Kristian Gundersen | Covid-19, Politisering Av Kunnskap, Kjønnsdebatten, Humaniora, Munnbind

Velkommen til podcasten. Takk for det. Velkommen til Fornøyplei, også å si i samme slengen. Dette er jo starten av gamle flystriper. Ja. Ja, jeg har hatt flysertifikat for ikke så lenge siden jeg har landet her, så jeg føler at jeg er på vei ut til flyplassen jeg kommer hit. Du har sånn småfly? Ja, jeg har nesten tusen timer. Kan du kjøre sjøfly og sånt? Nei, det er jo tillegg, så langt kommer jeg aldri. Nå har jeg gitt det opp, det ble for mye å holde ved like i den situasjonen, gjerne for mye tid og penger på. Det høres som en dyr hobby. Det er ikke så veldig mye dyrere enn andre hobbyer, men det krever at man følger opp litt. Det sjøflyhavnet her borte på Fornemud, er det ganske aktivt? Jeg har tenkt på at det kanskje kunne være neste stepp. Det er jo som å få lappen litt med bilen når man er 18, det er en frihetsfølelse i det. Ja, det ser veldig sånn ut, men det ser også ut som en veldig dedikert greie, litt som å ha båt, bare enda mer ekstremt. Ja, det kan du si. Så en gang hadde jeg en fantasi om å kjøpe en sånn, det finnes en sånn AN, en sånn Antonov fly, dobbeltecker, ganske stort som du kan få i sjøflyutgave, og da kunne du ha campingvogn som er både båt og fly, men jeg tror det går... en lite motorolje i timen, og jeg vet ikke akkurat hvor mye bensin, men det blir helt umulig hvis man ikke har veldig mye penger, tror jeg. Det er vel nesten at du kan kaste 500-lappen ut av vinduet mens du kjører, da? Ja, det er det de sier om båt. Jeg har seilt, faren min hadde båt når jeg vokste opp, og jeg har seilt mye og sånt, og da var det noen som sa at hvis du liker å sitte i badekar med dusjen på kaldt og hive 100-kronersedler ned i sluket, så skal du kjøpe båt, var det noen som sa. Hahaha. Og så er det der jeg sier at den beste dagen i livet for båter er den dagen du kjøper båten og selger båten. Ja, kanskje. Nei, jeg har ikke noen båter her, så jeg vet ikke. Jeg spør alltid. Men det er så mye spennende å snakke om i dag, synes jeg. Det er jo sånn det vi... Du kaster deg ut i enhver diskusjon, både innenfor ekspertområdet ditt og kanskje på kanten. Ja, det kan jo kanskje av og til bli litt fristende og gå litt veldig langt ut. Jeg prøver faktisk å holde det inne, men jeg føler jo at forskere og kanskje de som er litt bredt orientert ikke bare skal snakke om ... sitt eget fag, men at man jo har en kunnskap om kunnskap, altså en kunnskap om kunnskapstilegnelse og en kunnskap om hvordan vitenskap fungerer i samfunnet, hvordan kunnskap kan brukes og ikke brukes. Altså vi er et analytisk apparat som jeg føler at vi har noe å bidra med. Og så er det liksom linje to, er jo å formidle det som er kunnskapsstatus i et eget felt. Det som på en måte jeg synes er minst viktig, er jo liksom å formidle det siste paperet ditt, fordi jeg tror jo de fleste er jo liksom ikke... i forskningsfronten og sånne enkeltstudier er jo sjelden grensesprengende i seg selv. De inngår jo et kunnskapsbyggverk, og det er det som etter min mening er viktig å formidle. Det er en slags forestilling nå om at hvis ikke de eksperimentene du gjorde forrige uke kan formidles i radio eller TV, så er det ikke noe verdt, og sånn er det jo ikke Det er jo litt mer som jeg pleier å si som å produsere roolje. Det er jo ingen som kritiserer Equinor for ikke å ha bensinstasjoner. De leverer jo heller ikke noe til forbrukeren, de leverer roolje. Og det forbrukeren bruker er jo raffinerte produkter. Sånn er det til min mening med... med forskning i forskningsfronten, det som handler om å finne ut noe nytt om verden. Ordentlig forskning i motsetning til andre typer kunnskapsvirksomhet som innovasjon og produktutvikling og sånn, så mener jeg at den type frontforskning, det er liksom ikke noe som... Vanligvis, det er i hvert fall veldig sjeldent at det er noe vits i at befolkningen følger med på det, tror jeg. Det må jo være det vi bygger opp, og som er sikker kunnskap. Man skal jo også huske på at kunnskap i forskningsfronten er jo ofte skiftende og usikker. Det betyr ikke at det til slutt ikke blir nok så sikkert, eller god kunnskap, men akkurat når det foregår, så er det ofte litt rotete. Det har vi jo sett nå under denne covid-epidemien, hvor hvor man blott stiller noen av problemene eller noen av svakhetene med helt ny forskning. Fordi ting viser seg å være feil, ting viser seg ikke å være gjennomtenkt nok, folk har røsjet og ikke holdt på lenge nok for å være sikre på at det de kommer med er riktig, og så videre. Så det er en ganske god illustrasjon på hvor rotete det er i forskningsfronten. Men det er altså selve frontlinjen, så er det klart at, jeg mener nok fremdeles at forskning som system, videnskapssystemet bygger opp veldig solid kunnskap over tid. Det kan være feil der også, motretninger og litt sånt, men i stort så er det system som ... har tjent menneskeheten veldig godt, særlig da innen sånne felt som medisin og sånn, hvor det har vært veldig mye tøv. Altså, medisin før 2. verdenskrig var jo veldig, veldig begrenset hva det egentlig kunne tilby. Man leser jo liksom sånne gamle romaner om doktoren som gikk ut i snøstormen med gamle svarten og kjempet seg fram i livet som innsats for å møte en med lungebetennelse. Det er jo bare tull, for han hadde ikke noe tilbyd hans med lungebetennelse før penselin. Så Man skal ikke så veldig langt tilbake til medisin før vi fikk evidensbasert medisin, hvor det var veldig lite som virket. Det var jo noe kirurgi, sårskade, reparasjoner, beinsetting, og så vaksiner kom jo en del tidligere på 1800-tallet, som har vært, og hygienetiltak, den type ting, men behandlende medisin ellers, før... 2. verdenskrig var mye mer begrenset enn det jeg tror de fleste er klare over, i at det faktisk var virksomt. Så tilbake til COVID-19, hvordan synes du politikken, vitenskapen, forskningen, hvis vi ser på Norge, hvordan har det samarbeidet fungert tross tidsrøsje i februar og mars? Ja, det synes jeg nok som systemet har fungert. Det betyr ikke at det ikke har vært gjort feil, og jeg har nok uavhengig av hva man mener om selve covid-strategien, så har jeg nok mer sans for det svenske systemet hvor fagfolkene står mer i sentrum, altså at det er mer fag og mindre politikk. I Norge har det vel da vært tre... trinn her da i beslutningsprosessen. Det ene er det politiske systemet, regjeringen, og så er det helsedirektoratet som er en slags hybrid mellom politikk og fag, og så har du Folkehelsedistintuttet som i hvert fall skulle, og jeg synes de har klart det ganske bra, være en rent videnskapelig vurdering, upåvirket av politikk altså. og taktikk og sånn. Da synes jeg nok at Folkehelsinstituttet, sånn som jeg ser det, kommer best ut fordi De vurderingene jeg har gjort stemmer i hvert fall best med det jeg selv kunne lese meg til. Det er jo ikke mitt fagfelt dette her, selv om jeg er biolog, men som jeg kunne lese meg til i litteraturen. For eksempel frarådde de skolestengning. Det var en gal beslutning å stenge skolene, og det var andre hensyn enn det rent smittefaglige, som gjorde at man stengte skolene og var såkalt frykt i befolkningen. Men ellers så synes jeg systemet virker bra, men jeg ville nok foretrukket et system som var mer nøkternt smittefaglig og mindre politisk, fordi det politiske systemet er mye mer følsom for folk stemninger, ikke bare i folket, men hva som står i avisen og sånn. Her var det jo da den tidligere justisminister som gikk ut og sa at skolene burde vært stengt for minst tre dager siden. Og vedkommende er jo jurist, ikke sant? Hadde ingen på en måte faglig forutsetning for å si det. Og politikere blir veldig følsomme for den type ting hva skal vi si, offentlig debatt da. Det er ikke noe mot offentlig debatt, det kan vi kanskje snakke om mer, men jeg er veldig tilgjengelig av det. Men det blir fort, hva skal vi si, ikke de optimale beslutningene, beslutninger som ikke er fullt ut rasjonelle i et sånt system. Hvis vi tenker litt tilbake til februar-ish, så husker jeg så vidt da, du får arrestere meg hvis min lille ekokammer tar feil der, men hadde jeg husket og observert og lest det, så var det jo veldig mange etterlyst at æren har kommet på banen, at noe ble gjort, ting ble ikke tatt alvorlig, og så ble det plutselig tatt veldig alvorlig. Kanskje sånn at man så at man burde ta tak i det tidligere og overkompenserte på et eller annet politisk nivå, som gjorde at man kanskje overgikk svenskene, som du mener, eller som jeg kanskje håper du vet, at de lyttet mer til faglig råd enn Nå er det jo ikke sikkert at forskjellen i dødsraten i Sverige og Norge skyldes akkurat forskjeller i det systemet, om det er fagfolkene som dominerer eller politikere som dominerer, det tror jeg ikke vi vet rett og slett. Det er jo veldig vanskelig å vite nå hva som er sikker kunnskap om hva som er riktigst å gjøre. Akkurat nå så står vi jo i fare for en eller ikke bare fare for vi er på vei inn og noen steder har den kommet langt til en bølge nummer to noen sa jo det ikke ville komme de som hadde med skrevet på det hadde vært imot det og det kom Nå vet vi jo ikke hvordan det vil gå for eksempel i Sverige sammenlignet med Norge, eller ganske spesielt hvis du tar storbyene hvor det er verst, sammenlignet med Oslo og Stockholm. Det vet vi ikke. Det kan jo hende det for eksempel går veldig mye bedre i Stockholm, fordi det har bygget opp såpass mye immunitet. Så det tror jeg ikke vi vet. Men jeg tror det var veldig mye spekulasjoner rundt at svenskene hadde en annen historie, og de stolte for mye på fagfolkene. Det er et veldig pusset standpunkt, fordi mener man at det finnes en slags urvisdom på alt folk flest, slik at de oftere, eller politikerne, som gjør at de oftere gjetter riktig enn fagfolkene. Sånn er det ikke. Fagfolkene kan selvfølgelig ta feil, men jeg tror de oftere har rett enn folk flest og politikere. Så er det klart at det er jo liksom... Det er klart frykt i befolkningen for eksempel er jo ikke helt irrelevant heller. Sånn at jeg forstår at man må ta noen sånne hensyn, men det er jo... Dette er en veldig alvorlig balanse, og det handler ikke bare om om vi får mange dødsfall eller ikke, men det handler også om at vi kan få en økonomi som kan bli helt ødelagt. Den europeiske økonomien kan bli helt ødelagt, nå er jeg ikke økonom heller, men personlig har jeg mer rasjonell eller ikke rasjonell frykt for det enn jeg har for for COVID-19 som sykdom. Og jeg er nå tross alt litt inne i en risikogruppe i hvert fall, og jeg synes likevel at jeg vil ikke at mine barn skal vokse opp i et samfunn som ikke har råd til en velferdsstat for eksempel. Jeg var også bekymret i begynnelsen av epidemien for at matforskningen kunne bryte sammen. Altså, når da hele Europa stenger ned, Italia stenger ned, altså hvor skal vi, pastafabrikkene de blir jo stengt, altså hvor skal jeg få pasta når vi skal ha spagetti til middag? Og jeg tror det hadde vært helt illusorisk å tro at vi kunne bygget opp noen intern matforsyning på kort sikt, og antagelig heller ikke på lang sikt, sånn at vi er ikke selvforsynte. Og i en sånn situasjon så tror jeg at man ville sett at at de ulike landene var seg selv nærmest, og til og med ulike landsdeler var seg selv nærmest. Kornprisene for eksempel i Polen økte jo en periode. Det synes jeg er veldig bekymringsfullt, og jeg synes det har vært en underkommunisert del av denne diskusjonen. Sånne avverninger selvfølgelig er jo mye mer enn smittevern, selv om Folkehelsinstituttet jo ser på ringvirkning for folkehelsen av typen isolasjon, at folk blir isolert, fører til også til dødsfall. Slik at for eksempel har man i Storbritannia regnet at, ikke selve sykdommen, men tiltakene kanskje skulle gi 200 000 dødsfall på lengre sikt. Det blir veldig usynlig, fordi disse COVID-19 dødstikker i VG og sånn, de er så veldig synlige og det er så lett å identifisere, mens disse litt Vagre ringvirkninger er mye vanskeligere. Det er politiske beslutninger og ikke rent faglige. Jeg synes på en sett og vis det har vært for mye fokus på helse. Mennesket lever jo ikke av medisinsk behandling. Vi lever jo livsforskning. Da er det veldig mye enn bare helse som betyr noe. Vi bruker stadig mer penger på helse, på tross av at folkehelsen er mye bedre, og den er ikke mye bedre, først og fremst fordi vi