‹ Tilbake till podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

6/27/2026

Wolfgang Wee Uncut #785 - Glenn Diesen | Norge Er Fremtidens Ukraina I Nord

Glenn Diesen kritiserer vestlig politikk og medienarrativer rundt Ukraina-krigen, NATO-ekspansjon og Russlands sikkerhetsbekymringer. Han diskuterer global maktskifte til en multipolar verden, Irans strategiske seier, og advarer om Europas, spesielt Norges, sårbare posisjon som en fremtidig slagmark, med fare for eskalering mot taktiske atomvåpen.

00:00

Podkasten diskuterer en nordkoreansk pin og spesielt Nordkoreas økonomiske aktiviteter og militære involvering i Ukraina.

05:56

Ukraina opplever aggressive rekrutteringsmetoder, hvor unge menn kidnappes og deporteres, noe som skaper store sosiale problemer.

14:22

Russlands invasjon av Ukraina handler om sikkerhet og territorier, parallelt med utfordringene USA møter i Iran.

18:27

Iran vil kjempe til siste mann for å forhindre fragmentering, og USAs bombinger kan ikke endre deres intensjoner eller kapasitet.

21:39

Podcasten diskuterer Irans forhold til Israel, atomvåpen og mulige diplomatiske løsninger for fred.

Transkript

Nämnd i episoden

Glenn Diesen

Gjest i podcasten, professor og ekspert på internasjonal politikk. Han presenterer et kritisk perspektiv på vestlige strategier.

Wolfgang Wee

Programleder for podcasten 'Wolfgang Wee Uncut'.

Ukraina

Land i krig, sentralt i diskusjonen om NATO-ekspansjon og Russlands sikkerhet. Blir beskrevet som en brikke i stormaktsspillet.

Russland

Stormakt hvis sikkerhetsbekymringer og atomdoktrine er hovedfokus for diskusjonen. Beskrives som provosert av NATOs ekspansjon.

NATO

Militærallianse, hvis ekspansjon og involvering i Ukraina-krigen blir kritisert som en hovedårsak til konflikten.

Iran

Land i Midtøsten, diskuteres i kontekst av amerikansk utenrikspolitikk, atomvåpen og strategisk betydning av Hormuz-stredet.

USA

Supermakt hvis hegemoni er i tilbakegang. Dens utenrikspolitikk i Ukraina og Iran kritiseres for å feile og skape ustabilitet.

Europa

Kontinent som sliter med å tilpasse seg en multipolar verden og finne en felles sikkerhets- og økonomisk strategi.

Norge

Diskuteres som et land som gjør seg sårbart og kan bli en 'Ukraina i nord' på grunn av sin rolle i Arktis og NATO-støtte.

Hormuz-stredet

Viktig maritim korridor som Iran kan stenge, noe som gir dem strategisk makt og påvirker verdensøkonomien.

Atomvåpen

Diskusjonstema i forbindelse med Russlands og Irans avskrekking. Fare for bruk i en eskalering med NATO.

Propaganda

Fenomen som kritiseres for å prege media og politisk diskurs i både Vesten, Russland og Ukraina.

Donald Trump

Tidligere amerikansk president, hvis utenrikspolitikk mot Iran og holdning til NATO diskuteres.

Zelensky

Ukrainas president, hvis fredsplattform og senere politiske kurs kritiseres for å være påvirket av vestlige aktører.

George Beebe

Tidligere CIA-direktør for Russland-analyse, sitert for sin kritikk av NATOs politikk og krigspropaganda.

John Mearsheimer

Respektert politisk akademiker, sitert for sine analyser om Russlands avskrekking og NATOs rolle.

Sergei Karaginov

Rådgiver for Putin, kjent for å argumentere for lavere terskel for atomvåpenbruk i Russland.

Tyskland

Europeisk stormakt som kritiseres for å lede Europa mot krig og for å ha en selvmordspolitikk.

Arktis

Region som defineres som en viktig fremtidig frontlinje for konfrontasjon mellom USA og Russland, med Norge i en sentral rolle.

Multipolaritet

Konseptet om en verdensorden med flere maktsentre, i motsetning til amerikansk hegemoni. Krever tilpasning fra Vesten.

EU

Den europeiske union, kritisert for å ha blitt geopolitisk i stedet for geoøkonomisk, noe som svekker dens medlemsstater.

St. Petersburg

Russisk by som har blitt angrepet av droner, noe som illustrerer NATOs indirekte involvering i krigen.

Minsk-avtalen

Fredsavtale for Ukraina som ifølge Diesen og siterte eksperter ble sabotert av vestlige land for å kjøpe tid.

Istanbul-fredsavtalen

Fredsavtale som ble sabotert i 2022, noe som forlenget krigen ifølge Diesen.

Kina

USAs hovedkonkurrent og Russlands voksende økonomiske partner, en sentral aktør i den nye multipolare verdensorden.

Deltagare

Vert

Wolfgang Wee

Gjest

Glenn Diesen

Sponsorer

Komfibols

Folio

Poäng

Europa er besatt av ideen om å gjøre seg selv mer verdifull for amerikanerne, så vi kan gå tilbake til slik ting var. Eller nå, om vi har en krig med russerne, at dette vil trekke amerikanerne tilbake igjen, og vi vil ha en ny kaldkrig, hvor demokratiske vesten skal stå sammen mot autoritære østen.

Dette peker på en motivasjon for Europas nåværende politikk som kan være selvdestruktiv i en multipolar verden.

Sier du at du tror Iran kommer til å vinne krigen? Ja, da støtter du Iran. Sier du at Russland vinner krigen? Ja, da støtter du Russland. Det er eneste måten man tenker på. Det finnes ikke noe debatt lenger, ingen diskusjon, ingenting.

En skarp kritikk av mangelen på nyansert debatt og den binære tenkningen i dagens politiske diskurs.

Det var jo europeerne som motsatte seg dette her. Det er jo veldig dokumentert, i hvert fall fra i 2008, at de forsøkte først å motsette seg dette her. Og når ting gikk fryktelig galt i 2014, som en konsekvens av regimekifteet, så var det jo tyskerne og Frankrike som forsøkte å fikse alt sammen med denne Minsk-avtalen.

Fremhever et historisk perspektiv på Europas holdning til NATO-utvidelse og fredsforhandlinger, i kontrast til dagens posisjon.

Det er en ting man ikke må undervurdere, det er Europas forhold til USA. Hvordan skal det se ut nå? Fordi mitt poeng er alltid at det de siste 80 årene, når Vesten har stått sammen som en enighet, det er veldig uvanlig. Vi har ikke hatt det tidligere i historien, og det skjedde under veldig spesifikke forhold.

En refleksjon over den historiske uvanligheten av vestlig enhet og spørsmålet om dens fremtid i en endret verdensorden.

Jeg tror vi går rundt og snakker om hvordan verden vi skulle ønske at den var, i stedet for hvor den er, og vi får ikke tilpasset oss.

Denne setningen oppsummerer en sentral kritikk mot vestlig utenrikspolitikk og mangel på realisme.

Påståenden

Russland og Kina har droppet de sanksjonene som amerikanerne og europeerne har innført mot Nord-Korea, noe som har ført til mindre sanksjoner og mer økonomisk aktivitet for Nord-Korea.

Dette er en påstand om at sanksjonsregimet mot Nord-Korea er undergravd av Russland og Kina, med direkte økonomiske konsekvenser for Nord-Korea.

Norske medier unnlater å diskutere tvangsrekruttering av ukrainske menn og ukrainernes ønske om forhandlinger, og fremstiller dette som russisk propaganda dersom det tas opp.

En påstand om sensur og ensidig dekning i norsk presse angående Ukraina-krigen.

George Beebe, tidligere CIA-direktør for Russland-analyse, hevder at Vestens medienarrativ om at 'Ukraina vinner' er NATO-krigspropaganda hvis hensikt er å forlenge krigen for å svekke Russland, og at ukrainerne brukes som 'kanonføde'.

En direkte sitering av en høytstående tidligere etterretningskilde som stiller spørsmål ved det offisielle narrativet og NATOs motiver.

Hele krigen i Ukraina ble startet av USA ved å forsøke å dra Ukraina inn i NATO mot deres vilje, noe som var kjent ville provosere Russland.

Dette er en påstand om at krigen er et resultat av NATOs ekspansjon, ikke uprovosert russisk aggresjon, og gjenspeiler synspunkter fra Chas Freeman.

Amerikanernes operasjon i Hormuz-stredet mot Iran er det største strategiske tapet i deres historie, som vil føre til en dramatisk endring i maktbalansen i regionen og de-dollarisering.

En sterk vurdering av konsekvensene av USAs Iran-politikk som et massivt strategisk nederlag med vidtrekkende effekter.

Norge, som del av NATO, er allerede i krig med Russland, da norske våpen, etterretning og militær planlegging benyttes i angrep mot Russland, også fra NATO-territorium.

Denne påstanden hevder at Norge er en direkte part i krigen, ikke bare en støttespiller, og utfordrer forestillingen om en 'stedfortrederkrig'.

Russland vil sannsynligvis bruke taktiske atomvåpen i Baltikum eller Tyskland for å gjenopprette sin avskrekking, da europeerne ikke frykter russiske våpen og USA ikke vil komme til unnsetning.

En alvorlig og spekulativ påstand om Russlands fremtidige respons på eskalering, basert på diskusjoner med John Mearsheimer og Sergei Karaganov.

De fleste ukrainere stemte på Zelensky i 2019 basert på en fredsplattform, men NGO-er og vestlige land satte 'røde linjer' som hindret fredsforhandlinger og tvang Ukraina til å fortsette krigen.

En påstand som utfordrer forestillingen om ukrainsk samstemmighet i krigføringen og peker på ekstern påvirkning på Zelenskys politikk.

Sveitsiske oberst Jacques Baud ble sanksjonert (fryste bankkontoer, reiseforbud) for å ha sitert Zelenskys rådgiver om at krig med Russland var en vei til NATO-medlemskap for Ukraina.

Et eksempel på konsekvensene av å uttrykke meninger som går imot det dominerende narrativet, selv for militære eksperter.

Den norske forsvarsministeren kritiserte denne podcasten for å tillate diskusjoner som 'skylder på NATO for Ukraina-krigen', noe som indikerer et forsøk på å diktere hva som er akseptabelt i offentlig debatt.

En påstand om statlig innblanding i ytringsfriheten og debattklimaet i Norge.

Lignende

Laddar

Hva er det nå, da, der? Hva er det nålen? Du, det er den første som spør. Nå setter vi i gang. Det er nålen her. Det har jeg ventet på at noen skal spørre om. Du skal få se på den. Det har jeg fått av en kompis som har vært der. Fra Nordkorea? Det er en pin fra Nordkorea hvor det står «Friendship».

Han var der og tok noen paparazzi-bilder og så tok han meg denne pinen her. For alle som lurer på hva er det som har stått i mikrofonen her i årets vis, den første gjesten som har spurt endelig, det var Glenn. Nordkoreanske. Det pin som står her er en nordkoreansk pin hvor det står friendship. Så da var det avslørt. Hver gang jeg ser dem på noen konferanser så har de alltid en sånn pin med flagget sitt. Man ser ikke

Det er vanligst fra andre delegasjoner. Amerikanerne noen ganger. Amerikanere og nordkoreanere er de som går med... Ja, de liker pinnen sin. Så stille fra nordkorea nå, er det et godt tegn, eller? Ja, stille. Det går så det suser, da. Det går så det suser? Ja, ja. Nei, de har jo...

med krigen, i hvert fall i Ukraina, så har de gjort gode salg og produksjoner opp. Og i tillegg så er det også det at russerne og kineser alle har jo

droppet det som er sanksjoner for amerikanerne og europeerne for det saks skyld, putter de sanksjoner og ber kineserne å ikke handle med nordkoreanere huserne skal ikke handle med nordkoreanere kineserne skal ikke handle med russerne til slutt så blir alle delt opp og man har begynt å nå den grensen nå hvor for eksempel kineserne tar den avgjørelsen at hva er mest smertefullt nå er det å

Blir sanksjonert amerikanerne, eller følger alle deres sanksjoner? Fordi det blir for mange av dem, i hvert fall mot Iran, da gikk det over grensen. Så nå har det begynt å bare droppe det med. Så det er mindre sanksjoner mot Nordkorea, og mer økonomisk aktivitet. Ikke at det er en tiårighetssukkesshistorie, men det går...

Det har vært noen gode år nå. Hva er det Nordkorea selger til Ukraina-krigen? Våpen. Det er jo veldig militarisert. Jeg husker når de først begynte å sende våpen, så skulle det blitt gjort nærmere av mediene, for alt skal jo følge et narrativ. Men det er jo grusomt militarisert, så de hadde jo alle disse artilleri-granatene som var nødvendige. Mikrofonen litt nærmere meg.

Så, nei. Men utover det så er det jo forsøk på å integrere den økonomien nærmere andre land i regionen. Men igjen, det er ikke som om de konkurrerer med Sør-Korea eller noe. Bare med tanke på pinnen din, altså. Skal få hvis noen har en Sør-Koreansk pinne der ute, så kom med den. Send den til meg i posten.

Hvis dere har noen pins generelt, politiske pins, så bare send det, så kan vi ha det som fester mikrofonen her. Men hvordan det her med at jeg har hørt og lest at nordkoreanske soldater er med i krigen på russisk side, er det noe du har fanget opp? Ja, det har vært en stund nå. Men de var mest fokusert i Kursk, for den invasjonen der, det

Det åpnet opp for mer utlandske styrker for russerne. Det var mindre kontroversielt for nordkoreanske styrker for å bli brukt for å beskytte russisk territorium. I motsetning til å bli brukt for å invadere ukrainsk. Da var det en fin måte å introdusere dem, men de har vel blitt brukt an dess stedet siden. Det er litt av problemet i krig, så du har jo dette...

Ja, incrementalism, nei, det er ikke norsk ordet. Incrementalism, hvertfall på engelsk, det tar disse gradvis små stegene fremover, og det er det som er litt problematisk. Det kan bli introdusert med veldig spesifikk hensikt, men så kan det utvides etterpå.

Nordkoreanske soldater var andre type nasjonalitet. Hva slags type leiesoldater er det russerne engasjerer i Ukraina? Nei, de hadde litt av hvert. Litt afrikanere og andre, men ukrainerne bruker det i mye større grad. De har veldig mange kolumbianere, polaker, en god del. Noe av det er...

Mye av det er organisert gjennom stater. Du ser jo det med Polen for eksempel. Du har jo hele tropper som plutselig slutter i polske militære, så dukker det opp i Ukraina, og så når det er ferdig, så blir det gjeninnsatt i Polen. Men russerne gjorde noe lignende tidligere også. Det var jo fra 2014 til 2022, så hadde de

Så var det også mange russiske soldater som dukket opp i Donbass, men da var de ikke offisielt russiske, de sluttet i militæret. Så dukket de opp i Donbass, og så når de kom tilbake igjen, så gikk de inn i høyere grader. Så det ble uoffisielt, men det er slik det gjøres. For Ukraina spesielt må vi begynne å gå tomme for, for unge menn og soldater, sagt med sikkert at de blir helt avhengig av eksterne soldater.

Ja, men samtidig når ting begynner å gå dårlig, da er det ikke så attraktivt for de utlandske soldatene å være heller, så det er mange som har dratt. Det har i hvert fall vært noen skandaler med kolumbianerne, hvor det er mange av dem som har dratt også. Men neimen, mannskapsproblemet er et veldig stort problem, og det må løses på forskjellige måter. Det ene er jo, de kan...

de kan ha med aggressiv rekruttering, og det er det du ser, men det sprer seg nå rundt på de sosiale mediene i Ukraina. Det er alle unge mennene som blir dratt ut av hjemmene sine, dratt fra gaten, og det skaper jo ikke mye stabilitet i samfunnet, når de føler at sin egen regjering er de som kidnapper mennene deres, altså det skaper mye problemer innad. Ellers så har man jo millioner av ukrainere som har flyktet fra denne krigen, altså

Det er det europeiske ledere diskuterer nå. Hvorvidt disse skal deporteres, sendes tilbake igjen til Ukraina, så de kan gå og kjempe og dø der. Så det er en annen måte å fylle opp, løse mannskapsproblemet. Men det er ikke den beste måten å få motiverte soldater på, og tvinge dem inn. Så jeg tror i begynnelsen, da hadde de de beste trent soldatene,

også blant nasjonalistene hadde de som mest motiverte. Men da hadde du motiverte soldater. Nå er mange av dem gått tapt. Så nå er det mye av dem som må tvinges, kidnappes og kanskje i nær fremtid deporteres fra Europa.

Det er jo, Toy var her for noen dager siden og snakket litt om at Vesten sluker rått Ukrainas propaganda, at begge sider ljuger. Det er veldig vanskelig å vite hvem som har den beste informasjonen og hvem som driver med mest propaganda, gitt at begge sider selvfølgelig driver med det, og at det er veldig vanskelig å

og stille inn kart og kompass etter all den voldsomme informasjonsflyten du får overalt. Du følger jo alt mulig slags, vi snakket på veien her i Telegram og Signal og alle disse appene, vil jeg tro, hvor du også får, på toppen av det hele har vi en AI-revolusjon, så det er jo faen umulig å avgjøre om en video og et bilde er til og med ekte, på toppen av det hele. Så det er jo mye av disse ukrainske videoene med folk som blir slept ut i

i varebiler og den type ting også, er jo, når jeg påpeker det, så får jeg tilbake, ja, det er bare propaganda. Eller dette er bare et tilfelle som russisk etterretning bare pumper opp og sender ut sånn at jeg skal bli lurt. Nei, det finnes sikkert noen...

Jeg genererte videoer, men det kaller jeg basifikasjon. Det er et stort fenomen i Ukraina. Hva sier lokalbefolkningen til det? Når man mot vilje blir slept inn og skal avtjene en militærplikt, det må jo være en utrolig intern visnøye av menn som skal inn i strid mot sin vilje. Ja, det skaper ikke gode soldater som ikke ønsker å være der. Men

Nei, det er sikkert noen videoer der ute av det som også er lagd, men i det store hele så er dette et virkelig fenomen. Men det viser jo også til ikke bare propagandaen på russisk og ukrainsk side, for der kommer det jo mye ut begge sider, men det er også propaganda her, vil jeg si. I Norge? Ja.

Ja, du har ikke lov til å si noe som undergraver krigsstøtten. Det er ikke uheldig at ingen aviser ønsker å diskutere i stor grad hva som skjer innen der, hvordan de blir tvunget til å kjempe. Du kan jo se på samme måte det når ja, når du viser disse meningsmålene som viser at flest ukrainere ønsker umiddelbare forhandlinger. Hvordan er det forenlig med europeiske ledere som nekter å snakke med Russland? Det er ikke det, så

Men har du noen gang skrudd på noen TV her i landet og sett noen ukrainere som blir representert som sier vi må få forhandlinger med en gang på plass? Kan vi være villige til å gi opp noen territorier for å få denne freden? Det er ikke andre valg. Aldri ville få sett det. Du har folk som har

Tidligere rådgiveren til Zelensky, han Alexei Rostovic, han har argumentert det. Vi må enten gi opp fire regioner i dag, eller åtte i morgen. Vi må bare få den freden på plass, og så må vi bare love russerne at vi aldri skal la oss bruke lenger av NATO som er front mot dem. Men ikke noen medier ville snakket med om han. Det er helt uaktuelt. Det samme med hun...

