Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland og jeg er utdannet lege. Jeg lager denne podkasten for å gjøre nyttig og spennende så god kunnskap om kropp, helse og sinn lett tilgjengelig for oss alle.
I dag har jeg en veldig spennende gjest med meg. Han heter Terje Johansen. Han er professor i biokemi og cellobiologi ved Institutt for medisinsk biologi. Med mekanistisk grunnforskning innen selektiv utofagi som hovedforskningsfelt. Han er forskningsgruppeleder for Atafagi Research Group, utofagiforskningsgruppa, og vitenskapelig leder for proteomik og metabolomik, kjernefasilitetene, Prime B-UIT.
Han er en av de mest citerte forskere vi har her til lands og har vunnet UITs universitetet i Tromsøs forsknings- og utviklingspris i 2020 for sin banebrytende forskning. Og har nå blant annet et stort prosjekt gående inn kreftforskning. Hjertelig velkommen, Terje! Tusen takk!
Hyggelig å bli invitert. Jeg har gledet meg skikkelig til denne praten, Terje, for det er så mye spennende dere forsker på der oppe i Tromsø, og du sitter på veldig mye spennende, og ikke minst viktig kunnskap.
Jeg har hørt det på ditt ene foredrag. Jeg googlet det masse og leste meg godt opp i Terje. Og jeg har sett på det ene foredraget ditt som heter autofagi, kildesortering. Ishellene våre gir sunn aldring. Hva mener du med det?
Ja, det var kanskje en ord og uttrykk som er ukjent for mange allerede i innledningen. Autofagi er jo en av dem. Alle vet hva automobil er. Det er en bil som går av seg selv. Så autofagi, det betyr rett og slett selvspising. Det kommer av et græsgård. Det høres også veldig kanibalistisk og dramatisk ut, men det er faktisk...
En renovasjonsprosess som selen våres gjør.
Alle cellene våre i kroppen gjør autofagi for å rense opp og fjerne skadde komponenter, og de bruker også autofagi til å bryte ned ting som de ikke har brukt før. Og hvis det er dårlige tider, og det er lite næring, litt oksygen, slik at cellene ikke kan produsere energi og sånt,
så bryter de ned litt av seg selv. Der kommer selvspisingen inn i bildet, for å frigjøre byggesteiner og næringsstoffer for å klare seg i dårlige tider. Når jeg bruker det uttrykk, eller titlen, autofagi og
kildesortering, så er det fordi at vi var blant de som oppdaget de første autofagireseptorene. Det er proteiner inni kroppen vår som faktisk fungerer som renovatører, som gjenkjenner det som er skadet
og tar det med seg inn i en struktur som vi kaller for øtefagsom. Vi kan si det er lastebilen som kjører søpla, og den kjører det til destruksjonsanlegget der resirkuleringen skjer. Det destruksjonsanlegget inn i sendvål skal kalles for lysosom. Det er en membranomsluttet greie der det sitter masse forøyelsesensymer som bryter ned ting til sine enkelte bestanddeler.
Det handler egentlig om at hvis man renser cellene sine for skadde og giftige komponenter ved hjelp av autofagi, så kan de også leve lenger.
Selvmordet skal leve lenger hvis vi som organismer, den svære organiserte høyen av celler vi faktisk er, skal kunne leve gode liv og aldri på en bra måte. Det blir veldig mye fokus på at dette er en prosess som man må ha i god trim når man blir eldre. Nervecellene våre skal gjøre det bra og musklene skal funke bra osv.
Så utenfor GID skjer det hele tiden i kroppen vår? Ja, det er sånn at prosessen er på en måte grovt sett todelt. Du har den kvalitetskontrollprosessen som går i bunn hele tiden. Når vi utsettes for stress,
eller mangler næring og sånn, så kan den slås kraftigere på. Så den er regulert. Det er som et termostat som du fyrer opp autofagien når du trenger det. For eksempel hvis du har trent noe frøkkelige hart, så må du bytte ut skadde muskel-fiberkomponent.
Da må du gjøre øtefagi. Da blir dette et stress, og øtefagien bryter ned i gamle, og så lages det nye. Så det er veldig viktig å huske på at cellene våre er en enhet. Noen av dem skal være hele livet ut, altså alle nervecellene våre.