har et utbygget helsevesen, den er bedre av helt andre grunner, nemlig moderne hygiene, moderne ernæring, fysioterapi, Fysisk aktivitet. Ja, det er det jo kanskje mindre for mange enn før, men hvis du tenker på hvordan arbeidsfolk drev på før, men det er en del ikke helsevesenrelaterte ting. Jeg tror egentlig helsevesenet er mye mer marginalt enn man tror når det gjelder å forlenge liv. Så jeg synes det har vært for mye fokus på helsesiden og for litt på det andre, og så er det jo noe med at hvor kjip gidder man å leve da? De fleste av oss tar jo noen risiki for å ha det gøy. Altså folk driver jo med hanglæring og fjellklatring, og alle kjører jo bil, det er jo ikke så farlig som det var det heller, men da jeg vokste opp så satt det jo uten sikkerhetsseler, og det var jo betydelig dødelighet i trafikken, men vi dro på påskeferie på det, likevel. Sånn at... Jeg har ønsket meg litt mer vurdering av sånne risikoer. Nå er det på en måte synspunktet den aller mest engstelige som slår igjennom, og det kan man sikkert argumentere for at det er riktig, men det må i hvert fall noen debattere slik jeg ser det. Men dette her er jo ikke akkurat innenfor mitt fagområde. Det er veldig interessant å høre betraktningen din på det. Så nå er jeg nok litt utenfor kanskje det jeg burde si for mye om i hvert fall. Det er interessant å høre hva du tenker om det. For jeg skulle tenkt å følge opp noe. For meg høres det veldig tullete å jobbe mot en null-visjon av smitte. Er det mulig? Hadde det vært mulig uten at samfunnet ble fullstendig, og for eksempel ført til å stoppe matforsyningen, så er det fint med nullvisjon, men så kommer det opp det hvor kjipt vi gidder å leve. Selv om vi kunne overleve og hadde mat, ville vi virkelig bare sitte hjemme i leilighetene våre, eller studentene mine, jeg ser jo det, studenter og studenter sitter på hyblene sine, det er ikke så veldig gøy. Sånn at jeg er enig med deg i at det er det jo, Det har i hvert fall Folkehelsinstituttet advart mot eksplisitt, har jeg lagt merke til, altså å ha en nullvisjon for smitte. Så er det jo spørsmålet om hvor høyt man skal legge smitten. Der har vel den svenske filosofien vært at man selvfølgelig på en måte å ligge så lavt som mulig uten at tiltakene blir for tøffe. Men de har vel på en måte lagt seg på en slags mål om at smitten skulle ligge under det som overveldet behandlingssystemet i sykehusene. Det har de jo klart. Det har jo holdt hardt, men jeg har fulgt den svenske utviklingen, presskonferanser og sånn ganske nøye, og de har jo faktisk klart det også, selv om de har mange dødsfall. Hvor høy skal kostnaden bli for å holde dødeligheten nede? Hvor høy skal kostnaden være i forhold til dødelighet? For det første snakker vi aldri om å redde liv. Man redder jo aldri liv, kanskje på fødestund, men ellers redder man leger som redder ikke liv, de forlenger liv. Her snakker vi om, så er det vi må diskutere, så spørsmålet er hvor mye Penger skal vi satse på et godt leveår. Der finnes det faktisk tall for det som brukes i annen planleggingsvirksomhet, trafikksikkerhet for eksempel. Så er det klart at hvis vi brukte alle ressursene våre på trafikksikkerhet, så kunne vi sikkert ha enda færre ulykker enn vi har. Men man når jo opp til et kostnadstak der. Nå husker ikke jeg de tallene, men de var jo fremme i media i diskusjonen ganske tidlig i år. Og jeg synes at sånn må man faktisk tenke, det virker veldig kynisk, men det er altså ikke sånn at vi ... Når vi snakker om hele befolkningen, så er det ikke sånn at vi setter alle ressurser inn på å redde liv. Sånn tenker vi ikke, og sånn kan vi ikke tenke hvis vi skal leve. Men det oppstår situasjoner hvor det oppleves annerledes hvis vi snakker om et bestemt liv. Amerikaner har satt millioner på millioner for å redde noen valer som satt fast isen. Når det er Valer dør hele tiden, men hvis det er en bestemt val, så blir det plutselig noe helt annet. Det samme blir det selvfølgelig når det er deg selv eller dine nærmeste eller til og med en annen person som sitter fast i en tunnel eller et eller annet, så blir opplevelsen av det helt annerledes. Det er ikke vanskelig å forstå for de fleste, men når vi snakker om epidemi sånn som nå, så tror jeg vi må betrakte den statistisk. Nå tenkte jeg på det Stalin-sitatet, det er med en person som går bort av en tragedie og en million er statistikk. Ja, det er på en måte den negative varianten av det, men det virker kynisk, men jeg tror nok likevel at det står i det gode tjeneste å tenke statistisk, for å si det sånn. Hvis du vil minimalisere menneskelig lidelse og maksimalisere menneskelig lykke, så er du nødt til å bruke en eller annen sånn form for beregning. Du kan ikke si at et menneskeliv er umistelig, det kan du si hvis du har et bestemt menneske foran deg, men du kan ikke innrette et samfunn etter det. Fordi da må vi bare sitte inne med hjelm, og det er ingen av oss som er villige til det. Noe annet som sikkert kommer til å bli en rød tråd i de samtalene her, som vi også snakket om litt over mail og sånt, og det er jo det her med politisering av kunnskap og vitenskap. Det er litt morsomt, for de siste episodene her i podcasten har vi snakket med en kunstner, Jan Ove Tuv, om politisering av kunst og kultur. Så hadde en ekspert på idrettspolitikk, Andreas Selyås, kjempebra episode om politikk i sport og sport i politikk. Da kommer plutselig episoden her på toppen av det hele som nesten en slags politiseringsserie spesial, hvor Kunnskap og vitenskap er også et stort felt som bare blir mer og mer politisert, og det er mye det du bryr deg om og skriver om. Ja, der er jeg nok bekymret. Fordi i det øyeblikket man ser at vitenskap skal stå i menneskehetens tjeneste og tjene det gode, så blir det, nå skal jeg spissformulere da, men så blir det dårligere vitenskap og tjener menneskeheten dårligere tjeneste. Fordi man korrumperer videnskapen hvis den blir for normativ. Det er så enkelt som at man må ikke blande er og bør. Jeg tenkte litt på det. Jeg leste akkurat en bok om ... Jeg har skrevet hundrevis, tusenvis av bøker om Hitler, og der var det en diskusjon om hvordan vi skal forstå Hitler som person. Da var det et synspunkt at vi må forstå ham slik at det gir mest mulig lindring for de som var hans offre. Det høres fint ut, men sånn kan det jo ikke være. Vi kan ikke lage oss et fantasibilde av ... Enten får man si at vi bare driver med fantasi, eller så får man si at vi faktisk ønsker å finne ut mest mulig om hvordan Hitler faktisk var. Det er det siste som må være en vinskapelig tilnærming, mener jeg. Men så kan man si at det er et eksempel hvor det ikke er så farlig, akkurat hvordan vi vurderer Hitler, og kanskje vi er lov å lage fortellinger om det, men straks vi begynner å lage for mye fortellinger i samtiden, og fortellinger som påvirker hvordan vi skal handle, i stedet for å la dataene føre oss, så oppstår det problemer. Ja. Og det er det som jeg kaller et postmodernistisk kunnskapssyn. Postmodernistisk kunnskapsrelativisme. Hva innebærer det? Det innebærer jo at det ikke finnes, igjen spissformulert, men det finnes på en måte ikke noen virkelighet. Virkeligheten er konstruert utenfor og den er kanskje språklig konstruert. Det er det noen filosofer som har gått veldig langt i å si. Problemet er bare at da mister vi grepet på virkeligheten, og virkeligheten kommer til å slå tilbake. For eksempel så jeg dette veldig tydelig, det er kanskje noen år siden nå, men det var jo ... en diskusjon, og er en diskusjon, om for eksempel det er høyere kriminalitet blant innvandrere enn blant ikke innvandrere i Norge. Og uansett hvordan du snur og vender på det, så er svaret at det er høyere altså. Og det var helt umulig å si. Helt umulig å si, fordi det... kunne føre til stigmatisering av innvandrere. Det siste er sikkert riktig, men skal man da på en måte legge lokk på det som faktisk er sant, og som kanskje har betydning for integreringspolitikk, bare fordi vi ikke skal svare noen, så da mener jeg at svaret på det må være nei. Og problemet også man legger lokk på er jo at Du får ekstrem politiske utslag, sånn som Sverige, eller forholdsvis ekstremt, nå vet jeg ikke om man kan kalle det ekstremt, når det er et av det kanskje største partiet snart, men altså da får du jo som er ytterliggående, fordi du legger lokk på den debatten og fordi du forvrenger virkeligheten. Hvis du da er innvandringskritisk, så er det klart at det er ekstremt provocerende hvis forskere på en måte ikke forteller deg sannheten om dette, eller ikke vil snakke om det. Så det var en periode der hvor TV2 hadde gjort en undersøkelse, gått gjennom rettsprotokoller og sånn, og hvor det ble åpenbart for dem, særlig når det gjaldt en del type voldsforbrytelser, voldtekt og sånne ting, at innvandrere var overrepresentert. Og så hadde de ringt rundt til alle som burde kunne om dette her, og så sier de, og det var ingen uttalelse, så er det en berøringsangst. Og da ringte de til slutt til meg, Og så sa jeg, jeg har ikke noen spesielle forutsetninger for å vurdere det. Ja, men jeg kunne jo vurdere talene, jeg kunne si noe om det, eller jeg kunne til slutt si at jeg kan si noe om den berøringsangsten, for jeg er skuffet over mine kolleger i forskersamfunnet at ikke de vil uttales om dette. Tenker du det er litt av jobben til en forsker og en vitenskapsmann å svare pressen når de kommer? Ja, det er det, men det er klart, det har jeg forståelse for at det har en kostnad, og antagelig så visste disse at de var nødt til å si noe som ikke var populært, og kostnaden ble for høy. Du kan ikke si at vi ikke bare har en plikt til å uttale oss, og vi har betalt for det, men vi har også en plikt til å si det som faktisk er sant. Det er det som jeg mener er problemet nå, at forskning er blitt for normativt. og for lite deskreptiv, det er ikke helt presise ord på det jeg tenker på, men det er godt nok, tror jeg, nå. Og det er et stort problem. Vi har jo sett det blant annet i, det er jo en svær sak seg selv, men denne saken oppe på NTNU, hvor Øyvind Eikrem da ble... Kan du si kort hvem det er, da? Ja, Eivind Ekrem er i første annen uensis. Han er psykolog og sosialantropolog, tror jeg, og han jobber da for et institutt for psykolog, sosiale studier som utdanner, tror jeg, sosionomer og den type. Kan man det humanistiske? Er det en sekkebetegnelse? Dette vil jeg vel kalle en slags yrkesutdanning, men hvis vi skulle avslutte det med han, så ble han intervjuet, Riktenankar i Sett, men Men han ble ikke gitt ut da, hvor han snakket om at det var etter et morddrapssak oppe i Trøndelag, hvor han da sa at ja, det er jo ikke så rart at det går sånn når man tar folk fra en krigszone, og som har vokst opp med krig og vold, at det blir mer vold blant disse. Og det er på en måte, man kan diskutere om om han uttrykk seg nyansert, man kan diskutere hvor riktig det han sier er, men det er ikke som å si at jorda er flat altså, og da ble han veldig, veldig kritisert, ikke fordi den nødvendigvis var galt det han sa, men fordi det var i strid med det etiske grunnlaget for sosionomutdanningen, nemlig at de så seg skulle hjelpe folk, fordi man mente, og en del av hans kolleger mente at han stigmatiserte så å si innvandrergrupper. Det blir altså helt feil hvis sosionomen ikke vil ha en videnskapelig, kritisk utdanning som inneholder på en måte en beskrivelse av hvordan virkeligheten faktisk er, så er jeg meget betenkt på å la meg selv og min familie komme i deres kløer. Jeg synes det er veldig alvorlig at man på den ene siden pretenderer å være et og på den andre siden ikke vil ta inn over seg dels akademisk frihet, som er veldig sentralt. Kanskje han tar feil, men han har rett til å si det han sier. Det er det akademisk frihet handler om, og ytringsfrihet handler om. Hvis vi skal få en sånn... ideologisert yrkesutdanning i den type fag, så vil jeg helt miste tilliten til den. Men er det lite problemer med at det defineres som et akademisk fag? Det vet jeg ikke. Det er i hvert fall sånn at den type kritisk faglig debatt flytter med som nissen på plassen. Man kunne gjøre det til en ren yrkeskole, Det kunne man selvfølgelig. Det har vært diskutert i forbindelse med blant annet politiutdanning, om det skal være en akademisk utdanning, eller om det skal være en ren yrkesutdanning. Men da synes jeg du kan godt tenne at