. Da har du plutselig en stor forskjell mellom det offentlige og det private som er den store skrekken for egentlig alle partier, tror jeg. Man vil jo ikke at det skal være en stor distanse der, men den blir bare verre og verre, tror jeg, jo lengre dette går. Ja, det tror jeg også. Jeg vet ikke om jeg kan si at jeg er enig. Jeg jobber jo i en privatskole selv. Fordi jeg var jo som... Det kan jeg si, for hun sa det her. Sanna Sarama, hun sendte meg en melding. Hun sa at hun ikke visste om det var henne som var en dårlig lærer, eller om det var systemet, men nå bryr jeg seg ikke lenger, for nå er hun ferdig. Jeg er mest selvtilliten, og jeg skjønte at jeg aldri kommer til å bli så god her som jeg som er kanskje trygg, så er jeg nødt til å slutte å finne noe annet. For jeg mestrer ikke alt det her. Det finnes jo noe større skam enn å være en dårlig lærer. Det kan jeg spørre om, så det blir jo ganske vanskelig. Da jeg sluttet å begynne på privatisk skole, så fant jeg ut at jeg kan bli god hvis jeg får de rette betingelsene. Da var det jo Folkeklubben som sa Morten er en helt ny mann. fordi at nå trivde jeg seg så mye bedre. Da vil jo de lærere som er gode, og kanskje ikke gode i det systemet, flytte over til private og ønske å gjøre det, og ja, det er klart, vi vil ha ungene våre sterig i stand. Vi som skjønner hva som foregår og som har ressurser til det, det er jo det som vil tvinge seg fram. Man kan jo prøve å forby privatskoler, men det er kanskje ikke så enkelt. De vil finansiere seg selv. De kutter alt for å få støtte, så det er alltid noen med penger som kan fylle opp de skolene med gode lærere og noen ressurser, det er jeg sikker på. Det er jo det som vil skje. Men det klartere er jo en resultat av en skolepolitikk som har varet, i hvert fall i 50 år, siden 70-tallet. Det er jo det. Særlig på 70-tallet så var det mye basesskoler, hvor elevene selv valgte hvordan de skulle sitte, hvem de skulle jobbe med og sånn. Og så krasja jo det. Så denne reformpedagogikken, det er jo en zombie som har visst seg å ikke fungere, men som da har... Den har dødd mange ganger, har ikke fungert, men har vært en zombie som har gjennomstått, gjennomstått og gjennomstått. Ok, her kommer den store øvelsen. Til nå har vi vært de litt privilegierte skrivebordskritikerne som sitter her og koser seg og drikker pepsi max, jeg sitter og drager meg litt faris her, og så sitter vi og snakker om alle problemene og problematiserer det. Men hvis vi skal gå vekk fra teoretiker- eller kritikerrollen til rent praktiske, hva pokker skal vi gjøre med skolesystemet i Norge? Inntils mindre. Inntils mindre. Jo, nå skal du høre. Jeg har jo noen ideer om det. Og sånn som nå, jeg kan starte med videregående som er det jeg kjenner hvor jeg har undervist, også kjenner jeg best. Der tror jeg vi må... Der hadde jeg hvertfall lyst til å starte noen forsøk. Det neste jeg kan tenke på er å starte en friskole med tradisjonell undervisning, for du kan starte friskoler med alternativ pedagogikk, og tradisjonell pedagogikk er jo alternativ pedagogikk nå, så det har jeg lyst til. Men da tror jeg å starte med først en skole som hadde konkrete læreplanmål. og så hatt en modulordning hvor læreren hadde trænet, elevene også undervist, undervist blir riktig, trænet blir for lite inkluderende. Undervist fram til en prøve. En prøve som blir rettet anonymt av noen andre. Så hadde du gjennom året hatt noen sånne prøver og fått en standpunktkarakter, og det er kun det som gjelder. For da hadde du skilt læreren som dammer fra læreren som trener. Det synes jeg er sant. Læreren hadde ikke hatt ansvaret for noen av elevene sine karakterer på vittnemålet. Også tror jeg kanskje kortene