#150. Hva skjedde med maten? Og hva gjør det med oss? Med Susann Stave, master i samfunnsernæring.

Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland. Jeg er utdannet lege og har laget denne podkasten for å gjøre nyttig, god, spennende og viktig kunnskap lett tilgjengelig for alle som ønsker. I dag er jeg så heldig å ha med meg hos Susanne Stave som gjest. Susanne Stave har master i samfunnsernæring. Hun jobber i barnematbyen.no, hvor hun veileder foreldre og voksne om hvordan man kan ta bedre matvalg for barna våre. Hun har skrevet boka «Fem dagers nullstilling» med ernæringsfysiolog Inge Lindset og har nå kommet ut med boka «Hva skjedde med maten?». En bok om blant annet matindustrien og hvordan maten vi spiser har øndret seg radikalt de siste årene. Jeg ble ferdig med den boka klokka halv tolv i går kveld, Susanne. Skikkelig, skikkelig god bok. Jeg gratulerer med å ha skrevet en så velskrevet og viktig bok. Tusen takk for det. Og hjertelig velkommen. Jo, takk for at jeg får komme. Nå sitter vi her i lilleheten min, og Susanne, du har jo blitt bedre og bedre kjent i de siste årene. Ja, det har vi. Vi har jo vært på tur i London i lag, det var veldig koselig, og spist middag et par ganger. Ja, veldig, veldig hyggelig. Også er du jo fra Anneia. Da blir jeg jo så glad. Vesterålingen. Ja. Du, hvorfor har du skrevet denne boka her? Nei, jeg har fundert litt på det selv, og jeg er jo veldig opptatt av rettferdighet, og sånn som matsystemet er rigget i dag, så synes jeg ikke det er rettferdig. For det første så lever vi i det som kalles et fedmefremmende samfunn, vi kaller det det på fagspråket, og det handler rett og slett om at det er de mest usunne valgene som er lettest å ta, at det legges rette for at Den maten vi bør spise minst av er kanskje den som er lettest tilgjengelig blant andre. Av erfaring med å jobbe i barnematbyene og jobbe med veiledning ser jeg også at det er mange som tror at en del matvarer er Sunn og bra for dem, rett og slett for at de merkes med ting vi har blitt fortalt at vi bør spise mer av. Også er de produktene kan skille seg ganske mye fra de råvarer de kommer fra. Og når du da tar valg i god tru om at det du spiser er bra for deg, og så viser det seg å nødvendigvis ikke være så bra som du tror, så synes jeg det rett og slett er uretferdig da. Ja, og vi snakket så vidt om det før vi satt på play-knappen her. Myndighetene ønsker jo det beste for befolkningen og kommer ut med kostholdsråd og prøver å finne ut måter som gjør at vi på en måte tar gode valg for oss, men hvis samfunnet er rigget sånn at det er lettere å ta dårligere valg enn gode valg, så vil det jo være sånn at vi oftere tar dårligere valg. Det er jo bare sånn vi er skrudd sammen. Ja, det er det. Hvis vi går tilbake i historien, så fikk vi mange råd fordi vi hadde lite tilgang på mat, folk var fattig, og vi fikk rett og slett råd om hvordan å dekke næringsbehovet, rett og slett fordi mange var underernært. Også snudde det på et tidspunkt på midten av 1900-tallet, da folk fikk bedre råd, vi fikk mer tilgang til mat. Og det var jo rundt den tiden vi også så mer og mer av det vi kaller livsstilssykdommer. Og da endret rådene seg til hva vi burde spise mer av, og hva vi burde spise mindre av. Og så har jeg fundert litt på det etterpå mens jeg har skrevet denne boka. Hvorfor har vi egentlig råd i det hele tatt? Vi bør jo absolutt ha råd, men det legger jo også opp til at vi som individer skal styre hva vi skal spise mer og mindre av. Og så vet vi jo også at vi har mange som lager maten for oss, og de profiterer ofte på den mest usynne maten, den ultraprosesserte maten. Og da vil jo de markedsføre den og fremme den, og så blir den da mer og mer tilgjengelig. Så det er jo du som individ som må på en måte stå imot, men samfunnet rett og slett jobber mot det. Ja. Og det er jo sånn, det skriver du jo i boka di også, det er jo ikke sånn at vi har fått mindre viljestyrke de siste 50 årene, men forholdene rundt mat og ernæring har endret seg radikalt, som gjør at det er, for eksempel maten vi spiser, laget sånn at det er nesten umulig å holde seg unna det. Og jeg intervjuet Chris Van Tulleken, som også skriver om det her. Han sier at denne maten er uimotståelig, har man det hjemme. Det er umulig å ikke spise så mye av denne ultraprosesserte maten. Du har jo virkelig tatt et skikkelig dyptykk inn i denne verden. I boken skriver jeg det, jeg må bare lese det opp for jeg synes det var et så godt sitat. Uten å være bevisst på endringen i matomgivelsene, risikerer du å legge helsen din i hendene på et matsystem som Som prioriterer profitt over helsa det. Det er så bra, og en veldig tydelig budskap. Hva mener du med det? Den ultraprosesserte maten er veldig profitabel. Når du lager ekstrakter av mat og setter sammen til spiseklare produkter som kan spises hvor som helst og når som helst, så er de ofte... Vi ser jo at de selger godt. Alle bedrifter skal jo sørge for profit, man skal sørge for vekst, og det er helt naturlig. Det er jo på en måte sånn vi har rigget systemet i dag, men når det da er den type mat bedrifterne profiterer på, så vil de jo fremme de produktene fremfør og fremme råvarene. Nettopp. Men før vi går mer inn på dette, så kan vi bare gå kjapt igjen, hva er forskjellen på ultraprosessert mat og prosessert mat? For prosessert