Julia Mendel, hun er talsperson til Zelensky, hun har også kommet ut og snakket mye om narkotikamissbruket hans og mange av hans uheldige sider. Du vet jo hva som kommer til å skje over natten, så blir hun da stemplet «Ok, da er hun en propagandist for Russland, så ikke hør på noen her å si».

Så det er grenser for hva man kan si, og det er grenser for hva man kan dekke også. Man kan ikke snakke om at de ønsket fred, at det stemte på fred når de hadde muligheten, og noen av de dårlige vilkårene de lever under nå. Og igjen, akkurat det med

Ja, vi snakket litt før vi begynte å ta opp her, så var det også, jeg var jo i Georgia et siste, hadde per middag med han tidligere CIA-direktøren for Russland-analyse, han George Beebe, hadde han også på YouTube-kanalen min for en

Ja, to-tre dager siden. Han poengterte akkurat det samme, at nå skal jo mye av hele Vesten, skal jo nå hele medienarrativet skifte, at så se, Ukraina vinner, Ukraina vinner. Og som han poengterte, det er bare NATO-krigspropaganda. Hensikten er å forlenge krigen, få ukrainerne til å kjempe et par måneder, om ikke et par år til, for å kunne svekke russerne. I tilfelle det spilles ut en krig da direkte mellom NATO-land og Russland, så er det bedre først å bruke opp ukrainerne.

Så igjen, det er NATO, nei, det er sierøydirektøren som kommer og sier dette her til meg. Men du vil aldri, ikke en eneste norsk journalist ville ønske å noen gang sitere han, eller høre på han. Men de hører ikke på noen andre heller. Du har han der, ofte snakker jeg også om han, Chas Freeman, han er assisterende, han var tidligere assisterende

forsvarsminister i USA. Han hadde en sentral rolle i å designe sikkerhetsarkitekturen i Europa etter den kalde krigen. Han sier også at dette her, vi forsøker å dra Ukraina inn i NATO, mot deres vilje, så har vi gått i krig mot Russland. Det startet av oss. Hele krigen i Ukraina ble startet av oss.

Dette var jo Karne som jobbet sammen med Kissinger for å åpne Kina. Han var basadør til Saudi-Arabia. Igjen, denne sentrale rollen i å bygge Europa etter kallkrigen, ikke en eneste norsk journalist ville noen gang sitert han. De ville ikke sitere...

Uansett hvor mange ledende eksperter det kommer, så må man jo alltid bevare narrativet. Så propagandaen er ikke bare i Russland og Ukraina, vi har en god del her hjemme også. Men dessens argument virker jo veldig at om vi gir Putin og Russland litt slakk i Ukraina og gir vekk territoriet og får midlertidig fred, så vil det garantert pågå

Få tid til å bygge seg opp igjen og komme med enda større styrke for å ta over hele Ukraina og hele Baltikum og ta igjen på de nasjonene som har vært med å bidra og alle disse kostnadene for Russland gjennom krigen, altså Tyskland, Norge, Finland. Er det helt borti hampen spekulasjon, tenker du? Jeg spør hvorfor? Hva skal de gjøre i Polen? Hva skal de gjøre i Norge? Hvorfor skal de ha Veste-Ukraina?

Det hadde jo vært et mareritt for dem, det er Vest-Ukraina, ingen som ønsker å ha russerne der, så hovedkrigen begynte, og dette var jo noe vi visste, det var en annen grunn til at jeg snakket en del med han tidligere sierdirektøren i Georgi om, også var det nettopp dette her at fra 90-tallet, alt dette var jo opplagt, alle

Etterretningssjefer, som han sa, for han satt jo der i toppen i etterretningen i USA, han sa alle etterretningssjefene, alle militærledere, politiske ledere, alle skjønte at vi skal ekspandere NATO, det kommer med noen risikoer, men i hvert fall, vi kan aldri gå til Ukraina, dette vil bare bety krig. Alle skjønte dette her. Men nå kommer det til i dag, og nå er det bare synd fornuft at selvfølgelig skal Ukraina være med, og om noen argumenterer at dette vil provisere krig, da er det bare russisk propaganda som må avvises.

Men nei, så jeg ser ikke noe, jeg ser at det er slik det er da. Russerne invaderte fordi de ikke ønsket å ha NATO inn i Ukraina. Det er sett som en trussel mot eksistensen, og etter fire år pluss år med krig nå, så skal de ha disse territoriene som blir sett på som den ultimate garantien på sikkerhet, nettopp da at disse territoriene ikke kan brukes i fremtiden mot Russland.

Det er litt som Iran forresten. Det er en av grunnene til at de trenger hormos-fred også. Så lenge de holder hormos, så trenger de egentlig ikke en fin fredsavtale. De kan få sin egen fred. Så territoriet er en måte, om du ikke stoler på diplomatien,

Skal vi gå over på Iran? Ja, gjerne. Vi kan hoppe tilbake til Ukraina-biten etterpå NATO-ekspansjonisme, men Iran, det er nå virker det nesten tverrpolitisk enighet, hvis vi bare leser til og med i Norge, at Trump og USA har gått på et enormt nedlag. Iran har tvunget fram en kjempedeal, men at amerikanerne

Vi prøver kanskje å ramme i dette her som en suksess på en eller annen måte, men hva er ditt take på ståa i Iran, Hormuz-tredet akkurat nå?

De begynner å kjenne det nå, men husk, jeg snakket helt i begynnelsen, når de invaderte, angrep Iran i slutten av februar, at dette var en kjempe stor feiltagelse, at de ikke kommer til å klare dette, at de kommer til å bli slått igjen. Og norske aviser var bare fylt av, å, dette forferdelige regimen, dette her kommer til å, ja, på tide at de går bort, og alle disse, ja,

Jeg tror hun lederen i Venstre til og med gikk ut på, etter hun hadde drept Khamenei, så gikk hun ut og sa til medien, nei, tweetet eller Facebook eller noe annet, hvor hun skrev, å, nå kan de endelig få frihet, fordi lederen deres er drept. Som er en merkelig forståelse av iransk politikk, at du dreper lederen, og nå plutselig er det et nytt regime. Så, nei, nei, men poenget mitt er, det er ganske likt i Russland for eksempel, det er, du så i begynnelsen av krigen, det er, om du er for russisk,

For Israel og USA, da må du støtte ja til krig. Støtter du Iran, så må du si nei til krig.

Og sier du da nei til krig, ja, da støtter du iranerne. Da kan du fordømmes. Derfor må alle norske journalister falle i samme kategori, hvor alle står og heier på dette her, for å legitimere det på alle måter. Mitt poeng er ikke hvorvidt man har provet den ene eller den andre, det er ingenting å si. Man må jo ha en ærlig analyse om hva som faktisk skjer. Så det er ingen som nå kan si at dette var en god idé. Det betyr jo at man er anti-israelsk eller anti-amerikansk.

Og det burde vært klart om man hadde sett på dette ærlig, for det første så snakket man jo om regimekifte, vi ønsker å støtte iranerne og frigjøre kvinner, alt dette fjåset her, men det var jo alltid... Er det et fjås? Det er et fjås. Det er ikke noe, for det første, om de hadde klart å få, for det første, store makter gjennomfører ikke regimekifte, fordi de har disse gode, ja, humanitære interessene sine. Det at vi jobber nå, vi har våre egne politikere som går og blir veldig...

kosete med Jolani i Syria, at vi nå er venner med ISIS. Det burde være en god indikator på at det er ikke menneskerettighet som kom først, det er stormaksepolitikken. Så det amerikanerne ville gjort da, ideelt, skulle hatt regimeskiftet i Iran og puttet inn et regime som da ville vært lojal til Washington. Det måtte i så fall vært veldig brutalt, akkurat som Shah, nettopp fordi

Det finnes ikke noe sånt en regjering som venter i bakhånd som de bare kan få installert og som kan forene landet. Så du har sagt mer av det samme bare med en annen autoritære figur? Ja, mer vil jeg tro. For det har jo ikke noen legitimitet i landet, så det måtte bli styrt med jernhånd. Men sannsynligvis så ville ikke det fungert. Og da ville jo sett landet fragmenteres.

I en dessammenheng vi gjorde Libya og Syria ideelt, så hadde vi hatt en vestlille og all leder som da hadde hatt folket støtte, men mer sannsynlig så skjer det som Libya og Syria at landet begynner å fragmenteres. Og det er nok det som ville skjedd i Iran. Noe grunn til jeg sier det, men du forstår jo da

Når man må støtte den krigen, så kan man ikke si det som burde vært opplagt det. Men det er viktig å få med seg, fordi hadde man kunnet ha kjent denne virkeligheten, at dette var en trussel ikke bare mot regjeringen i Iran, men også hele overlevelsen av landet, så kunne man ha kjent at dette er en trussel mot deres overlevelse. Og da kan man ta nye konklusjoner. Det første er at iranerne kommer til å kjempe til siste mann, fordi dette her er en trussel mot deres eksistens.

Det betyr at all smerte som kommer deres av, alle bombingen av USA, det er noe de må bare lære seg å tolerere og ta disse tapene. Og det er viktig for å ha en strategi til USA. De poengterte jo at vi bombet flyene deres, skipene deres, alt ligger på bunnen av havet. Trump er veldig fornøyd med seg selv. Men død og ødeleggelse er jo ikke en indikator på suksess.

Det kan være det, om du bomber Iraner så fælt at de bare ikke tolererer mer, og de sier «OK, vi gir oss hva dere ønsker». For de vet hva de ønsker, det er ødeleggelsen i landet, og derfor kunne de aldri gi seg. Så en, de har ingen intensjoner om å gi opp, og så du skal se på trusler, eller du skal se på intensjon og kapasitet, andre er det kapasiteten deres.

De trenger ikke en stor marine eller flyvåpen eller her for å kunne bekjempe amerikanerne. Det de trenger er å stenge ned hormos, og for det så trenger de ganske billige droner, enten i luften eller havet, og de kan bygges veldig desentralisert. De klarer ikke å ta bort denne industrielle kapasiteten fra iranerne. Så så lenge iranerne er villige til å ta disse tapene, så kan de holde det stredet stengt så lenge de kan, så lenge de vil.

Det eneste amerikaner kan gjøre er en landinvasjon, men da trenger du hundre tusenere av soldater. Landet er bygget opp som en festning, det har jo havet der, du har store fjellskjedene. Hvordan skal det komme seg dit? Skal det krysse stredet fra Saudi-Arabia? Skal det gå gjennom Irak, som nå er mer vennligsidig mot Iran?

Som en konsekvens av amerikanernes innasjon av Irak, forresten. Så alt dette her, ingenting så ut som det kommer til å fungere her. Men hva med argumentet om at hvis Iran får ferdigstilt atomvåpen, så er det en eksistensiell trussel for Israel, altså...

som jo teokratiet har sagt mellom linnene høyt gjent av de ganger at Israel skal bort fra verdenskartet, skal fordrives. Altså da er det jo, så fort atomvåpen er på plass, så er det vel ille overut for israelerne, er det ikke det? Ja og nei, det er jo ikke...

De er ikke for selvmord. Hadde de brukt atomvåpen mot Israel, hadde Israel svart, hadde Israel ikke hatt den muligheten, så hadde nok amerikanerne gjort det. Så det tror jeg ikke hadde vært en mulighet. Men at Israel ser på Iran som en trussel mot sin eksistens, den synes jeg er ganske legitim. Det er jo veldig åpne hvordan de ser på Israel. De ser på det som en...

hva er det norske ord for det? En settlerkoloni som ikke hører hjemme. Og ikke bare ikke hører hjemme, det blir sett nesten som en virus der, at de sprer seg rundt i regionen, de angriper alle naboene sine, de slakter palestinerne. Så de er ganske åpne om at de ikke ønsker å ha Israel her lenger. Så med den intensjonen og kapasiteten så har Israel god grunn til å bekymre seg. Så

Så jeg vet ikke, fra Iran ville jeg anbefalt at de skulle tatt...

Når det viser at de har pisken, at de også måtte ha hatt et alternativ da. Nå som de kommer seirende ut, at de også har et eller annet forslag til Israel, for eksempel opprette den palestinske staten, så skal vi erkjenne Israel innenfor 67 grensene, og så kan vi ha fred. Et eller annet for å gi en diplomatisk vei da. Det har ikke de gjort på noen klar måte, så det synes jeg er en feil. Finnes det en suksess-tale for både Iran og Israel, hvor de kan leve side om side, tror du, i 50-100 år?

Jeg tror de kan løse Palestina-problemet, så tror jeg mye løser seg, for det er det som... Hvorfor er det så viktig for Iran, Palestina-problemet? Ja, flere årsaker. Iranerne ser på seg selv som de som beskytter de svake, ikke bare i regionen, og det er ofte de shia-befolkningen som de ser på undertrykt, for eksempel i Bahrein, hvor de ikke skal leve under det syndige diktaturet, men de skal også da ha...

Ikke bare i den islamske verden, men det er derfor de også er veldig varme mot Kuba, Venezuela, andre land som de også ser på en måte kjempe mot imperiet. Så det er sånn de ser seg selv. Og palestinerne, av god grunn hvordan de lever, men også regionen, at dette er på en vel heldig sted, at israelerne kanskje går etter den al-Aqsa-moskeen og alt dette. Alt dette er sett som uakseptabelt, men

Ja, men det jeg skulle si med atomvåpne, Iran har jo kunnskapen, de har jo materialene. Jeg snakket en del med han, Thidor Postol, han er en sånn atomekspert, han rådgiver til Pentagon og alt dette her en veldig god stund, han har også sagt at det

om de ønsket det. Det kalles threshold state, at de har kapasiteten, materialene, det er gått helt opp til linjen. De kan krysse når de vil, men nå har jo israelerne sagt siden 90-tallet at de er bare uker eller måneder vekk fra å ha atomvåpen, men de har ikke utviklet det. Så hvorfor det?

Jeg tror dette er en annen problem med den sterke propagandaen mot Iran. Det gir oss helt feil forventninger. Iranerne tror jeg er ganske rasjonelle. De skjønner om de utvikler atomvåpen. Hva er det som skjer da? Da vil jo Saudi-Arabi også ville ha atomvåpen. Kanskje Tyrkia. Plutselig blir regionen mer våpen. Det er jo ikke alltid mer sikkerhet. Det er noe europeiske ledere nå for tiden ser til å glemme. Noe som alle skal bare ruste seg opp til tennene. Det er jo motparten det også.

Men det er en av grunnene at atomvåpen ikke nødvendigvis skaper mer sikkerhet. Det jeg tror iranerne ønsker å ha er denne threshold-statusen, at de kommuniserer veldig klart at vi kan bygge det om vi vil. Om dere angriper oss med atomvåpen for eksempel, så putter vi sammen et par atomvåpen inn helgen, og så smeller vi tilbake igjen. Det er det beste de kan gjøre.

Men jeg har egentlig sett det feil, at dette her, om bekymringen er iranske atomvåpen, og det er en grunn til å være bekymret, hva er den beste ting man kan gjøre da, om vi er ærlige i analysen og finner ut at det er egentlig ikke noen måte vi kan slå Iran på, og bombe dem løs på den måten her. Hva er det atomvåpen brukes for? Det er jo for avskrekking. Det er den beste avskrekkingen det er, om du har i hvert fall møter en fiende som er mye sterkere. Det er for eksempel Nordkorea som

pinne inn til, sier, det er en god idé for de å ha atomvåpen. Det er eneste grunnen til at amerikanerne ikke har bombet dem enda. Så det er jo en avskrekking. Og nå, når de angriper Iran på den måten her, er det mer sannsynlig nå, eller for ett år siden, at de burde ordne seg atomvåpen. Så som sagt, før så var det jo mye mer motstand. Men nå har det jo

Nå har de all grunn i verden til å utvikle atomvåpen. Dette er jo et veldig farlig insentiv å gi til motparten. Så det er ikke hva du ønsker, men det er hva du kan gjøre. Og det er det strategi handler om. Om du har et mål, de skal ikke ha atomvåpen,

Hvordan kan vi nå dette her, dette målet? Om det ikke kan ha en ærlig analyse om deres interesser, rasjonalitet og alt dette her, så kommer det til å feile det. Og det er det de har gjort nå. Og som du sa, amerikanerne, dette er min mening, det er det største strategiske tapet i deres historie. Det har blitt helt ydmyket. Hele regionen kommer nok til å endre seg som et resultat av dette her. Men hva tror du intensjonen var da? Det er veldig virksomt som...

Alle medier og alle eksperter godter seg litt over at Trump ser ut til å ha mistet futten fullstendig, at det begynner å skrante litt på selvtilliten, og at det blir bare mer og mer sprø ting som kommer derfra. Men det er jo ikke...

Det er jo et massivt apparat under Trump, alt fra militære til politikere til forskjellige typer komplekser som er med på å sensette og iverksette denne krigen i Hormås-Treda og mot Iran. Så hva tror du var den store militære intensjonen som gikk alt? Eller var det ambisjonen som rett og slett var helt off? Jeg tror...

Det er slik jeg forstår det i hvert fall. Han sannsynligvis hadde egoet litt alt for høyt etter...

Men Venezuela, at den arrogansen var litt på det høyeste der. Også hvordan han ser seg selv i Amerikas historie, for USA har alltid gått fra styrke til styrke, og etter Kalle krigen var det jo tilsynelagt på sine sterkeste, og nå har det jo den hegemoniske verdensorden er over, nå har det multipolaritet, og USA er nå relativt svekkest i styrke.

Og han ser på dette her, og han ser hvorfor skjer dette, jo, vi er svake nå, hvorfor er vi svake? Vi er svake ledere. Så han selv blir jo løsningen på det hele. Han er en sterke leder som ikke skal unnskylde seg lenger for amerikansk makt, han skal ikke gi bort gratis sikkerhetsforpliktelser til allierte og alt dette her, han skal ha ordentlig sikkerhet.

retur på investeringen sin i dette imperiet. Han skal bygge opp Amerikas storhet. Så med dette her så vel Israel en mann som var for dem, for de har jo forsøkt å overtale alle amerikanske presidenter til å angripe Iran, men ingen har gjort det av

Det er en årsakning vi ser i dag. Men så Trump han kjøpte vel den historien at vet du hva vi går inn, det er at folket hater lederne sine. Men så de undergraver, jeg tror de kjøpte sin egen propaganda. De undervurderte styrken til Iran. At staten der, regjeringen har mye støtte blant folket. Og at de var villige til å ta store tap, nettopp fordi det var en trussel mot deres eksistens.