det er problemet, at man snarere får lage dette som en slags... når det gjelder flyutdanning som vi begynte med her, så kalles det jo faktisk indoktrinering, opplæring av piloter. For det er liksom ikke sånn at pilotene setter seg ned og diskuterer redan om ikke en slåver, men det er faktisk sånn at man lærer et sett med prosedyrer. Dette kommer jo fra røttene til dette, det er jo utdanning av krigspiloter og sånn, og det skal jo gå fort, ikke sant? Men å være billig og sånn. Men... Det er kun henne at man må få et tært valg, men jeg tror jo i grunn på akademisk utdannelse man kan diskutere hvor, jeg tror ikke vi har råd til på en måte å la all høyreutdanning være forskningsbasert med noen meningsfulle definisjoner av det ordet, men man kan ikke både være akademisk disiplin og ikke se virkeligheten i øynene og ikke tåle debatt. Men er grunnpilleren i sosiologi å hjelpe mennesker, er det noe uttalt? Nei. Nei, det er ikke grunnlaget. For sosionomi er nok det riktig. Men det betyr ikke at du kan forvrenge virkeligheten. Og de som underviser om virkeligheten, de kan jo ikke forvrenge den fordi de da tror at det hjelper menneskeheten bedre. Det blir for meg veldig galt. Ja. Men for sosiologi er det opplagt. Det handler ikke om det. Det handler om å forstå samfunnet, forstå mekanismer i samfunnet. Det er ikke noe normativt mål, slik jeg ser det, for samfunnsfaget stort. Men det er klart at hvis du... av sosionomer for eksempel, eller i og for seg leger også, så kan du si at hensikten med det er jo at de skal hjelpe folk, men legeutdanningen vil bli pervertert om du lot, hva skal vi si, dette hjelpeaspektet går på bekostning av virkelighetsbeskrivelsen. Du har jo sett det, det er jo veldig interessant, siden jeg har jobbet mye med alternativmedisin, det er jo litt av det samme, nemlig at mange pasienter vil ha alternativ medisin, mange sier at de er hjulpet av det, og hvorfor skal vi da komme og bry dem med videnskapelig data på en måte? Det har jo vært en holdning også blant enkelte leger, og enkelte leger driver jo også med alternativbehandling. Jeg ble kritisert blant annet av den daværende kanus på det medisinske fakultetet i Trondheim, som mente at det var veldig uklokt å gå ut og kritisere alternativmedisin, eller slik jeg så det, fortelle sannheten om alternativmedisin, nemlig at den stort sett ikke virker. Da mener jeg at vi er på veldig farlige veier Det er litt små piss i buksa, så det varmer med en gang. Men over tid vil da videnskapssystemet miste tillit. Og over tid vil det heller ikke kunne fortelle oss noe særlig om virkeligheten. Og der mener jeg nok at ... at det er på en måte venstresiden som begynte med dette her, innen en del fagområder, nemlig med sånn postmoderne tenkning, og særlig da innen samfunnsfag og humanistiske fag. Kjønnsforskning er et veldig godt eksempel. Men så har det blitt tatt over av... av høyresiden, med løgnens ypperste prester, sånn som Donald Trump og sånt nå. Men det er klart, hvis dine motstandere forvrenger virkeligheten, hvorfor skal ikke jeg også kunne gjøre det? Det er mitt bilde av det. Så jeg tror det er veldig, veldig farlig utvikling vi er inne i, hvor forskningen blir på en måte politisert eller fornormativt. Og det samme ser du nå med kunst. Kunst er jo litt annerledes, men kunsten må jo være veldig, veldig mangfoldig og veldig fri. Hvis det ikke så, så tror jeg den også slutter å fungere som kunst. Det har man jo sett i samfunnet hvor kunsten brukes aktivt politisk. Fasistisk kunst, kommunistisk kunst. Fryktelig kjedelig hvis du ser, alle er jo sånn lenen i motvindsstatuer. Det blir sjelden stor kunst av det, selv om Selvfølgelig noen ville si at Risental var en stor filmkunstner, var jo Hitlers filmfotograf, ikke sant? Men disse virksomhetene, sannhetssøkende virksomhetene, må fortsette å være sannhetssøkende. De må altså ikke bli en del av et politisk program. Det er et eller annet som jeg har vokst opp og alltid tenkt på vitenskap som noe helt spesifikt som jeg kan definere. Grunnstein i vitenskap for meg er at det er tvil og hypoteser, og det her må kunne falsifiseres og uoverhengig verifiseres for at det skal kunne kalles vitenskap. Ja, sånn er det. Sånn er det. Sånn er det. Men sånn er det jo ikke. For nå er det jo denne familien, eller denne sekken med vitenskap, er jo plutselig blitt så veldig mye større. Jeg har følelsen at man har invitert inn psykologi, økonomi, humanistiske fag. Dette er altså en del av vitenskapen nå, men spiller på helt andre premisser. Det er ikke mulig å falsifisere og bevise mye i disse disiplinene her. Nei. Nei, det er nok riktig. Og du kan si på engelsk så skiller du jo mellom science og humanities for eksempel. Det norske videnskapsakademis engelske navn er jo Norwegian Academy for Science and Letters, hvor det siste er humanistiske fag. Jeg tror nok kanskje at det hadde vært like bra å opprettholde et sånt skille. Jeg sier ikke at man ikke skal drive for eksempel litteraturvidenskap, men det er litt puss i når litteraturvitere plutselig skal delta i offentlige kommittéer som skal bestemme kjønnspolitikken i Norge for eksempel. Sånn som jeg skal ikke nevne navn siden ikke noen er her for å kunne forsvare seg, men jeg tror man kan finne ut hva jeg mener, hvem jeg mener og sånn. Det er betenkelig sånn at jeg mener nok at... De blir veldig sinte når jeg sier sånt, men jeg mener nok at man må skille mellom... Det er jo et slags autoritetshierarki. Det er ingen som vil... betvile hva halveringstiden for plutonium er. Men du uttaler deg ikke med like stor autoritet. Når fysisker sier noe om det, så er det ikke på en måte sjelden noen grunnlag for debatt. Men hvis da en økonom sier noe om betydningen av dynamisk skattepolitikk, så kan man ikke uttale seg med samme grad av sikkerhet. Og man kan jo slett ikke uttale seg med samme grad av sikkerhet i veldig mye av det som foregår innen kjønnsforskning, hvis man skal kalle forskninger helt tatt, og en del sånne diskriminologi har også vært litt på vilde veier, etter min mening, i faser. Politisert og ikke basert på den type... falsifiserbar hypotetisk, hypotetisk deduktiv metode er jo det man da sier vi driver med, som driver med naturvinnskap og sånn. Jeg tror nok det er litt for snevet å diskutere det bare på den måten, men det er helt åpenbart at de fagene, fagområdene vi snakker om nå, ikke opererer på den måten i hvert fall, og Det er helt riktig at hypoteser som ikke kan falsifiseres er ikke videnskapelige, det tror jeg veldig mange vil si. Det er mange av de, det var en kompis av meg som egentlig gjorde meg klar over det vi diskuterte litt i går, for eksempel at det er veldig mye av det nye vitenskapet, disiplinene, områdene, som lener seg på ting som har vitenskap, for eksempel økonomi baserer seg mye på matematisk språk, man har medisin som lener seg på biologien og kjemi, humanistiske fag. Det er jo pyntebrura da, ikke sant? Det er viktig å bruke matematikk for ting, fordi matematikk i seg selv er et presist språk, men jeg skjønner jo at man må bruke det i økonomi, men det er jo ikke slik at det at man bruker matematikk nødvendigvis gjør at det man sier er sant. Det er jo akkurat som man sier om computerprogrammer som håndterer data at garbage in, garbage out, og grunnlaget, hypotesene som ligger til grunnlag for de formlene kan være feil og så videre og sånn. Men jeg tror du har rett i at det er noe som heter physics envy, og det er jo at alle andre som driver med akademiske virksomheter er litt misunnelige på fysikerne. De har noen tullover å få holde seg til. Ja, de har en autoritet, og med rett en autoritet. Nå kan du si at jeg har også sett litt på det i en avis på alt en gang, og det er klart at hvis du ser på hva skal vi si, kvantmekanikk for eksempel, altså mer sånn teoretisk fysikk, så er nok den verdt, altså jeg burde hatt det sitatet her, men siden vi er under opptak, så får jeg vel ikke sjekket opp det, men Nils Bohr for eksempel, den danske atomfysikeren, han Han sa jo noe sånn som at vi beskriver ikke virkeligheten sånn som den er, men slik den fremtre for oss. Han hadde også noen utsang som var mer sånn om at kvantebeskrivelsen, beskrivelsen av atomkjernen nærmest, var en slags poesi. Fordi det er jo faktisk litt sånn fordi noen av de begrepene man bruker er jo veldig langt unna de begrepene vi bruker rundt oss. Det er ikke små partikler som sirkulerer som i solsystem og sånt. Det er en slags statistisk teori. Det som redder fysikken, det tror jeg alle er enige i, inkludert Einstein, er eksperimentene. De faktisk er testbare hypoteser. For eksempel virker det nok så kornig, eller må ha virket nok så kornig i sin tid, at lys har masse, for eksempel. Men det lot seg teste under en solformørkelse, hvor man kunne se avbøyning av lysstråler og sånt, eller at lys ble påvirket av gravitasjon og sånne ting. Og tilsvarende er jo, jeg vil tro, et med relativitetsteori, for eksempel at lyset lyset har en samme hastighet, selv om du for eksempel beveger deg mot lyskilden eller fra lyskilden, så måler du samme hastighet. Det er jo ikke til å fatte for de fleste av oss, men det er jo liksom, fortellingen er bekreftet med eksperimenter, og det er det som redder fysikken. Og så snakker vi jo nå da tross alt om fysikk veldig langt ut i Det finnes mye mer jordnær fysikk som brukes i ingeniørvidenskap, som virker. Flyene flyr, og broene, hvis de er bygget riktig, de faller ikke sammen, og så videre. Kunne man hatt en huskregel for seg selv, at alt som slutter som en slags postfiks, alt som slutter på vitenskap, altså samfunnsvitenskap, litteraturvitenskap, alt hvor man legger til ordet vitenskap, kanskje man skal passe på å bitte litt? i forhold til kanskje det hardt seist. Nå heter jo biologi biovidenskap, så du mener vi skal alltid passe på. Vi sier jo mest biologi og matte og fysikk og den type ting. Jeg tror nok det er mer historisk at man har satt på videnskap, fordi disse vitenskapene kom senere. Det går jo an å drive hypotesetestene samfunnsvidenskap. Det er ikke noe vanskelig, men det er bare det at i en periode gjorde man i grunn ikke det. man gikk rundt og synset det er jo deilig å sitte her uten motdebattant jeg ville sikkert hatt mye å si men en periode der fra på en måte ungdomsopprøret på 60-tallet 68 og sånn i noen ti år så var samfunnsvidenskapen på helt vilde veier, og dessverre så henger det igjen. Og ikke bare det, men det kommer tilbake. Hva da, for eksempel? Ja, dette med interseksualitet, at det du sier reflekterer bare ditt maktforhold. Det gjelder jo syne på, identitetspolitikk og forskning på samfunn, forskning på identitet, eller jeg strever litt med ordene hva man skal sette på det. Jeg synes orientalitetspolitikk er helt greit, akkurat som man snakker om samfunnspolitikk, men de som driver med det, de liker ikke det, men det handler jo nettopp om hvithetsteori, queer-teori, antikolonialisme, den type felter, hvor de jo ikke bare sier at Det du sier ikke har noe forhold til virkeligheten, det er bare å reflektere i hvilken maktposisjon du har. Men de sier også at epistemologien, altså læren om hvordan vi skaffer oss kunnskap, at den avhenger av hvem du er. Der har man jo vært på vilde veier i deler av den tradisjonen, hvor man da sier at vi må få en ny kunnskapsteori, hvor tradisjonell medisin for eksempel, er like bra som vestlig, fordi videnskapelig medisin er liksom bare den hvite manns påfunn for å undertrykke den sorte mannen eller noe i den stil. Og det tror jeg er veldig, veldig farlig. Folkemedisin er upolitelig og lite virksom. Og til og med en organisasjon som Dovoldt WHO har jo da etter min mening et knefall for folkemedisin, og de har for eksempel inkorporert tradisjonell kinesisk medisin i sine diagnosemanualer, og de har hatt et alt for velvillig syn, for lite videnskapelig kritisk syn på alternativmedisin, folkemedisin. Men der sier en del antikolonialister at at det ligger i selve måten vi sier at kunnskap må erverves på bestemte måter for å sikre oss hegemoniet og det er typisk den hvite mannen hvite vestlige manns hegemoni de snakker om da, ikke sant? Veldig, veldig farlig måte å tenke på og dette har jo vært med på diskusjoner, jeg husker jeg var på en offentlig diskusjon etter at denne boka Misnåsakoden kom da, så var det et svært debattmøte i litteraturhuset og da reiser det