mat har vi jo levd med i 10 000 vis av år. Vi kan jo først snakke litt om råvarer. Det er jo på en måte de matvarene som du finner i naturen. Det er hele bær, frukt, hele korn, kjøtt, fisk og sånn. Også har du jo prosessert mat, og da har du jo gjort noe med matvaren. For eksempel det å steike fisk i olje, det er å prosessere maten. Men når du prosesserer maten, hensikten er veldig viktig da, for det er skillet mellom prosessert og ultraprosessert mat. Når du prosesserer maten, er hensikten å sørge for mattrygghet, sånn at du ikke skal bli syk og få matforgiftning av maten. Det er snakk om å kunne lagre maten, sånn som å hermetisere mat. Det sørger for at den blir holdbar lenge. Det er også snakk om å lage god mat som vi kan spise. Det hadde vært utrolig kjedelig å spise alt rått i sin naturlige form, og det har vi heller ikke gjort. Vi har jo drevet med matlaging i mange år, i flere ti tusener av år. Det er ikke en utfordring, men ultraprosessering, Det begrepet skiller mellom er jo når den prosesseringen er gjort med fordel for profitt, og hensikten er å lage mat som er unaturlig god, og som bedriften da profitterer på. Og det, når man gjør ekstra steg fra det prosesseringssteget før å øke profitten, så ser vi at det kan gå på bekostningen av matens kvaliteter. Du har jo skrevet om dette med hypervelsmakende mat, og det høres nesten ikke ut som et ekte ord, men det er jo det matindustrien på en måte kaller mye av denne maten hyperpalatable food. Hva er forskjellen på det og annen type mat? Det er en forskningsartikkel som har definert dette. Når vi spiser får vi dopaminutskillelse i hjernen. Dopamin er en neurotransmitter som forteller hjernen at det du gjorde var bra, og det må du fortsette med. Når vi spiser mat så skilles dopamin ut og så forteller vi at dette må du gjøre på nytt igjen. Men ulik mat gjør ulik dopamin respons. Sukker og fett spesielt. gjør at den responsen blir litt kraftigere. Så det denne artikkelen har skissert er at mengden av salt, sukker og fett, eller karbohydrater, fett og salt i ulike kombinasjoner, gjør maten da unaturlig velsmakende. Det er en sånn fantastisk kombinasjon som trykker hjernen til å bare… Kommer det masse dopamin? Dette må vi ha mer av. Ja, og den responsen er kraftigere da enn den er for råvarene ofte. Råvarene i seg selv kan ikke være unaturlig velsmakende en og en. Det er kombinasjonen av disse næringsstoffene og hvor lett tilgjengelig de er for kroppen vår som gjør hvor sterk denne responsen er. Og så ser jeg også andre artikler som snakker om unaturlig velsmakende eller hypervelsmakende mat der de legger til konsistens og ulike aromastoffer. Det handler rett og slett om å gjøre maten så god som mulig. Ja, sånn at vi har lyst på det igjen og igjen. Måten du skriver denne boken på, synes jeg er så utrolig fin. Det er ikke noe pikefinger her, men det er rett og slett kunnskapsformidling der du forklarer hvordan det har blitt sånn som det har blitt. Det at vi kunne kjøpe mat som var ferdiglaget har jo også vært positivt for særlig oss kvinner. Kan ikke du fortelle litt om det her? Da kvinnene gikk ut i jobb, så fikk vi også mer ferdig mat på markedet. Og det var en stor gave for oss, for da fikk vi tid til litt matlaging, samtidig som vi fikk tid til alt andre vi skal rekke. Og dette ble jo sett på som noe positivt. Og hvis du går tilbake og ser på reklamene, på måten maten ble markedsført, så ble den jo markedsført som enkel, rask, billig, du nærer familien din. De brukte mange slagord som appellerte til oss, og brukte oss og kvinnene mye i markedsføring for å å få solgt maten. En annen ting jeg syntes var veldig fascinerende, jeg leste litt om kaffe, og kaffe er jo ikke ultraprosessert, men før drakk vi mye kaffe som ikke var emballert. Når du brenner kaffe, så går kvaliteten fort ned. Og det de gjorde var å begynne å emballere kaffen, men det forbruker de med noe som kanskje var dårlig, så mange ville ikke ha det. Men det å emballere kaffen var egentlig veldig bra for at du bevarer kvaliteten. For før så kunne du gå, du kunne se, du kunne lukte, du kunne vurdere kvaliteten på maten når den lå der. Men når du emballerte den så måtte jo emballasjen og markedsføringen overvise deg om hvorfor denne var bra. Ja, for man var ikke vant til det på den tiden. Nei. At det var emballasje rundt maten. Nei. Så før så kunne jo du selv vurdere kvaliteten. Men nå så er det noen andre som må fortelle oss hvorfor den maten er bra da. Ja. Og det var sånn du begynte med at vi nå har stickers der det står full av fiber og dette er bra for deg og barna dine og barnas brød. Det var liksom det startet der da. Når var dette, på 50-tall eller 40-tall? Jeg er ikke klar til å finne nøyaktig når dette startet. Vi fikk vel en del av disse selskapene kom allerede på 1920-1930-tallet. Så det har liksom bare gradvis blitt mer og mer. Men det store skille der kunnene gikk ut i jobb var rundt 1970. Ja, for det har jo vært bra at vi nå har mulighet, jeg synes hvertfall det er fantastisk å ha mulighet til å gi barna mine fiskekake, at jeg slipper å lage fiskekaken mine selv når vi kommer hjem fra jobb og barnehage og skole. Det har jo utviklet seg i en veldig rekordfart av hvordan man nå lager også fiskekake så velsmakende som overhodet mulig. Og man tror at den der hjertefiskekaken inneholder nesten