Da må du ha en god rengjøringsprosess for å bytte skadekomponenter. Det er akkurat som om du har en bil til å gå 400 000 kilometer, så må du bytte motordeler og avslitedeler. Det er det autofagien gjør i seg. Så autofagi er jo kjempeviktig for at vi nettopp skal få en sunn aldring.
Vi skal gå litt nærmere inn på det, for du har vist bilder i foredraget to tvillingape, der den ene har fått økt autofagi. Man ser forskjellen på ape som har mer autofagi enn de som ikke har autofagi.
økt utenfor G og det, altså dette feltet her blir jo bare mer og mer relevant for vi blir jo eldre og eldre og vi har jo lyst til å leve sunne og gode og friske liv senere i senere aldre også. Ja.
Det er jo nettopp det at flere av oss blir eldre og eldre. Jeg tror at fra 900 millioner som er over 60 i 2015, så skal vi antagelig komme helt opp i 2 milliarder som er over 60 år i 2050. Altså over 20 prosent av verdens befolkning er over 60 år. Og særlig i...
I den delen av verden der det er gode helsesystemer, mer bevissthet og mye utdanning, så er jo folk veldig bevisst på det her med å ha en sunn aldri. Folk tenker litt på det livet etter de slutter å jobbe også. De skal jo også kunne jobbe lengre, sannsynligvis, vil det kunne bli sånn hvis det
All utvikling har vist at vi blir eldre og eldre. Jeg vet ikke hva gjennomsnittsalderen er nå i Norge. Det er i hvert fall 83-84 og noe sånt. Men du kan si det med... Det er en del usikkerhetsfaktorer som gjør at vi trenger masse forskning på utenfor for å forstå det. Vi vet at for eksempel, du refererer til...
som man kan gjøre med ape, der den ene apen blir kaloriresigert, det vil si at den får ikke for mye kalorier i maten, mens hvis du sammenligner med en tvilling som da får et akkurat som den vil, så er det kjempeforskjell på når de blir gamle, hvordan både de ser ut, og hvor fysisk aktiv de er, og sånne ting. Og da tilskriver man det mye godt enn økt utenfor
Men det er nok ikke bare det. Det er nok andre komponenter her også. Så for å skille ut og vite hva som er hva, så trengs det masse forskning. Og du kan si på...
Det å måle autofagi i folk er ikke enkelt. Vi er jo avhengig av å kunne ta blodprøver og sånt. Vi gjør ikke det, men det er jo mange som er interessert i det for å få autofagien fra grunnforskningen i labben over i klinikk, slik at man kan måle på ting der.
Jeg kunne si mye om hvorfor det er vanskelig, men det handler om at det er en prosess der du må måle startpunktet, og så må du blokke degraderinger, altså nedbrytninger, stoppe restriksjonsanlegget, og se hvor mye det er i anlegget når jeg har slått på full speed for å få det dit. Og så må du sammenligne når anlegget går.
Og da kan du vite hvor mye autofagi som er. En del forsøk har vist at for eksempel gamle professorer i Oxford, de hadde mindre autofagi enn yngre professorer. Når man tok og målte på det her. Og i forsøksdyrene så ser vi at det går ned. Forsøksdyrene er da mus og bananflue for eksempel, og der går autofagien ned med alder.
Så utofagi er kjempe, kjempe viktig for oss, og det vi vet nå, for vi trenger masse mer forskning, og det er derfor jeg er så glad for det finnes forskere som er lidenskapelig interessert i dette. Men utofagien er kjempe viktig for at vi skal holde oss sunne og friske, den renser opp i kroppen på en måte, og utofagien er kjempe viktig for at vi skal holde oss sunne og friske.
Evolutionsmessig har dette vært viktig for oss. Hvorfor? Du forklarte litt om det i foredraget. En viktig forutsetning er jo det at vi har utviklet et veldig stort og avansert nervesystem. Så det gjelder å holde disse nervecellene i orden. Vi har jo nerveneuroner som går i nødvendighet,
meter lange for eksempel. Aller som har hatt ischias vil jo kanskje huske å kjenne at den nerven går fra ryggraden og ned over beina langt og kan være over en meter lang. Så tingene må holdes rent ordentlig. Og i nervesyn så er det veldig mye transport. Det er skikkelig highways der, eller motorveier der ting transporteres.
frem og tilbake. Da er det viktig at maskineriet blir holdt i orden. Da kommer igjen øtofagien inn i bildet. En del av problemet er neurodegenerative sykdommer. Sykdommer som gir problemer når man blir eldre fordi det lagrer seg opp proteiner i nervecellen vår som ikke lar seg fjerne effektivt.