Det er vanskelig nå å nekte på, for man så i begynnelsen av krigen hvordan, som jeg sa tidligere, hvordan alle skulle si, ja, men dette er jo vi ønsker bare å hjelpe kvinner og bla bla bla, frigjøre dem, men det tok jo ikke mange ukene før Trump begynte å snakke om at man skulle utslette en hel sivilisasjon. Bare i forrige uke tweetet han noe i den duren at ja, om det ikke blir en avtale, så har vi den, hva er det, alt som et alternativ med en referanse til, ikke et godt skjult, referanse til atomvåpen, at det

Det er vanskelig å harmonisere dette med at de skulle være der for humanitære årsaker, og som skal slette ut hele nasjonen på over 90 millioner mennesker. Hvis vi tar Trump ut av diskusjonen, bare ser på det strategisk som overhodet mulig, hvorfor er Hormås 3 så utrolig viktig i denne

Og hva er sammenhengen med at dette henger sammen med Russland og Ukraina, og dette henger sammen med Israel, Libanon, Uruen i Midtjøsten, henger også sammen med Kina, Taiwan, USA. Hva er det med Hormås 3. som gjør at dette her er et midtpunkt i begynnelsen på 3. verdenskriget? Ja, forhåpentligvis ikke 3. verdenskrig altså, men det ser til å bevege seg, om ikke er i den retningen allerede. Nei, det...

Ja, man kan jo se på det større hele hvor USAs makt og geokonomisk makt kommer fra også. Det handler jo om å kontrollere verdenshavene, det å ha teknologisk og industriell dominans, og selvfølgelig også ha kontroll over midtenfinansielle makten, altså hovedbankene, valuta, alt dette som brukes. Alt dette er egentlig bundet opp i dette lille stredet. Det er når du har...

når du har så mye verdens maritimetrafikk som går gjennom dette stredet

Forresten, mye av oljen, majoriteten av oljen til Iran, går til Kina. De fleste i Beijing ser på at de var et sterkt mål i denne krigen. Det å få kuttet av dem. Det har også drevet en nærmere ... Før var det litt forsiktig med hvor mye olje de skulle kjøpe fra russerne, for eksempel. Ikke nå lenger, for nå skjønner jeg at de kan bli kuttet av Midtøsten når som helst, Indien også, så dette er en av konsekvensene.

Så nå har de forpliktet seg helt til forholdet med russerne. Etter om du følte Power of Siberia 2, de skal åpne mer gassamarbeidene også. Men uansett, tilbake til romostredet, det er jo det her mye av maritime trafikken går gjennom. Blokkerer du den her, så stenger du ned mye av verdensøkonomien. Så plutselig er det mangel på drivstoff, også til produksjon. Hvordan kommer det USA til deres fordel?

Å stenge ned dette? Ja. Nei, det gjør det ikke. Det har kanonfordel. Ingen av de gulfstatene får eksportert oljeensyn. Iran fikk også noe oljeensyn begrenset, men på andre siden så gikk prisen opp, så de fikk jo mer for det de fikk eksportert. Men...

Men ja, så de amerikanerne selger mer, og de har forsøkt å erstatte, akkurat som de kuttet av europæerne av russisk gass og olje, så har de nå også fått større monopol på europeiske markeder. Men i det store og det hele så sliter jo også amerikanerne da, om hele verdensøkonomien går under. Og det var et annet problem, og en av grunnene til at Iran vant denne krigen, og jeg ville kalt det en seier, er nettopp at det var en begrensning hvor mye amerikanerne kunne

kunne eskalere, fordi iranerne kunne gå opp og eskalere sammen med dem. Og det vi også så mot slutt nå var at Yemen blokkerte da stredet til Rødhavet, til Suezkanalen. Så denne årsaken, da kan vi stenge et stred til. Det gjorde det bare for Israel da. Da har du stengt av to korridorer. Det er der energien går gjennom, handel går gjennom, og hva er det det heter...

Hva er fertilizer på norsk egentlig? Kunstgjødsel. Kunstgjødsel, ja. Da kommer vi til å få godt mulig en matkrise nå senere på året. Så det har veldig store konsekvenser. Men

Men som sagt, Trump sier jo nå at han kunne bare bombet disse gas- og oljeinstallasjonene når det var ønsket. Men da hadde jo Iranerne gjort akkurat det samme mot Gulf-statene. Og det var ikke mye noe USA kunne gjort. Så dette er et stort problem. Og USA kunne også bombet det samme.

Jeg beklager dårlig norsken. Det er desalination plants, de som gjør saltvannet til ferskt. Men iranerne har jo fjell, de kan jo finne vann andre måter, det er et problem. Men de kunne gjort det samme mot gulfstatene, de har ikke det samme. Tar du ut vannet der, da går det tilbake til å være en ørken. I tillegg så har Iran på en egen befolkning på over 90 millioner. Disse gulfstatene, mange av dem har jo

utlandsk befolkning, som i Qatar, hvor det ligger opp i 85-90% av befolkningen er utlandske arbeidere. Om det blir veldig usikkert, bombene regner der, så forlater jo dem. Finansen forsvinner, folkene forsvinner, vannet kan forsvinne, energien kan forsvinne. Det er ikke noe igjen. De kan totalt ødelegge disse landene, og de opprettholder jo

mye av amerikanske makten. Hva har egentlig amerikanerne oppnådd med operasjonen? De har også fått bomba og fått fjernet en god del sammen med Israel, kanskje fjernet mye av det gamle regimet, eller skal vi si overhoder, men som har blitt erstatt av nye. Ja, man må jo spørre seg selv hvorvidt dette er godt. Du

De drepte jo, hva mener jeg, men hva skjedde da? Da kom jo sønnen hans på plass i stedet for, og faren hans var sterkt imot atomvåpen, sønnen ikke fullt så mye, og i tillegg så har de drept med moren hans, faren hans, jeg vet ikke sikkert om det var kone hans, søstre hans, et av barna hans, jeg vet ikke, de slagta jo en stor del av familien hans, så nå har de en god grunn til å

være veldig, jeg husker ikke hvem familien hans, jeg tok i hvert fall veldig mange av familien hans, og

Så det er et av problemene da, når du skal se fremgang i krig, er det kun hvor mange mennesker du har drept, hvor mye ting du har ødelagt. Det kan være det, for eksempel Israel ser på dette her som ofte et mål, det er om noen av naboene blir for sterke, det er greit å bare svekke dem litt. Det er litt av NATO-målet mot russerne også, om de kan svekkes, bare dra den økonomien ned en 30% og svekke alt sammen, da er det et mål i seg selv. Men

Men med Iran så tror jeg alt har gått galt. Nå sitter du med et lederskap som er mye mindre vennligsinnet mot Vesten. De har tatt noen økonomiske skader, men de kommer til å styrke seg, i min mening, dramatisk etter dette her. Fordi sett at du sitter nå i noen av disse gulfstatene. Før i tiden var det 90-tallet ordentlig sjaktrekk å alliere seg med USA. Det er

diesel og linsene sine i amerikanske dollar amerikanerne gir dem total sikkerhet ingen tør å angripe dem

Men nå ser jo alle disse landene hva skjer når du har et imperium eller hegemoni som svekkes. Da vil ikke sikkerheten være absolutt lenger. Da blir det mer desperate. Hegemoniet kommer nå til å bruke sin posisjon for å bruke disse guldste landene som frontlinje for å svekke motparten, for å holde på hegemoniet litt til. Og det er det de har gjort mot Iran. Så nå har de plutselig fått det, i stedet for å ha sikkerhet,

har det fått denne skyteskiven på ryggen sin. Så nå må ikke bare det, de ser at det er ikke samme sikkerheten med USA. Det ga ikke sikkerhet, det ga usikkerhet. Det har blitt bombet ganske hardt, og ikke nok med det, etter krigen kommer amerikanerne til å ha mye mindre innflytelse. Iranerne kontrollerer jo nå Hormuz, og de kommer til å, ikke sannsynligvis helt garantert, til å kreve betaling for, ja,

alt det trengs å drive slik strød med sikkerhetsarbeid og miljø og alt dette her. Så nå må de begynne å tilpasse en ny situasjon, og Iran er blitt ganske ledende makt, så nå kan ikke de ha denne anti-iranske innstillingen. Selv Arabiske Emiratene, som er utrolig fintlige mot Iran, må nå begynne å tilpasse virkeligheten, og det at Iran...

De klarte å stå mot USA, og de vant, så nå får du bare tilpasse deg den virkeligheten. Det betyr at amerikanernes innflytelse i regionen endrer seg nå dramatisk. Det er hovedkonsekvensen av den krigen der.

Ja, det er veldig mye. Om da Lasse, bare en av til, Lasse nå, disse guldstaten nå ikke kan se mot USA for sikkerhet lenger, da tenker dere, da må vi finne en fred med Iran. Hva ellers er det som endrer seg da? Hvorfor Lasse sier at Iran kommer til å presse dem til å ikke selge oljen sin i dollar? Hva, alle disse dollarne som blir brukt,

I USA, der iblant, så støttet det da denne KI-konkurransen amerikanere har med kineserne. Den er jo allerede en boble, om den sprekker nå. Amerikanere har ikke samme finansstyrken som tidligere, så kan ikke de vinne teknologikrigen mot Kina. Det hadde de ikke gjort det av likevel, men alt begynner nå å rakne litt sammen. Ja.

Nei, nei, så dette er en krise i et krig, en strategisk tap, som jeg tror kommer til å bli kjent over hele verden. Jeg tror det er såpass mye som står på spillen nå, at det er såpass mye som står i ferd med kollapsen, at en krig er det eneste utveien for å få nullstilt alt fra økonomi til maktforhold og hele pakka.

Ja, det er det som er problemet. Ofte så får du, når du har verdensorden, om du har store omstillinger, ofte så kreves det en stor krig for å kunne få alle til å akseptere en ny status quo, en ny virkelighet. Men jeg vet ikke, jeg har snakket med flere amerikanere som nå begynner å vise til...

interesse for å tilpasse seg den virkeligheten. For de må tilpasse seg en ny virkelighet med tanke på at de ikke er den eneste supermakten i verden lenger. Og det krever veldig vanskelige valg. Men om de ikke tar disse valgene, så vil de bli påtvunget. Et eksempel er jo...

Ja, om du skal se på allianseforholdene til USA. De har jo alltid hatt innom 90-tallet, så sa de til alle signalerte. Alle visste at om du linker opp sikkerheten til amerikanerne, så har du sikkerhet til gulfstatene, europeerne i Østasia, alle fulgte denne modellen her. Problemet nå, når du har en multipolar verden, er at amerikanerne kan ikke være alle steder lenger. De har ikke ressursene til det, og de må begynne å ha prioriteringer.

Og det er ofte poenget mitt er om du prioriterer alt, da endrer det med at du ikke prioriterer noe som helst. Og dette ble veldig godt demonstrert nå i denne krigen mot Iran. Og det var hovedproblemet, slik som jeg ser det, at de brukte først alle våpene sine for å kjempe mot Russland. Og når det var tid til å gå til krig mot Iran også, så hadde de ikke nok våpen. Hva var det amerikanerne gjorde da?

De begynte da, alt med våpen som skulle gå til Ukraina og til Europeerne, begynner de da å dirigere mot Midtøsten i stedet for.

til og med i, ja, vi så i Sør-Korea også, og andre land i Øst-Asia, tok den der Patriot-rakettene, sadmissilene, alt dette der, og sendte dem ned til Midtøsten. Så plutselig så skjønner jo de, oi, hva skjer med vår våpen når amerikanerne ikke har kapasitet? Fordi Sør-Korea og andre sitter og tenker, ok, vi har amerikanerne her, så gjør vi oss selv til en skyte i skive, eller en blink for kineserne. Vi truer jo dem, vi er en frontlinjestat.

Så vi tror dem, men vi er ikke sikkerheten. Så dette er jo problematisk så nå, og diskuterer jo de japanere, alle må jo finne ut hva de skal gjøre i den nye verden. Samme med europeerne, hva skal de gjøre?

før så kunne de nesten gjøre hva vi ville, for amerikanerne stod bak oss. Nå kan de ikke gjøre det lenger. Nå må vi også begynne å diskutere hva skal vi gjøre. Og selv i alle våpen gikk det gulfstatene, eller ned i Midtøsten. Men selv der prioriterte jo amerikanerne Israel og seg selv. Og de klarte jo ikke å beskytte gulfstatene. Så der også sitter vi nå og diskuterer kanskje hele denne ordningen her, og gjør all sikkerheten vår avhengig av et amerikansk hegemoni som helt klart ikke eksisterer. Dette er problematisk.

Så jeg var for to-tre uker siden i Bosnia av denne årsaken, for jeg var invitert av han der general Michael Flynn, han som var sikkerhetsrådgiveren til Trump før han ble fjernet. Jeg ble byttet om ingen taler nettopp om denne saken, for jeg poengterte derfor at i en multipolær verden, Amerika må gjøre prioriteringer. Og hva er det USA skal gjøre i denne verden? Hva er det beste prioriteringen de kan ha?

Det er jo, om det kan være alle steder, de må jo ha sin egen bakår. Det er Nord- og Sør-Amerika, og de legger Grønland inn der. Den er jeg ikke helt med på, men greit nok. Også Øst-Asia, for Kina er deres hovedkonkurrent. Men da må de også redusere sin posisjon andre steder, og det er da Midtøsten og også Europa. Europa gir ikke noen mening lenger egentlig, og det er det noe ikke...

som er vanskelig for europeerne å akseptere. Det er det som virker så utrolig merkelig, bare å følge det for legmenn som meg, og å se nyheter som at tyskerne sier at Europa må forberede seg på krig, den kan komme allerede i 2029. Jeg vet ikke hvor de datene kommer fra, men ja. Og da er det norske skribenter, om de kommer fra forsvaret selv, eller har...

fra forsvaret som adfarer mot at vi kan godt se krig i Norge fra 2029 og kanskje enda før. Og det ser stadig nettsaker om mobilisering,

nye tanks, nye våpen, vi må gjøre oss klar. For meg virker det som vi lever i en virkelighet hvor krigen den kommer, før eller siden, det er bare å regne med det, fordi Russland skal innover grensene her og angripe oss så fort de er ferdige med Ukraina. Og hele det at Tyskland, det var vel en episode du hadde hos deg som eksplisitt sa at

Jeffrey Sachs var det vel at Tyskland leder Europa nå mot tredje verdenskrig? Ja, det høres riktig ut. Nei, men man må spørre hvorfor? Uten støtten fra amerikanerne, og det er i alle fall til synelatende av samme intensitet som historisk sett da.

Men vi spør jo aldri hvorfor. Hvorfor skal russerne krysse grensene og gå inn for eksempel til de baltiske landene? Før ville jeg sagt det er helt utenkelig. Nå ser jeg det som veldig sannsynlig. Men det er jo fordi det er angrep nå på Russland gjennom baltiske landene. Vi som del av NATO nå, Norge, vi har også gått i krig nå mot Russland. Det er ikke noe stedfortredig krig. Du kan ikke ha våre våpen

med vår etterretning, våre krigsplanleggere, våre sånne, hva heter det, contractors som sitter og trykker på å fyre av disse missilene, i hvert fall de langdistansmissilene. Det er det amerikanere og briter som fyrer av dem, også nå, også fra NATO-territorier. Det er ikke noe mer stedfortreder. NATO med Norge har gått i krig mot Russland. Nå handler det bare om, det største diskusjonen de har i Russland er nå

hvordan skal vi avskrekning? Hvordan skal vi, vi må gjennomrettene, for europæerne, de frykter jo ikke våre våpen, og det er en grunn til det. Vi har jo for fire år sett andre veien, hver eneste gang europæerne eskalerer og blir dypere og dypere involvert i den krigen der. Så jeg tror de kommer til å slå tilbake. Jeg hadde en sånn

for en par, nei, det var en uke siden, med professor John Mearsheimer og Sergei Karaginov. Karaginov var jo rådgiveren til Putin som

Jeg har ledet han i overtale på uten å endre på atomdoktrin, til å redusere terskelen for bruk, nettopp fordi de forventer en eskalasjon, og om de da må slå tilbake mot europeerne, og europeerne da som tyskerne tror ut nå, om de hevner seg mot Latvia, så kommer tyskerne til å bombe Kaliningrad og Murmansk, og jeg har ikke mått på Kuala Høya, Halløyen, St. Petersburg. I så fall så tror jeg det godt kan kontrollere da eskaleringen. Da tror jeg det er

ikke strategiske atomvåpen, men taktiske atomvåpen tror jeg russerne kommer til å bruke.

Jeg er ikke sikker, det er veldig vanskelig å forutsi noe for det. Taktiske atomvåpen, i hvilket område var det sånn nå? Jeg vil tro på Baltiske eller landet, eller Tyskland. Men de har allerede publisert lister som de sier er legitime mål nå, som er disse våpenfabrikkene rundt i Europa, hvor de lager droner og raketter som brukes for å fyres inn i Russland. Det er alle noen legitime målser, så de har allerede plukket nok mål.

Vi har aldri gjort dette før, så jeg vet ikke hvordan eskaleringen kommer til å gå. Det kan være kontrollert, eller så kan det bare spinne ut av kontroll, ikke i atomkrig. Men har europeiske folk blitt solgt en forsvarskrig her, hvor man bistår med hjelp til Ukraina for å kunne forsvare seg? Og at

ikke sagt at vi er i en stedfortredig krig, eller at vi er i krig med russerne, om at vi skal bare hjelpe Ukraina med å forsvare seg selv for at de er en suveren nasjon og deres landegrenser. Men så går det mye dypere det at man er, altså uten å gå inn med soldater uav Ukraina, så har man gjort alt mulig annet da, av våpen, penger, overføringer, den type ting. Har det europeiske befolkningen litt villighet til hva det egentlig er?

politikerne har tatt med inn i? Helt klart. Jeg tror det er under å si at det hjelper. For det første er det ingenting vi har gjort som har hjulpet Ukraina. Jeg er ganske sterkt imot den, men at det er så lite ærlighet rundt dette også. For eksempel er det en grunn til at Norge og andre europeiske stater ikke pleide å gi

til land i krig, nettopp fordi det gjør oss til en deltagende part i krigen. La oss si at man kjøper hele dette argumentet at dette var ikke provosert, det var ikke NATO som begynte denne krigen i 2014, det var bare Russland, uprovisert, som gikk inn i Ukraina. Uansett om dette skulle være stemt, noe jeg mener det ikke gjør, så hadde jeg likevel ikke endret på det. Om vi nå går inn og sier vi skal hjelpe Ukraina, men...