bare fisk og litt krydder, men så viser det at det er masse fyllstoff der og aromaer og emulgatorer og alt mulig rart for å få den til å Er det for å redusere kostnaden, for fisk er jo på en måte en dyr råvare, for å redusere kostnaden for at du slipper å ha så mye fisk i, og for å også gjøre den så velsmakende at du da vil spise mer og vil ha den igjen. Er det det som er poenget her? Dette med hypervelsmakende mat er et ganske stort begrep. Jeg kan ikke gå inn og si at det er gjort nøyaktig med fiskekaken, men vi vet jo at når du lager mat på ditt eget kjøkken, så lager du mat som er god nok til følge oppskrift. Når matindustrien putter nye produkter på markedet, så er det produktutvikling. Det er en ganske lang prosess som tar lang tid. Jeg husker når jeg studerte og tok master, så var vi blant annet på besøk hos bedrifter. Det var da jeg første gang fikk innsyn i hvor komplekst dette faktisk er. Så når en fiskekake er puttet på markedet, så er den jo testet før at den skal bli likt. av oss. Ja. Men at den smaken gjør at vi spiser mer enn en fiskekake, det kan ikke jeg si da. Nei. Men det er jo påfyllende annerledes at noen fiskekaker har 54% fisk i seg. Ja, og det er jo det jeg på en måte, altså godteri og brus og sånne ting, det vet jo folk at vi bør spise mindre, men dette med ultraprosessert mat har jo også ført seg den hverdagsmaten der nettoprosessering har gjort til fordel for profitt. Ja. Og når du da lager fiskekake og tar bort delen av fisken og erstatter med fullstoffet, så er jo det gjort for profitt da. Og da får du mindre fisk. Ja. Det blir billigere å produsere. Ja. Og det lagas sånn at det er tilsatt stoffe som gjør at det kjennes ut som det er nesten bare fisk. Ja. Og jeg har så mange spørsmål til deg her nå, men jeg bare tenkte på så forskjent ultraprosessert mat og prosessert mat er at prosessert mat hensikten bak er jo på en måte å bevare maten eller lage den sånn at vi synes den er god å spise. Det er egentlig sånne gode hensikter bak da, mens i ultraprosessert mat så handler det ofte om at man ønsker høyere profit. Det er jo mange av mine lyttere som jobber innenfor matindustrien, og som er kjempefine folk. Det er jo ikke sånn at det står masse slemme folk der og bare ønsker å skape uhelse hos befolkningen, men for at matindustrien skal gå rundt så må de ha profit, og så har det blitt en sånn veldig dårlig syklus her der matindustrien skal vokse og vokse og vokse og de skal tjene mer og mer og mer, og så har de jo Nå vet vi at det går på bekostning av vår hølse. Jeg kjenner også mange i informatindustrien, og det er veldig fine folk som jobber der. Jeg har jo også jobbet i perioder selv innenfor industrien, og jeg vil på en måte ikke legge all skyld på dem heller, for det handler også om oss forbrukere. Når vi går i butikken, så er det det vi er mest opptatt av, pris. Og hvis du ikke leverer på tallene dine som en bedrift, så gjør du jo på en måte noe med det du skal levere. Og når vi er mest opptatt av pris, så er det jo det industrien skal gå etter. Så jeg tror det er en slags samspill mellom oss og industrien. Så hadde vi på en måte godtatt og betalt litt mer for enkelte ting, så hadde kanskje det ikke blitt en sånn der, det hadde rett og slett blitt et samspill der vi ønsker billig mat, de ønsker å produsere billig mat, fordi de ønsker det, og så blir det en sånn sirkel som er nedadgående. Ja, blant annet. Og nå er jo billig mat på en måte et parameter da, men det er jo mange andre ting de skal treffe. Ja, og dette må hypere velsmakende. Men det kan også være at maten skal være lett å tilberede. Vi bruker mindre tid på kjøkkenet nå enn det vi gjorde før. Hva var det du skrev om at vi bruker 54 minutter på kjøkkenet? Nei, jeg husker ikke. Det sto noe om at vi bruker veldig lite tid på kjøkkenet. Jeg må bare si at jeg har en mor som er kokk. Hun er fantastisk klengt til å lage mat. Laget så god og sunn mat. Jeg kommer aldri til å bli like god som hun. Så har jeg tre brødre, og alle tre elsker å lage mat. Og så er det meg og en pappa som ikke fikk det der. Hygiene. Så vi er litt sånn, vi kan sulte framfor kjøleskapet. Men etter at jeg fikk barn, så er jeg blitt mye mer opptatt av at jeg lager mat fra bunn. Så jeg lager mat fra bunn, men jeg synes det er kjedelig, og jeg kommer nok aldri til å elske å lage mat. Det har blitt aldri min favoritthobby, sånn som noen av brødrene mine synes det er kjempegøy å glede seg til lørdag, for da skal de handle inn og lage mat. Det er ikke naturlig for meg. Men man kan faktisk lage Veldig enkel mat, godt og ganske kjapt. Jeg tenker det er to ting jeg vil trekke frem med. For det første synes jeg at når vi går i matbutikken og kjøper blant annet fiskekake, så skal de bestå av mest mulig fisk. Du som forbruker slett og tar stilling til de tingene. Det burde være lett å se hvilken mat som på en måte er prosessert og hvilken mat som er gjort på bekostning av profitt og da er ultraprosessert. Det er det ene. Men det andre er jo rett og slett at jeg prøvde å sedde litt på det her med matlagingskunnskaper og sånne type ting, og det ser ikke ut som at det står veldig, veldig bra tell. Men hva skal du med en løk hvis du ikke kan kutte den da? Så jeg tenker vi skal ikke tilbake der, alle skal på kjøkkenet og stå og lage mat, men vi trenger et matsystem som er rigget