Det er proteiner som i noen tilfeller har mutasjoner som gjør at du får sykdom. I andre tilfeller blir det bare hopet opp fordi enten fungerer ikke destruksjonsanlegget eller transporterne dit,
Ellers fungerer ikke autofagien. For om autofagien finnes opplaget og pakket inn for å sende det langs disse motorveiene til der det skal destrueres, så må alt fungere. En langlevd organisme er veldig avhengig av det, og har celler som virker hele livet.
muskler er jo også det. Jeg elsker at kroppen vår fungerer sånn som den fungerer, og at du forklarer det så enkelt, at det er kildesortering her, man fjerner avfallsstoffer, og så tar man også bruk av ting på nytt igjen, man resirkulerer det. Det er et veldig fint bilde på hvordan utofagi fungerer i kroppen. Vet vi hva som skjer hvis vi har et defekt, altså utofagi er defekt,
Ja, det vet vi faktisk en del om. Det er jo da de forsøksstyrene som man først fant ut det her, fordi at i mus kunne man for eksempel slå ut et sentralt gen som lager et av proteiner som er nødvendig for at denne autofagosomet, den lastebilen som skal transportere søfler, blir faktisk lagd.
Så hvis man gjør det, og hvis man slår det ut i hjernen på musen, så får de neurodegenerativ sykdom veldig fort, og de dør tidligere.
Man har også nå i de senere tida, dette var for eksempel ca. rundt 2005-2006, så fant man ut det. Det samme skjer også i flue og bananflue som er et veldig ynda forskningsobjekt, modellsystem. Det ble også funnet mutasjoner hos folk veldig nylig som
som har defekter i autofagien, og de får neurodegradative sykdommer med bevegelsesforstyrrelse, ataksia, skjelvinge. Noen av dem er man veldig i stuss over fordi de fleste vil nok ikke overleve enn det at du mister en av de viktige autofagigene.
Men noen har faktisk gjort det, så da tror man at det er en kompensasjonsmekanisme, kanskje andre autofagimekanismer enn det. Vi kjenner ikke alt. Vi må forske mer.
Det motsatte er at man faktisk i mus øker autofagien, og da lever de lenger. Det har vært gjort forsøk med at hvis man putter inn et gen, et viktig autofagigen, faktisk det som man tar bort, som gjør at musen får neurodegenerativ sykdom og dør tidlig, hvis man da uttrykker det genet mer, slik at musen lager mer av det autofagiproteinet, så lager de mer av disse autofagiene.
som da sendes opp, og de lever 17% lengre. Det er kjempelangt. Så det er ganske lang tid, og
Hvis det var et menneske som levde i 84 år, så levde det nesten 100 år. Men mus er ikke små mennesker, det er veldig viktig. Men det er på en måte det nærmeste. Min gruppe jobber ikke med mus, vi jobber med celler og sånt. Men det er det nærmeste man kommer av det som blir forsket på når det gjelder den type mus.
Man har også gitt mus som er 600 dager gamle, altså 1 år og 7-8 måneder, da er det en gammel mus. Hvis den får en medisin som stopper et enzym i kroppen som gjør at autofagien øker, hvis de får mer autofagi i den siste levetiden, så lever de også opp til 14% lengre.
Da var det en kjønnsforskjell. Da var det homusen som levde lengst, 14% tror jeg, og handmusen levde 9% i det studiet. Men det er gjort mange studier i fluet og alt tyder på at hvis du får økt utofogien så lever de lengre og er friskere.
Jeg tenker at det er veldig relevant at du sier at de blir friskere. Det er veldig mange mennesker som sliter med sykdommer. Vi vet at veldig mange sykdommer øker i forekomst. Vi lever lange liv, men vi blir sykere i tidligere alder, viser en del studier nå. Det er veldig spennende å se om utofagi er en del av bildet her.