seg, husker jeg en mann på bakstebenk og du hørte det med en gang han snakket sånn der han så ut som en sjaman så langt, grått skjegg helt ned på navlen tenkte jeg, herregud nå kommer det en sjaman og Nei, han skulle ha seg frabøtt at samer ble sett på som mer overtroiske enn andre, og han ville ha videnskapelig medisin. Så det er et eksempel, mener jeg, på en ny... så er det ny kunnskapsrelativisme. Hvis du går litt før dette kom opp, så vil de fleste samfunnsvitere si når jeg kritiserte dem, så ville de si, ja, men Kristian, dette er jo bare små miljøer, det har kanskje vært litt i kjønnsforskning og sånn, men de aller fleste samfunnsvitere opererer veldig videnskapelig. Men så er det jo kommet tilbake da, med full styrke, og det ... Det opprør meg, så jeg skal vel enda en gang ha den der diskusjonen der. Du føler det er et steg tilbake? Ja, det er tilbakeskrittet, etter min mening, og det går jo tilbake til det som i sin tid kom. Forrige gang, etter ungdomsopprøret, kanskje med dette med positivismedebatt, som det heter, hvor positivisme var en snever i liten retning, men sånn som termene ble brukt, så handlet det på en måte om at de som var positivisme ville bruke verktøy som lignet på det man bruker i naturvidenskapene på samfunnsproblemer, og det var man mot. Antagelig fordi det var man mot, og positivisme ble et slags sjelsord. nesten som drittsekk. Det ble en slags politikk om at det måtte vi i hvert fall ikke gjøre. Det tror jeg var ekstremt kunnskapsrelativiserende, og jeg tror grunnen til at det kom var at man ville stå fritt til å drive politikk, og da ble på en måte naturvidenskapelige metoder, statistiske metoder, den type ting, stod i veien. Så man kan si at en En riktig forståelse av virkeligheten stod i veien, det er min utleggning av det. Sånn som ordet brukes etter hvert, eller blir brukt etter hvert, og brukes nå, så vil jeg si at ja, jeg er positivist. Det her med kjønnsteori, raseteori, identitetspolitikk, vi har sett noen intervjuer, videoer og ting som foregår i USA. Mye gjennom Jordan Peterson har snakket mye om det her. Men har det fått rotfest i Norge på samme måte som i USA i løpet av de siste årene? Det er forbausende hvordan det er blitt importert. Det må jeg nok si, men det har mye mindre... og vi har hatt større motstandskraft, men det har jo vært litt fordi at noen av oss har tatt det under ved roten. Men da ble man møtt med at du må ikke komme her med, det er i Amerika det er sånn, vi er helt annerledes. Men det har jo vært tilløp Her i Norge også, vi hadde en debatt blant annet i forbindelse med SAIH, disse som har det privilegiumet at de kan dra inn penger via semesteravgiftene, det er jo opprinnelig et hjelpefond, men som har blitt veldig politisert, og skal drive med antikolonialisme og sånt noe, uten at jeg helt skjønner hvorfor et hjelpefond skal gjøre det, men da har den debatten blitt aktualisert, så det var jo... Det var selv til stede på et rabaldemøte oppe på Blindern, hvor det var helt fullt, og folk satt på gulvet og sånn. Det ga litt smak av 70-tallet. Det var ganske opphetet. Sånn at debatten har kommet. Men vi har jo ikke sett at folk har mistet jobben, eller følt de må bare slutte. Det har vi jo sett i USA. Folk har dels mistet jobben, og universitetsledelsen har... presset folk ut for utsang som kanskje bare var litt uhyldige på en måte, og hvor det straffes grusomt. Det er fordi at universitetslederne er redde for den offentlige opinionen og inntekter kanskje. altså inntekter til universitetene, og derfor reagerer med ekstremt hår hånd. Og det er en trussel med det jeg har mot akademisk kreativitet. Dit har vi ikke kommet til noe, men denne Eikrum-saken som jeg nevnte, synes jeg nok er et eksempel hvor det ble tatt i bruk veldig, veldig sterke midler mot en mann man var uenig med. Får du ikke en følelse at dette her er starten på hele? At vi er bare i startfasen? Jo, det kan gå til henne, men vi prøver jo å slå det ned som godt vi kan. Jeg har jo blitt litt, synes det er litt pussy hvor, hva skal vi si, kulturimperialistisk ja, hvordan kulturimperialismen fra USA virker fremdeles. Jeg trodde vi kanskje var forbi det stadiet, men jeg synes jo for eksempel ikke at rasismedebatt kan importeres fra USA. Black Lives Matter, altså jeg har bodd i USA, jeg er til sammen i fire år, jeg har bodd også i Midtvesten i et område hvor det var veldig segregert og rase da. og som er liksom det virkelige Amerika. Det er jo veldig u-europeisk, en helt annen. Altså det er Trump-leiren, for å si det sånn. Og det er en helt annen verden, man kan ikke diskutere det på samme måten. Det er jo ingen som vil si at vi på en måte må legge ned norske politier fordi det er så rasistisk. Det ville jo vært helt meningsløst i en norsk sammenheng. Men kanskje ikke fullt så meningsløst i USA. I USA så er jo dette med ras en helt annen... Det er mange størrelsesordner verre, kan man si, og mer tilspisset. Rasismen er mye mer eksplisitt og tydelig enn den er i Norge. Det er en helt annen type virkemidler som må til i vårt land sammenlengt med USA. Situasjonen er tross alt veldig mye bedre i Norge. Det er en helt annen type virkemidler Jeg synes jo også at vi er på riktig vei. Det var mye mer rasisme i Norge da jeg vokste opp enn det er i dag. Det kan ikke sammenlignes. Og du vokste opp på? Nei, jeg er født i 1959, så jeg vokste opp da på 70-tallet. Hvis du snakker med eldre mennesker særlig, så tror jeg det var helt åpenbart for dem at den hvite rase var overlegen, og de andre var svartinger og hva slags ord man brukte. Det var nok så vanlig, og det er jo en helt annen virkelighet rundt det, selv om det finnes en masse groms. Men det er altså, jeg tror, det er to budskap. Det ene er jo at vi må være forsiktige med å importere ting fra USA, og antirasism hos oss må ha en helt annen helt annet innhold. Og det andre er at ja, jeg er bekymret for import ikke bare på det området, men også import i forhold til en litt bredere identitetspolitikk som jeg tror ... er problematisk innen videnskap, fordi at den politiserer videnskapen. Og jeg tror også at det har gått alt for langt sånn rent samfunnsmessig også. Jeg har jo skrevet nylig en kronikk om kjønn. Hvordan er det å snakke om det? Ja, altså det er klart hvis du snakker om transkjønnhet, så er det en ekstremt liten minoritet for det første, men ekstremt blåst opp som samfunnstema, og da tror jeg nok ikke at folk flest vil være med i politikk der vi visker ut kjønnsbegrepet. Vi hadde en diskusjon om vi skulle ha felles unisekstoalett, ikke herre- og dametoaletter. La oss nå si at det på blinderen er blant de 30-40 000 som jobber der, studenter og sånt. La oss si at det er 30 transpersoner. Hvor mange av de har problemer med å velge toalett? Det er antagelig ikke et reelt problem. Jeg kan tenke meg mange grunner fra majoritetsbefolkningen til å ikke ønske seg felles toalett. Det er kikking for eksempel. er jo opplagt. Og hygiene, ikke minst for oss menn, så vet vi jo at vi har ikke lyst til å utsette kvinner for den dohygiene vi har. Nei, nettopp. I hvert fall de fleste av oss. Ja, for eksempel. Men man kan ikke lagt hvert tiltak som en minoritet sier de ønsker seg å gjøre. få gjennomslag altså. Det er interessant, for Nassim Taleb, han skrev jo en liten kronikk på akkurat det der, at han mener jo at den mest intolerante minoriteten vil alltid få viljen sin da? Ja, sånn som det er nå så er det sånn, men det var egentlig litt derfor jeg eller det var en av aspektene i den kronikken jeg skrev om kjønn da i Aftenposten hvor nettopp det er der og det er helt riktig sånn som, men det ligger jo da det er en kjerne nettopp i sånn identitetspolitisk tenkning som også har fått liksom innpass i en del videnskapelige miljøer da og har blitt nesten en videnskap i seg selv ikke sant? Og og jeg tror han har rett i det, det er det problematiske. Vi har liksom vært så vant til, altså det er klart, demokrati betyr jo at flertallet bestemmer, det er jo sånn demokratiet virker. Men så har man jo vært opptatt av at det skal ikke være flertallstyrani, og det er jo enig, men det kan hende vi har gått alt for langt, altså, andre veien i vi skal ta hensyn til en minoritet uansett hvor liten det er. Og så må man også huske på at en del minoriteter bruker jo sånne ting som dette aktivistisk. Jeg tror kanskje at det egentlig ikke handler så mye om at noen syns det er vanskelig å velge toalett, eller at de blir trakassert på det toalettet de går på. Jeg tror egentlig det handler om å fremme sin egen synlighet. Og det skal man være klar over, tror jeg, at også undersøkte grupper er jo blitt veldig sofistikerte i sitt virkemiddelapparat. Det gjelder for eksempel pasientgrupperinger også, som jo driver utstrakt lovbevirksomhet, og når det gjelder kjønns- altså transaktivisme, så har jo de hatt som det står i strategidokumentet de har skrevet, å operere i det skjulte. De tror ikke de vil vinne en offentlig debatt. Sånn at... De har da, jeg sier ikke at det er noe lovlig i det, men man skal bare være klar over det. De går for eksempel i det skjulte til ungdomspartiene, hvor det er betydelig forståelse for identitetspolitikk, og så påvirker de modepartiene. Da har man jo fått for eksempel denne diskusjonen om hvor lav terskelen skal være for å drive kjønnsskifte hos ungdom og barn. Ja. Det er jo ganske drøyt. Det er vel de fleste på at det er ganske drøyt. Ja, men nå har helsedirektoratet endret retningslinjene slik at terskelen blir lavere. Det kom en advarsel fra en rekke fremtredende fagpersoner, blant annet Folkehelsinstituttets leder, hvor man advarte sterkt mot de nye retningslinjene. Fordi at de setter, hva skal vi si ... De meste av medisinsk behandling er ikke sånn at pasienten tropper opp og ser at nå vil jeg ha den og den behandlingen. Det er vel snarere sånn at legene tilbyr en behandling etter at diagnosen er stilt, og så er det opp til pasienten å velge hvordan han skal bli behandlet. Men i dette tilfellet ... så senker man, dette er jo vanskelig medisin, det er veldig få som ønsker å skifte kjønn, men det har vært sterkt økende. Og så er det spørsmålet hvordan dette skal hanteres. Man er også klar over at veldig mange av de som kommer med et sånt ønske, følelsen av å være født i feil kropp, de har veldig ofte andre psykiske problemer, og det er vanskelig å vite om dette er bare en merkelapp eller en litt lettvint, til synlatende lettvint uttrykk merkelapt som man kan sette på de problemer man har, eller om problemet egentlig er et annet. Det krever en veldig nøye utredning, tror jeg, og det er for høyspesialiserte miljøer, men nå senker man terskelen for det. Det skal til og med kunne gjøres en del sånne vurderinger på allmenn legnivå. Det synes jeg ikke er forsvarlig, og det kommer også i et klima hvor hvor det er solidarisk å identifisere seg med minoriteter. Jeg husker for eksempel at det var en diskusjon i sin tid om at alle som var bifile burde definere seg som homofile for å vise solidaritet med homofile. Du hadde det i forbindelse med på 60-tallet selvproletarisering, hvor det var kult å bli arbeider. En av de som selvproletariserte seg var en som ble sjefredaktør i Aftenposten senere, Hilde Haugseier. Så ting skifter. Og nå er det litt kult å være på parti med minoriteten. Og da har det eksplodert. Så vi har jo nå det som før var veldig, veldig, veldig sjelden. Det er nå, jeg tror det er, hvis jeg husker riktig, nå 400 stykker som er til vurdering eller behandling på det nasjonale senteret vi fremdeles har for dette. og det er veldig, veldig mye flere enn før. Og det er jo to mulige årsaksforklaringer. Det ene er jo at dette har vært et mye større problem enn vi trodde. Altså at det har vært undertrykt at mange er født i feil kropp. Den andre forklaringen er jo at dette er blitt en slags motesykdom. Og det er det jo mange andre eksempler på motesykdommer. Så her må man være veldig, veldig forsiktig, og her tror jeg man må bruke... Man må ikke la dette bli en arena for aktivisten alene. Nå er det jo sånn for eksempel at Organisasjonen Fri, som er en aktivistorganisasjon, en interesseorganisasjon, de ser ut som de som nærmest står for rådgivning til unge omkring disse spørsmålene. Det var jo blant annet en som skrev inn til ung.no, som også er statens informasjonsorgan, offisielt, kvalitetssikret og så videre