sånn at det lager bra mat til oss, at den er lett tilgjengelig og at folk har råd til å kjøpe den. Ja, nettopp. Men hva er, hva er, altså så nå vet vi at, vi vet jo faktisk en god del om hvordan matindustrien jobber før at vi skal spise, ønsker å spise mer av ultraposert mat. Er det så farlig å spise ultraprosessert mat? Hva er ultraprosessert mat koblet mot? Det er koblet mot de fleste livsstilssykdommer vi ser dominerer sykdomsbildet. Dette er jo i hovedsak observasjonsstudier som ikke kan si noe om årsakssammenheng. Du følger i befolkningen og ser hvor mye ultraprosessert mat du spiser og hvilke sykdommer du får. Da ser vi at hvis du har et høyt inntak av ultraproduksert mat så er det koblet mot blant annet ulike typer kreft, diabetes, hjertekarssykdom og en del mentale lidelser som depresjon og angst. mange tarm, flere sånne ting. Også kan man i studiet justere for næringsstoffer og BMI og andre typer ting som kan spille inn, for den ultraprosesserte maten er ofte rik på salt, sukker og fett, som vi har blitt fortalt at vi skal spise mindre av. Så det kunne jo vært det som var problemet, men når man justerer for disse typer ting, så ser man at risikoen fortsatt står. Ja, det er det som er så fascinerende. Vi vet egentlig ikke helt hvordan dette påvirker oss. Vi vet for lite enda, men jeg synes det er veldig fint det du skriver i boka. Vi vet at for eksempel søvn er kjempeviktig. Vi vet masse om de forskjellige stadiene innenpå søvn, hvordan de på en måte virker, men vi vet ikke hvordan hele dette samspillet med hjernen, kroppen og søvn, hvordan alt dette foregår, ned til minste detalje. Men alle er enige om at vi trenger 8-9 timer i søvn, og selv om vi ikke vet alt om det, så vet vi i hvert fall at det er viktig. Men så har vi et litt annet forhold til maten. For på mat så er det sånn at vi vet at vi trenger disse typer vitaminer og disse typer mineraler. Kan ikke vi bare plassere det inn i et matprodukt, og så får vi i oss det vi trenger? Men det er jo ikke sånn det fungerer. Nei, det er ikke det. Vi har jo på en måte lenge prøvd å lage et sånt puslespærl der vi ser på karbohydrater, fett, proteiner, vitaminer, mineraler, som du sier. Det står i gamle dokumenter at man trodde at så lenge man fikk nok mat så var det bra. Men man ser jo at maten er mye mer kompleks enn det. Og det er jo en forsker som har skrevet en artikkel som trekker frem at maten vi spiser inneholder over 26.000 bioaktive stoffer. Og det er 1% av dem som vi har undersøkt systematisk. Og at vi har oversett effekten av alle de andre stoffene. Og vi vet jo også at det er jo føler jeg det er enighet om at kunstige vitaminer, eller hvis du tar vitaminer som tilskudd, så er det ikke det samme som å få det i maten. Og det handler om at maten vi spiser er bygd opp av komplekse strukturer, at stoffene fungerer i et slags samspill da, som vi ikke vet noe om. Ser du på melke- og myriprodukter, for eksempel, så skiller jo de fermenterte produktene seg fra de ikke fermenterte, altså yoghurt, ost. Sånne type produkter ser ut å være litt bedre, kanskje, enn melk. Og det handler mest sannsynlig om de bakteriene man får i yoghurten. Og her er det det komplekse samspillet. Ja, for det er helt vanvittig mye som skjer når du tar en bit av dette eplet. Det er så mye som skjer både med den maten, den er jo dekket med bakterier. Det er masse bioaktive stoffer som du får ned i frøyelseskanalen, og så reagerer den ikke bare med deg, men ditt mikrobiom. Vi bare skraper på overflatene hva det vil si, hvordan maten spiller en rolle på oss. Og det synes jeg er skikkelig artig å skrive om det. Kan vi snart være litt kort om sunnvasking? For det er jo på en måte litt lett, og jeg ser det hvertfall selv når jeg er i butikken, sliten, to små barn som ønsker å få i seg mat veldig fort. Så ser man at det står på innlenda pakke, ja dette er full av fiber, dette er bra for deg. Det kan til og med stå sånn at dette er bra for deg og dine barn. Skal vi stole på det? Et klassisk kjennetegn for ultraprosessert mat er at den er aggressivt markedsført og at den er sunngasket. Så det kan vi ikke si at en gang du ser en helsepåstand så er det ultraprosessert mat, men det er ofte de ultraprosesserte produktene som roper høyeste. Når vi har fokusert utelukkende på næringsstoffer, hvis en ultraprosesserte maten inneholder en eller flere av de tingene vi har blitt fortalt er bra, så er det det de fremhever. Også utelater de å fremheve de andre tingene som for eksempel kan være fullt av sukker. Sundvasking er et begrep som tilsier at man setter påstander som spiller produktet bedre enn det det egentlig er. Da kan det være vanskelig for deg som forbruker, spesielt i en hektisk hverdag der du skal gjennom butikken og gjerne vil være rask og ikke studere hver enn matembalasje. Jeg tenker om det, for jeg håper at vi får et reglement på dette snart. Nå er det så mye fokus på det. Det er i mye større grad bevisstgjøring om hvordan maten påvirker oss, og det er flere som roper ut at vi trenger en endring. Fordi det har aldri stått så dårlig til med helsa vår som det gjør akkurat nå. Og det er ganske skremmende å bare si høyt. Og da må vi gjøre endringer. Ikke bare for oss, men for barna våre. Hvis ikke vi gjør en endring nå, hvordan skal det gå med barna våre? Vi er nødt til å gjøre noe. Og det er