Ja, det er det noen må finne mer ut av. Det skal ikke vi gjøre her i vår gruppe, for vi jobber med de grunnleggende mekanismerne. Vi prøver å finne disse proteinerne som er viktige, og hvordan de samvirker med hverandre inni cellen.
så må vi ha folk som tar dette videre inn kanskje i mus og bananflue, og mange ganger samarbeider vi med folk som for eksempel jobber med bananflue for å teste det i en hel organisme, det vi finner. Og så har vi jo det at det må videre, man må kunne måle autofagien
folk uten at det er noe særlig inngripende. Hvis man kunne ta den blodprøven og få det fornuftige målingen og sånt, så hadde det vært veldig bra. I mus så er det jo sånn at man faktisk kan ha markører, proteiner i muset som man kan filme
inn i den og ser hvordan det skjer med fluoresens eller med PET-scanning, så kan man se aktiviteten som autofagien har i ulike veier av musene. Man kan se på det som kalles for mitofagi, det vil si hvordan mitokondrien blir brutt ned med autofagi i ulike veier. Da er det forskjell i ulike veier hvilken som er mest aktiv i denne prosessen.
Så det kan man måle på. Så er det viktig å trinne videre til å få dette over i klinikken og til slutt
Eller samtidig så går det jo noen større, det er for få befolkningsundersøkelser for å se på hvordan stoffene som påvirker autofagien kan påvirke kognitive funksjoner, hvor det vil si på godt nordlags hvor bra høyet fungerer når du blir gammel, at du tenker på den motoriske bevegelsesapparatet og alt.
Det finnes det studier på. Blant annet er det et studie på metformin som er en diabetes 2-medisin. Den virker positivt på autofagi i cellesystem og i mus. Det er en svær studie som går på folk for å se om
om det påvirker livslengden og livskvaliteten og hukommelse, læringsfunksjoner og alt det er når man blir eldre. Så det blir spennende å følge og se hva resultatet av en sånn studie blir. Men det tar jo lang tid. Så det er på en måte samfunnsmedisiner som gjør sånne type studier. Da går vi inn i det. Hva vet vi stimulerer utenfor gi hos oss mennesker? Hva er det slags...
Ja, det er jo da forskjellige ting som...
Det grunnleggende er at utofagien har to hovedroller, så vidt vi har klart å finne ut. Hvis vi studerer alt fra enkelceller og gjerd til mennesker og mus, så er det en del av kvalitetskontrollen. Det å finne det som er skaddet, fjerne det og få det destruert slik at celler kan lage nye komponenter.
Det andre er jo det der med når det er sult. Selv om mangler næringsstoffer, mangler oksygen, så kan det skru på autofagien for å bryte ned en del av sine egne komponenter og gjenbruke dem sånn at de klarer seg. Det er ganske mange stoffer som på en eller annen måte påvirker autofagien, men det er jo det enkleste å tenke på, det er stoffer. Men
Ved å spise mindre, og ved å gjøre sånn, mange har, nå går det studier på hvor viktig er sånn fasting for autofagita. Da snakker man, det som er enklest for folk å gjøre, det er det som kalles for time-restricted feeding, altså det å bruke tidspunkt.
sånn at folk eter det de eter ikke overet som jeg gjør dessverre men det er jo mye det å spise til bestemte tider sånn at de har en fasteperiode og da er det for eksempel det kan være en sånn 8-16 der man faster fra klokka 8 om kvelden og hele natten og så spiser man ikke frokost men man begynner vel på igjen klokka 12 eller noe sånt
En slik måte å vete på, eller å ikke vete på, vil indusere autofagi i løpet av natta. Studier som begynte med studier i bananfluer igjen, viste at disse genene som styrer vår døgnrytme, de er også med å regulere autofagien.
Så hvis du er fast på det på natta man gjør mest utopi, og dette må man studere mer på folk for å få mer data. Da kommer igjen det her problemet med hvordan måler vi den prosessen i folk og sånt. Men vi får stadig bedre instrumentering og alt det i forskningen, så det er god håp for at vi skal kunne få gode svar på den type ting. Så vil vi kunne se at om natta så
Så sannsynligvis øker vi da autofagien ganske mye. Og så når vi da begynner å spise igjen, så slår vi det mer og mer av. Men vi har likevel noe gående i bunnen hele tiden. Så det er den faste ting. Det andre, det er jo trening. Men Terje, det her må vi snakke litt mer om før vi går på trening, for det er helt superspennende. Så du sier at fasting, sånn intermittent fasting, kan stimulere til økt autofagi hos oss.