Det er våre våpen, det er våre etterretningsorganisasjoner som er på fronten, som hjelper å plukke mål. Alle disse angrepene, tenk i fjor når du hadde disse angrepene, var det juni i fjor, når du angrep disse atombomberne til russerne, dette var atomforsvaret deres. Vi angrep deres radarsystemer for tidlig advarsel mot atomangrep, og så angrep vi da disse flyene, deres atomforsvar,

Og

Forstår du hvor dramatisk dette her? At det faktisk angriper russernes atomforsvar. Og du ville tenkt at det skulle vært en debatt i avisene. Hva er det dette egentlig betyr? Og til hvilken grad er vi involvert? For russerne sier at det britiske etterretning var involvert i dette. Og fra dem jeg snakker, som har, jeg kjenner Crook for eksempel, som har 30 år som en MI6-agent, han sier ja, selvfølgelig var britene med på dette her. Det er nå britene og vi, for vi er en del av NATO, vært med på å angripe Russlands atomforsvar.

og slår opp da i norske mediene, hva er det de diskuterer? Ja, vi bare hjelper ukrainerne å beskytte seg selv, ja, se her, se hvor lett det var å ta disse bombeflyene, og det er jo helt vilt, men det er jo det her vi er nå, så vi må forstå mentaliteten i Russland, og det var det, som sagt, det var den diskusjonen jeg hadde med Ann Mersheimer og Karagnov, det var det jeg egentlig var begge enige med, at det

Største utfordringen for Russland nå er hvordan den inneoppretter sin avskrekking. Entenørsjermen er kanskje den mest respekterte

politiske akademikeren i USA. De må innopprette sin avskrekking, for den har blitt trampet i stykker. Og sannsynligvis når de gjør det, så er det veldig stor sjanse. Noe de må gjøre, og gjør de det, veldig stor sjanse for at det trapper seg opp veldig raskt i en atomkrig. Og begge var også enige, når russerne da smelter av noen taktiske atomvåpen mot Tyskland eller det baltiske landet, så kommer ikke amerikanerne til å hjelpe dem.

Da kan de stå for seg selv. Og det ser jo nå amerikanerne trekke ned styrkene sine. Og det var en av temaene jeg også diskuterte med han generalflind når jeg var i Bosnia også. Du kan enten tilpasse deg en ny maktdistribusjon, hvordan det er, eller så blir du påtvunget der. Amerikanerne vil ikke tilpasse seg. De prøvde å være overalt, og det er derfor vi så at de ikke hadde nok våpen til Midtøsten, Asia og Europa til slutt. Så endte det med at nå stod ingen på dem

Det er poenget mitt om Europa, som europæerne må lære seg å skjønne, det er at vi er ikke en prioritet lenger. For første gang er vi nå en tredje prioritet for amerikanerne, og de ser på det at europæerne tar for mye ressurser, og ikke nok med det, vi har mange amerikanske ressurser her, så er det noe som også dytter russerne nærmere kineserne.

og det er motsatt av det amerikanerne ønsker. De tenker nå det beste hadde vært om de får et fungerende forhold med russerne, sånn at russerne kan diversifisere litt og ikke lene seg for tungt inn mot kineserne. Det er amerikanernes interesse, så det er ikke å være Europa. Så det kan late som om dette handler om Trump. Ja, Trump bryr seg ikke om Europa, han er en merkelig kar, som han er. Men vi må huske også at det var Obama som tilbake i 2016 sa at USA, han sa vi må pivot til Asia,

Skal du gå til Asia, så må du gå vekk fra et sted, og det er Europa. Så vi er ikke like relevante som vi var før. Og spørsmålet er, hva er det Europa skal gjøre nå? Og det eneste som man får inntrykk av nå er at...

i hvert fall det jeg snakker med fra amerikanske akademikere og etterretning, de sier at europæerne er besatt av ideen at de må gjøre seg selv mer verdifull for amerikanerne, så vi kan gå tilbake til slik ting var. Eller nå, om vi har en krig med russerne, at dette vil trekke amerikanerne tilbake igjen, og vi vil ha en ny kaldkrig, hvor demokratiske vesten skal stå sammen mot autoritære østen.

Men dette er jo ikke maktdistribusjon lenger. Verden er multipolær. Amerikaner har ikke ressursene til å være her. Det er ikke noen grunn for dem at Russland skal være en evig fiende for dem heller. Noen ganger er det fiende, noen ganger kan det være en partner. Men å ha det som en, bare ta hele dette svære, mektige landet, og si vi kan ikke være enige med dere med noe, vi skal alltid gå mot dere, da gir du en veldig sterk alliert til Kina. Og det er det de ikke ønsker. Så det er veldig rasjonelt egentlig det amerikanerne gjør. Det europæerne gjør er ikke så rasjonelt.

Fordi nå som amerikanerne begynner å trekke seg vekk fra Europa, hva er det europeerne sier da? Vet du, kanskje nå vi må droppe denne konflikten med Russland, la oss putte den for slutt på denne krigen der. Nei, nei, nå skal vi eskalere for å gjøre på amerikanerne trekksjøene, da skal vi bære denne krigen selv.

Nå forsvinner beskyttelsen vår, og vi eskalerer mot russerne på det tidspunktet når Russland må gjennomprette sin avskrekking. Du kan jo si den krigen vi går mot nå, det er nesten umulig å unngå om vi skal eskalere mot Russland mens de må gjennomprette avskrekkingen sin, og amerikanerne trekker seg bort. Det er hovedgrunnen til at russerne hadde litt selvkontroll og ikke slått til mot europeiske land ennå. Det er helt vilt det som skjer nå, men

slår opp i avisen så er du bare, ja, ukrainerne vinner, vi gjør ingenting. Det er en, vi lever i en boble. Det er så virkelighetsfjern som det kan bli. Og det som er som sagt artig er når du snakker med disse folkene fra toppstillingen, amerikansk etterretning eller brittisk etterretning. De er ikke uenige med noe av det jeg sier. De sier, ja, selvfølgelig er det det som skjer. Det er europeiske ledere, de ikke skjønner hva i alle dager er det de driver med. Det er

Dette er jo selvmord. Det kan jo bare ende på en måte. Det kommer til å ende i krig, om da krigen ikke avsluttes før den tiden. Og det kan avsluttes ved at man, som det ser ut nå, at man avgir landområder. Vil da altså russerne være happy med en sånn løsning, med å besitte de landområdene, og at man demobiliserer på begge sider? Nei.

Ja, det kommer på hva man legger demobilisere. De ser jo, de ser ikke at, fra deres perspektiv er ikke denne krigen, den handler jo ikke om Ukraina, det handler om NATO, så de kan ikke, det kommer på hva du mener med demobilisere. Men å avslutte krigen, så tror jeg hovedmålet har alltid det vært. Det er å ikke ha NATO ekspandere mot videre. At det er det som må stoppes opp. Og når du sier videre, er det da...

Hvor går de grensene? Er Baltikum, at de har NATO-beskyttelse, er det... Ja, de er allerede der. Det er Ukraina som er det mest følsomme. Og det er jeg ikke fornøyd med, Gjørgja heller. Men Gjørgja er ganske... Ja, de er mer pragmatiske nå. De ønsker fortsatt det samme med EU-medlemskap og alt dette her. Det er litt mer uklare...

Men i det store av det hele så ønsker vi å være for eksempel del av EU, men de har ikke lyst til å være en frontlinje mot Russland. Så det er den store forskjellen, men

Men nei, ikke med NATO-ekspansjonen, og i hvert fall ikke i Russland. Det var jo det tidligere CIA-direktør William Burns sa, at Ukraina var den rødeste av alle røde linjer. Om vi noen gang forsøker å trekke dem inn i NATO, så kommer russerne helt sikkert, garantert til å invadere, selv om de ikke ønsker å gjøre dette. Det var det som var meldingen, og det var jo en god grunn til det. De ser på det som trussel mot eksistensen. Det er det det handler utifra. Det handler ikke om å rettferdiggjøre noe, eller støtte noe i invasjonen. Men

Det er sånn de ser verden, og det er sånn de tar avgjørelsen sine deretter. Dette er ganske viktig for vi ikke erkjenner at russerne ser på det som en trussel mot sin eksistens. Da finnes det ikke noen løsning. Da ender vi opp med at vi kan ikke belønne det med å stoppe å ekspandere NATO. Døren må alltid være åpen. Det betyr at det kan ikke bli en slutt på denne krigen. Så det er denne... Men denne fortellingen med alle norske russlandeksperter som er helt overbeviste om at

Putin, med sine taler på 2000-tallet og 2010-tallet, helt åpenbart sa og viste at han ville gjennomprette Sovjetunions ære og makt og grenser. Hva betyr det nøyaktig? Å ha grensene? At de skal ta til baltiske land og alt dette her? At Sovjetunions oppløsning var en av de største skammene i russisk historie, at han skal gjennomprette russisk storhet, at det er en imperialistisk...

bak det hele? Det finnes ikke noen bevis for det. Det er det problemet er. Til 2014 så hadde ikke russerne uttrykt noen territorielle ambisjoner i Ukraina. Det eneste de sa var at det ikke var akseptabelt for dem å ha Ukraina i NATO. Så det er en merkelig fortelling at det plutselig nå etter ingen imperialisme så kommer 2014 og så

Og sånn at plutselig skal de ha hele Ukraina. Vi sa det samme i 2008, jeg husker det var i april i 2008 når NATO lovte NATO-medlemskapet til fremtidige NATO-medlemskap til Bøde, Georgia og Ukraina. Og i august så kom da dette angrepet fra Georgia hvor de gikk inn i Sør-Ossetia.

Russland kunne jo da ha overkjørt hele Georgia om de ville, men de gjorde ikke det. Hovedmålet deres var å dytte tilbake de styrkene som de hadde hatt i Georgia, og selvfølgelig straffe dem for det de hadde gjort. Men det virker jo sånn at løsningen ligger så nærme gjennom diplomati, gi fra seg områder i Ukraina, få en

om ikke en midlertidig fred, og kanskje på sikt permanent fred, så er russerne happy, Ukraina ikke så happy, og Vesten vil da egentlig ikke ha noe suksesshistorisk fortelle, for de har puttet inn enorme ressurser og stått opp mot russerne i Ukraina, men har da historiemessig misslyktes at man vil ikke ta...

Det som i det store hele ser på som et kjempetap mot russerne, at man ikke greide å backe ukrainerne nok, til at dette er et stort nedlag, og at man ikke kan bære den historien, eller er det reelle frykten for at russerne bare kommer til å kjøre på videre vestover? Det er vanskelig å tro at noen faktisk tror på dette her, at de skal gå...

Det er jo ikke noe strategisk interesse. Det hadde ikke vært noe støtte i befolkningen der. Det hadde ikke vært noe støtte fra sine venner og allierte. Det hadde ikke noen mening. Det er ingen som vil ha russiske styrker i Polen.

Det er ingen som vil ha dem. Nei, for meg så gjør det... Så var det en krig da mellom Vesten og Russland hvis ikke Russland er imperialistisk interessert i å ta noe av Vestens territorie og Vesten ikke skal ha noe mer av russisk territorie eller skal bare gjennomprette Ukraina. Hva er det nå

Er det bare en fullstendig bombe-hverandre-drone-krig vi ser da, eller er det? Ja, men jeg tror det er en fordel for NATO-landet til den grad de bare kjemper med ukrainerne. For da er det jo ikke noen tap for NATO. Så jeg tror det er det som er tanken. Men...

Men grunnen til denne fastlåseofferten er at det er ikke så mye, hverken Ukraina eller Russland, eller de har låst seg fast ganske godt, fordi for Russland så ser det etterpå som en trussel mot seg eksistens. Det er NATO-Ukraina. Da kommer deres overlevelse, ja, den blir truet. Så har det jo gått inn i Ukraina og tatt store territorier. Den krigen er også en trussel mot Ukrainas eksistens. Nasjonen kan jo oppløses også. Det er også...

trussel for dem. Du sier jo at russerne ikke er interessert i å ta over Vest-Ukraina. Nei, men mye kan falle fra hverandre. Det er ikke bare russerne som ikke er helt fornøyd med hvordan historien formet dagens grenser. Det er mye som kan gå galt her. Jeg sier ikke at polaken og ungarn kommer til å ta territorier eller roman hjem en gang, men om muligheten kommer så er det ikke umulig.

Alt er ikke bra mellom for eksempel Polen og Ukraina heller. Det er veldig lett for oss å bare presentere det som bare de to aktørene. Men husker jeg alle norske aviser, hvordan de

snakket om dette temaet med hvordan nasjonalistene og nazistene hadde fått veldig mye innflytelse over regjeringen i Ukraina. Dette var bare russisk propaganda til nå. Polakkene er nå flyforbannet fordi Zelenski har jo gravd opp nazister fra 2. verdenskrig og får dem flytt tilbake til Ukraina og gravlagt med full...

Fylle militær oppvisning og alt. Det er også store problemer for de nazistiske grupperingene som nå feires av staten her som helter. De slakter ikke bare russere, de slakter også hundre tusen polakker. Det skaper jo problemer med dem også. Men da har vi et narrativproblem. Det er litt som...

Nord Stream-rødledningen. Vi late som det var bare russerne som angrep sin egen infrastruktur til vi fant ut at det var enten amerikanere eller ukrainerne, og nå vil vi ikke snakke om det. Det er litt som nå polakene, men hva det skulle si? Nord Stream er jo helt sprøtt hvordan det forsvant fra nyhetsbildet totalt. Er det konsensus og etablert? Vi har narrativdrevne medier. Det var ikke noe narrativ som var akseptabelt. Var det amerikanere, var det ukrainerne?

Hvorfor snakke om det lenger? Washington Post hadde en flott intervju med en europeisk diplomat som sa «Ja, vi liker ikke svarene vi finner, så vi har sluttet å spørre spørsmål». Det er jo slik narrative-drevne medier er. Men det er også problemet hvor man ser på seg. Alt tenkes som å være pro det ene eller pro det andre. Problemet er at internasjonal sikkerhet, du må ta hensyn til motparten din om du skal ha sikkerhet.

Jeg føler vi hatt en diskusjon av helsen 2013, da det var første advarselutten av 2013, om vi prøver å ha regimekifte i Ukraina nå, så kommer vi nok til å miste Krim.

Åh, det er prorussisk, det er prorussisk. Hvorfor det? Man må jo ta, om man truer sikkerheten til Russland, så kommer de til å ta tak, og de kommer til å ta krim. Hvor godt hadde vært det i Ukraina i dag sammenlignet om vi ikke hadde fjernet Jan Okovic fra makten? De hadde fortsatt hatt krim. Alle territoriene, alle menneskene, alle infrastrukturen, alt hadde vært på plass.

Men selv i dag kan du spørre en norsk politiker, var det en feiltagelse å fjerne Unukovic? De fortsatt kan ikke si det, for det blir regnet som å være prorussisk, og det kan man ikke være. Så alt skal forenkles og fordommes. For å forsøke å si et eller annet, kanskje vi burde ikke ha et våpen av veien til fred, kanskje diplomati, kanskje vi må finne kompromiss.

Pro-russisk, sier man, og så forsvinner diskusjonen med en gang. Det er derfor du ikke, du hadde jo mange norske eksperter også, tenker jeg, Heier eller Wilhelmsen, alle disse her som pleide å si litt sånn, ja, sund fornuft, at ja, kanskje vi må ta hensyn til motparten om vi skal ha sikkerhet. Alle de måtte jo trekke, ta et par steg tilbake når russerne invaderte, for de som Søreide sa da, dette er ikke tiden å forstå, og dette er for tiden å fordømme.

Det er ikke en god måte å drive politikk på det. Jeg tror vi har kjørt oss veldig godt fast, men et av problemene er dette narrativene vi har satt oss fast i. Det første er det man alltid kaller pro-ukrainsk. Det er ganske merkelig hva det betyr nå, fordi ingenting av det som gjøres nå er i Ukrainas fordel.

Så jeg får spørre, hvis vi bare tar Norges forhold til Russland og det vi har bidratt med inn til Ukraina i form av penger, militær støtte og så videre. Hva er det som gjør oss utsatt for russisk krigføring eller ekspansjon eller en reaksjon på vår politiske og militære støtte til Russland?

Hva er det russerne kan, hvordan ser de på Norge som en fiende? Vel,

Flere ting jeg har sagt. Ja, våpenene som blir sendt. Vi har våpenfabriker her. Dette er et mål. Men kanskje de to viktigste er en, det er Arktis. Vi tar jo tær mot amerikanere og briter der opp nå. Amerikanere kommer til å se på Arktis som et av hovedmålene i fremtiden for å konfrontere russerne. Så Norge gjør seg selv til en

Ukraina i nord, om du vil. Så det gjør oss helt en frontlinje der. Ellers har det også vært å huske at etter at russisk gass slutter å komme til Europa, så har norsk gass tatt over en veldig stor markedsandel. Så ønsker du å straffe Europa, så er norsk energi et ganske godt mål også. Så med tanke på Arktis, våpenfabrikker,

Jeg tror det er veldig mye som kanskje kan gjøre Norge utsatt. Men det er det jeg sier om russerne kommer og skal hevne seg.

Man snakker jo om invasjoner, som om de skal marsjere på Paris eller Polen eller noe annet, men det er ikke det som er målet. Målet deres er å innoppe et avskrekking, så det kommer ikke noen tropper over grensene. Det holder med å bombe vett ut av strategiske mål. Det er der jeg tror det kommer om vi ender opp i krig. Når tror du det kan eskalere dit?

Jeg vet ikke, det var ikke lenge siden vi så disse drone, vi så videoer, droner som fløy over Østersjøen og bombet løs i St. Petersburg under åpningen av St. Petersburg Economic Forum. Og ser du på norske avisene, jeg tror ikke du skjønner hva vi driver med. Dette fløy over Østersjøen, hvor er de kommet fra? Var det ukrainerne som sendte dem gjennom Polen, Lituania, Latvia, Estland, og så over Østersjøen og så inn i Russland?

Nei, det kommer fra våre territorier. Fra Norge? Nei, ikke Norge, tror jeg. Men det kommer vel fra Estland, eller Latvia. Men uansett, vi er med på disse angrepene. Dette er et NATO-angrep. Så vi må jo spørre oss selv. Medien ble så opptatt av hvor fantastisk dette er, hvor ydmykket Putin er nå.

Og ja, uten å spørre nøyaktig hvor involvert er vi nå i denne krigen mot Russland, og hvor mye ønsker man å ydmyke Putin. Husk at i Russland er det største presse mot han. Grunnen til at det er flere som nå har blitt mer opprørt mot Putin en dag før,

Det er fordi de mener at han er alt for svak for å lote dette skje. De skulle allerede i 2022, når amerikanerne begynte sin high mars og alt dette her, det var da Russland skulle ha satt ned foten og tatt noen sterke tak, sånn at europæerne og amerikanerne hadde tatt et par steg bak.

og ikke involvert seg direkte inn i krigen. Men det gjorde det ikke, så nå er det mange som skyller på Putin at han lot dette her skje, at han lot...