skal det være. Og som sa en jente da, som hadde begynt å få pupper og sånn, og syntes dette var litt sånn fremdartet, og lurte på om det kunne opereres bort. Da var svaret at dessverre så måtte hun dra til utlandet hvis hun ville ha gjort det. Det synes jeg ikke var måten å møte det på. Jeg har snakket med jenter som synes at pubertet og å se nye ting, og det kan være litt fremmedartet og sånn. Jeg tror ikke man skal, det enkleste er ikke i kniv. Og også denne her, hvor de svarte samme sted, at det å si at det var to kjønn var like uvidenskapelig som å si at jorda var flat. Tror du det kan ha en sammenheng av at barn og ungdom nå møter utrolig mye mindre motstand gjennom hele livet, og at de tingene som måtte dukke opp i tennårene og sånt, at ubehageligheter blir ekstremt mye større enn for for eksempel din generasjon, eller generasjonen etter? Det skal jeg ikke mene noe om, men det er vel... Jo, det kan hende. Det er nok en slags sårbarhet som... og en egocentrisitet, kan man si, som nok var ukjent da jeg var ung. Dette uttrykket «bli sett», for eksempel, det er jo helt nytt for meg. De snakker jo om det, studentene vil gjerne bli sett, og kolleger til og med, som gjerne vil bli sett. Hva handler det om egentlig? Nei, du er yngre enn meg, så du får fortelle meg hva det betyr. Det kan gå til at vi hadde uttrykk som beskrev noe av det samme, men for anerkjennelse ville vi sagt. Forskjellen er jo bare at nå skal man bli sett uansett, mens før mente man at man måtte gjøre noe for å bli anerkjent. Du måtte prestere noe. Jeg husker det var en debatt på universitetet hvor det var en... en jente som sa det at helst ville hun bli anerkjent ikke for hva hun kunne lært på universitetet men for sin personlighet det er en farlig politikk tror jeg hvis man utdanner jeg vil ikke gå til en lege med god personlighet og dårlig kunnskap men det er blitt litt sånn ja vel det omvendt tror jeg nok er bedre det var faktisk Vinja Føndebø som har vært liksom anføreren for for de som hadde forsvart, vil jeg si, Alternativmedisin, et forskningssenter oppe i Tromsø, som sa det at hvis han skulle operere, så ville han ha den beste kirurgen på det området i verden, og det var uansett hvor mye drittsekk han var. Det kunne være at han hadde stjålet kone hans hva som helst, men han ville ha den beste. Og jeg må jo si noe av det samme. Hvis jeg skal operere, så blåser jeg på en måte i om... om kirurgen klår på sykehus, klår på damene. Sånn at det er jeg nok ikke enig i, men nå synes jeg kanskje vi blir litt sånn ut på videne her, det blir nesten litt sånn narspillstemning her. Det er nok gjerne til deler, vi får ha dette gode narspill spesial, men for å hoppe tilbake til kjønn da, sånn, Det er jo ikke alle som kanskje er helt tritt med hvor man står, hvor det er utbrettet her med kjønnsbytt. Man leser kanskje noen artikler om det, man tar kanskje ikke stilling til det. Noen har ikke barn. Jeg tenker mye på de som har barn som vokser opp på det nå. Hvordan kom man fra å ha to kjønn til et spektrum av kjønn? Er det noe som alltid har vært en slags diskusjon på i dine miljøer, eller er det noe som på en måte ... helt nytt. Nei, det er jo nytt altså, og det er jo politisk drevet, til min mening. Det er klart at transseksualitet har jo eksistert og finnes i ulike kulturer, men jeg er nok så sikker på, selv om jeg ikke er sosialantropolog, at i alle kulturer jeg har hørt om i hvert fall, så er det jo veldig klar kjønnsdistinsjon De aller fleste er enten kvinner eller menn, og man har også et samfunn som, og det er biologisk bestemt i all hovedsak, og så har man da på toppen av det en kjønnsbekreftende, hva skal vi si, kulturalisering, en kjønnsbekreftende samfunn, kulturrundte, ikke sant? Hos oss har kvinner langt, i hvert fall i vår tid, det kan være annerledes i andre tider, andre signaler, men jeg tror likevel det er det. Det er forskjell på hvordan kvinner og menn kler seg, det er forskjell på hvordan de har håret sitt. og det er ting som ikke er biologisk gitt, altså menn kunne i og for seg ha like langt hår som kvinner, og det kunne vært omvendt at kvinner med kort hår var, menn hadde langt hår, men det er sånne signaler som er ment, så å si, å understreke forskjellene. Og det jeg mener er at dette er kanskje en god ting. Jeg tror kanskje, jeg har tre sønner da, som ikke er i puberteten enda, og jeg tror kanskje at det kan være bra da å at det er en kjønnsbekreftende kultur rundt det. Altså du kan jo gå på, akkurat til Halloween har det ikke vært så mye av det nå under COVID-19, men hvis du går da på et sånt kostymeparty eller på skolen, så er det jo, jeg har ikke sett noen gutter som er utkledd som prinsesser, men alle jentene er utkledd som prinsesser. Og det er ikke fordi Jeg tror ikke det er en tvangstrøy som tres ned over hodene på de ene. Så ender du opp med en diskusjon, hvordan argumenterer du mot noen som mener at kjønn er en sosial konstruksjon? Eller gidder du ikke å ta den diskusjonen? Nei, jeg har tatt den diskusjonen mange ganger. Jeg tok den senest i i den Aftenposten-kronikken som sikkert lytterne dine kan slå. Jeg skal da linke til den i beskrivelsen. Det er dårlige argumenter som er politisk drevet og som kommer fra kjønnsforskningsmiljøer som etter min mening er på ville veier. Etter min mening er de... ikke forskningsmiljøer egentlig, de er aktivistiske miljøer, de er miljøer som har en politisk agenda. Og det er ikke noe galt å ha en politisk agenda, det er ikke noe galt å være aktivist, men det skal ikke kombineres med forskning, og det skal ikke kalles forskning. Og da har jeg blant annet lest, og det står i den kronikken, hva Rune Slagstad har skrevet i tidskritt for den norske legeforeningen. Det kan folk slå opp også. Det kan jeg linke til i den kronikken. Med argumenter hvor han dels sier at det nærmest er bare autoritære statsledere som lyver om videnskap og sier at det bare finnes to kjønn. og min vurdering som biolog, og jeg underviser faktisk i kjønnsdifferensiering for tiden, så er det helt feil. Det er selvfølgelig ikke sånn at biologien viser at det er et stort spektra kjønn. At det finnes avvik, at det finnes feil og den type ting, også under utvikling, det er det jo ikke tvil om, det gjelder jo alt. Noen blir jo født med seks fingre, det er ganske vanlig faktisk. Er det ikke sånn marginal 0,0 promille av besøkning som er aseksuelle? Jo, det er jo 0,03 eller noe sånt, vi snakker om prosent da. Som er aseksuelle? Aseksuelle vet jeg ikke, det har jeg ikke sett tall på. Det er som det ikke er mulig å definere kjønn på? Ja, det er veldig, veldig få, det tallet har jeg ikke her nå, men det er jo heller ikke slik at Hvis du blir født på en måte for eksempel med både mannlig og kvinnelig kjønn, så blir det gjort noe med det medisinske, og det tror jeg ikke er spesielt kontroversielt. Men problemet er hvis du ikke finner noe sånt. De aller fleste som føler de er født i feil kropp, har jo ikke noen sånne forskjeller. Det er for en måte ikke relevant, men til min mening er dette bare en... en ekstremt presset biologi, som har en aktivistisk hensikt. Det har ingenting med forskning å gjøre, og det er absurd å si at det videnskapelige bildet er at det finnes et spekter av kjønn. Nesten alt her i verden er jo spekter, men noe særlig mer dikotomt enn kjønn er det vanskelig å finne, hvis du ser på tallene. Hva er liksom kotymen? Finnes det et slags konsensus her nå hvor man sier at kjønn, at det er biologisk kjønn, er der, den er grei, du er kvinne eller mann, biologisk, men du kan godt få lov til å være, identifisere deg med det du er. Ja, det må jo være greit. Jeg tror ikke det er så hvis folk på en måte... Jeg har ikke noe imot at folk velger en kjønnsidentitet. Det må jo folk gjøre seg hva de vil med. Spørsmålet er hvor langt samfunnet skal gå i og lage spesialtilpassninger. Jeg synes jo absolutt vi skal være tolerante. Kanada gjorde dette greia. Ja, nettopp. Og jeg synes jo det er pussig for eksempel at vi alle sammen skal fortelle hvilket personlig pronomen vi ønsker oss. Jeg vet ikke hvor mange der som ønsker seg et annet personlig pronomen enn han og hun, men det må være så få. På noen kongresser nå, det er typisk forskere er jo veldig sånn Politisk korrekt, jeg er nødvendig om å bruke det, og vi kan snakke om det kanskje, hvorfor. Men på en kongress hvor jeg så en kollega hadde vært nå, så hadde alle en anskilt hvor det sto at navn og institusjon, og så sto det personlig pronomen. Hvorfor det liksom? Men igjen så tror jeg ikke det at, jeg vet ikke hvor stort problem det er for transkjønnede eller eller de som føler de lever i et spektrum av kjønn, og måtte velge et, eller bruke et av de vanlige pronomene. Men dette er jo aktivisme, dette handler jo om å øke sin egen synlighet og gjøre seg på en måte interessante. Jeg tror det er sånn at, dels er det jo på en måte en politisk debatt hvor mye... hensyn og sånn skal man ta til minoriteter. Jeg er absolutt tilhenger av toleranse, men dette er litt mer en toleranse. Jeg ville selvfølgelig brukt sånn personlig pronomen hvis noen ba meg om det, for noen jeg hadde kontakt med. Men hvor mye spesialtilpassninger skal vi lage, og hvor mye av disse tingene er reelle? Hvor krenkende er det å bli kalt hun eller han hvis ... fordi vi ikke har sånne pronomene. Sånn at du har det jo også, ja nå blir det jo veldig spengende her da, men du har jo litt av den samme diskusjonen rundt ytringsfrihet og muhammetegninger og sånn, hvor Hvor mye av den krenkelsen er noe man velger å la seg krenke av som et politisk virkemiddel, og hvor mye er det at man virkelig dypt i sin sjel virkelig er krenket. Det har jeg lurt mye på. Krenkelse er blitt et våpen også, ikke sant? For å ha ti folk? Ja. Opplever du at du er uønska i kjønnsdebatter eller diskusjoner, at du ikke får lov til å... fordi folk vet ditt standpunkt og at du har skrevet de tingene, at du ikke er velkommen i visse samtaler, eller? Nei, jeg har ikke opplevd det. Det spørs hva du mener. Jeg har ikke opplevd noe særlig i retningen av non-platforming. Men jeg har vel opplevd det noen ganger i forbindelse med alternativmedisin. Jeg husker et tilfelle hvor det var en en alternative medisiner som har tjent seg med eget rik på å drive en norsk lege, en drivene alternative klinikk, hvor han nektet å møte meg i debatt på en høyskole. Og høyskolen ga seg og de inviterte han, men ikke meg. Og jeg har jo også opplevd at noen av og til ikke vil møte meg i debatt sånn som i Dagsnytt 18 for eksempel. Det har jeg vel opplevd noen ganger. Jeg har også opplevd at, ikke noen platforming, men i forbindelse med avkolonialisering, så var det en kollega på universitetet som var med i panelet på en debatt, som sa noe sånt som at hun... Hun synes ikke studentene og andre burde engasjere seg i debatt her, de burde bare kjøre frem sitt på en måte politiske program, og at de burde ikke gå inn i noe debatt med, ikke med meg spesielt, men med sånne som meg. Det skremte meg litt, for det var veldig sånn, ikke bare uakademisk, veldig anti-akademisk, anti-videnskapelig holdning, som jeg synes var skremende når det kom fra en kollega på universitetet. Jeg vil si det sånn der, det er jo vanskelig å finne et godt norsk ord for virtue signaling. Hva for noe? Virtue signaling. Ja, det er jo ikke en sånn godhetsfossering. Godhetsfossering. Jeg tenker veldig stort, bredt og djupt på det. Det kan være en trussel for demokratiet på sett og vis? Det er vanskelig. Det er jo en del sånne ord som er veldig politisk ladet. Og igjen er det jo også et debattknep å late som ord blir veldig politisk ladet. Jeg har prøvd å unngå en del sånne ord. Identitetspolitikk liker jo ikke identitetspolitikere at vi snakker om. Dels fordi det Jeg ser på det som en tolkeleggingsstrategi, og jeg synes det er et ganske godt ord. Politisk korrekt, et eller annet sånt ord, har jeg selv prøvd å unngå å bruke, fordi det ikke er så precis definert. Men til slutt blir det på en måte så mye av det at det ikke er til å unngå. Godhetspossør har jeg også tenkt litt på. Det har vært en litt yttre-høyre standpunkt, og jeg er ikke der i det hele tatt. Men... Jeg synes nok man ser litt til det. Det er på mange områder veldig aktuelt. Det er jo den debatten om munnbind. For meg er det veldig enkelt. Hvor godt virker det? Hvor mye har det for seg? Det er jo