skoleårene har hatt eksamen i alle fag, på alle trinn. Det kan fint ha gått, for det kan effektiviseres litt. og har sagt, og da tror jeg ganske mye har blitt kommet av seg selv, dere med elev, altså også hatt de reglene, de reglene skal føles, og alle lærerne skal føle de reglene og det er de sanksjonene og sånn, og da tror jeg en god del hadde kommet av seg selv. Da hadde det vært mye bedre lærerelevrelasjoner, mye større og mye mer insentiver for elevene til å lære. Sånn som jeg, jeg kjører jo ikke helt år nå med eksamen på slutten. Det har vært litt for mye, tror jeg, så å dele opp litt, det må nok ha en sånn modulåring med noen små eksamener i løpet av året. Og uten alle hjelpemidler. Hatt egne datarom og ikke mobil. Det ser ut som det skjer ting nå, at det med bryllupet på skolen skal bort. Jeg tenker vi grenser til populisme, for det er så selvskrevet som at hvem som helst politiker som foreslår det vil få et vin i seile. Men så tror jeg også at det jeg hadde ville gjort er faktisk Det er noe de ikke skal snakke om i Norge, men det har hatt nivådeling. Og faktisk i barneskolen, hvor ligger folk? Sett dem i ulike grupper, i ulike fag, alt det til hvor flink de er, for da kan læreren løfte dem opp fra et nivå. Jeg tror også kanskje jeg hadde ville Det tror jeg faktisk. Hatt en delt ungdomsskole, hvor de som er praktikere kan begynne å gjøre sitt beste på ungdomsskolen. Og så kan jeg som teoretiker gå andre linjer i andre klasser. Og på videregående, fjern all teorien. I hvert fall dere ideen om at hvis du begynner på yrkesfag, så skal du ha mulighet til å ta utdanning etterpå, så derfor blir det masse teori. Kutt ut det. Så ha egne yrkesfagslinjer. Som er tydelig yrkesfag. Fordi at nå er det så mange stakkars praksissterke elever som må ta så mye teori og får så lite praksis. Det har da vært et sammeldel, tror jeg. Det er så tabu det med nivåer. Det eneste stedet hvor man faktisk bare aksepterer at det er nivåer mellom barna, hvor det blir veldig forskjellig behandlet, det er på svømming. Der er det ok å si at Bernhard er dritgodt å svømme mens Agnes er helt forferdelig, så hun må på D-kurset og han må på D-kurset. Der aksepterer vi det, men alt fra idrett til skolen så er det det med nivåer rett og slett et tabu. Ja, men du vet i en klasse med en nivåforskjell da, altså elevene vet jo veldig godt hvem som er på ulike nivåer, så hvorfor kan vi ikke få gå i ulike klasser da? Du kan ikke si putt dem i eller få lov til, jeg synes nesten du kan ikke si få lov til, for da får de en tilpassing som passer dem. Både de sterkeste og svakeste eleverne, som teoretisk sagt taper på det systemet her, som vi har i dag. Det er litt denne vakre tanken om at vi er like, at det er like mye verdt, og med en gang du går på kompromiss med alle disse tingene her, fine tanker som det er vanskelig å argumentere mot, til det vi snakket om i sted, helt løse argumenter som på en måte er helt selvfølgelige, men som du sier, det spiller kanskje mot sin egen fornuft. Det er et verske som myndighetene undervurderer praktisk arbeid og praktisk opplæring. De har fjernet mye av det. Det er jo på en måte lav status. Det har vi gjort i voksenverden også. Hvordan vi outsourcer alt av anleggsarbeid, husholdningsarbeid. Vi outsourcer alt av det praktiske. Vi elsker å være teoretikere, vi elsker å jobbe med HR, være mellomledere. Men nå snakker du til forhold til en viss gruppe i Norge. Nå snakker du ikke om dem som kanskje er arbeidskraftige og som er glad i praksis. Ja, men det er jo sånn, til det outsourcing-greia, det er helt riktig at den outsourcing-biten er ofte sånn at den går gjerne til arbeidsinnvandrere eller til etniske nordmenn som tradisjonelt