Ja, og nesten grønt lys for at NATO skulle involvere seg, og da, mer eller mindre siden, vi har ikke tenkt å hevne dette, fordi vi ønsker ikke å utvide krigen. For hver eneste gang det er gjort det, så blir det sett på som en svakhet av NATO, en svakhet som da man da kan eskalere videre. Og nå har vi altså nådd det poenget hvor våre våpen blir brukt, skutt fra våre territorier, rett inn i Russland, og til og med angripet deres atomforsvar, og igjen, hvor langt kan dette her gå? Ja.

Vi er veldig nå fornøyde at vi treffer, klarer å ødelegge mange energiinstallasjoner dypt inn i Russland. Men vi må igjen, først vil vi heie på Ydmyke Putin, men det er han som prøver å argumentere mot og slå tilbake mot NATO, så hvor smart er det? Og to,

Om vi virkelig klarer å begynne å skade russiske økonomien eller energi ordentlig med disse angrepene, da betyr det at dette ikke er noen kostnader vi kan absorbere og akseptere og se andre veien. Da må du begynne å slå tilbake. Ingen sjans i verden at de kommer til å en dag si ja, vi kapitulerer, vi skal trekke oss tilbake, vær så god NATO, marsjer rett inn i Ukraina og sette opp missilene dine her. Det kommer aldri til å skje. Det er bare eskalering om dette går for langt.

Og det er derfor dette hele er så utrolig absurd. En, det er vel anbefalt å sette et intervju med han George Baby, CIA-direktøren, for han sa det samme et par dager siden. Dette er en fantasi, den ideen europeerne har fått nå i hodet sitt, at vi kan bare eskalere og eskalere, og til slutt så vil russerne bare si, ja, ok, det er nok vi gir oss. Hva vil dere ha? Hva er kravet deres? Og nei, det er... Men er det tyskerne i EUs...

Er det så presset såpass mye at russerne bare går lei og går tomt for penger? Ja, søkke russerne, styrke ukrainerne, vise oss til amerikanerne at dette kan vinnes om de bare involverer seg. For europæerne har en tendens til å tro at det eneste som mangler blant amerikanerne er viljen, at kapasiteten deres er uendelig, om de bare kan ha viljen til å bli dypere med inn i den krigen her.

Men amerikanernes mål er ikke å avslutte krigen, tror jeg. Jeg tror de bare skal outsourcen til europeerne, så kan de betale. Men er det gitt at ting blir lysere og bedre, at hvis det blir at Ukraina avsier seg territoriet, det blir fred i Ukraina og slutt på krigen, er det dermed sagt at man også da setter...

skal vi si, hevnen eller reaksjonen til russerne mot Tyskland og Norge på vent, at vil russerne da ha noen horn i siden til EU og vil fortsatt kunne bombe mål i Europa?

Det er en grunn til at de ikke har gjort det de siste fire og et halvt årene nå. Det er noe de betaler en høy pris for nå, nettopp at de har nesten gitt opp hele sin avskrekning, nettopp for å unngå å måtte angripe Europa. At krigen skal så avsluttes, og så skal de angripe Europa, det er

Det gir ikke noen mening. Det er ikke noe det har å gjøre i Europa lenger. Det har ikke noe interesse. Når denne krigen er over, så ønsker de ikke å ha gjenopprettet økonomiske forholdene til europæerne heller. Deres økonomi handler opp til 2014, så var det store prosjekter deres kan bli definert som det de kalte Store Europa. De skulle integreres med Vesten. Nå er det Store Eurasia, så hele økonomien skal fortsettes og reorganiseres østover. Så det er ikke noe... Nei, jeg tror...

Mye av det som må gjøres er jo det vi hadde på å ha en europeisk sikkerhetsarkitektur som fungerer for alle sider. Vi hadde aldri det etter Kallekrigen. Eller vi hadde det litt en kort stund. Vi signerte avtale med russerne i hvert fall i

Jeg har sagt dette før også i 1990. Vi hadde Charter of Paris for New Europe. Vi skulle ha udelelig sikkerhet. Ingen skulle heve sin sikkerhet på bekostning av andre. Vi skulle ikke ha delelinjer. Men russerne var svake. Forsvarsministeren til Bill Clinton sa også at han burde si opp sin stilling på 90-tallet da avgjørelsen ble tatt å ekspandere NATO. Vi hadde en avtale med russerne. Vi skulle ha en inklusiv europeisk sikkerhetsarkitektur som russerne var med i. Og så

Han sa at grunnen til at vi gjorde det var fordi folk sa at det var ikke nødvendig å ta hensyn til russisk sikkerhet. Vi bare ekspanderer, og hvem bryr seg om russerne? Det blir saker for hver dag som går. Problemet er at de blir sterkere etter hvert, og da har man et problem. Og

Ja, så jeg tror det er det man må gå tilbake til, se på sikkerheten. For det hele oppsettet vårt for sikkerhet var jo ideen om at vi skal gjennomdele Europeisk kontinent, men skal vi gradvis flytte delelinjene østover, nærmere og nærmere russiske grenser, og flytte da missilene våre, våre militære arkitektur, nærmere og nærmere russiske grenser. Og det er Nord-Russland vi bør være glad for, fordi NATO tar med seg stabilitet og ordne og demokrati og fred. Det var oppskriften for sikkerheten.

Og det er derfor militærledere, et retningsledere på 90-tallet sa «Dette kommer til å ende opp i en katastrofe». Det var jo en veldig forutsigbar katastrofe, men når vi er her nå, hva er det vi skal gjøre da? Jeg tror ikke folk snakker om å slå Russland, men jeg sier alltid «Hvordan skal du slå verdens største atomakt som nå frykter for sin egen overlevelse på grunn av NATO?» Dette er en forferdelig situasjon jeg har satt oss i.

Og det går ikke an å sette spørsmål til seg. I hvert fall ikke i det landet her. Jeg reiser en del, men Norge tror jeg er blant verdensstoppen. Forsøker å sette spørsmål til seg, men jakt i hva er planen her? For vi har ingen diskusjon rundt disse sentrale temaene. Eneste man hører er at det er produsisk...

kvisling, og så gå bort, og så gjør de livet ditt så ubehagelig som mulig her i landet. Men det finnes ikke noe debatt, ingen diskusjon. Og det er litt merkelig at du ikke finner en eneste person på Stortinget som kan argumentere. Vet du hva, kanskje i stedet for å sende våpen, hvorfor kan vi ikke plukke opp telefonen og ringe til Moska? Ikke en eneste en. Man må nesten fange absurditeten i dette her. Kan det være at

Vi er over så mange år nå, og så mange milliarder, og så dypt inne ved at er vi langt forbi et point of no return, at det helt tatt er noen poeng å begynne å snakke om og debattere dette her, at vi er dypt inne i dette her, og skal vi plutselig snu nå, vil vi fortsatt være en målskjiv for Russland, uansett om vi gjør helomvending og plutselig skal fremstå nøytrale, eller om vi skal plukke opp telefonen til Moskva, eller er vi for dypt inne i dette her uansett?

Hva er alternativet? Det er nå krig, da. Stor krig med en atommakt. Så... Nei, men jeg tror det er en del av problemet. Det har gått så gradvis hele dette her. Jeg mener, om du husker...

Jeg ser på den gradvis steg som jeg sa på 90-tall, alle skjønte at dette var en katastrofe som kom til å ende opp i krig, og vi prøvde å ta inn Ukraina. Så kom vi til 2008, da fremtidig medlemskap ble tilbudt til både Ukraina og Georgia. Da så man jo det Merkel sa, dette vil bli tolket i Moskva som en krigserklaring. Ambassadørene til Frankrike, Tyskland, til og med Storbritannia hadde vært at dette kommer til å gå fantastisk dårlig.

dette er krig, selv om blant amerikanerne, Robert Gates, han sier, direktøren, alle skjønte at dette var ikke bra, men borsdyttet det gjennom likevel, og

Og så tok man det lille steget til. Og så tok man da... Så har vi hatt en... Så Europa var egentlig mot dette her i NATO-medlemskapet i utgangspunktet? Ja, ja. Nei, dette var jo sund fornuft. Men det er det som er så fantastisk, at hvordan man gikk fra det som alle kjente som var sund fornuft, til å nå ha snudd helt og argumentere at dette er det eneste akseptable, og alle som sier imot dette her, de sprer russisk propaganda. Og da har vi låst oss fast i en situasjon, og vi ikke får...

endre et kurs, men jeg tror russerne er nok pragmatiske til å endre det. De så jo mot slutten av Bidens presidentperiode, så så de at det ble mulighet for at de måtte da slå til for å kunne gjennomprette avskrekkingen. Men så ble jo Trump valgt til, og han sa ja, kanskje vi skal få slutt på denne krigen, og det burde kommet oss godt i lag med russerne, og

Som mange av diplomatene sa, det er vår interesse å få russerne mer på vår side når Kina kommer som store motparten. Så de så på dette, ok, det er mulighet. Plutselig gikk USA fra den store motparten til mye varmere retorikk rundt amerikanerne. Og så plutselig er det nå tyskerne, i hvert fall, som har blitt den store styggulven som...

Det voksne hater rettes mot. Så jeg tror mye som kan endre seg om man kan få en slutt på krigene, og ikke minst for ukrainernes skyld, fordi det er jo satt midt nå på frontlinjen i dette delte Europa, brukes som en proxy.

Det er vanskelig å si at vi gjør dette her. Det er ikke som å si at vi kjempet, eller at amerikaner angrep i Iran for å hjelpe iranske jenter. Det er like absurd nå at vi skal snakke om å deportere millioner av ukrainske flyktninger så de kan gå dø i en krig som de fleste av dem stemte imot. De stemte, om vi husker tilbake til 2019, de stemte på Zelensky. Folk glemmer at det var en fredspratform. 73 prosent av ukrainer stemte på det. Hva skjedde med det?

Det var Norge, andre land, de finansierte NGO-er som da ga røde linjer. Et langt brev som er publisert på nettet, hvor de la til seg røde linjer for Zelenski. Du har ikke lov til å forhandle det, ikke det, ingenting som utfordrer NATO-fremtiden. Du har ikke lov til å snakke med russerne uten NATO i rommet, bla bla bla. Lang liste, hele plattformen, fredsplattformen, ble nå satt som en rød linje, og amerikanerne hadde da disse nasjonalistene de hadde trent.

for å opprettholde dette her. Selv om Boris Johnson sa jo dette her, at Zelenski hadde blitt valgt inn på en fredsplattform. Så ingen av ukrainerne stemte ønsket dette her. Så nå skal de deporteres for å kjempe og dø for NATO. Dette er ikke noe med hjelp i Ukraina. Jeg tror det beste vi kan gjøre for ukrainerne også er å fjerne dem fra den frontlinjen. Ikke ha det bruket som en brikke i spillet mellom NATO og Russland. Fordi nå så, ja, det er ikke bare NATO, russerne bruker dem også, så

Det er en veldig stygg situasjon. Jeg ser jo Hitler og Nazi-Tyskland 1939 i Polen blir brukt som en slags historisk parallell her. Hvis vi lar dette slippe, og vi lar dem gjøre dette, så ser vi bare at dette var sånn 2. verdenskrig startet.

Du har sett kanskje det samme? Ja, jeg har hørt den før, men det er litt av et problem også med alltid, hver gang vi skal kjempe mot en motpart, så sier vi alltid at det er en ny Hitler da. Vi sa det, alle motparter er Hitler, men problemet er alltid det man kommuniserer, er at all diplomati og kompromiss, det er farlig, det er bare...

gjøre motparten enda mer aggressiv. Og eneste måten vi kan slå dem på er med masse våpen og krig. Det er der freden kommer, når vi slår motparten. Problemet er når du kjemper mot verdens største atommakt, da er ikke det gå opp skrift. Men jeg har ofte poenget at hovedproblemet er alltid...

kjernen av vår propaganda, som var at dette var uprovasert. Det som gjør den propaganda genial, også at det går ikke an å motsi det. Så snart du sier at det var provosert, da sier du ja, men da støtter du det, da er det prorussisk, da legitumerer du. Så det går ikke an å motsi denne propagandaen. Men det at det var uprovasert, det er kjernen. For da er det bare russisk imperialisme. De våknet en dag, ingen hadde uttrykt noe ønske om ukrainsk territorium, plutselig en dag. Så nå skal vi gjennomprette Sovjetunionen, og nå plutselig

Så gir vi dem noe som helst etter liten opplast i Ukraina, så er det noe som bare kommer til å gjøre dem støtte eller belønne deres imperialisme, og det vil bare gi dem feil insentiver. Men det var ikke det som var måten krigen begynte.

Vi begynte NATO. Vi regimeskiftet Kiev for å trekke Ukraina inn i NATO, noe vi visste flestparten av ukrainere ikke ønsket, og som vi visste kom til å starte en krig. Og vi gjorde det likevel. Om vi fjerner den ut av narrativet, da plutselig kan man spinne disse andre narrativene om at dette er bare russisk imperialisme. Men vi bidrar også til den krigen her. Om vi ikke kan erkjenne vår egen bidrag, så kan vi ikke få avsluttet det. Og da går vi mot...

Vi tror det europeiske ledere erkjenner den biten der. Er det, tror du, reelt at de frykter sitt eget narrativ her, at de frykter imperialismen? Eller er det stoltheten å gå tilbake på at man faktisk taper territoriet her, at man går på et nederlag? Er det en stolthetsfaktor her? Eller er det...

Denne litt ubehagelige, bekvemmelige skin in the game varianten hvor europæerne pøser inn penger, men ikke noe menneskeliv, ikke noe blod, ikke noe innsats. De overfører hele risikoen til ukrainske folk og ukrainske nasjon at vi har et nesten helt risikofritt land.

stedfortredig krig her, som hvor vi slipper å bidra med noe annet enn penger og kan pøse på. Er det en kombinasjon av alle tre her? Frykt, stolthet, skin in the game, eller

Det er nok litt av hvert. Jeg tror om det hadde vært 10 000 eller 100 000 av nordmenn som hadde blitt drept på frontlinjen, så hadde nok større plukket opp den telefonen og kunne snakket og prøvd å sette noen forhandlinger. Det at vi kjemper med ukrainere, det har jo selvfølgelig noe å gjøre med hvordan vi ser på dette her. Men jeg tror også det er noe større problem i spill. Det er hvordan hele verdensorden er ferdig med å endre seg. Og det er...

Det er også en ting man ikke må undervurdere, det er Europas forhold til USA. Hvordan skal det se ut nå? Fordi mitt poeng er alltid at det

De siste 80 årene, når Vesten har stått sammen som en enighet, det er veldig uvanlig. Vi har ikke hatt det tidligere i historien, og det skjedde under veldig spesifikke forhold. Det første var etter 2. verdenskrig. Det var fordi vi hadde to maktsenter, USA, Sovjetunionen, og så delte verden. Ikke bare to maktsenter, men delte opp av to ideologier. Så har du da kommunisme mot kapitalisme. Veldig klare grenser som er trekket gjennom Europa, og gjennom dette behovet for å...

avskrekket Sovjetunionen, så må vi samarbeide. Selv når det var økonomisk konkurranse mellom oss, så skjønte vi alle at dette må vi legge til side for å prioritere det sikkerhetsbekymringen at vi har Sovjetunionen. Så det la maktstrukturerne i Vesten også. Men etter Kallekrigen så måtte vi ha et nytt fundament. Nå husker jeg på 90-tallet, da var det NATO som sa at vi må enten ekspandere, eller «out of area» eller «out of business». Det var det som var slagordet

Fordi vi trengte en ny funksjon. Hva skulle holde Vesten sammen? Da var det USA som kom med sin nye sikkerhetsstrategi som skulle være basert på globalt hegemoni. Og hva var ny partnerskapet da? Det var basert på kollektivt hegemoni. Det vil si at europæerne ønsket at det amerikanske hegemoniet skulle være et vestlig hegemoni.

Da var Vesten sammen. Da hadde amerikanerne i Europa skjønt at dette ville skape problemer med russerne, men det var en pris vi var villige til å betale. Vi gjenoppdelte ideologien. Nå var det liberaldemokratier mot autoritære stater. Nå hadde vi makten til at makten skulle være sammen, og vi hadde ideologien. Nå

Som jeg sa tidligere, multipolær verden, fundamentet er borte. Amerikaner har ikke noen grunn til å være der. Vi er en tredje prioritet, og det burde jo komme seg ut. Og det er det de kommer til å gjøre også. Om de ikke gjør det, så kommer de til å bli straffet for det. Jeg ser på det som...

Det er ofte der anklagene kommer, men for meg er det ikke et normativt argument hva jeg håper, eller hva jeg skulle ønske at verden er. Men jeg ser på det nesten som fysikkens lover. Jeg har stått til at det må følge maktbalansen. Det er visse ting de kan gjøre og ikke gjøre. Og det amerikanerne må gjøre nå, det er tilpasset. De kan ikke være i Europa lenger. Det gir ikke noen mening for dem. Da må jeg spørre om de må gå til...

sin egen bakår, eller til Østasia. Da må du ut av Europa. Hva er fundamentet for vår partnerskap da? Så det er noe jeg tror europeerne vet hva de skal gjøre. Fordi, om amerikanerne ikke er, for de har en annen funksjon, bortsett fra å gi oss mer relevans og sikkerhet, og det er en god økonomisk partner. Det er også det at i Europa har den politiske hensikten også, at de, hva er det på norsk? En pacifier. De er...

Så lenge de er her, så krangler ikke europæerne for mye med hverandre. Og det tror jeg på at amerikanerne trekker seg bort. Det er ikke bare Vesten som splittes, men europæerne kommer også å fragmentere mer. Ideen at veldig forskjellige land, Hellas og Latvia og Irland og

Bulgaria, Sverige, alle disse skal ha felles utenrikspolitikk. Det er jo helt absurd. De har jo helt forskjellige sikkerhetsbeskymringer, helt forskjellige økonomiske interesser. Det er ikke noe som kan holde dem sammen. Så jeg tror det kommer til å mye kortere fragmentere, og det er det som er utfordringen. Jeg tror europeernes tanke er at det som kan forene oss, det er noe i hvert fall hører fra mange amerikanske militære og etterretningsledere, og det er der europeerne ser til å tro at om vi

om vi går tilbake til den kalle krigen, eller later som vi kjemper mot Hitler igjen, at det kan være noe som får Vesten til å gå sammen. Men for amerikanere så gir ikke det noen mening. De har andre prioriteter, og for Europa så er det også en stor katastrofe, fordi det som kunne gjort Europa mer forent, det er om det hadde vært en geøkonomisk region, det vil si at de da hadde

De hadde samarbeidet for å kunne forhandle for en bedre økonomisk posisjon i det internasjonale systemet, så vi alle, ja, hva er det det heter? Pulling sovereignty, vi dyttet vår suverenitet sammen, og så har vi en felles forhandlingskraft, og så prøver vi å få til bedre avtaler. Problemet er, vi har droppet det, og vi har blitt en geopolitisk EU, sier de, og det vil si at vi skal nå ha motstand mot Russland, det som skal forene oss.