ikke så veldig høyt tiltakspyre, så kanskje vi kan bruke munnbind. Men dette er blitt litt sånn at Trump var mot munnbind, derfor må vi være for munnbind. Dessuten signaliserer du jo hvilket godt menneske du er ved å gå til munnbind, for det virker litt bedre i å hindre at du smitter andre enn i å virke at du ikke blir smittet selv. Og det er en type debatt som jeg synes er litt sånn godhetspossør-aktig. Er det ikke da du skal komme på banen og gi oss fasitene? Eller er det kanskje ikke din oppgave? Om munnbind? Ja, munnbind. Ja, mine kollegaer. Ja, mine kollegaer. Og da finnes vel fasit, tror jeg, vanskelig. For det er vanskelig sånn kunnskap. Vi vet ikke så mye om det. Og det er vanskeligheten med munnbind. Og jeg tror nok at... Nå burde jeg lese meg litt opp på det, hvis du skulle bringe opp det, men det er jo gjort kunnskap, jeg har sett sånne oppsummeringer om det, så er nok kunnskapen... Veldig begrenset. Jeg tror ikke det ville vært tilstrekkelig til å lansere munnbind som et legemiddel, for eksempel. Men jeg har også lurt litt på hvorfor man har vært så mot det. Man kan bli forvidenskapelig også. Det er helt riktig å si at det ikke finnes veldig god evidens for at det er noe forskjellig bruk i munnbind. og kanskje ikke god nok til at du kunne lansert som et legemiddel, men som regel så har du jo mye bedre tid enn du har under en epidemi hvor det er eksponensiell vekst og sånne ting. Så kanskje er det litt annerledes. Og så er det også den siden av det at det er jo Det er jo ikke sånn at alt det ikke finnes dobbelt blindede studier på ikke har noe for seg. Det er ikke gjort blindete studier på at det er lurt å ha på seg fallskjerm når du hopper ut fra fly. Tvert imot er det sånn at de fleste som dør etter å komme ned fra et fly, de har på seg fallskjerm. Det er plausibelt at munnbind skulle virke, men du kunne si det er plausibelt å bruke munnvann også. Hvorfor gjør vi ikke det? Kanskje vi blir påbudt munnvann. Jeg tror det er gjort noe med munnvann, at det ikke har noe for seg, men kanskje burde vi forske mer. Det blir fort en veldig vanskelig debatt, og man kan vel kanskje si at man kunne kanskje kritisere... Folkehelsinstitutt i Norge, som jeg synes har gjort en strålende jobb, litt på at de blir veldig ortodoxe på evidens. Det er klart at i en sånn akutt situasjon, så er det ikke alltid at man kan ha like god evidens som ellers, og det er heller ikke slik at alt man ikke har evidens for bare er tull. Jeg vet ikke for eksempel hvor god er evidensen for at det er viktig å vaske hendene. Det er for eksempel heller ikke gjort noen ordentlige studier av om kirurger bør bruke munnbind når de opererer, men man begynte med det, og det funker. Det er mange sånne... Så det er en veldig vanskelig debatt, og det... Så der må jeg nok innrømme at jeg ikke blir alltid av de alle med militante evidensforsvarerne, fordi i noen situasjoner så... så er det veldig vanskelig å skaffe hard evidens. Det som er viktig i medisin når det gjelder evidensbasering er at hvis du ikke bruker det mer systematisk og rutinemessig og sånn, så ender du opp med behandling som stort sett ikke virker eller er skadelige. Og det er altså da som jeg sa tidligere her, medisin fram til 2. verdenskrig, at det var veldig mye tull altså. De solgte blodigler på Frogner Apotek frem til 1960. Så årelating, kanskje en av de eldste behandlingsmetodene i verden, det ble brukt i århundreder. Hva er det for noe? Årelating, altså blodtapping, drev man jo med. Det var standardbehandling, i hvert fall i middelalderen og helt opp til vår tid. George Washington, president George Washington, regnet man jo med fikk forkortet sitt liv fordi at legen anstrenger årelating. Ja. og alt dette med alternativ, men siden man får opphopning, nesten alle intervensjoner ser ut som de virker hvis du ikke undersøker dem på en ordentlig måte. Da kommer det inn sånne ting som placeboeffekter og regresjon mot midler og en del sånne effekter som gjør at all intervensjon vil få sine tilhengere hvis ikke du tester det. Men da siden akutt situasjonen som vi er nå, så har vi jo ikke... like mye tid til denne diskusjonen. Så er det noen som sier at munnbind ikke er mot sin hensikt. Du går nærmere på, det har jeg selv opplevd. I Italia var jeg i en sommer, det var i Grøntland en stund, og da la meg ikke til at du gikk tettere inn på folk når du brukte munnbind. Så er det jo å grise rundt med munnbind hvis du ikke har med deg en hel pakke. Så det er ikke noe vanskelig å finne argumenter for at Det også kan ha negative effekter. Men poenget mitt er at dette er en diskusjon om evidensen. Det er ikke en diskusjon om politikk. Og det jeg er redd for, og det jeg da blir med munnbund kan jo fort bli en godhetspossering. Se på meg, jeg vil ikke gå med munnbund for at du ikke skal smitte. Ja, det er mer på det nivået der nå, å høre på kollegaer og venner og sånt. At det er liksom... Det er solidaritetstingen og signaliseringen det går i. Ja, Jørgen Skavlan skrev på Twitter at det viste hvem, hvis du gikk med munnbind, så viste du hvem du var, og hvis du gikk ut munnbind, så viste det enda større grad hvem du var. De sier at du viser hvem du er når du blir satt under press. Det er jo sånn i dramaturgien, du får ikke sett menneskers samme ansikt før du blir satt under ordentlig press. Ja, og det er klart at i en sånn situasjon som vi er nå, og det er derfor jeg er kanskje veldig så bekymret for de økonomiske og logistiske ringvirkningene av den epidemien, er jo at hvis de virkelig begynner å røgne på nå, selv om det er mange som har mistet både lysverk og går konkurs og alt mulig, så er det klart at Det er jo ikke noen av oss som har sultet under deprimien, men hvis matforskningen stopper for eksempel, så regner ekspertene med at da begynner barbariet i 14 dager. Og da kommer vi til å drepe hverandre. Ja, nok av tv-serier som lefler med de ideene der. Sånn tidsmessig, Vil du begynne å runde av snart, eller vil du tenke deg å fortsette til? Nei, det er opp til deg. Nå skal vi se. Du har ikke noe cocktailpart til du skal rekke? Nei, jeg har ikke noe spesielt. Jeg tenkte på det med skolegang. Unge elever. Jeg tenker på mine egne barn og sånt. Jeg hørte med Linn i en podcast med Tim Ferriss og Naval Ravikant, som snakket om dette med både voksne og barn egentlig, det her med at vi pugger ting, vi øver oss på ting, pugger ting uten at navn og definisjoner, framfor det å kanskje faktisk forstå hvordan ting egentlig fungerer i livet. Vi kan si hva ting er og definisjon og sånne ting, men vi har veldig lite forståelse av hvordan ting egentlig fungerer. For eksempel i matematikken, vi lærer veldig mye matematikk som vi kanskje ikke får brukt for senere i livet, mens vi lærer veldig lite matematikk av ting som kanskje er veldig rønt, sannsynlighetsregning, statistikk, kunne forstå hvordan journalister misbruker statistikk, den type skjevheter i undervisningen er jo litt interessant, synes jeg. Ja. - Det er veldig på den siden at ting skal forstås og ikke pygges. I mitt fag fysiologi kan du pygge hvor alle hormonene frigjøres, binder seg og hvordan de virker. Men det handler veldig mye om å forstå. Man må sette ting sammen, forstå systemet. Og så kan du slå opp akkurat hvilke hormoner som frigjøres fra forhypofysen og bakhypofysen. Og mestparten av sånn kunnskap husker du ikke uansett. Hvis jeg foreleser utenfor mitt eget spesialområde, så må jeg en gang i året slå opp en del sånn faktakunnskap, for jeg glemmer det, må jeg innrømme. Men på den andre siden kan det fort bli litt lettvint at du bare skal lære ... Vage ting. Det er noe du faktisk må kunne. Det er klart, hvis du for eksempel skal forstå historie, så må du liksom vite litt om årstall, rekkefølgende ting. Kom Napoleon før eller etter den franske revolusjonen? Det er veldig viktig for å få... Det er ikke noe enkelt svar på det. Jeg har selv to barn nå i første og tredje klasse. De er Det er jo en del ting de må rett og slett bare lære seg også, men jeg synes faktisk det er blitt bedre der. Puggeskolen var jo mer puggeskole før, altså latinskolen også i min tid, så pugget jo fremdeles salmevers og sånn. Men jeg synes nok nå at når jeg ser også på det de har elementær matematikkundervisning, så synes jeg nok den er ganske god på mange måter. Blant annet så lærer de jo sånne ting som gjør overslag. Det har jeg jo sett med noen av studentene at de er veldig, veldig nøye. De skal regne helt nøyaktig og 60 som alder og sånn. Og så ser jeg, ja, men er det rimelig det svaret der? Altså la oss si at du må, hvor mange mye salt er det i kroppen? Jo, det er... 50 kilo for eksempel, la oss si det kom frem til det, så kan det være sånn da, så det er ikke det mest påverket, vekten er jo vann, så det kan ikke være riktig, så kanskje det er 5 kilo eller noe sånt, jeg har ikke regnet på hva det burde være, men det burde jeg gjort, men litt sånne rimelighetsbetraktninger, og gjøre overslag, hvis det er 220 til stede og og halvparten er kvinner, hvor mange er da kvinner og menn, og da er det lett å ha et sånt halvt under 20, men ellers kunne du bare si at det er sånn rundt 100 av hver. Det synes jeg er en god ting. Og så er jeg enig med deg at vi kunne vurdere sånne ting som sannsynlighetsregning og sånt, som er veldig viktige, det tror jeg faktisk er veldig viktig. Det er jo interessant å se litt, og det er vanskelig også, det er for noe filosofisk vanskelig å være en P-verdi, sannsynlighetsverdi faktisk betyr da, men du ser det nå i forbindelse med meningsmålinger, alle hører seg opp over at meningsmålingene i forbindelse med residentvalget ikke holdt stikk, og nå er det nok noen problemer der, men hvis for eksempel meningsmålingsinstituttet sier at her er det 80% sjanse, altså på forhånd da, for at Biden vinner, så vil de jo da i 20 av 100 tilfellet faktisk bomme, og det betyr jo ikke at det betyr ikke at analysen var gal, det bare betyr at Man hadde jo flaks. Men meningsmåling, det var vel Ola Spurnes som bare så det på Facebook skrev i går, han sier det om samfunnet når man gjør sånne meningsmålinger, og veldig mange av de, at de er veldig langt unna av det reelle resultatet. Er det sånn typ Jeg tror ikke det sier noe om samfunnet nødvendigvis. Det sier noe om spørremetodene, eller målmetodene, tror jeg. Det har jo vært sagt at ingen vil innrømme at de stemmer på en tulling som Trump og sånn. Det kan godt hende en del av effekten er, men jeg tror ikke det sier noe om samfunnet, det bare sier noe om de metodene. Og det vil jo gjelde et verdtvidenskapelig felt at... at metodene innenfor et felt kan være ute og kjøre. Jeg tror ikke det har noe med at folk ikke orker, for eksempel hvis jeg sitter på et foreldremøte og noen begynner å si at guttene skal kle seg kjoler og jentene skal ha gutteklær. Pluss Plutselig handler det om kjønnsdebatt eller identitetspolitikk. Skal du orke å ta den runden der og få alle mot deg i et forum? Kostnaden av å hive seg inn diskusjoner og mene ting og si høyt om det på arbeidsplassen, familien, hvor som helst. Nå snakker vi om noe annet, jeg vet ikke hvor mye det har med meningsmåling å gjøre. Det er litt som en av de parallelle der, om du orker liksom i en meningsmåling, hvis noen spør deg, det er bare sånn. Det tror jeg er riktig, det er jo litt sånn kanskje når man snakker om politisk korrekthet, og det som jeg velger å se det på er jo problemet med intense minoriteter, og det er faktisk et samfunnsutskapelig uttrykk, men et annet ord for det er det liksom sånn one issue voters, altså hvorfor står våpenlobbying i USA så sterkt? Det er ikke fordi at alle amerikanere er våpengærne, men det er fordi at de som er våpengærne, de stemmer bare på det partiet som er tilgjengelig av våpen, og da vil alle partier måtte være tilgjengelig av våpen bare for å få med seg den gruppen. Andre kan være imot våpen, men det er ikke noen som avgjør, de er opptatt av økonomi og hva det måtte være, andre politiske ting. Det er et problem ofte også i en sånn offentlig debatt, hvor jeg har vært med på ulike felter, så møter du jo Ofte motdebatanter, hvor det å være motdebatant i akkurat den debatten er hele deres liv, eller en livsform, eller en veldig viktig del av det de driver med. Det er vanskelig. For det første er de veldig dyktige, for de har brukt all sin tid på å finslipe argumentene. For det