sett, som typ det praktiske arbeidet, blir fort outsourcet til den type arbeidskraft. Jeg tror mye til løsningen for veldig mange ungdommer hadde vært at mye de hadde lagt til rette for at de som er 16-åringer kunne fått komme inn i sånne jobber. Det hadde vært mye avløsninger og kanskje jo hatt mer praktisk på ungdomsskolen. Stakkars de som har slitt seg gjennom det skolesystemet med alt for mye teori. Jeg har jo hatt en del av dem i teoretiske fag selv. Stakkars elever altså. Hvordan da, de må hele tiden holde på med ting som de ikke lykkes med. Hele tiden. Og med læreplaner som også er veldig svevende og altfor ambisjøs. Nå ser vi at det skal mer praktiske ting inn i skolen, anbefalt mobilforbud og sånn. Noe av problemet er at det kommer noen sånne gode ting som fraverser innsatser, for eksempel mobilforbud. Men så er det uendelige diskusjoner bare om det. Og så blir det bare en bitte liten dråpe i havet, og det tar ikke tak i det grunnleggende som faktisk er problemet. Når FIS-resultatene begynte å gå nedover visste at elevene lærer mye mindre. Så hva var det høyre regjeringen fant ut av? Ja, da må vi ha nasjonale prøver. Så de putte en enda en prøve da. I stand for å se på, ja, er det noe gærlig med prøveordningen vi har? Er det så lurt med eksamen og med alle hjelpemidler for eksempel? De tenkte ikke sånn. Så i stand for å fikse på det som faktisk er problemet, så kommer det noen nye tiltak, noen som kanskje fungerer litt, noen som kanskje bare gjør det værre. For vi har jo for mange prøver og for mange vurderingssituasjoner. Jeg husker på debatten i fjor så var det en jente som synt på og sa vi blir vurdert hele tiden. For de blir jo satt karakter på selve jobbinga. Når du jobber i klasserommet, så er det liksom, ja, hvor godt har du jobbet, så får du karakter på det også. Så jeg synes det burde være sånn som på førreprøven, opplæringen først, så kan du... Karakter på innsats, er det det du husker? I hvert fall på prosessen også. Det heter seg at du ikke skal det, men så skal du likevel, men så skal du over det prosessen. Karakterkriteriene er jo veldig vage og uklare dem også. Jeg tenkte det var som hvis du hadde et sånt du har fullstendig dårlig arbeidsflyt, og du er lat, og du gidder ikke gjøre det før det er fem minutter i timen. Overfor de andre ser jo den metodikken og etikken ganske færdig ut. Det husker jeg under gymteamet. Innsats, innlevelse og glede. Fy faen, her høyko du da. Når du er 14 år gammel, hvor mye innlevelse går det an å ha. Men kan du tenke deg det mattegeniet som du snakket om. Jeg har fått opplæring over de pusher. Du er flink, nå må du gjøre det. Hvor mye flenker er det matekinet jeg hadde vært i? Det er veldig mange smarte elever som årsliter fordi de kjeder seg. De får ikke den oppfølgingen. Det er noe med at elevene skal lære seg å lære å selv oppdage ting. Det er vanskelig selv for de sterker seg det. Så de må trøngkynge lærere som vet hva de plages med. Kan jeg sette meg som et offer der? Endelig, nå kan jeg endelig si at det er offer for noe annet. Jeg tror kanskje mange kan kjenne seg igjen i at ofte er det mange som sliter med barnskole og ungdomsskolen og blir jævlig gode på videregående. Jeg var jævlig god på barnskole og ungdomsskolen, og så sklei det fullstendig ut på videregående. Men for meg var jo spesielt dette med matte, samfunnsfag og disse logiske fagene, falt veldig naturlig for meg. Det var veldig lite utfordring for meg på barneskolen og ungdomsskolen. Til i det skiftet hvor det kommer til et annet gir, nesten hvor matten bare skyter fart, og jeg var så vant på å ikke bli utfordret på noen av disse tingene her, og plutselig så hang jeg bak. Og det var en helt