et land nå som har Jeg har gjort det sånn at det er ulovlig å ta en nydelig katt på fremsiden av en frokostblanding og si «Åh, spis med, det er så sunt det her». Det er ulovlig å markedsføre mot barn, for eksempel. Det er jo det første og letteste vi kan gjøre. At ikke det er gjort, susann. Jeg kjenner at jeg blir helt sånn… Nå skal du si at det var et flertall på Stortinget som stemte for strengere lovverk for markedsføring av usundmattedrykket mot barn og unge. Så det kommer nok, men det tar jo tid. Jeg er veldig spent på hva som står der. Til nå har vi jo hatt en sjølvreguleringsordning som har fungert så som så. De har jo selv definert at emballasjen ikke er en del av markedsføringen. Sånn at man kan putte eventyrfigurer på frokostflanningen full av sukker. Men en annen ting jeg stusser på er at hvis man ser at noe er i strid med regelverket, eller de retningslinjer som finnes, så kan man sende inn klager til MFU. Og så har jeg vært inne og sjekket litt, og da viser det seg jo at en del leketøysbutikker blant annet, de markedsfører jo godteri, eller de selger jo godteri. Og de stabler det jo i sånne, på sånne salgsfremmende måter, i sånne pyramider, i det du kommer inn i lekebutikken, masse farge og så videre. Og det er faktisk noen lekebutikker som har blitt felt før at dette, altså i strid med regelverket da, eller motretningslinjen. Ok. Og da får jo denne lekebutikken beskjed om at det du gjør er i strid, men det er jo ingen som følger opp at de faktisk fjerner, altså det er ikke noen sanksjoner, det er ingen mulighet for å sansjonere noe. Også er det jo ingen andre lekebutikker som gjør det samme som får beskjed. Nei. Så jeg tenker vi absolutt trenger et organ som følger med på det her. Det kommer sikkert. Jeg er veldig trua, særlig nå når du kommer ut med denne boka her. Jeg får masse fokus på det. Det skjer ting i samfunnet. Men at det er greit nå å gi en kjærlighet på pinne på apoteket, eller at jeg lover å selge godteri på en leketidsbutikk, eller i en bokehandel. Det er jo et nytt fenomen. Som ikke våre mødre tenkte å slite med. Når jeg tok min sønn inn på apoteket, at det sto en kjærlighet på pinne i hjerteforma. Her, vær så god, kan du få før middag. Det var ikke et problem som våre foreldre opplevde. Det tar tid for endring, og den endringen har skjedd så fort. Jeg har jo uttalt meg en del saker for media henvendelser. Og hvis det handler om veldig små detaljer, eller det som er små detaljer alene. For eksempel, jeg var innom min lokale matbutikk, og så sto det i handlevogn med potetskull, så du måtte fysisk gå rundt handlevogna for å komme deg inn i butikken. Dette er jo en butikk som fremhaver synet og folkehelse, at det er noe de ønsker å jobbe for. Og i den butikken står det også ultrafrosessert mat, som du må gå zigzag gjennom for å komme deg inn til selve matbutikken. Så jeg lager et Instagram-inlegg på det. Det de sier er ikke tråd med det de gjør. Det var en journalist fra TV 2 som ringte meg og ville lage saker. Det var ganske kort etter jeg hadde begynt i barnematbyen, så jeg hadde ikke vært i det gamet så lenge. Det var en overskrift som raset mot butikken. I kommentarfeltet fikk jeg gjennomgå med at jeg hadde dårlig villestyrke, at jeg ikke måtte bestemme hva folk skulle spise, og sånne typer kommentarer. Jeg skjønner at sånne enkelthendelser kan verke banal, og det tenker jeg også når barn går i lekebutikken eller på apotek og får en kjærlighet på pinne. Det er en konkret ting. Men hvis vi ser rundt oss i samfunnet, så har det skjedd ganske mange ting. Og det er jo totalen av alt dette som er en utfordring. Ja, akkurat det. Jeg så jo deg på et foredrag du holdt for kvinners helseforeninger her om dagen, og der hadde du oppe en slide der du bare viste sånn, kan ikke du bare forklare hvor mange dager i året vi synes det er greit å gi barna våre sukker eller ultraprosessert mat blir det jo da. Ja. Dette er jo min kollega Maja Skogstad som har laget. Vi jobber jo i laget i Barnemottbyen. Når vi er på foredrag så spør vi ofte, hvor mange uker er det greit å gi barn søtsaker? Og svaret vi får er ofte 1-2. Og hver eneste gang er det svaret vi får. Vi har også kjørt anonymt, at du kan sende inn svaret på mobil og vi ikke ser hvem som svarer. Og det er konsekvent det svaret vi får. Og så opplever vi i barnematbyen at mange foreldre Vi er frustrert at når de takker nei på vegne av sine barn, så får de høre at det bare er snakk om en is eller ikke være så hysterisk. Det er bare denne gangen. Hvorfor kan man ikke få lov til å kose akkurat nå? Også har Maja summert opp hvor mange dager i året det er forventet at barn skal spise søtsaker. Og du har 52 lørdager i året. Lørdagskott er jo ganske vanlig. For nå kan helga være fra fredag til søndag. Kanskje man er hos bestemor og får dessert. Det er mange hendelser. Også er det Halloween, det er jul. Kanskje julkalender. 24 søte luker. Også har du påske, sommerferie, kanskje du er i syden, eller på ferie på hytta, det er is hver dag. Så når vi har summert opp alle de dagene til forventet, så er det 100. 