andre har de helt ubegrenst tid, for det er det de gjør. Mens de fleste av oss andre, vi er opptatt av mange ting og andre jobber og sånt. Det er kanskje de også, men for eksempel når det gjelder forsøksdyr og sånt, så møter du en veldig intens minoritet som har det som liv å bekjempe blant annet dyrforsøk. og bruker veldig skarpe midler. Da er det klart at det er strevsomt, men en del av den demokratiske prosessen å være oppe i sånne debatter. Så er det også en mer nyansert standpunkt, så blir du også moralsk stigmatisert på en måte. Hvis du for eksempel diskuterer voldtekt, hvor, ikke sant, nå er det mye diskusjon om lovgivning, altså hva er voldtekt, samtykkelov, disse tingene, ikke sant? Hvis du da er skeptisk til samtykkelov, så er det liksom en gang, ja, men du er for voldtekt du da. En voldtekt, det er en voldtekt for mye, ikke sant? Slik at du, der synes jeg nok at det altså at det blir et problem. Så dels det med intense majoriteter, og dels det at de inntar en sånn moralsk high ground. Du kan jo se på sykkelister for eksempel, nå er det jo, å kjøre bil er liksom litt, det er bilskam, ikke sant? Og det gjør at sykkelistene nå er jo helt rabiate i trafikken, ikke sant? Det er ikke bare fordi det er en vanskelig regulering med at de kan være dels fotgjengere på en måte, og sykkelfelt, og det er vanskelig, men det er rett og slett tror jeg fordi at de De har en sånn... Jeg er både sykkelør og kjører bil, men når man sitter i en bil, så føler man seg litt moralsk underlegen. Når man er på sykkel, så føler man seg moralsk overlegen og kan ta seg til rette. Jeg har nok vært veldig kritisk til det der ordet godhetspossør, men det er nok en litt sånn... Det er nok et reelt fenomen. Det er mye snakk om dugna der i landet. Jeg burde jo ikke si det offentlig, for det burde brukt mot meg, men dugna er ikke noe gøy. Jeg liker ikke det. Som et konsept? Hvem er det som har vært mest travelt i vårt samfunn? det er småbarnsforeldre. Og ikke sant, altså når jeg da hadde tre barn i barnehagen, så var det jo liksom da, for hvert barn, så var det da tre dugnader i året. Og det var kanskje de helgene hvor du kunne vært sammen med ungene dine og sånn, og det kunne du ikke fordi du skulle på dugnad. Men var det offentlig på hvert? Og så er det jo, i barnehagen, og så møter du da opp, og så er det jo da, er veldig ineffektivt, ikke sant? Fordi at det er ikke organisert ordentlig, det er ikke verktøy, du skal sette sammen en ny dukkestue, du er ikke snekker. Kåre Valbrok, han var jo kjent for sin tid, det var i dugene av de barnehagene, du skulle sette opp en dukkestue, ja. Så tok han og sendte to profesjonelle snekkere fra firmaet sitt, og det var ikke populært. Så det er noe med at det er så deilig det der med å offre seg. Det går tilbake til en tid hvor hvor samfunnet nok var mye mindre spesialisert og var mye mindre travelt enn før. Typisk, kan du tenke deg nybyggerne i Amerika, de bygde felles kirke og var sikkert veldig ordentlig. Lokalt forankret sikkert. Lokalt forankret. Men det er jo en barnehage også, kan du si. Det er ikke nødvendigvis, kanskje ikke her i Oslo og Bærum så mye. Men det kommer litt an på om det er en privat eller offentlig barnehage også. Det har jeg jo diskutert med andre, det der med dugnad. Dette var en barnehage som egentlig var en slags... som eies av foreldrene, som er blinderen barnestur, var det som oppstod, for kollegaer passet hverandres barn på universitetet etter hvert, så det begynte å komme kvinnelige profesorer og sånn. Og så har det utviklet seg derfra. Men det er klart, i sånne miljøer som jeg lever, så er det nok veldig positive holdninger til dugnad. Og det er jo noe vakkert over det, å gjøre noe sammen og å gjøre noe for andre og gjøre noe for barna dine. Jeg bare følte ikke at jeg gjorde så mye på barna mine. Jeg pustet vinduer i barnehagen. Jeg ble heller betalt litt for å få en vinduespusser til å komme og gjøre det. For å kunne gjøre det ordentlig. Det er et veldig norskt ord. Jeg snakket med en kompis og vi googlet det. Jeg måtte gjøre translator her nå. Og da er det jo voluntary work, altså frivillig arbeid. Det er ikke et eget engelsk ord for dugnad. Det er noe nordisk-skandinavisk over det der. Ja, det er nok selve ordet, men du har vel lignende konsepter. Vrengbilda er jo sånn som det er i USA, som ikke har en velferdssamfunn, hvor da jeg husker, det var vel Bursch Nellre som sa noe sånt som at government cannot be compassionate, altså at alle former for å ta vare på de svake, det måtte på en måte være en personlig ting. Så jeg vil jo snu helt på det og si at det sluttet vi med på, jeg vet ikke, legdsystemet da det var 1700-tallet, tror jeg, det at liksom være opp til den enkelte og opp til dugnaden og ta vare på det svake. At det var en privat ting, det er noe vi har lagt bak oss, og det er jo en av de store seirene for for sosialdemokratiet i Norge, og en resultat av klassekamp, at man fikk slutt på det, at det ble faktisk en felles oppgave, og jeg kan kalle beskattningen en slags dugnad, en felles oppgave å ta vare på de svake samfunnet. Men du kan godt vrenge på det og si at hvis du privatiserer det, så er det ikke sikkert det går så bra. Men det gir noen veldig gode følelser. Det er veldig mye som er sånn feel-good-virksomhet. Du har det jo også innen miljøvern for eksempel. Kildesortering, jeg har møtt folk som er helt religiøse på det, og hver gang de lager kubber av melkekartongene og sånn, så føler de seg veldig gode. Men spørsmålet for meg er, har dette noe for seg? Har det virkelig noen betydning for miljøvern? Ja. Det er ikke så viktig. Jeg vet ikke igjen, selv om jeg er biolog, så er ikke klima, politikk og økologi mitt fagområde, men det snakkes for eksempel veldig mye om hvor god vi bør føle oss hvis vi ikke flyr. Men det er vel 3% av CO2-utslippet som er fly i Norge. Ja. Og så er det jo jernbane, hvis du skal bygge Nord-Norgebanen for eksempel, så tror jeg, jeg vet ikke hvor lenge det tar før du har tjent inn det CO2-avtrykket selve byggingen gir. Så det er en masse sånn, men det føles godt, og det er fint signal og sånn, og tog og koselig og sånn. Så det er mye sånn feel-good-politikk, symbol-politikk da, på veldig mange områder i samfunnet. Og det er jeg veldig imot. Altså, Hvis man skal ta klima på alvor, så er det jo forholdsvis store tiltak som må til, og du skal ha demokratisk aksept for det. Men det vi driver med er liksom... ikke ha plastposer, ikke sant? Det er en litt annen diskusjon for plastposer, og har andre problemer. Ja, men det var noen som sa at avtrykket av en flaske er en tur til Amerika, men fordi jeg har 40 000 plastposer. Det er en masse sånne, men det kjennes så godt å ta med seg handlenettet i butikken. Og det er en veldig sånn fokus også på den personlige oppførselen, signaleffekter og sånn. Og jeg bare tror ikke at det... Jeg tror ikke det er veien å gå. Da blir dette en lite greie, hvor det er veldig greit for folk med mye overskudd og god ro og høytdanning å drive med sånt. Men hvis du driver litt på kanten i lavere samfunnslag og dårlig inntekt, så oppleves sånt noe veldig annerledes. Du har for eksempel bompenger. Det er jo ikke direktøren... fra Bærum som kjører skynddokumentmakten sin inn til Oslo som kjører bil. Jeg har jo småbarn selv og bor veldig sentralt og burde ikke kjøre biler helt tatt, men det er bare så forbanna mye mer effektivt. Jeg må liksom bruke mye, mye mer tid hver dag hvis jeg skal gjøre det kollektivt. Jeg bor ekstremt sentralt, og selv da så er det veldig tidkrevende. Og så kan man jo si da, ok, skal du bruke en time ekstra morgen og kveld da? Så Så det er en veldig vanskelig debatt, og en veldig moralistisk debatt, og veldig mange av tiltakene har lite for seg. Nå har vi jo hatt en ekstrem nedstengning av økonomien i verden, som måtte gjøre veldig vondt på mange måter. Men klimaeffekten av det er så vidt jeg forstår nok så liten. Så det er en helt annen type tiltak som må til enn at vi plukker papir i parken og flyr bare en gang i stedet for to til granka. Ja, helt enig. Vi må absolutt gjøre noe med ikke bare klima, men en hel del andre miljøeffekter. Det er for mange mennesker med for stort forbruk på jorden. sånn som det er i dag, et kjempeproblem, men det er en helt annen type tenkningsmått til, og jeg tror ikke den formen for moralisme er veien å gå, rett og slett. Blant annet så begynner du å se motstand i befolkningen. Jeg skjønner ikke at store, store globale eller makroproblemer skal løses på individ-mikronovo. Jeg synes det er en så merkelig måte at dette er et svært makroproblem, men da går man ned på et slags moralistisk individnivå. De små ting, alle må bidra med sine små ting. Hvis det er så jævla viktig, la oss vise deg hvis vi av en eller annen grunn så var bilforunstning på Fornebø her så ekstrem da, det er et makroproblem da må alle liksom gå i seg selv og kjøre litt mindre, hvorfor bykjøring da? Da må du ta et makrobeslutning på å løse et makroproblem, ikke liksom gå inn på det bys, da kommer det sånne godhetsbobler overalt jeg er redd for at det på en måte virker mot sin hensikt fordi folk vil ikke moralisere seg over altså Ikke sant? Og det blir også, ikke sant? Fly, altså det er ikke mitt felt i det hele tatt, det kan hende at det er feil, men hvis du ser på fly da, så er det jo antagelig et land som vårt, så er antagelig den mest, altså minst forurensende transportformen er antagelig fly altså. Hvis du skal liksom til Kirkenes herfra, så Da må du bygge veier, ikke sant? Og buss. Jeg mener, det er en masse. Jeg skal ikke kjøre buss til kirkenes, liksom. Så det er nettopp... Vi prøver å løse makroblømer med en slags mikrodugnad. Og det er litt sånn tilbake til 1700-tallet, at fattigdomsproblemer skulle løses ved personlig godhet. Ja. Det tror jeg er... og jeg tror det er farlig dels fordi det ikke virker, og dels fordi at du får motstand i befolkningen. Så denne skam, kjøttskam, bilskam, flyskam, det er ikke veien å gå, og du får bare motreaksjoner. Jeg tror det er veldig intimt for eksempel, jeg må for eksempel si at du skal ha vegetarer, på gamlehjem for eksempel. Hvis du har spist kjøtt i 80 år, så skal du ikke tvinge folk til å spise gulle røtter. Det er mikrotiltak. Ja, vel, omligging til mer plantekosthold, hvis det virkelig funket i stor skala, er nok ikke et mikrotiltak. Det er det ikke altså. - På det gamle hjemmet var det i hvert fall. - Ja, på gamle hjemmet er det det. Og spørsmålet er hvor mye du kan få til med sånne ting. Altså det du kunne gjøre er for eksempel å beskatte kjøtt veldig høyt. Problemet er at da kan de som tjener godt, de kan da spise kjøtt mens de fattige ikke kan det og så videre. Det samme gjelder jo at du kan beskatte bensin, drivstoff. Men igjen er det de som kanskje allerede trenger det mest, som blir hardt strammet. Veldig, veldig vanskelig altså. Men... Ja, det har blitt veldig springende dette her. Ja, dette her var et meget bred fauna av temaer. Det er veldig gøy. Den podcasten, jeg kan ikke si at den er kjent for det, men den er i hvert fall smått berømt for sine digresjoner. Det er jo litt av idretten og sporten med den podcasten her, at det er ingen... stramme temaer, så jeg lar jo gjestene bare gå på de dype vannene de vil gå. Det er litt farlig da, for det blir liksom som å sitte i kantina og slarve litt, og man glemmer jo da, jeg vet ikke hvor mange lytter du har, jeg ser det, men Man må jo si 20 000, for du stiller ikke opp på noe som er mindre enn 20 000. Nei, jeg sa det. Men man glemmer det, ikke sant? Når man sitter her i et fredelig kontor, du og jeg sammen, og kameraene er små. Det er for så vidt det samme når du er i debatten på NRK. Det er veldig stille i studio der også. Ja, men det innbreder meg at det må være mye mer intenst. Det er mer intenst, men ... I hvert fall for min egen del, så synes jeg at det er ikke så skremmende som du kanskje skulle tro, nettopp fordi du ser jo ikke de hundre tusener som ser på. Det er helt stille. Det var noen få mennesker i studio. Men det er klart, man... Man vil jo nødig drite seg ut for halv million mennesker, sånn at man konsentrerer seg, og så er det jo en debattform som er veldig, altså du får jo lite taltid, det er mye å forholde seg til, mange motdebatanter ofte, og det gjelder nesten alle offentlige debattfora, og nesten alle