ny opplevelse for meg, og jeg ble nesten oppgitt. Det virket ikke en krig i meg, jeg var sånn, herregud. Så kjedelig det var å henge etter hele tiden matematikk som hadde falt meg så naturlig. Det demo-greia er veldig interessant. Hvis du er på et veldig godt inngangsnivå på matte eller språk for den saks skyld, så burde det også være mulighet å kunne utfordre å klatre på det stedet du er. For du blir jo vant med at det er veldig lett. Du blir veldig vant med at det bare faller naturlig for deg. Inntil de ikke gjør det lenger, så har du aldri erfart det før, og så bare sånn, oi, faen. Da resignerer du fortere. skjæl, kan jeg si. Jeg opplevde det når jeg begynte med tysk på ungdomsskolen. For da måtte jeg sette meg ned og oppbygge skikkelig. Jeg hadde egentlig surfet gjennom både barne- og ungdomsskolen, så kom tysken, så kom videregående. Så var det akkurat samme? Det fikk jeg aldri dreist på heller. Det var sånn at det falt til klikken naturlig og like lett. Så fikk jeg dårlige arbeidsvaner, så jeg skulle pushe meg mer. Men vi skal ikke pushe elevene, de skal jo motivere seg selv. Og særlig de flinkeste. Det er noe som noen sier faktisk, at de flinkeste klarer seg alltid. De gjør ikke. Det har jeg faktisk hørt noen det går dårlig med, for de blir så demotivert av skolen at det går dårlig med dem. De heller blir ikke noe godt ivaretatt i skolen, så både de svakeste og de sterkeste går de jo dårligere med enn før. Interessant aspekt, det kan du også huske i idrettene, det kan jeg huske godt fra fotball og band som jeg drev med, så var det gjerne de super super talentene som bare hadde det lett for seg med fotball og skøyter og var jævlig mye bedre enn alle de andre, men det var ikke de som lyktes til slutt, for hvis du kommer til et sted hvor du Du har surfa så lenge på et talent, eller at du ligger litt foran at du har et grunnlag som er veldig bra, men det er ikke noe flere utfordringer. Det er for få utfordringer. Du lærer ikke den nødvendigheten av hardt arbeid for å stadig få progresjon, mens de som kanskje sliter i hele barneskolen og ungdomsskolen, kanskje går ut av videregående med veldig korrekt, for de har lært seg en arbeidsmoral som er veldig sterk, mens de som har surfa på det lette gjennom alle år og først og mest må møte motstand, da har de ikke den arbeidsmoralen i bunn. Det er et veldig godt poeng. Ja. Nå skal du få den ærefulle oppgaven. Nå har vi løst hele utdanningsproblemet på ti minutter her på slutten, men jeg tenkte vi kunne begynne å gå inn for landing her. To timer med pedagogikk, arbeidsminnet begynner å bli fullt her. Skal vi prøve å oppsummere episoden litt av det vi pratet om på et vis? Vil du prøve på det? Jeg har en par ting jeg har litt lyst til å si først, og det er jo dere med at mange av problemene i skolen blir dekket over, som jeg snakket om dere med. med karakterer for eksempel og sånn. Et eksempel jeg hadde lyst til å nevne, det var under koronaen, skolen ble senkt ned, eksamenene ble avlyst, og så var det for tredje år på rad eksamenene ble avlyst. av kunnskapsministeren fordi at elevene hadde ikke vært så mye til stede, og elevens organisasjon pushet på. De sa kanskje ok, her har vi en anledning til å kanskje gjøre noe med eksamen som vi er imot. Og så var det eksamen avlyst, og fraværsgrensen var jo avlyst. Og for å lære å snakke med på skolen, det var jo noe absurd med fravær. På slutten av det skoleåret. At de karakterene var satt og sånt. Og det var faktisk fra en skole jeg hørte så skulle kunnskapsministeren på besøk til en klasse hvor godt over halvparten var borte hele tiden. Og da var det sånn at skolen satt himmel og jord i bevegelse for å få elevene dine sånn at alle