100 dager der samfunnet er helt enige om at disse dagene er det helt greit å gi barna sine godteri. Ja. Og da kommer jo alle de andre på toppen av det da. Og når du da som forelder tar ikke nei takk og får beskjed om å ikke være så hysterisk, så henger ikke de to, altså, det henger liksom ikke helt på grep da. Ja. Oi, oi, oi. Og det gjør det litt sånn, det gjør meg litt mer bevisst når jeg så den der. For det, ok, det er 100 dager i året der vi, Samfunnet er enige om at selvfølgelig skal ungen få lov til å ha botter i den dagen. Og så er det alle de ekstra dagene som sikkert er 150 dager ekstra. Og da blir det plutselig en to-tredjedel av dagen så gir vi barnet våre sukker. Og jeg vet hvordan det føles. Jeg kan føle det skikkelig vondt å si nei. For jeg har jo lyst til at barnet mitt skal kose seg. Jeg har jo også blitt formet av samfunnet. Jeg får jo dårlig samvittighet for at de ikke skal få kose seg med denne innekjærligheten på pinnen som de får servert i en eller annen plass. Så det er kjempevanskelig å navigere i dette samfunnet, Susanne. Ja, og jeg har også snakket med voksne som forteller at hvis de vil ta gode matvalg for seg selv, så får de, altså hvis du er den i lunsjen som har med deg en lysbaguette og en brus, så er det ingen som kommenterer på det. Men har du med deg en salat eller middagsresta eller noe sånt, så kan du fort få kommentarer på det. At ikke være så sunn, eller for slankeren, eller sånne typer ting. Ja, ja. Så det er noen holdninger vi har da. Ja. Det blir spennende å se hvor det går, for jeg føler jo at bare de siste fem årene så har det skjedd en holdningsendring. Og før når jeg kunne føle meg litt sånn der, kanskje streng, eller at jeg kunne føle at jeg var annerledes enn andre, det er veldig ofte jeg nå føler at Ja, her er vi mødre på lag på en måte, eller vi har like holdninger til dette problemet. Så jeg tror at det også skjer en endring ganske raskt når vi skjønner hvordan dette påvirker oss. Og ser du på statistikken, så er jo usunnt kosthold en av de viktigste risikofaktorene. Ja, for nesten alle topp 10 dødeligste sykdommene i Norge. Også hvis du ser på utviklingen i butikk, det kom en studie i fjor som var ganske interessant, der man så på hva vi kjøper oftest, og hva vi bruker mest penger på i matbutikk. Denne studien har tatt matbutikker og nervesen, så ikke noen andre kiosker, ikke grensehavnene, ikke restauranter, gatekjøkken og sånn. Vil du gjette hvilket produkt som man kjøpte oftest og brukte mest penger på i 2019? Jeg vet faktisk hva jeg var på foredraget ditt, men jeg fikk sjokk. Ja, det er jo brus da. Brus, brus er det vi bruker, vi kjøper oftest i løpet av et år. Ja, og siden 2019 så er brussalget økt med 25%. Nei. Brus og energidrikk og sånne type ting. Er det sant? Ja. Så det er jo en utvikling vi ser som kanskje ikke er så heldig da. Og det er jo litt av poenget med dette med ultraprosessert mat er at det tar plassen til råvarer når de tradisjonelle kostholdene verden over forsvinner. Jeg synes det var så artig den siden i boka der du sammenlignet frokostblanding, som jeg har gitt mine barn mange ganger, med en bolle. Det var fascinerende å se, for du sammenlignet næringsstoffene. Sammenlignet sukker, fett, karbohydrater og alt sånt her, så hadde du romsa. Det var så bevisstgjørende. Ja, nå skal det jo sies at dette er en av de mest næringsfattige frokostblandingen på markedet. Det finnes andre frokostblandinger som gjør mer næringssikker. Hva var det, var det cornflakes? Nei, det er frosties. Frosties, ja. Men det var jo mye sunnere å spise bollen enn det var å spise frokostblandingen. Ja, jeg fikk faktisk nesten litt sjokk selv. Ja, men de færreste ville jo gi barna sine boller fra frokost. Fordi vi intuitivt vet at det er ikke rett, men på frostig spokken så står det sikkert full av etter det. Nei, den står det faktisk ikke så mye på, tror jeg. Den har ingenting å gi. Kanskje det er vitamin? Men grunnen til at jeg trakk frem den var jo fordi at i England så har man et, man ønsker å begrense Blant annet hvilke produkter som får lov til å promoteres mest i matbutikker og sånt. Hvis produktene var klassifisert som et produkt høy på salt, sukker og fett, så falt det innenfor denne kategorien. Da fikk du ikke bruke en del tiltak for å fremme produktene i butikk. Det er selskapet som selger denne frokostblandingen, de argumenterte med at du skal spise frokostblandingen med melk, så da vil den ikke være like usunn. Så det var derfor jeg trakk frem den, og det er jo også sånn matindustrien jobber med en gang det er snakk om regulering, de vil jo selge sine produkter, det er helt naturlig. Oi, oi, oi. Men når vi er inne på frokostblanding og brød, kan vi bare snakke litt kort om brød? For jeg får veldig mange spørsmål om hvordan brød man skal spise hvis man skal kjøpe brød. Og jeg synes det er kjempevanskelig, for når jeg går på nesten hvordan som helst dagligvaripotek, så synes jeg det er vanskelig å finne brød som ikke er ultraprosessert. Hva er dine tanker her? Dette er jo litt av poenget også, at vi ser at den utviklingen går mot at mer og mer av maten blir ultraprosessert. Brød var jo ikke ultraprosessert før. Dette med ultraprosessering, vi har mange studier, men det er også mye vi ikke vet. Jeg kan ikke si at et ultraprosessert brød er veldig usynt for deg, men jeg har ikke sett at de stoffene de putter i brødene som gjør det ultraprosessert er helt I helse i fremme, hvertfall. Ja. Og det går på bekostning av kvaliteten på brødet. Og så spørsmålet er, er det utvikling vi ønsker? Dette er jo et klassisk eksempel som