Da kutter vi altså den stort marked, energien, alt dette her, og nå er ikke EU lenger i en posisjon til å kunne levere gode økonomiske interesser til sine medlemsstater. Så på Ungarn for eksempel,

De sliter nå. Vi krever at Ungarn ikke skal importere olje, så de skal deindustrialisere, akkurat som tyskerne. De får ikke lov til å ha økonomien sin. De kan ikke ha sikkerhet. Vi bryr oss ikke om når ungarsk opprinnelse, eller etnisk folk fra Ungarn, i Ukraina blir mishandlet. Vi ser andre veien da.

skal Ungarn prøve å ha litt diplomati? Husk når Orbán forsøkte å reise til Kiev og Moskva for å få diplomatigang. Han ble straffet som mærte seg. Vi har ikke gitt godkjennelse for at du skal bryte fra det kollektive EU. Vi har

Når er det EU er klar å gi en verdi til sin medlemsstater, nå bare tar de suverentet, og de klarer ikke å levere noen goder, så EU også ødelegger seg selv med dette her. Så jeg tror på mange nivåer, alt som kan gjøres feil, gjøres feil akkurat nå. Jeg tror mye av det som gjør det europeerne ganske desperat også,

For om de kunne slått Russland, det hadde på en måte vært drømmen. Da har du en sterk Ukraina foran deg som et skjold, og bak deg står amerikanerne. For nå skjønner jeg at europæerne har litt styrke, de har verdi, og det er det vi er besatte av, å vise vår verdi til amerikanerne. Da har du Ukraina foran deg, amerikanerne bak deg, og da kan europæerne være økonomien, sikkerheten og relevansen i verden. Taper vi nå, og vi taper,

Ukraina blir ødelagt mange av områdene da blir absorvert inn i Russland amerikanerne kommer til å gå også, da var det jeg tror Polens statsminister som sa dette der vinner Russland så kommer USA til å prioritere bondene sine med Moskva over oss så alt faller fra hverandre så dette er en situasjon hvor det er alt eller ingenting og det er en veldig farlig situasjon for det er et land villig til å ta store risiko

Selv som vi gjør nå, nå som vi provoserer en direkte krig med russerne. Men kan vi, så tror du vi kommer til å se at det kommer en eller annen, må det en eller annen hendelse eller konfrontasjon, en eller annen større konflikt, borderline krig til at EUs fundament kanskje begynner å briste litt?

Eller vil det type skje etter et totalt nedlag for EU-stel? Jeg tror ikke det er en perfekt oppskrift, og det kan gå alle veier. Det kan skje veldig fort, eller det kan gå sakte over tid. Men at Østblokkene for eksempel melder seg ut, eller at det er flere som ikke vil være i EU mer? Ja, nei, det er vanskelig å si. Jeg vet ikke hvor det kommer til å gå, men jeg vet i hvert fall at EU kommer ikke til å se sånn her ut lenger om et par år. Det er

Det blir større og større uenigheter. Det de skal spørre om målet er å holde seg sammen til en av kostene. Hva er det som holder Europa sammen? Det er et godt spørsmål. Hva er det det skal være i fremtiden? Hva er poenget med EU?

Eller NATO for den saks skyld. Hva er hensikten med dette nå? Jeg synes jo at man burde bevare dette. Vi har et nært forhold til amerikanerne. Vi har felles økonomiske interesser. Vi har felles sikkerhetsinteresser. Vi deler en felles sivilisasjon. Det er grunnen til at vi vil bevare noe av det beste over de siste 80 årene. Men ideen at vi ikke må tilpasse oss en ny virkelighet, det tror jeg er en feiltagelse.

Så man må finne ut hvordan vi skal jobbe sammen i det som er multipolærverden. Men det er et annet problem. Vi er jo, europeerne, også sosiale konstruktivister, de vil jo finne opp sin egen virkelighet nesten. For eksempel, jeg så en artikkel i Aftenposten, og jeg

to-tre uker siden, de nevnte meg da, det var da jeg merket inn, hvor det sto et eller annet, ja, folk som Mearsheimer og Deason sier at verden er multipolær, dette må vi avvise på det sterkeste, for det betyr at Russland er en pol, en maktpol, og det gir Putin legitimitet. Så vi kan ikke erkjenne verden slik den er, fordi det gir legitimitet.

For meg så oppsummerer dette hele problemet til Europa. Vi går rundt og snakker om hvordan verden vi skulle ønske at den var, i stedet for hvor den er, og vi får ikke tilpasset oss. Og er det noen som forsøker å si, nei, vet du hva, faktisk vi...

Vi vinner ikke. Da blir det sagt, oi, men hvorfor sier du at vi ikke vinner? Det vil si at da undergraver du støtten, krigsstøtten. Da vil folk plutselig ikke ville gi mer av skattpengene sine til krigen, og da taper vi. Så vi skaper vår egen virkelighet. Derfor må vi late som vinner hele tiden. Vi ser gjennom et krig, helst enn 2022 så snakket jo, russerne slipper å få missiler snart, de har ikke mer igjen, de klarer seg kanskje bare ut mars av 2022, så er de ferdige. Eller kursk, husker du når ukrainerne gikk inn der?

Alle mediene var så ivrige. Ja, endelig nå har krigen snudd. Krigen er inne i russisk territorium. Putin er desperat, og de taper. Ukraina vinner, Ukraina vinner. Alt dette tullet. Jeg husker du og jeg snakket og poengterte, det ga ikke noen mening. Ukrainerne gikk vekk fra godt forsvarte posisjoner inn i Russland. Plutselig gikk jo tapene deres opp dramatisk.

Og en utmattelseskrig gir jo ikke det noen mening. De kommer til å bli svekket sterkt, og de kommer til å bli dyttet ut med store tap. Men når man sa dette her, hva er det man hører journalistene si? Fikk e-poster på e-postmøten på universitetet, og hvorfor undergraver du, for tar du Russlands side? For om du sier at dette ikke er en god idé, da tar du Russlands side. Dette er på en måte mentaliteten vi har nå, ikke bare i Norge, men i Europa og utenlandske.

Ja, så vi tilpasser virkeligheten slik den er, og da ender vi opp i en veldig dårlig posisjon. Og det er alle disse folkene som

som hevder at de er pro-norske eller pro-ukraine. De gjør bare situasjonen veldig mye verre veldig, veldig fort, fordi de ikke forstår forskjellen på å forklare noe, å tilpasse seg og støtte noe. De tror alle argumenter er normative argumenter. Sier du at du tror Iran kommer til å vinne krigen? Ja, da støtter du Iran. Sier du at Russland vinner krigen? Ja, da støtter du Russland. Det er eneste måten man tenker på. Det finnes ikke noe debatt lenger, ingen diskusjon, ingenting. Det er...

Og da ser det ganske mørkt ut, for det er veldig mange viktige avgjørelser som må ta nå, for det er helt skift av verdensorden. Du kan ikke gå fra en verden basert på hegemoni til en multipolar verden hvor alle reglene endrer på seg, og ikke ha noe ... Dette skulle vært vårt styrke, åpent samfunn hvor vi kan diskutere disse tingene, i stedet for at vi har blitt en boble, en veldig lukket samfunn hvor alt motargumentet blir sett på som en trussel nesten. Ja.

Tror du mange av de som benekter virkeligheten her for å følge resonemanget ditt, også er sterke pådrivere for at Norge skal inn i EU? Jeg vet ikke, jeg har hørt noen gode argumenter for det. Jeg hører slagord, som «ja, dette er tiden å stå sammen». Det kan ikke være liten, men ofte er det ikke så dumt å være liten.

Vi har så mye handel med EU, men vi handler med dem nå. Så det er jo... Nei, jeg tror akkurat den grunnen til at Norge og Schweiz står utenfor, tror jeg, det er at dere vil være et lite land med for mange ressurser. Ellers er jeg litt bekymret over retningen til EU også. Men i det store og det hele så liker jeg ideen at vi må finne en måte å organisere Europa på for samarbeid. Men å gjøre det inntil sånn...

at EU skal nå se ut som en mini-NATO, gå inn i denne blokk-politikken, det tror jeg er en helt feil retning. Jeg likte konseptet av en geoekonomisk EU, hvor man da har den kollektive forhandlingskraften, og ja, at på en måte... En handelsunion. Ja, men hvor da alle medlemsstaterne kjenner at vi mister litt suverenitet til å gjøre akkurat hva vi vil, men i retur så får vi mye mer...

økonomisk kraft, politisk relevans. Men nå ser det ut til at EU ikke klarer å levere på de grunnleggende nasjonale interessene, så nå leverer de ikke noen fordel til medlemmene sine. Og så tror jeg det er det som kommer til å rakne nå. Det vil være en tabba av Norge å gå inn i EU, tenker du? Åja, nei, det tror jeg er en katastrofe. Katastrofe, faktisk? Jeg vil ha holdt meg langt inn. EU er ferdig med å...

Jeg er hersket over av Wanderlein og Kaya Callas og disse menneskene. Se på EUs, hun er nå den diplomatiske sjefen for EU. Kaya Callas, en feilet statsminister fra Estland.

Det er hun som representerer utenrikspolitikken til EU. Hun har sittet og sagt at det blir bra når vi slår Russland, for da vil det bli mange små land i stedet for, og det er lettere å håndtere. Så det er krigsmålet til EU da, å splitte opp Russland i små land. Og så sier hun, ja, nei, vi kan ikke, hvorfor skal vi snakke med Putin igjen? Hun er diplomatsjefen i EU. Hvor skal vi snakke med Putin? Han er diktator. Vi trenger ikke å snakke med diktatorer.

Det gir han legitimitet. Vi må isolere. Så de tror ikke på diplomati engang. Dette, nei, jeg tror også EUs fremtid, hele modell har også blitt utfordret. Jeg tror mye på 90-tallet og tidlig 2000 så var det mye optimisme. Det var en sånn, hva er det på norske? Regulatory superpower. Det er

Det var så mye økonomisk makt i EU, og alle som ønsket å handle med EU måtte da tilpasse seg regelverket. EU kunne sette politiske betingelser, og ut fra dette her så hadde de også kunnet ikke bare diktere handelsavtaler, men også kunne da sette politiske betingelser for dette her, og derfor ha politisk innflytelse på vegne av sine medlemmer.

Og jo større det ble, jo sterkere var denne tiltrekningskraften. Problemet var at EU ikke har levert på veldig grunnleggende nasjonale interesser. EU svekkes, som ser relative økonomiske andelene av EU-verden. Den bare stuper videre. Og samtidig så må jo da EU finne en måte hvordan de klarer å holde ting sammen og styre. Så blir det også stadig mer autoritære, så...

Nei, jeg vil ikke gå til noe. Det ser ut som det er veldig mange partier på Stortinget sier vel ikke høyt. Høyre er vel litt sånn positive til EU uten at de skal slå i bord om at det er en sånn viktig sak eller at de tør å si det. For jeg tror det er så politisk selvmord å drive og flagge EU-medlemskap nå. Men tror du de kommer til å spille på litt frykt etter hvert for å få oss inn i EU når timingen er god nok?

Ja, selgepunktet er ganske... Vi kommer til å oppdage mer og mer problemer du aldri visste at vi hadde en gang, og så får du vite at EU er løsningen. Så den ligger vel litt i kortene. Og som sagt, amerikaner kommer til å trekke seg tilbake. Hva skal være vårt sikkerhetssamarbeid da? Om det ikke er noe relevant NATO lenger, om den begynner å svekkes, da må vi inn i EU. Det er det som kommer til å være selgepunktet. Men...

Jeg vil helte at vi tok et steg videre tilbake og gå tilbake til diskusjonen vi hadde på 90-tallet, som sagt, det er

Hvordan har du et Europa ikke bestående av blokkpolitikk? Det var hele poenget på slutten av Kalde krigen, hvordan skal vi overkomme blokkpolitikken og forme et land hvor vi har sikkerhet med andre land? For nå sier vi jo at vi ikke kan ha en felles institusjon med Russland, fordi det går til krig, men vi har krig fordi vi ikke... Det var jo konsekvensen av at vi ikke utarbeidet en fellessikkerhetsarkitektur. Og nå bruker vi det som en unnskyldning for at vi ikke kan ha det.

Er det en ødeliten ironi at amerikanerne pushet på, hvis jeg forstod resonemanget ditt riktig, at Bush-amerikanerne pushet på NATO-tetter i Ukraina for så å trekke seg ut, hvor da først europæerne advarte at dette her ser ikke bra ut, og så er det europæerne som da vil ta videre denne erklæringen?

Ja, det var jo europeerne som motsatte seg dette her. Det er jo veldig dokumentert, i hvert fall fra i 2008, at de forsøkte først å motsette seg dette her.

og når ting gikk fryktelig galt i 2014, som en konsekvens av regimekifteet, så var det jo tyskerne og Frankrike som forsøkte å fikse alt sammen med denne Minsk-avtalen, men så nok en gang var det amerikanerne og britene som jobbet hardt for å sabotere den, og til slutt så Merkel seg senere. Jeg vet ikke om det er helt sant, men hun sa jo da at ja, ja, nei, nei, Minsk-avtalen var bare midlertidig, var for å kjøpe litt tid for å bygge opp en ukrainsk kærl.

Så jeg tror det er et problem. Så det er klart at tyskerne har et, hvis det er riktig da, eller vi følger den linjen, at tyskerne skal ha et så kort tidsminne at de plutselig er den som skal gå i front nesten, mer eller mindre, mot russerne? Vi sier jo tyskerne, men han Mertz har jo 15% oppslutning. Han er mest kanskje upopulær lederen i hele verden. Det er Macron, Starmer, disse europeiske lederne, de er grusomt uavhengige da.

Nei, upopulære. Hvordan greier det? Jeg synes alle europeiske ledere er konstant upopulære. Europa er på vei inn i krig. Vi kaster bort økonomien vår, så vi deindustrialiserer alt. Alle feil blir gjort, og så ser vi at ting går galt, men lederne endrer seg ikke på seg, så da er det samme der. Når du har 15% oppslutning, da burde du begynne å sette spørsmålstegn bak politikken.

Men i stedet for å se dem nå som AFD, jeg tror det ble opprettet i 2013, det er nå det største partiet i meningsmåling i Tyskland, så hvordan skal de reagere på dette her? Jo, de gir merkelapp på det for å være en ekstremistisk organisasjon, så nå har det tysk etterretning som går etter det største partiet i Tyskland. Så det er der det er nå, så det kan ikke bli, det må bli autoritært om det skal holde seg selv sånn.

Men når det er sagt, så må du si at i Tyskland, Frankrike og Storbritannia, så har du i hvert fall stor opposisjon som begynner å bygge seg opp, som sier «Nei, nei, dette her er galskap».

Ikke bare på høyre siden, men også på venstre siden, hvor de sier, i hvert fall Tyskland, dette må vi få slutt på, denne krigen mot Russland må få en slutt med en gang. De skandinaviske landene sier ingenting. Alle sier akkurat det samme. Alle politikerne, mediene, det er jo ikke noe forskjellig mellom dem. I hvert fall, som sagt, Tyskland, Frankrike og Storbritannia får du noe opposisjon, men ikke den delen her av verden. Så det er litt merkelig. Men...

Men med amerikanerne, du nettopp sa at det var de som dyttet NATO og denne krigen til å begynne med, men de tilpasser seg i hvert fall virkeligheten. Man kan forstå hva de gjorde, selv om det ikke er en støtteerklaring, men det var ikke nødvendigvis kun en dum idé. Det de hadde fra 2014 og utover til 2022, når de saboterte i 2022 den Istanbul-fredsavtalen,

De hadde jo bygget opp en stor ukrainsk herr. Hvorfor skulle de akseptere fred? Hvorfor ikke bruke dem i steden for å svekke Russland? Det var ikke amerikanske soldater. Og det var det mange amerikanske ledere sa. Lindsey Graham, Mitch McConnell, Mitt Romney, general Keith Kellogg også. Han sa at dette er toppen av strategi, sa han på sånt panel.

Vi har ukrainerne som kan svekke Russland, og så kan vi i stedet for å bruke våre ressurser på å konfrontere russerne. Så sa han dette her er apex of professionalism. Han sa det var helt topp da.

Jeg tror jeg fortalte deg tidligere, jeg sendte han en melding på Twitter, hvordan kommer dette til å gå, og så svarer jeg meg, nei, men dette er akkurat som Sun Tzu. Men man kan jo forstå hvor det skulle, du bruker ukrainerne, du finner stor proxy på grenser til Russland, du tok det som var en viktig russisk alliert, du gjør dem til en frontlinje mot russerne, du bruker da ukrainere for å svekke Russland, og fokuserer da på Kina i stedet for. Det problemet er at det ikke fungerte,

Og da tilpasser det seg virkeligheten i hvert fall. Så nå har amerikanerne begynt å si ok, la oss droppe dette her. Hva skal vi gjøre nå? La oss gi denne krigen til europæerne i stedet for. Og så kan vi selge dem våpen. Vi kan tjene litt penger på det. Og så kan vi heller fokusere mot Kina og ja. Men det er tankegangen der. Er det så veldig annerledes med Norge da? At hvis vi blør

mobiliserer og blør utstyr og soldater mot russerne på grensa eller skandinavene for å ta oss i Norden samlet, så vil jo det også gangene amerikanske interesser at vi blør å ta kostnaden og kriger der. Ja, det var det jeg sa tidligere. Det var dags om Gulf-staten. Vi burde også tenke litt over det her i Europa, for det de diskuterer nå i Østasia, det er...

Var det 90-tallet så forstår man det. Var NATO mye mening. Du har USA som har all makten. Det er hegemoner. Det er dominerende makten i hele verden. Det var én supermakt. Vi linker vår sikkerhet opp mot den, og den er veldig komfortabel. Ingen kan utfordre USA. Nå er det sikkerhet. Men nå svekkes USA. Det er andre makter som kommer opp. Hva skal den store makten gjøre nå?

Skal den bare sitte der og la andre makter vokse frem? Det er selvfølgelig ikke. Nå kan du bruke frontlinjestaten deres til å kaste den på motpartene. Så at Norge er fremtidens Ukraina, det tror jeg er ganske sannsynlig, egentlig. Før i tiden var vi fredsnasjon, nå er vi krigsnasjon, og jeg tror i fremtiden så blir vi en slagmark, for helt ærlig. Fordi...