Men det er mest av det på natta, så hvis jeg fasta, så er det viktigere at jeg fasta på kvelden og natta enn at jeg, la oss si at jeg slutter å spise klokka seks, så vil det være bedre å spise tidlig enn at jeg slutter å spise klokka ti på kvelden og så spiser jeg heller lengre utover dagen.
Jeg er litt usikker på det. Det er nettopp det som man må finne ut av. Det man så på fluen var at det var på natta at det hadde effekt. Hvis du fastet den på den dagtida, så hadde det ikke sånn effekt. Da fant man den koblingen til disse klokkegener som styret døgnrytmen vårt.
Men hvordan du flytter det vinduet, som du spør, det er ikke sikkert at det kan flytte sånn som du sa. Så lenge du har hovedinntaket på dag av næring. Hvis du et på natta i stedet, så vil du ikke få den effekten. Men vi snakker bare om hypotesene, for dette er jo ikke gjort. Ja, ja, ja. Det er det vi ikke vet, og det er derfor det er så superspennende. Ja.
Det er akkurat det. Forsøkene må gjøres. Noen må prøve kanina og testes. Ok, men du sa at trening også kan gi økt autofagi. Jo, det kommer av at når du trener så bruker du opp muskelmateriale. Proteinene i musklerne blir slitt og må byttes ut.
Og da kommer røytofogien på. Og det vil da hjelpe på. Og vi vet jo at trening hjelper for veldig mye. Jeg står jo på røytofogien og grunnforskning i cellen, så man blir kanskje litt overivrig i ...
betydning man mener autofagien må ha for det her. Men vi vet jo ikke svaret, så man kan kanskje overtolke betydningen av autofagien, men det er mye bedre det for å hele testet som oppbevist. Men det som er viktig tror jeg er at vi har forsøk som at vi har folk som blir testet at det blir gjort forsøk på disse tingene her og at prosessen i forskningen fortsetter å gå sånn at vi lærer nytt.
Men ok, så vi vet at trening også kan stimulere utfagi i hvert fall. Ja. Ja, ok. Men hva andre ting? For at, altså, det er når du viste meg bilder av de der to apene, så festet det seg veldig hos meg, fordi at
hvis bare det med kalorirestriksjon før til økt autofagi, og at det kan føre til en så stor endring, han ene så ut som faren til den andre, da tenker jeg ikke på utseende, bare utseende, men du så at han ene så sykere ut, han så ikke så... Den andre hadde jo masse pels, og så spræk og frisk ut, liksom. At bare det med...
For eksempel fasting, hvis det kan gjøre noe hos oss mennesker, så er dette veldig viktig informasjon. Så jeg er jo veldig spent på den forskningen. Ja, altså det er en forskning på igjen må vi da gå mest til gnager da. Så mus og råttid, det må vi vite mest. Så det viser seg at sånn fasting for eksempel 8-12 timer under natta, i løpet av natta, så
Det fører til at blodkolesterol går ned, blodsukkeret går ned, blir tynnere, mindre kroppsfett, mindre betennelser, og energibruken går opp, bedre kontroll over bevegelser, muskulatur, mer utholdenhet, og søv bedre, og hjertefunksjonen går opp på mus. Men man har jo ikke den type tilsvarende
svar fra mennesker. Så det må vi ta som forbehold. Men det virker jo veldig interessant og lovende, kan vi si. Men hvor mye av dette er som autofagi, og hvor mye som er også tilleggseffekter. Vi vet at autofagien interesseres, men kalorirestriksjon og sånn fasting har også antagelig effekter på andre ting som ikke bare autofagier, men som også er kunstige.
For eksempel mitokondrifunksjon og sånne ting, der er autofagien veldig viktig for at den kan ta de skadde gamle mitokondriene og fjerne dem. Men det kan også være at kalorirestriksjonen via andre signalveier i celler forbedrer mitokondrihelsen uten at vi trenger å hive dem på dynga, for å si det sånn.