sammen var der når ministeren kom. Så gjennom påfått akomi og så skjedd konsekvensen av politikken sin. Hvor bra det hadde vært. Det er så flaut at det er minister som kommer på besøk. Oppsummering. Du vil bare ha en gammeldags skole som var før i tiden. Jeg vil ha en skole som fungerer bra og som er bra for elevene. og hvor elevene lærer mest mulig på det de er gode på. Men da skal jo alle lære teoretisk, og da detter de praksisverket ut. Men samtidig er de som er teoretisk flinke, de får ikke lov til å være det. De har tatt bort praksis og undervurderer det, samtidig som de ikke skal være ferdigflinke i det teoretiske heller. Jeg vil ha en sånn skole hvor du bruker undervisningsmetoder som fungerer. og hvor du har et karaktersystem som fungerer, hvor du har et klart skille mellom undervisning og det som gir karakter, og hvor teknologi kun brukes der det faktisk fungerer, når elevene lærer beder, og ikke der det ikke fungerer, og ikke der det brukes til juks. Ja, det var det. Det er bra. Da får vi håpe at dette lyttes til av både ministerer, politikere og byråkrater. Vi må ha med byråkraten vår, så blir vi i hvert fall ikke nødvendige. Det er forhåpt det. Er det noen grunn til optimisme enda da? Hvor idrettskal det bli? For 20 år siden såg jeg, da var jeg optimistisk, men så har det bare vært i vær på de siste 20 årene. Men så er det jo sånn at Men samtidig har det begynt å komme inn noen inngrammelser. Men så er det sånn, vil jeg bare bli sånne små justeringer som mobilforbudet. Men så var det jo noe interessant som utdanningsdirektoratet sa. Fordi at det var en sånn skandale hvor det var i engelsk i 2. klasse videregående, så hadde jo direktoratet selv laget ikke dikt. som kandidatene skulle analysere, og det diktet var veldig, veldig dårlig, og det var skandale. Hvorfor skulle de ikke analysere et sånn kjent dikt i engelsk litteraturhistorie? Nei, fordi at på eksamen så fikk jo elevene lov å bruke internett, og da ville de bare hente ting derifra, så da fikk de ikke vist hvem de kunne av litteraturanalyse. Og da, det ble jo en skandale, om vi ikke snakker om det. Og da innrømte jo direktoratet, indirekte da, at har du internet på eksamen, så jukses det veldig mye. Det innrømte. Og det jeg har å tenke på er at kunstig intelligens kanskje er en blessing in disguise. For jeg har jo hørt Jeg har faktisk hørt om ettermøte hvor det var mange elever som innrømte at de hadde laget veldig mange innleveringer med kunstig intelligens. Det var også lærerstudenter som innrømte at de hadde laget veldig mange innleveringer med kunstig intelligens til lærerskolen. Men jeg tror det at nå er jukset så åpenbart. Det har eksistert i stor grad i over 20 år. Men jeg tror kanskje kunstig intelligens har gjort det så åpenbart nå. at de kanskje vil gå tilbake til at eleven må produsere ting ut ifra sitt eget hav igjen. Det håper jeg i hvert fall at KUI er som blessing in disguise på den måten. Tid til å bevise, det blir spennende. Vi kommer sikkert til å prate om det her, både du og jeg og andre i tiden framover. En ting som er sikkert er at selv om man jobber som lærer, så trenger man også solid undertøy. Gjør du ikke det? Jo, jeg gjør det. Slutt med det. Jeg tror du får en Navy Vintage Red her på toppen. Takk. Jeg vet ikke om du har hørt på slutten av podcasten før, men det er Comfort Balls her i sponsoren av podcasten. I dagens skole så tøngde vel spesielt... Ikke solid undertegn. Man trenger nye baller i utdanningssystemet, og for å ta vare på de ballene så trenger man også gode boksershorts. Der trenger ikke Comfiballs bli fornøyde. Du, tusen takk for praten, og hyggelig å bli kjent med deg. Jo takk, like med deg. Lykke til videre.