Ja, det er en ganske strategisk del av verden også. Men du tror Norge kommer til å bli slagmak i mellom USA og Russland? Ja, i hvert fall Skandinavia. Det er ikke noen grunn til at det skal være en fredsregjon lenger. For vi sier alltid, hva om russerne kommer, hva om russerne kommer, da vi må vape oss nå og kanskje angripe først. Det er denne logikken. Men vi husker gjennom hele Kalle krigen,

Det var ikke det vi sa da. Da hadde vi en veldig rasjonell tilnærming til sikkerhet. For vi skjønner at det er sikkerhetskonkurransen. Alle land må konkurrere for sikkerhet. Hva var det Norge gjorde da? Jo, vi sa ok, vi er en del av NATO, fordi vi har avskrekning mot sovjet i Nord. Men vi har ingen tropper, ingen baser i Norge. Ikke noe mye militær aktivitet i Nord, for det provoserer Russland. Så da balanserer du avskrekning...

med avspenning. Det var der Norge fant sin gode sikkerhet, og da var Sovjetunionen ganske trygg. Det var ikke noe opronisme, for det er en del av NATO, men de truet ikke Sovjetunionen. Så plutselig ble dette en region av fred. Finnene og svenskene bare sa vi er nøytrale. Ok, hva gjorde Russland da? Så de russerne at nå har vi en mulighet, nå kan vi overskjøre dem. Nei,

Det var ikke en trussel mot dem, det lot det være, og da kunne hele Skandinavia være en fredsregion. Men det er jo ikke tilfell i dag. Nå skal hele Skandinavia med i NATO. USA definerer Arktis som en viktig frontlinje i fremtiden, som er en av grunnene til at vi har grønn land. Og vi skal ha militærbaser fra amerikanerne, og helst over hele Skandinavia, så vi kan øke vår egen verdi til amerikanerne. Så vi setter oss opp for å være en ganske

lojal proxy i fremtiden som er villig til å kjempe og dø for det amerikanske imperiet. Så jeg ser ikke noe godt. Jeg skulle ønske jeg var mer optimistisk om Norges fremtid, men alle ting som kunne blitt gjort galt, blir gjort galt nå. Min tanke, sånn som jeg ser på internasjonalpolitikk nærmest som

fysikkens loverne. For meg ville det vært forsikbart, for under kalle krigen da måtte vi balansere avspenning med eller avskrekking med avspenning. Men etter den kalle krigen, når du har en hegemonisk fred, det USA dominerer, da trenger du ikke dette. Da dropper vi avspenningen, fordi

Det blir ikke, igjen, definisjonen av en hegemonisk fred er at USA trenger ikke å ta hensyn til sikkerheten av andre stormakter. Det var jo ferdig på 90-tallet, da bare sa vi er så dominerende, det har ikke noe å si hva alle andre syns. Det var det de sa til Russland også, det har ikke noe å si om dere ikke liker hva vi gjør, det er ikke noe dere kan gjøre med det, dere får bare tilpasse dere. I dette scenarioet så har ikke Norge noe, da dropper vi avspenningen vår, og bare avskrekning.

Men nå går vi tilbake til en multipolar verden. Russerne kommer opp, kineserne kommer opp, amerikanerne trekker seg litt tilbake. Nå er det jo tiden å gjenbalansere. Ja, vi kan ha avskrekking, men også avspenning. Men problemet er nå at vi har låst oss helt fast i narrativer. Det som var politikken mellom kalde krigen har man ikke lov til å si noen gang. La oss si at en politiker i Norge som har sagt «Vet du, kanskje vi ikke skal ha så mange våpenbaser her, det kan virke provoserende for russerne».

Hva tror du hadde skjedd med den politikeren i morgen? Det hadde jo blitt slaktet til mediene. Vi er ikke en trussel mot Russland. NATO er ikke en trussel. Det er russisk propaganda. Russene er en trussel mot oss. Våre våpen er gode, russernes våpen er onde. Enkelt og greit. Det er slik vi snakker, så vi klarer ikke å tilpasse oss en ny virkelighet. Og det er derfor jeg ser Skandinavia gå i en ganske mørk fremtid i møtet. Skandinavia er mer utsatt enn for eksempel Noreuropa?

Da mente jeg jo da Tyskland, Polen, Ungarn. Ja, litt sør for oss. Jeg vet ikke. Man ser i Polen at det er noen krefter som forsøker å omstille seg litt. Jeg vet ikke. Tyskland tror jeg virkelig har posisjonert seg i en veldig merkelig situasjon. At de nå skal...

De har sagt at de skal bli den største militæret i Europa. De snakker åpen om å masseproducere langdistansvåpen så de kan skyte inn i Russland. De snakker om krig og angripe Kaliningrad. Alt dette her spilles jo opp av mediene i Russland. Det sinnet går jo kokt der. Av alle land i Europa nå er det Tyskland som er sparten av hatet rettet mot. Så

at det er også landet uten atomvåpen, sammenlignet med Frankrike og Storbritannia. Når russerne bestemmer seg for å gjennomrette avskrekkingen sin med noe stort, så vil jeg ikke ha vært i Tyskland i så fall. Jeg tror de er veldig utsatt. Tror du du kommer til å smelle i Tyskland først? Jeg ville vettet på Latvia eller Estland, men så sakte det. Håper at det ikke går den retningen, men vi er jo på vei i den retningen.

Jeg forstår aldri hva motargumentet er. Vi ser jo hva vi har gjort over de siste fire årene. Hvordan vi gradvis begynte med stridsvogner, så artilleri, så high mars, og så begynte vi da med litt langdistansåpen. Men vi sa til ukrainerne, dere kan bare bruke dem innenfor ukraines grenser.

Og så sa vi, nei, men det er ikke rettferdig. Hvor skal vi ikke ha krigen også gått til russisk territorium? Så fjernet vi gradvis begrensningene. Så hadde vi F-16. Vi gjør alltid poenget at Biden sa, nei, nei, vi kan ikke sende F-16-fly, det er jo 3. verdenskrig. Og så gjør vi det likevel nå. Og så begynner vi å løse langdistansedroner. Og hver gang vi gjør mer langdistansedroner, så slår dyper inn i Russland. Så er det bare feiring i avisene. Og se hva som klarer seg å gjøres. Og

På en side så skal vi si at dette er bare ukrainerne. Men samtidig så skal vi skryte av at hundrevis av milliarder brukes på å bygge disse våpene og sende dem til ukrainerne. Så nei, det er...

Hvor langt kan det gå? Det er det som er poenget mitt. Nå har vi nådd punktet hvor angrep skjer fra de baltiske landene inn i Russland, samtidig som hvordan så reagerer europeiske ledere. La oss bygge mange langdistansåpen. Vi kan gå dypere og dypere. Hvorfor går grensen? Skal vi neste uke begynne å bombe Kreml? Nå er det russerne når...

Denne konklusjonen at dette har gått for langt, om vi klarer ikke nå å absorvere disse kostnadene fra NATOs angrep, nå må vi svare. Jeg husket, jeg nevnte han tidligere, George Beebe, CIA-direktøren, da jeg snakket med han i

I Georgia så minnet jeg på at han, jeg husker det sikkert selv, men at han har gitt et intervju i desember i 2021, bare to måneder før russisk invasjon, hvor han faktisk sa dette. Han sa at om russerne ikke gjør noe, det er noe mer farlig enn å gjøre noe. Fordi om russerne venter et år til, så kommer NATO til å være så sterkt forankret i Ukraina at russerne aldri kan få dem ut. Så det er nå eller aldri, nå må det gå til krig dersom vi ikke finner en avtale med dem. Så droppet de en avtale og så gikk det til krig.

Men det var ikke lov til, og ingen hørte på sånne kommentarer, for det var jo prorussisk. Det er den eneste måten vi klarer å tenke om ting nå. Men det gjelder det samme nå i dag. Jeg vil ha sagt det samme nå. Nå har USA nådd grensen hvor det blir farligere å ikke svare på NATOs angrep enn å svare. Så jeg tror vi kommer til å rulle terningen og angripe et NATO-land bare for å si her er en stor smell, og nå trekker det tilbake, eller så kommer det mer. Ikke nødvendigvis atomvåpen, bare...

Noen dronangrep mot noen våpenfabrikker, logistikksenter, et eller annet. Svalbard? Nei, hvorfor? Nei, jeg bare tenker en... Jeg tror ikke Norge står på listen. Jeg tror det blir Estland, Latvia eller Tyskland fra. Og det snakket om i Russland. De tre nasjonene, der snakkes det om de i Russland. I politisk ordskifte? Ikke alle. Det er en...

Jeg hadde et intervju med han der tidligere russiske representanten i FN. Han sa han gjør dette poenget at før i tiden var det ordentlig tabu å snakke om... Tabu, ja. Tabu å snakke om atomkrig, men nå har det blitt mer og mer sett som akseptabelt. Det var også noe som bekymret meg i denne samtalen med Karaganov også. Han sa før, nå handler det om

prøvde å overtale Putin til å endre på atomdoktrinen, så sa han til meg at det var en liten minoritet som argumenterte dette her. Nå sier han at nå representerer han majoriteten, så sier vi vi må slå tilbake med en eneste gang et kraftig angrep mot et NATO-land. Og han ønsker også å bruke av taktiske atomvåpen. Fordi han sier det er største trussel mot freden. Vi er allerede på vei inn i 3. verdenskrig,

om atomvåpen ikke respekteres, at det ikke er en avskrekking. Tenk om vi ikke hadde blitt som atomvåpen under Kalle krigen. Tenk om vi hadde sagt nei, men det er jo, de sier jo nå at det er utpressing. Vi kan ikke akseptere atomvåpen, at det er en trussel, for da lar vi oss utpresse. Da kan de jo bare bruke det.

som er utpressing. Da hadde vi jo hatt, da hadde vi ikke overlevd dette her. Så han sier det samme nå, at om europæerne ikke lærer seg å respektere avskrekkingen av atomvåpen, da kommer vi ikke til å overleve 3. verdenskrig, så det er bedre da å smelle av hvertfall en, bare for å

at de skal lære seg å frykte atomkrigen. Men hvorfor Estland og Latvia? Er det bare fordi at de er små, nærleggende og hermetegn, folkens? Gode eksempler? Det mest aggressive, små og det der de tilater angrep fra sitt territorium. Så mange av dronene som har blitt angrepet mot St. Petersburg og

Og Østersjøkysten til Russland, det kommer ut av det baltiske landet. De sier at de ikke tillater det, men det er vanskelig å se for seg. Om du ser på kartet, de ukrainske droner flyr rundt inn i Polen, opp Lituania, inn i Latvia, inn i Estland, også inn i St. Petersburg, det tviler jeg på. Så sannsynligvis flyr de ikke gjennom en gang, sannsynligvis blir de sendt opp fra det baltiske landet. Men uansett så er det de som blir...

Det er sannsynligvis de som blir straffet. Som sagt, små, svake, og de eksponert seg selv veldig. Det spurte jeg kanskje om i sted med perspektivene her. Det er jo kanskje et helt umulig spørsmål å svare på, men hvordan skal vi få endret det? Ordskift i Norge er det til faktisk, til at det ikke går for langt. Fordi det er jo...

hva vi kan påvirke, altså Tyskland, Frankrike, USA har vi jo null påvirkning på, men hvordan kan Norge i seg selv beskytte sine egne interesser her gjennom endringer i offentlig ordskifte, og kanskje også en ny politikk? Ja, det første er kanskje ordskifte. Det at det ikke går an for eksempel...

Og for en politiker å spørre, hva er for proviserende? Hva slags norsk involvering vil ha vært for proviserende? Hva gjør oss en deltaker i krigen? At det ikke går an å spørre det, i hvert fall ikke svare på det, det er problematisk.

går inn i mediene, at det ikke går an å sitere en gang om du har ledende amerikanske eksperter, tidligere toppolitikere som sier oppraktet ting som ikke passer narrativ, at det er ikke lov, at det kan ikke sitere, det kan ikke nevne det. Jeg bruker ofte eksempelet med, ikke bare amerikanere, men også tyskere. Det burde ikke vært meg som intervjuet dem, men jeg hadde intervjuet med han Harald Koya to ganger. Han var et

herrsjefen for hele tyske militæret, hele Bundeswehr. Han var også sjef for NATOs militære council, det høyeste militære stillingen i hele NATO. Han sa altså, vi saboterte Minsk-avtalen og fredsavtalen i Istanbul. NATO var med på å revisere frem den krigen her. Og

Hvorfor finnes det ikke noen ... Det ville vært utenkelig at en norsk journalist skulle begynne å sitere eller intervjue Tann for å si «Ja, så tidligere tyske herrsjef og høyeste stilling i NATO. Hvordan saboterte briten-amerikanerne Minsk-avtalen i syv år, og så Istanbul-Fredsavtalen? Hvordan var vi med å starte krigen i Ukraina?»

og hvor er det dette går enn. At det ikke er en eneste interesse for dette her. Vi vet hvorfor det ikke er interesse, for sier du det, så gir du legitimitet til å støtte russisk propaganda. Kreml snakker i tallpunkter, og livet ditt vil bli gjort ganske ufordragelig her i Norge. Så vi kan ikke snakke om disse tingene. Så det var første steget, tror jeg, kanskje, har lov til å snakke om grunnleggende ting.

Om vi har sikkerhetskonkurranse i Europa, men vi har ikke lov til å spørre, kanskje vi provoserer motparten? Eller et enkelt spørsmål, hva er Russlands legittime sikkerhetsbekymringer med håndhold til NATO? Dette burde være første spørsmålet vi spør oss selv, om vi skal ha sikkerhet i Europa. Vi kan ikke spørre dette engang. Vi kan bare snakke klisjer om gode og de onde, og slemme russiske imperialister, og uskyldig Ukraina, og hvordan vi bare ønsker å hjelpe Ukraina ved å

topple regjeringen deres og støtte ekstremistiske grupper. Jeg husker jeg hadde en debatt med hun Søreide, som sa at majoriteten av Ukraina ønsker jo umiddelbare forhandlinger. Det er gallup. Hva er gallup for noe? Det er jo ikke... Hva slags fjåsette mening som... Gallup? Det er ikke en av de største mest legget... Det er helt absurd. Det går ikke å ha noen debatter. Det var...

igjen, jeg husker den debatten jeg tror det gikk inn der ganske hadde klart argumenten min hvorfor jeg mener at våpen ikke er veien til fred men at vi burde ha diplomati det var bare hyling om propaganda, pro-russisk det går ikke an å si noe som helst alt er bare full straff om du ikke følger narrativet problemet er at den narrativet bare fører oss til krig nå så ja, jeg tror ordskiftet må endre seg ellers så, ja, diplomati

Man trenger ikke å gi opp noe, det er ikke Norges posisjon å love bort ukrainske regioner, men å ta opp telefonen til Moska og si hva er det vi egentlig har gjort siden 90-tallet nå, hvordan kan vi være perspektivne med den europeiske sikkerhetsarkitekturen.

Har vi bare politiske fantasi til å si at det eneste sikkerhetsarkitekturen vi kan ha er at NATO ekspanderer nærmere og nærmere russiske grenser? Dette er oppskriften for fred. Vi kan ikke akseptere noe annet. Er det alt?

La oss si dette er beste oppskriften for fred. Kan vi allikevel ikke godta opposisjon, noen som er uenige, uten å stemple dem som ekstremister og sverte, sensurere, kanselere, må vi sende disse NGO-ene våre for å prøve å få slått ned på alle som er uenige med statsmaktens narrativ. Det har blitt helt vilt nå i Europa. Det er synd at NRK-debatten ble et bortkastet forsøk på å snakke om

Ukraina-krigen? Nei, men det handler ikke om debatt, det handler om å selge en krig. Det er det de skal. Nei, det var et ordentlig fjås det der.

Ja, det skjønner jeg. Helt ui. Det er som å snakke med journalister. Du kan legge frem et argument neste dag, så vil det bare være, ja, ja, det var noen, jeg gjentok noen kremeltalepunkter. Det er ikke noe annet. Ekstremt ad hominem, og for din del, og til det som er jo også, er det jo helt sånn, journalister som skal ha svar på helt banale ting, alt fra økonomisk posisjon til...

Det er vel aldri en norsk journalist som har gjort en sak på eller skrevet noe vettukt eller kommet til deg

med å ha lyst til å vite mer om din YouTube-kanal, hvem er lytterne, hvem er bidragsyterne, hvem er de forskjellige intervjuobjektene, hvordan har veksten vært, hvordan er responsen, rekkevidde. Disse tingene er superinteressante. Ferdigst forstår du hvor stor rekkevidde din YouTube-kanal har fått på rekordtid, og det blir egentlig bare feit under teppet som et eller annet...

Ja, et fenomen som sikkert er skapt av noen åndemakter, eller som det ene og det andre. Man diskrediterer det nesten uten å ha satt seg inn i det hele tatt. Hvor mange episoder har du lagd nå? Over hundre? Ja.

Jeg husker ikke. Sikkert hundrevis. Begynte i fjor i hvert fall. Det er ikke gutter med lue nede i kjellerstuene som sitter og lager sine krigsteorier og hypoteser her. Dette her er toppfolk fra etterretning, herer, politikken, EU, USA. Det er jo...

Ikke sant? Jeg synes det er veldig puss å se dette her fra utsiden. Men poenget er at sensuren strekker seg ut over, ikke bare for akademikere, det går jo inn i politikken også. Jeg hadde forresten et intervju også med han tidligere tyske sjefen for sjøforsvaret, og han hadde jo hatt en...

Han hadde jo uheldig blitt tatt på kamera for å si at kanskje vi burde ta hensyn til Russlands sikre interesser, til Russlands fortjenester å bli respektert. Så han måtte jo gi opp stillingen sin. Du kan ikke være sjefen for tyske sjøforsvaret om du mener at motparten har legitime sikkerhetsbekymringer.

Jeg vet jeg har sagt det her før, men hvor vilt er det? Det er ikke bare Russland, men hvordan skal vi klare oss i en ny verdens hvor USA ikke er dominerende? Vi hadde jo luksusen å ikke trenge å diskutere sikkerhetsbeskymringer til noen motparter, og det gikk an å USA var dominerende, for da trenger vi ikke ta hensyn til andre, som jeg sa tidligere. Sikkerhet er da bare å være så dominerende at ingen kan utfordre det. Men NATO kan jo fortsatt komme slagordene sine. Strength through power, eller...

Nei, peace through strength. Vi skal ha fred gjennom styrke. Men den tiden er jo borte. NATO er ikke dominerende. USA er ikke dominerende. Da må man gå tilbake igjen til den freden hvor man da er avhengig av at stormaktene forhandler mellom seg og ikke tråkker på hverandres sikkerhet. Hvor man da på en måte skjønner at det er

NATO skal etablere seg i Ukraina er like absurd som at Russland og Kina skal sette opp militærbaser i Meksiko. Vi kan jo snakke om, fra en normativ perspektiv, kan man jo si, ja, men Meksiko skal jo få lov til å gjøre av det de vil. Det er greit nok det, man får lov til det, men vi må også erkjenne i virkeligheten at det kommer aldri til å skje. Se hva USA gjør, det er villig til å bombe, invadere hvem som helst land i sin region for å forhindre noe slik. Så, nei, det er...