Det er jo rett og slett å hive dem på dynga, men mitokondriene er så viktige at når vi har bruk for dem, så bruker de å isolere den biten av seg selv som er dårligst. For de kan være så lange som en slange, eller de kan se ut som pianøtter. Så deler de seg opp, og da er de en pakke som er lett å ta for ut på gymmaskineriet. Så de tar de dårlige komponentene og skyver i en del av mitokondrien, så blir det tatt.
Hvordan det der skjer, er veldig fascinerende. Vi vet ikke. Men det skjer til og med i gjerseller. Det var en studie av disse gjerseller, altså det som man bruker for å lage brød og øl. Det var der kunnskapen om autofagi virkelig tok fart. Yoshinori Ozumi fant de 15 første genene som styrte autofagien. Det er 15 kjernegener som du trenger.
har gjer, den enkelseller- organismen, og dem har vi også. Så dem ligner på, vi kan kjenne proteinene i gjer. Men så, ja, det var kalori, også var det trening, også er det da enkelstoffer som man kan, som medisiner, som metformin for eksempel, også er det næringsstoffer som spermidin,
som man får i masse næringsstoffer inn. Man har gjort studier av folk som har sett på hva de har spist over en periode, og da mål på inntaket, hvor mye spermidin har de fått, og så
Se på hvordan de klarer seg. Man må se på eldre folk i løpet av en del år. De klarer seg kognitivt best. De som gjør test, kompensertester, læringstester, språktester. De som har fått mest spermidin inn via kost.
Hvorfor får man spermidin fra? Jo, det er massevis av det rundt i ulike. Jeg er ikke noe næringsekspert, men jeg vet at du får det både i nøtter og fisk. Det er masse faktiske næringsmidler som har det, så det kan man google og se.
Så har du resveratoren som finnes i vin, frakts av rødvin, men det kommer egentlig fra true, true skal og sånne ting. Det er også en stimulator.
Og metformin som vi var inne på, som er en medisin som ingen egentlig vet akkurat hvordan det virker, men som blir gitt til folk som blir diagnostisert med diabetes 2. Og det er veldig mange som blir etter
Etter middagshøyden kan vi si i livet, så nå blir vi eldre. Det viser seg å være veldig gunstig, også ved at det er en stimulator av autofagi. Men igjen stimulerer den sikkert også andre ting. Blodsukkeret og alt påvirkes. Stoffskiftet blir også påvirket. Stoffskiftet snakker om autofagien. Autofagien avgjør jo næringsstatusen blant annet.
Det er derfor at fasting virker inn på det. Men det er veldig viktig å ikke faste for mye, for det er jo bestudier. Så det her må avpasses. Derfor må det trenges. Jeg tør ikke å synse på folk. Jeg holder meg til selen. Så der er det en begrensning. Så derfor trenger vi jo mer studier på det her. Men det er jo masse studier som viser
Det er kaloriresiksjon fungerer, og at sånn intermittent fasting fungerer. Nå vet man at det er en kobling mellom det og autofagien. Selv begynnelsen av autofagien var at man sultet gjersen før nitrogen, og da så man at denne prosessen kom i gang.
Men problemet med sykdommer er jo at... Ja, nå skal jeg ikke gå videre. Du må bare stoppe med det. Jo, jo, dette er superspennende. Fortsett.
Problemet med utofogi og sykdom som man må rydde opp i og som krever veldig mye forskningsinsats er jo hvor viktig utofogiprosessen og den selektive utofogiprosessen er den vi tror er viktigst for å fjerne ting. Det er ut fra en veldig enkel bondefornuft at man bør fjerne ting som er ødelagt eller som er i overskudd og ikke ta alt
på en tilfeldig vis. Så derfor tror vi at det er en selektivitet i det meste av autofagiet som foregår i våre celler, i et høyere organisme. I deg så vet vi at det er en bulkautofagi som går som ikke bryr seg om selektivitet, den bare tar en del av det som er inne i cellene og bruker det opp igjen. Men jeg tror at vi har stort sett selektiv autofagi. Men det er en tro. Det er vanskelig å måle på hva som... Så selektiv...