man får høre. Med denne overklassifiseringen tar man og sammenligner brød med cola for at begge kan være ultra-positivt. Hva er dine tanker om det? Jeg tenker at det i hovedsak handler om et matsystem som har fått utvikle seg til å lage mat der hensikten er profit og at det går på bekostning av kvaliteten. Nå var klassifiseringen der ultraprosessert begrepet kommer fra ikke et system for å plukke ut hvilken mat det er sunn og hvilken mat det er usunn. Men når man bruker det verktøyet i forskning så ser vi at de som har et høyt inntak av ultraprosessert mat har høyere risiko for sykdommer og at det mest sannsynlig handler om mer enn salt, sukker og fett. Vitaminer og mineraler er det vi har vurdert maten ut fra Vi har en del forskning som teller seg at det kan påvirke tarmen, det påvirker sulten og mattesreguleringen vår, men alle detaljene, å gå og si at den ingrediensen er dårlig, den er bra, der er vi ikke nå. Det er en veldig godt poeng. Jeg er veldig glad for at du tar det opp. For det å gå på en og en ting blir på en måte vanskelig. Og jeg tror heller ikke at det handler om de detaljene. Det handler om når du lar et kosthold bli dominert av den maten, så er det alle de faktorene sammen som utgjør en risiko. Ja, nettopp. En annen ting som ofte blir tatt opp, er jo dette med at Ja, mat har blitt mye dyrere, det er flere som har fått dårligere råd, og at mat er så dyrt allerede, det er dyrt å spise overpassert. Hva er dine tanker om det? Jeg tror jo at en del av de holdningen kommer fra blant annet markedsføring. For når ferdigmaten kom på markedet så var rask og billig noe som ofte ble brukt. Og hvis du ser hvordan mat blir markedsført mot oss i dag så er jo pris et aktivt virkemiddel. Hvis du går inn og ser på en pakke potet og sammenligner prisen på potetguld på ferdige potetprodukter, så er ofte poteten billigere. Hvis du ser på frokostblandingen, så koster jo frokostblandingen fem til ti ganger mer enn havregryn. Som er maten den tar plassen til. Basert på kiloet da. Vi har noen studier som viser at det koster en del å dekke matinntaket med råvarubasert mat, men det er også noen studier som har vist det motsatte, så jeg tror ikke det er gitt at den beste maten alltid er den dyreste. Jeg tror også at ved å gå over til et mer råvarubasert kosthold så vil du bruke de råvarene som kanskje er rimelige, og så vil du kanskje ta bort en del av det pengesluket Altså brus, pastilla, tyggis, kanskje sånne typer ting som egentlig ikke gir oss noen næring, men som også koster penger da. Ja, så det trenger ikke nødvendigvis å være veldig mye dyrere. Og det er ikke noen gode eksempler, bare yoghurt. Nå har jeg liksom blitt mer bevisst på det, og ser naturell yoghurt eller gresk yoghurt opp mot en God morgen yoghurt, så ser man jo ganske stor forskjellig pris per kilo. Og så tror jeg også at når man spiser råvarebasert, som i hvert fall jeg, Jeg spiser opp restene. Jeg har de kjøleskapene. Jeg spiser hele brokkolen igjen. Man bruker det man kjøper. Imot hvis man har kjøpt noe som er veldig underprosessert, så frister det ikke så mye å spise resten av dagen derpå. Nei, det gjør ikke det. Og en annen ting som, jeg tok det ikke med i boka da, men altså den økonomiske situasjonen, jeg vet at mange har det tøft, men hvis du går inn og ser så bruker vi jo mer penger på velferd. Vi reiser på ferie, vi pusser opp husene våre, vi kjøper nye klær. Vi bruker penger på veldig mye som vi ikke brukte før. Altså en del av dette er det å reise på ferie. Hadde du gått tilbake i tid så ville jo det vært sett på som luksus. Men det er jo helt naturlig for mange at man skal bruke penger på å reise på ferie, og så skal vi samtidig bruke så lite som mulig på mat. Jeg har vært på en reise der selv, jeg husker når jeg begynte å studere. Det skulle være så billig som mulig, men jeg endret den tankegangen og skjønte at det egentlig handler om hva jeg vil prioritere pengene mine på. Det er en vanskelig debatten der, og den blir veldig fort litt betent. Jeg liker at du gir eksempler på hvordan hvis man finner råvaren til et produkt, så er den ofte billigere i kilopris enn den ultraprosesserte varianten. Det er veldig greit å være klar over, for det er veldig lett å tenke at det er så dyrt å spise råvarebasert. Du skriver i boka at 80% av de stillesukkdommene før tidlig død kunne vært forebygget med blant annet sunnelivsstil i fysisk aktivitet. Det er en setning som jeg bare hadde veldig lyst til å Fordi det er veldig lett å tenke at vi ikke kan gjøre så veldig mye for helse. Vi er født med noen gener som gjør at vi har større risiko for hjertekarosykdom eller diabetes. Men jeg har bare lyst til å si at hos mine pasienter så har jeg sett at selv de som har fått sju forskjellige diagnoser kan få et veldig godt liv. Kanskje ikke bli frisk for alle sykdommer, men ha god livskvalitet. Og veldig mange sykdommer kan man bli bedre fra. Og kosthold er en av de aller viktigste faktorene som jeg ser kan ha så utrolig mye å si for hvordan vi har det. Hvis du hører på, og du sliter med noen sykdommer, så hadde det vært Det hadde vært interessant å gå en måned der du holdt deg under ultraprosessert mat, og se hva som skjer med kroppen din. Kristian Toliken, legen din som har skrevet mye om ultraprosessert mat, Han sier at han har blitt så avhengig av ultraposert