Ja, det bare burde være opplagt. Men som sagt, la oss si at kanskje dette argumentet mitt er feil, kanskje er det et bedre argument, men man vet jo ikke engang, for vi tillater ikke engang motargumenter. Du har til og med statsmakten som skal involvere seg og stemple folkene. Var ikke kommenterten ikke podcasten din? For du tillater folk på din podcast. Jo, forsvarsministeren. Det er helt vilt. Det er vilt, det er ikke det utøvende makten skal gjøre.

Det er helt vilt, og så får man vite det via via. Det var en journalist som stilte han det spørsmålet, var det ikke det backstage fra en sånn konferanse i Forsvaret eller noe annet, og så spurte han

hva som var en av de største truslene. Nå husker jeg ikke detaljen faktisk, du kanskje husker bedre, men da skal ikke jeg begynne. Jeg husker ikke detaljen, men detaljen er i hvert fall når forsvarsministeren kan gå inn og diktere hva podcaster, journalister eller akademikere har lov til å si. Ikke bare posisjonen, det er ganske vilt, men det kan bli mye verre. Om vi tror at dette er endestasjonen på galskapen, så tror jeg det kan gå mye verre. Øh,

for eksempel med han sveitsiske obersten, han Jacques Pau. Han har et oberst i sveitsiske militære, i sveitsisk etterretning, og han har masse gode analyser, i hvert fall på Midtøsten, og så poengterte han at han hadde en kommentar at Ukraina så på at en krig med Russland var måten de skulle bli med i NATO. Ja.

For det første er det ikke uhørt å minne meg litt om Tyskland i 1870, når de hadde krig med Frankrike. Det var slik de tyske statene ble forent i 1871.

Men hans poeng, han bare siterte rådgiveren til Zelensky som hadde sagt i 2019 at det vi gjør nå ved å la NATO komme inn i Ukraina på den måten her, det sa han i 2019, er at Russland kommer til å se at dette her kommer til å føre til NATO-ekspansjon, og de kommer da til å føle seg tvunget til å bruke militæret.

for å forhindre dette, og da har vi en stor krig. Og det blir en fantastisk stor krig, for da kommer NATO til å komme inn og hjelpe oss, og vi beseirer Russland. Og da blir vi medlemmer. Så det rådgiveren sier, han, Sveitsiske Obersten, er et retning deres, jobben hans er å ha slike analyser,

Han siterer hva rådgiveren til Zelenski sa, og så blir han puttet på en sanksjonsliste. Han fikk ikke noe dag i retten, ikke noe bruttende lovrande brutt, ingenting. Bare en dag er han på sanksjonsliste. Du har ikke lov til å forlate landet. De fryser alle bankkontoene. Han får begrenset med midler han får lov til å leve på. Og familien hans får ikke lov til å hjelpe han. Jeg snakket med en...

medlemmer av det europeiske parlamentet som fortalte at de får lov til å engasjere han, for de hadde tenkt å ha en samtale, men de har ikke lov til å snakke med han. Dette er på en måte fremtiden vi retter oss mot. Kanskje det er på tide å skifte kurs. Hvor langt ned den veien her skal vi?

Ja, fy faen, det der er jo helt skremmende, og hvor langt vil det komme etter hvert her til lands da? Jeg vet ikke, det er, altså skal vi si forsvarsminister, han dikterer jo ingenting, men han kritiserte oss for, kritiserte meg for at jeg har deg her nå, basically, og kritiserte deg for det du, dine analyser og dine meninger da. Ja, han sa, hvorfor? Ja, han sa, ja, fordi diesen han skylder på NATO for Ukrainekrigen. Ja.

Så jeg kan vise mange poenger, mange dokumenter, jeg kan ha mange ledende stemmer, i hvert fall fra USA, som bekreftet dette her. Europeiske ledere, alle som indikerte at dette her var forutsigbart. Ingenting har noe å si. Det er ikke noe debatt, det er ikke noe diskusjon. Det er bare dette her går mot det staten har sagt. Igjen, det er ikke langt på nært hvor EU har gått nå, men poenget mitt er om dette er endestasjonen, at nå skal vi ha en forsvarsminister som går ut og forteller

nordmenn, hva de har lov til å argumentere. Om det stopper her, da skal jeg være veldig fornøyd. Men jeg har en følelse at dette går videre. Det er jo bare det at når en forsvarsminister, altså det kommer jo ikke særlig høyere i systemet, anerkjenner at denne podcasten her har en størrelse, og at du er en kapasitet og en størrelse selv, at dette her er

Så må det i hvert fall, hvis han da mener at kapasiteten og størrelsen på denne samtalen er så farlig, så må det være null problem for han. Og hvis det er på et nivå hvor han mener det er såpass...

av en viss størrelse at denne personen kan jo jeg møte til debatt, så skal jeg bare sette han her Glenn Diesen på plass en gang for alle. Det ville jo vært en helt annen inngang på det. Jeg anerkjenner at han har et bredt nedslagsfelt, stort internasjonalt rekkevidde, og det norske podcasten har truffet mange. Jeg kan på strak arm møte Glenn Diesen og mose disse her NATO-teoriene hans hver eneste dag, for det er, så kan han fylle mye i et adjektiv familie, men det er mer en slags

total diskreditering samtidig som man anerkjenner at dette her er en podcast og en samtale av størrelse

Da kan jeg sitte her, han sitter her, så kan han forklare hva han tror er feil, så kan jeg ha motargumenter. Du vet sånn som man pleide å ha et åpent samfunn, før man bare sa nei, dette her er sannheten, staten har monopol på sannheten, alle som går imot oss, de skal få problemer, de skal få et forferdelig liv. Det er litt sånn at man fortsetter å si oss imot. Det er ganske vilt, men det er sånn

Det var det som var fordelen med å ha åpent samfunn, at man kunne ha diskusjoner i stedet for å ha denne... Hvordan er sånn type debatt, hvis vi skal spille den av i hodet, hvordan ville den utspilt seg, tror du? Jeg vet ikke, dette er ditt område, er det ikke det? Det er jo spekulativt, men det er jo... Jeg har vel syntes det hadde vært veldig interessant, for alt jeg vet. Jeg kjenner jo ikke mannen, og vet jo ikke noe annet enn knapt...

navn og titel, og kjenner jo litt til historien hans og hvem han er som person, så godt det var at for alt jeg vet at han kanskje stiller her. Vi har jo hatt tidligere statsminister og Espen Bartheide har vært her, finansminister, så det er jo ikke utenkelig at han kunne stilt her, egentlig. Nei.

Nei, og som sagt, jeg har argumenter, og det er ikke bare tomme slagord. Jeg skrev en hel bok om hvordan Ukraina-krigen begynte, og hvor den går inn. Tror du han har lest den, eller? Nei, jeg tviler på det, men den var godkjent av mange. Jeg fikk anbefaling av mange. Saks for eksempel, som var rådgiver til verdensledere.

Rundt om i verden. Også den der Crook, som er 30 år i MI6, han har anbefalt det. All disse folkene som er associert med vestlige regjeringer og politikk. Og det, ja...

Du burde ha satt Søreide på forsiden av boka, ikke godkjent. Ja, jeg ble handlet i tatt. Ja, det er totalt oppspinn og russisk propaganda. Du har slukt alt sammen. Bare som en komedie. Du har fått rett inn på Ark og Nordlig der, så har du jo... Ja, ikke sant? Det hadde kanskje solgt. Ja, jeg tror ikke de hadde vært så dumte disse dager. Ja, det var mye... Hun er en hissemerkelig dame. Ja.

Ja, det blir interessant å se hvordan Høyre, eller nå bare snakket jeg litt visst, det er ikke så veldig interessant. Vi vet vel utmerket godt hvor Høyre skal gå hen, men det blir interessant å se om det partiet får noe fotfeste. Det er vel mer interessant. Jeg tror ikke det, men... Det går opp såpass dårlig. Nå er det vel ned på 15-16-tallet, tror jeg. Ja.

Så skal de få tid til å bygge ny politikk og ny plattform og hele pakka, så får vi se om de greier å gjøre et stortingsvalg-comeback om tre år. Kommunevalg før det. Så hvem retning går norsk politikk da? Jeg er helt ferdig med det. Er du til å gjøre det? Nei, jeg har lært min lekse og har tatt en stor avstand fra alt av norsk politikk. Men hvor er det du ser det går i nå?

Jeg har ingen dype, sterke analyser der annet enn at jeg bare følger med som alle andre, sikkert. Der har ikke jeg spekulert eller lagd noen spennende scenarier, annet enn at før valget i fjor, så var jeg

ganske sikker på at høyresiden var totalt umodent å ta over regjeringen og makten. Jeg tror folk også lukta det litt at FRP og Høyre sammen, det var ikke... De hadde ingen politikk å by på som var på noen store nok endringer. At egentlig bare folk tenkte sånn, ok, det er ikke... Det styres ikke akkurat perfekt av Arbeiderpartiet, men

La oss bare fortsette som før. Og jeg tror det var egentlig det beste som kunne skje hvertfall for FRP. Og kanskje også Høyre, men nå har de jo kanskje more of the same, dessverre Høyre, men at de tapte det valget der gjør at de kan i hvertfall bruke mye mer tid på å bygge opp

en sterkere borgerlig side foran neste valg, men hva slags politikk de skal selge, om de kommer til å vike så veldig fra det de har holdt på med, den her forvaltningsadministrasjonen, som det så fint heter, jeg tror ikke det er de store endringene vi kommer til å se på politikken, med mindre vi ser et nytt norsk parti som bare suser opp i løpet av en 4-8 års periode, sånn som vi ser i andre land. Jeg skjønner ikke...

Jeg tror den hovedutfordringen i Norge, bortsett fra at vi gjør oss helt frontlinje til en tredje verdenskrig, er at det økonomiske gir lite mening for meg. Hvorfor staten skal forvalte så

grusomt mye. Man ville tro noe om å ha så mye staten og så mye oljepenger og dette her, at de kunne ha tatt... Jeg har gitt litt konkurransedyktighet i andre områder. Jeg har brukt mye av dette her, som sagt, på infrastruktur og andre måter. Det var det som var tanken, var det ikke det? Konkurransedyktighet. Det var det Jens Stoltenberg sa. Men også redusere skattene, for det er jo... Det skulle også de gjøre, det var jo de to tingene. Skal du bygge opp norsk industri og konkurransedyktighet? Oljen skal jo...

Det er luksusen at om staten kan drives på dette, offentlige tjenester, så kan du bare frita nesten privat næringsliv. Du blir virkelig konkurransedyktig, men likevel skal ...

Jeg tror det er et annet problem. Det er ikke bare at de har hendene så dypt inn i lommene, men det er også at legitimiteten forsvinner også. Når folk ikke tror lenger på hvordan de kaster bort pengene, alt det fjåsete prosjektene de driver med, hvordan det skal kastes hver gang de går rundt i verden, skal de pakke en stor koffert full av penger og dele ut i alle mulige tullete formål. Jeg tror det er... Jeg tror det kjøper seg selv legitimitet. Jeg tror det også er en grunn til at...

Det er ikke tilfeldighet at du ser mange nordmenn i for eksempel stillingene, hadde den world economic form av det president i jobben der. Hvordan nordmenn tar alle disse forskjellige stillingene, det er ikke det at nordmenn er så mer dyktige enn alle andre. De går rundt med pengesekken sin og kjøper seg fine stillinger. Synes du det er en vakker ironi at med din suksess nå, det som er morsomt er at din podcast er en eksportvare.

på mange måter. Så du bringer jo penger inn til Norge fra det store utlandet i motsetning til kritikeren dine som egentlig lever av dine og mine skattepenger og som lever på system. Jeg betaler dem. Forskjellige NGO'er som hele tiden er ute og kritiserer deg, som lever på...

på statlige midler, og politikere som lever på statlige midler, og alle dine kritikere lever jo nesten på utlukkene av staten, mens du er jo den eneste av disse her i denne debatten som faktisk tilfører norsk økonomi en penger utenifra. Det er interessant. Det er interessant. Vi hadde faktisk journalister som kontaktet universitetet mitt for å spørre

eller instituttleder, et eller annet. Hva synes du om at de som tjener penger på å sidegjøre mål med podcast, hvor mye har han lov til å tjene? Dette er journalismen i Norge. Du skal høre at du har en podcast, og så skal de ringe til arbeidsgiveren din og høre om du har tjent for mye. Hva synes de om dette? Er hans perspektiver forenlige med universitetet? Gjør han dårlig ryktet til universitetet?

Dette er journalisme. Du leter etter noe de kan plukke på for å lage noen overskrifter. Det er vilt. De skulle sendt meg takkebrev for at jeg betalte lønnen av dem. Fy faen. Men det er jo at det klikker så godt også. Jeg tror ikke det. Dine mest leste artikler må jo gå mange ganger enn hva

Du og jeg har tatt et ekstraordinært utbytte på AS i løpet av år. Det må jo være totalt klikkmessig, helt omvendt. Jeg skjønner ikke hvor interessen er det. Jeg hadde en artikkel om deg også, hvor mye penger du hadde tjent, hvor mye du hadde tatt i utbytte. Kjempetes. Helt rått. De skrev det om meg, og så var det to aviser. Jeg tenkte meg for å få...

Jeg har fått disse journalistene vekk, så jeg gikk ned til en 80%-stilling på universitetet. Journalister skal slutte å plage meg. Så var det to avisartikler hvor de skrev om at jeg hadde gått ned til 80%. Jeg bare tenkte, hvem i Guds rike har interesse for dette her?

Disen ned i 80% stilling. Stort resten. Kunne ikke fått familiemedlem til å gidde å lese den gang. Hvordan er dette nyheter da? Nei, jeg vet ikke. Ja, det er all skam til de det måtte gjelde. De vet hvem de er. Ja. Ja.

at det glir gjennom også redaktører og sånt, og bare sånn, ja, dette har du brukt dagen din på, ja. Skrive om at Glenn Diesen jobber 80%, har du brukt arbeidsdagen din på å skrive om det? Fy faen din, det her er døra. Klikker jo ikke engang. Nei. Totalt. Det er en dritkjedelig sak. Ja, nei, det var litt over. Jeg forstår ikke hvorfor dette skal være en nyhet en gang, så nei, det er... Nei, men bare takk for at du har tatt turen igjen til Fornebø, altså, der vi nærmer oss to og en halv timers merke, det holder vel, det er rett før sommeren nå.

Gjør du ikke det? Ja, på tide å gå hjem og putte på shortsen, tror jeg. Putte på shortsen og få seg litt sol, så lenge vi har friheten ferdiglavens. Nei, det var ikke noe vakkert, optimistisk bilde vi tegnte av Skandinavia her nå for de kommende årene. Nei, men jeg tror ikke det er noe å være optimistisk for. Hvor er vi i går igjen?

økonomien i Europa går dårlig, sikkerheten vedpå er mot krig, relevansen, vi vet ikke hvor vi skal være i verden, amerikanerne trekker seg ut, vi kommer til å fragmentere mer og mer. Jeg tror vi går rundt og later som om dette ikke skjer, kommer til å hjelpe oss. Unnskyld, jeg kan legge en liten bit, for jeg har merkt det nå, jeg var i Georgia også for en to uker siden, og jeg har merkt det nå,

Det er også at de var fanget av noen av de samme problemene. Det var om noen sier et eller annet som kan bli oppfattet som prorussisk. Det er veldig farlig for en av politikere, så de må passe på at ingenting kan bli tolket som er prorussisk. Men det jeg også poengterte der var, det er en dum måte å se på politikk. Utgangspunktet skal jo være...

Hva er pro-georgisk? Det er utgangspunktet, for om du er naboen til russerne, sannsynligvis, ja, du ønsker å diversifisere. Har du bare russerne så forsvinner, ja, da blir du nærmest absorbert inn i Russland. Det ønsker du ikke, men du må jo handle med dem. Du må...

skal du ha andre stormakter på ditt territorium som må harmoniseres med Russland så det ikke blir brukt som brikke. Bare grunnleggende ting. Det som er bra for Russland er ikke nødvendigvis dårlig for deg. Det er bare sånn grunnleggende ideer. Fordi jeg tenkte i Tyskland at vi klarer nå å bare si ja, å kjøpe russisk gass, ja, det er prorussisk, det støtter Putin, det kan vi ikke. Så vi kjøper det heller mange ganger dyrere fra USA. Så tar... Hva var det...

Ja, og du kan ikke styre alt. Det tror jeg er en annen ting en europeisk politiker ikke forstår. Hva er det? Alle russerne har stått for, tok en billig gass som gikk til Tyskland. Vet du hvordan det går nå? De sender alt til Kina. Hva er det de tyske firmaene gjør? De følger etter den russiske gassen. De pakker opp, og så går de til Kina. For det er der den billige energien går nå. Og så, hvordan var dette bra for Tyskland?

russerne de selger nå de reorganiserer økonomien østover de selger samme energi til samme firma bare i et annet land

Det hele utgangspunktet er feil. Hva er best for vår sikkerhet? Om vi kan begynne der, så kan vi se på hva er bra med avskrekning, når må vi ha avspenning, når er det bra å redusere avhengighet til Russland, når er det godt å handle med dem. Samme gjelder også Kina, Iran, alt dette her. Men vi tenker alltid bare pro det eller anti det. Det samme med amerikanerne, det er et eller annet veldig merkelig med europeerne, det er

Vi står så nært dem at enten så skal vi underlegge oss på alle måter, outsource all sikkerhet til dem, eller så skal vi hate dem. Men det er ikke noe midten virker som. Enten så er det amerikansk hat, eller så er det bare underleggelse. Hvorfor ikke bare reformere forholdet på en mer tilpasset måte? Men ja, uansett. Vi skulle si farvel. Det var jo dårlig kjærlighetsforhold. Enten så bare totalt underlegen, eller så skal du hate det. Det er en sånn eksklerst du ikke vil ha. Hahaha.

Det var en bra avslutning. Det synes jeg var klok ord. Vi runder av med sponsorene her. Du skal jo få med deg noen vaskeekte bokseshorts fra Vesten. Er de produsert i Vesten? Komfibols. Sponsor fortsatt på den. Og så må vi nevne Folio på tampen her. Nettbanken for deg som driver for deg selv. En liten bedrift. Gründer. Sjekk ut Folio.

Så det var det sagt. Hjertelig å komme tilbake igjen og lykke til videre med kanalen og alt mulig annet. Og god sommer!

Takk skal du ha. Og en liten støtte til Folio, så har jeg gått tilbake til Folio nå. Har du det? Gikk du bort fra Folio og tilbake igjen? Ja, jeg gikk til Folio, så gikk vi til den triple taxi, men så kunne det være alt for komplisert, så gikk vi tilbake til Folio. Og fikk den? Åja, så fikk jeg den. Det kan jeg også anbefale, altså. Så der fikk vi plugga to sponsor på i en smekk. Folio fikk den, folkens. God sommer.