Så når du sier selektiv autofagi, så mener du at kroppen vår ser at den trengte ikke å ta absolutt alt i cellene og kitte ut, men at den tar bare de få komponentene som ser ut til å fungere litt dårlig og la resten være igjen, så vi sparer energi og vi sparer byggestoffer?
og bygge stener. Og det er fordi at en øtofagien pågår jo i cellen vår, i enkelcellen. De er jo den utøvende enheten. Så er du inne på kroppen, og det er jo et univers som vi ikke har noe særlig god peiling på hvordan signaler rundt omkring i kroppen styrer hvor mye øtofagi som skal gjøres i leveren, i musklerne og i hjernesellen. Så der er vi ikke i det hele tatt.
og vite noe om hvordan dette er overordnet styrt, for det er garantert overordnet styrt. Vi vet jo at det går via signalveier som ellers styrer seg av hormoner og vekstfaktorer som går i blodet. Så dermed så styrer det seg også autofagiet. Og det er jo også en del forskning på at autofagien kan
blir jo brukt av kreftselen. Det er jo det jeg skal komme inn på. Når det gjelder demenssykdommer og sånt, så er vi tjent med å ha god autofagien, og da trenger vi stimulatorer av autofagien. Men hvis vi har kreft, og hvis vi har kreft med tumorer, kreftsurser som vokser og sånn, så er det ofte slik at de har kidnappet autofagien for å skaffe seg denne her.
For at inni en sånn krefttumor så blir det ofte dårlig med tilgang på blod og oksygen. Så for å overleve så setter de i gang autofagi. Enten gi kreftcellen selv, eller så ber de cellen rundt. For kreftcellen snakker med dem og varer cellen rundt og gjør dem til hjelpere.
Så de rekrutterer et ganske ekkelt samfunn som er der, og disse cellene rundt kan frigjøre næringsstoffene til kreftsendelsen slik at de klarer det. Så i kreft vil man gjerne blokkere autofagien.
Så det er derfor det er så viktig at vi må ha masse forskning på dette. Det går masse kliniske utprøvinger på å hemme autofagi i kreft, men vi har jo mest tro på kombinasjonsterapier der hemming av autofagi går samtidig med andre kreftmedisiner som kan drepe kreft selv, sånn at de
Både å bli skjult av og drept. Så utofagien i seg selv er nok ikke sterk nok. Så det må være kombinasjonsterapi som går i bildet der, og det vet man vel litt for lite om. Det er noen lovende resultater på bukspytter til kreft som
der de har prøvd å hemme utopagi og så gi andre medisiner. Men det er litt for tid. Det grove bildet i dag ser ut som at ved neurodegenerativ sykdom, som demenssykdom, Alzheimer, Parkinson, Huntington, så er det lurt å få stimulert utopagi. Men det ser også ut, altså mine spekulasjoner rundt det er at
Det hjelper ikke hvis du kommer for sent, for da har du allerede lagd for mye av disse aggregatene. Da går disse selektive utenfor gir-reseptene på aggregat, men de klarer kanskje ikke å gjøre noe med det.
Så poenget er at man må ta det gradvis underveis. Som det ble vist i mus, selv mus som er relativt gamle, hvis du stimulerte autofagien når de var ett år og sju måneder, kanskje de lever normalt bare to til to og et halvt år, så levde de mye lengre, altså hele 14% lengre før hundmusene. Og da startet de.
midt eller langt ute i livsløpet. En smule som fikk boost av utofagien, økte utofagien fra starten av, de levde hele 17% lengre i det studiet som var gjort der. Men vi trenger mer forskning, mer grunnforskning, og så må det transplanteres inn i klinikk.
Ja, for det jeg tenker du sier nå, Terje, det er jo kjempeviktig. Hvis du sier for eksempel at kreftceller klarer å skape sitt eget samfunn der de tar i bruk autofagiet som en av deres måter å overleve på, så er det jo sikkert mange som tenker sånn «Oi, hvis jeg begynner å faste, nå kan det gi økt risiko for et dårlig utfall hvis jeg har kreft». Men sannsynlig...
Men det jeg bare tenker, dette er ny informasjon for meg, er litt sånn at jeg tipper at disse kreftcellene får det der til å fungere uansett om man faststiller eller ikke, at de har skapt seg et samfunn der de får det der til hele veien. Hva er dine tanker om det?