mat at han må holde seg unna det, eller så blir det helt ut, så spiser han plutselig nesten bare det. Selv han som har skrevet bøker om det, som har front og sund mat i ti år, han sier selv at han har en tendens til å gå tilbake til det ultraposerte maten, så vi vet jo ikke helt hvordan Hva det er som skjer med oss, men veldig mange av oss får nesten sånn umotståelig cravings mot disse produktene. Det å bare prøve fire uker uten, det har en vanvittig effekt hos noen. Ja, og jeg tenker det å gjøre det en måned hver test, det må være en super erfaring. Vi erfarer også at mange blir veldig mye bedre. Og mange som på en måte har slitt med å gå ned i vekt, og som har hatt veldig strenge masregler, så vi ser at mange av de som bare følger de rådene vi gir går ned i vekt som en bivirkning da. Og det handler jo om at denne maten er designet for at vi skal spise mye av den. Hyperveldsmat og veldsmat. Ja, og at den råvarupaserte maten påverker sulten og mettesregleringa våre på en litt annen måte som de faktisk blir ordentlig mette. Hvordan da? Vi har en studie der, den studien til Kevin Hall, det er sikkert mange som har hørt om den der 20 deltaker som bodde på LUKA forskningsfasilitetet i en måned. Skulle de spise utelukkenes ultraprosessert mat i to uker, eller råvarubasert mat i to uker? Og så bytta de kostholdet, så de var sin egen kontroll. Det er veldig positivt i studiet, for da får du luka bort en del skrupper som er veldig ulike, så kan det være andre ting som påvirker resultatet. Og det som viste seg var jo at når studien var ferdig så på det råvarebaserte kostholdet så gikk de ned rundt et kilo, og på det ultraprosesserte kostholdet så gikk de opp et kilo. Når de stilte spørsmål til deltakerne, for det er også litt interessant hvor mætte de følte det, de følte ikke noe forskjell i sult og mættet på de to kostholdene, de følte at det var ganske likt. Men de spiste mer på det ultraprosesserte kostholdet, og det var derfor de la på seg. Den studien der viser at det skjer noe med sulten og mattesreguleringen vår. De fikk også spørsmål om hvor godt de likte maten. Det kunne vært at de spiste den for at de likte den bedre, men da var det heller ingen forskjell. Og der hadde de laget på en måte lik type mat. Det var lik karbohydrater, fett, proteiner. Det var like næringsstoffer som makronæringsstoffer. Men de spiste mer av det selv om de ikke likte den maten mer. Det der synes jeg er så fascinerende. Hva er det da som skjer i hjernen vår? Hva er det da som skjer med mæthet og sulthetshormonene? Det er et eller annet der hvertfall som blir påvirket som gjør at vi spiser mer. Jeg elsker å snakke om dette. Det er et så viktig tema, og jeg er så glad for at du har skrevet denne boka. Jeg vet at dette bare blir den første av veldig mange om dette temaet. Vi kommer til å få vite mer og mer. Det kommer studier stadig vekk. Og jeg er så glad for at du har tatt på deg den veldig vanskelige oppgaven, det er sikkert etter et tid her, å faktisk få ut denne kunnskapen. Fordi det er med sånne som deg som gjør at vi får ut kunnskapen og kan få til endringer. Har vi ikke kunnskapen så er det vanskelig å være bevisst og det er vanskelig å gjøre endringer. Så tusen takk, jeg sier sånn. Jo, takk selv. Er det noe mer du har lyst til å få med nå når du først er her? Nei, nå tror jeg er litt opp i hodet. Det er så mange ting å snakke om, men jeg har et siste spørsmål som jeg pleier å stille mine Gjester. Og det er hvis du fikk vite at i dag var dagen du skulle fly og gåre, og du skulle gikke tilbake på jorda, men du fikk lov å viske en, to eller tre ting i øret på alle menneskene på denne jorden, og du visste at det kom til å sette seg litt hos dem, hva ville det vært? Det er et vanskelig spørsmål. Man kan jo ta en klassisk spiseråvare og begrense ultraprosessert mat. Men det er jo på en måte, jeg tror kanskje, hvordan vil du leve? Hva ønsker du for deg selv? Og gjør du det du ønsker? Jeg tror mange har et ønske om å spise bra mat, men så gjør de kanskje ikke det. Prøv å finne ut hvorfor de ikke gjør det. Handler det om at de ikke prioriterer tid på det? Eller har de ikke kunnskapen til å lage mat? Sånn type ting. Da prøv å gjøre noe med det som er de utfordringene kanskje. Og til de som styrer så vil jeg kanskje ha sagt at vi må gjøre noe med matmiljøet. Innenfra. Infiltrert det innenfor deg. Vi skal det selvfølgelig ikke hvis vi sover. Kjempebra. Tusen hjertelig takk for at du gjeste, Susanne. Hvor kan mine littere nå deg? Du kan finne meg på Instagram på susanne.stave. Det er kjempemorsomt å følge. Jeg elsker de pakningene der du kaller ting. Dere må bare følge for å få det med dere. Jeg bruker å sette litt tullen på mat, for jeg synes det er litt urettferdig at noen matvarer heter det de heter. finner jeg suppe med 3% av en råvarie, og så får suppa navnet blomkålsuppe. Det er jo nesten ikke blomkål i den, så da burde den ikke få lov til å hette det, tenker jeg. Det er bare for å sette ting litt på spissen da. Nei, de kan finne meg på Instagram, og så jobber jeg også i Barnematbyen da. Supert! Og hvis du tenker at denne episoden er til nytte, så del denne sånn vi får ut kunnskapen. Og du kan nå meg på doktorandattedragland. Rundt omkring er jeg også på YouTube. Begynn å komme der. Og ja, med det så sier vi tusen takk for i dag. Ha det godt!