offentlige fremtidene i hele tatt, det er jo at du blir nesten alltid veldig begrenset på tid, altså. og det gjelder jo her også. Jeg tror kanskje at produktet ville nok blitt... om hvis du hadde redigert litt, ikke sant? Sikkert, men sikkert det. For derfor jeg klager at det er for lite. Det tror jeg er litt den nye stilen som kanskje generasjonen over meg, som er vant med mye mer linært innhold, kompakt, redigert, presentert på en mye mer ryddig måte. Men jeg tror jo unge mennesker har en helt annen tilnærming til stoffet i stedet. De får dette som en slags samtale, hvor de er en del av samtalen, men de får ikke si noe. Kanskje det er en kort-short attention span. De klarer ikke å følge med så lenge på et restaurant uansett. Er det det du prøver å si? Nei, det er helt omvendt. Det er omvendt. Jeg tror man har undervurdert hvor lang attention span folk har. I Norge er podcastet veldig kort. Det er jeg tror folk... Jeg tror mediene og podcaster misforstår veldig det her med attention span. Jeg tror på det ekstremt korte og ekstremt lange. Det tror jeg er fasiten. Men her snakker vi om det ekstremt springende, men dette er blitt litt aktualisert nå i forbindelse med undervisning, hvor vi driver jo nå på ... Zoom bruker vi da, digitalt. Og det vi nå gjør, som vi også har gjort litt av før, det er å ta opp undervisningen på å legge den ut så studentene kan spille den av senere, ikke sant? Et opptak, sånn som her for så vidt. Som en slags podcast. Men det gjør jo at... Så enten må du gi faen litt sånn som vi gjør nå, men ellers blir du veldig opptatt av at det skal bli litt ordentlig, at du ikke skal... Hvis du går på en fysisk forelesning og sier noe feil, så retter du det, og det er en del av det å være der og da. Men det er klart at hvis dette skal spilles av og kanskje ligge årevis et eller annet sted, så får du et litt annet syn på det. Så jeg tror nok, hvis man ikke virkelig... kaster seg ut på det da, bare kjører på med alle feil og mangler, så tror jeg man får en veldig stiv form for forelesning ved at det tas opp. Så jeg er i grunn motstander av det. Jeg mener at en forelesning typisk er noe som skjer der og da. Det er en happening. Det er en teaterforestilling, mens en ... Det andre kan de lese i læreboka eller noe sånt. En spillefilm vil jo være typisk ekstremt redigert. Det er jo enorme ressurser rundt å lage en spillefilm, nettopp fordi den sier det er for evigheten. Det er vel ingen medier som har så stramt manus som filmerne. Det er det mest økonomiske historiefortellingen du finner. Ja, helt ekstremt og ekstremt dyrt. Nå er jeg helt på digresjonsnivå her. Jeg husker jeg var på et hotell i New York. Hva heter det? Det ligger rett ved Central Station. Ja. etter disse gamle hotellene fra liksom 20-tallet, og der var det filminnspilling da, og jeg tror det de skulle spille inn var liksom at James Bond skulle gå inn døra eller noe sånt. Da var det ikke bare et enormt filmkry, men det var så stort at de hadde med seg sitt eget gatekjøkken for at de skulle ha noe å spise når de var der. Det viste noe om hvor ekstremt, hva skal vi si, ressurskrevende og redigert, altså hvor Og sånn kunne vi jo drive på. Vi kunne sikkert lage perfekte forelesninger, men da måtte vi jo liksom ha hatt et filmkru da, og redigeringsmuligheter, og masser av tid, ikke minst. Ja, skyte inn videoer. Jeg har jo nok merket at NRK har inntrykk av noe, for eksempel at det er veldig lite som er redigerte programmer. Det er jo veldig mye som er altså direkte på tape da. I hvert fall av sånne samtaletype ting. Og så spør jeg om det, og det er om det er liksom for å få nerve og sånn, og det er det kanskje, men det er nok også for å spare ressurser da. For hvis du skal redigere da, så tar vel det mye lengre tid enn å bare gjøre en innspill. Tid times innspilling, så da tar det vel jeg vet ikke, jeg tar det vel da 6 timer å redigere kanskje? Ja, det er jo det er derfor jeg har valgt det jeg har gjort her da gjøre det uredigert og få ting fort ut da, for ellers så sitter du redigert her i 2 timer, så det tar ekstremt lang tid. Ja, ja. Men det gir jo også nerve, en direkte sending er jo kanskje det sterkeste der. Noen av de som vi tror er direkte sendinger på TV er jo egentlig tatt opp da, men hvor det ikke er redigert. Og da merker man jo ikke noen forskjell. Men akkurat i dette rommet så har jeg bestemt meg for å ikke gå live enda, fordi jeg vil gjerne at gjestene skal føle seg trygge på at hvis de får snakke seg, så er det mulig å gjøre noe med det etterpå da. Da mister du kanskje også noe. Da mister du nok litt nerve på det. Men nå har jeg ikke tenkt på det. Det er klart jeg kunne jo, hvis det var et ekstremt sensitt tema, jeg ble overrumplet og ikke fikk tenkt meg om det, så kunne jeg tenkt meg at jeg la våkne og ringte deg i morgen tidlig. Men jeg har vel aldri, det har faktisk vært et prinsipp, at jeg har vel aldri Jeg tror aldri jeg har trukket tilbake noe jeg har sagt, altså gitt et sitatsjekk og sånne ting. Det lå vel bra for denne episoden her da, for etterarbeidet. Ja, jeg har ikke sagt noe forløpet tror jeg, men jeg tror nok at hvis du er der i en veldig tilspisset debatt, sånn som klima er blitt, så tror jeg nok det er veldig sånn, ytringsfrihetsbegrensene for det at hvis du risikerer jobben ved å si noe litt uheldig, sånn som man har sett eksempler på, og får ødelagt livet ditt, så har du et problem. Det er jo blitt en slags dødssyn å si noe galt om identitet, enten det gjelder ras eller kjønn, eller slike ting. Det er liksom en synd det ikke finnes tilgivelse for, og og som kan ødelegge til et liv i en utenomrettslig prosess etterpå. Og det har man sett i USA, og det har vi heldigvis ikke sett i Norge, men vi ser tilløp til det. Sånn som i forbindelse med den saken jeg nevnte ved NTNU. Men i mitt felt er det jo en Nobelprisvinner som heter Tim Hunt, Sør Tim Hunt, Som jo har gjort store ting og stor posisjon. Masse sitter i ulike medlemmer av Royal Society, sitter i ulike viktige organisasjoner og foredragsholder og sånn. Og som da kom en vits i USA som ble oppfattet som seksistisk. Og da er det litt uklart, jeg er ikke noe opptak av den vitsen, og det er litt uklart hva han egentlig sa. Det var sannsynligvis ikke så veldig god vits, kanskje. Men han ble da anklaget av en kvinnelig aktivist, som jo senere selv er blitt tatt i i fusk med CV og sånn, sånn at det var etterrettelig hun, jeg vet ikke jeg, men det førte jo da til at han mistet alle verv, altså alle redaksjoner og innskapelige tidsskrifter han satt for, kommittéer, han ledet jobben sin, altså han var ikke noen pensjonist, men han hadde en tilknytning til et universitet. Alt dette ble borte, bare fordi han fortalte en vits som kanskje var litt dårlig, og det har jo liksom vært litt ute på Twitter og sånn diskutert, og da er jeg skremt også over hvordan enkelte nordmenn ikke tar innover seg, at det tross alt er mennesker de som forteller en dårlig vits også. Og det gjør jo at man vil bli ekstremt forsiktig på en måte med hva man sier. Det er på en måte nesten som du får et slags tankepoliti, som kommer nesten inn i hjernen din Ekstremt begrensende for... Ekstremt begrensende. Det var liksom ikke noe... Det var liksom sånn... Det var litt sånn seksistisk. Han hadde en historie om kvinnelige kolleger i labben og noen hadde begynt å gråte og noen ble han forelsket i og et eller annet sånt som selvfølgelig var kanskje litt sånn usakelig da men jeg har aldri hørt at han har vært anklaget for å ha diskriminert kvinner, det er jo det som betyr noe og det var dumt sagt kanskje jeg var ikke til stede, det er jo vanskelig å si vi ikke vet akkurat hva som ble sagt det ble sikkert dreid litt på, men altså det ødela den mannens liv totalt asymmetriske reaksjoner ja, men det har du begynt å se en del til altså Nå er det jo litt sånn, i den Eikrem-saken, så er det jo litt sånne uklarheter, og han har jo beskyldt også for å ha vært, kommet med seksistiske angrep på, altså virkelig, nei, unnskyld, rasistisk, virkelig sånn tydelig rasisme da, under pseudonymer på Facebook og sånn. Nå ble jo nylig filternyheter dømt for å ha uttalt seg alt for bestandt i den saken, og han har benektet det, og det er ikke bevist. Men det har jo da ført til at han er sykemeldt, og har vært sykemeldt, og universitetet setter i gang granskning, og alt mulig. Og det det startet med var jo ikke rasistiske utvalgelser i det helt tatt, men at han sa ting som var helt greie, men kanskje kontroversielle, til resette. det var på en måte helt innenfor ytringsfriheten jeg har selv latt meg intervjuer i set er det ikke nok lenge siden og jeg er mer i varsel om med reset enn med andre medier men vi kan ikke ha det sånn at en eventuell uheldig opptreden får sånne konsekvenser Og vi snakker altså ikke om ting som er ekstremt kritikkverdig, vi snakker om ting som er innenfor, og som mange vil si er helt innenfor. Og det der skremmer meg, og jeg tror at det fører til en reaksjon. Vi snakker om polarisering, og vi har nok fått en polarisering begge veier, altså vi har også fått en Det er selvfølgelig en polarisering på høyresiden, men det er også en polarisering på venstresiden, hvor jeg nok tror at dette med identitetspolitikk er der hvor det er tydeligst. Når det nå mot all odds ble et close race i USA, så har det nok litt med det å gjøre at venstresiden har lagt seg på en del standpunkter som det ikke er demokratisk støtte for, tror jeg. Da får du jo sånne ekstremutslag som Trump og sånn. Det er litt sånn her med podcastverden, og jeg ser det at de podcasterne, eller meningsbærerne, eller sånn som driver med YouTube og sånne ting, de blir skjøttet av de også hvis de også går over Twitter, YouTube eller Facebook sine retningslinjer, som jo ikke alltid er så lett å skjønne seg så kloke på, men det er jo stort sett høyere... Eller skal vi si... Høyere standpunkter som blir sensurert, ja. På de plattformene da. Det er nok riktig, men sånn som nå for eksempel, under den valgkampen som har vært i USA nå, så ble jo da både tweets fra Bidens siden og fra Trumps siden merket da, som villedende av Twitter. Vi kan jo ikke ha det sånn at trykkeriet henger merkelapper på Twitter, på hva folk sier i en valgkamp. Det er jo sånn en journalistisk oppgave å gå inn og tale mot. Og en del av de synspunktene som har vært tatt ut som ekstremisme er jo... kanskje litt galt, men det er jo ikke snakk om å si at jorda er flat. For eksempel ble jo Trump da sensurert for å si noe sånt som at at Det kunne dø 100 000 i en vanlig influensasesong også. Det ble fjernet, eller merket i hvert fall. Det er jo innenfor en del av de profesjonelle estimatene som finnes for hvor mange som dør i USA innen en dårlig influensasesong. Så det er en del sånne ting som er helt innenfor som... eller ikke helt innenfor, men som er innenfor det som burde være greit å si, som blir sensurert. Og det er også spesielt når man både skal, at trykkeriet liksom skal nekte å trykke publikasjoner fra begge sider inn i en presidentvalgkamp, og i en presidentvalgkamp hvor folket er delt omtrent på midten. Så da sensurerer, det er veldig spesielt altså. Sånn at jeg tror nok at Det er et veldig, veldig stort problem nå at ulike former for sensur og innskrenkninger av ytringsfriheten ser jeg på som et alvorlig problem, og tror jeg er et ledd i en form for politisk aktivisme som også gjør at det ikke lenger er en selvfølge at vi kan si nesten alt, og det burde det være. Enig. Og med det ... Så er det kanskje skal vi avslutte på en high note? Ja. Det var jo ikke akkurat high note det der, nei. Jeg synes det var absolutt en high note. Fikk vi toucha litt innom Trump og Biden. Jeg lurer på om jeg skal få besøk faktisk senere i dag av George Gooding, som jo har vært rundt i diverse valgstudier nå i siste. Gjeste har hatt inn her flere ganger. Så er det min egen USA-ekspert, som skal kanskje bli med i valgprat etter hvert her. Men jeg må jo bare si tusen hjertelig takk for at du tok turen ditt, og delte kunnskap, tanker og en god samtale med oss. Takk skal du ha. Det var mye forskjellig. Jeg liker ikke å bruke ordet sprikende. Jeg synes det var en meget bredt, fin fauna av en blomstring av temaer. så vi får si så, men jo, prater gjerne med deg igjen, så vi får håpe at vi får til noe senere, og lykke til med alt av prosjekter. Takk skal du ha.