Nå er vi virkelig langt ute på planken her. Problemstillingen er veldig reell. Du kan tenke deg en person som kanskje har gått opp i årene og har en demenslidelse for eksempel, og samtidig har kreft. Skal man da manipulere noe av autofagiet for eksempel?
når du har begge problemer samtidig. Så det vet vi for lite om. Det har vel ikke vært gjort forsøk i musemodeller heller på hvordan det der vil slå ut direkte for å svare på de spørsmålene der. Så det er veldig mye som man trenger å vite der. Men nøkken som det alltid er i sykdom og helse er jo å
kjøre den gyldne middelveien under livsløpet og prøve å få inn at man kan tenke på at hvis man tar inn næringsstoffer som stimulerer autofagi og sånn, og hvis man ikke er for mye til måltiden, det er jo kulturer som er veldig nøye på det der som
som ikke er så glad i mat som jeg for eksempel så blir det liksom å være litt forsiktig om hvor mye man kan gjøre sent i livet når ting er begynt å gå galt det er jeg veldig usikker på det vet vi jo ganske litt men
Men fra museforskning så vet man at man kan skru på autofagien, og det hjelper selv de som har sykdomsproteiner som vil gi nerveceller som døde, så lever det mye bedre hvis du slår på autofagien, selv i en voksen mus. Så det gjelder der hvor mye du kan
Hvor mye kan du ekstrapolere eller tolke data fra mus over i et menneske? Vi har veldig store individuelle variasjoner av mennesker og mus som driver med å studere. Ofte som en laboratoriumus selvfølgelig, som ikke er utavlet, de er jo innavlet også, så det er veldig likt genetisk, mens vi er ganske forskjellige genetisk, og det vil være stor forskjell fra person til person.
Ja, og så tenker jeg jo litt, unnskyld, hva sa du Terje? Nei, jeg prøver å holde stille litt i blant. Ja. Vet du hva, jeg synes dette er så utrolig interessant. Altså, jeg kunne snakke om dette i timesvis, fordi det er så mye der, og det er så viktig kunnskap det her, tenker jeg. Vi vet jo det at det
Vi mennesker har skjedd en endring, og det er en økning av veldig mange sykdommer, og vi vet også at inflammasjon er en viktig komponent i veldig mange sykdommer nå, som er noe vi ikke snakket om for 10-20 år siden. Du nevnte så vidt i foredraget dette med inflammaaging. Kan du forklare litt kort hva det er å ha utofagi noe her å gjøre?
Ja, det har absolutt det, så vidt man vet. Det er sånn forskere i biomedisin, og kanskje også andre forskere, liker å lage nye ord. I hvert fall i biomedisin og biologi liker vi å lage nye ord. Så da har du satt sammen betegnelsen inflammation og alging. Det er en bevissthet som er blitt veldig sterk at
For eksempel demenssjukdommer som gir proteinklumpa oppi nervecellen vår i hjernen, og sånn til ulike deler av hjernen, og hvilken type demenspasienten vi har diagnostisert med. De er nært knyttet til at du har en lav grad i betennelsestilstand.
Den betennelsestilstanden ser ut til å disponere mer for disse lidelsene. I tillegg til nervescenen som leder impulsene og hjelper oss å tenke og styre armer og bein og så videre, øyebevegelser og så videre, så har vi også astrocytter og gliaceller rundt som har immunfunksjon.
Og i hjernen. Og der er det mye å gjøre. Jeg vet at flere sentra i Europa som forsker på nerve-degenererende sykdommer, demenssykdommer, de forsker samtidig på betennelsestilstandene av hjernen, om den er laggradig betennelse. For det får vi mer av når vi blir eldre.
Vi klarer ikke å kontrollere. Betennelse er en positiv ting når vi får en virus, bakterieinfeksjon, så er det et forsvar vi setter i gang for å mobilisere immunsystemet vårt mot det for å få det over. Men når dette blir gående over lengre tid, så er det ikke gunstig for kroppen, også når det blir systemisk at det går i mange veier i kroppen og også i hjernen. Så man
er veldig opps på dette her. Det man vet om metofagi så langt er jo at den kan være med på å dempe betegnelsesreaksjonen.
Så det kan også være at prosessen kan ta ut komponenter som kan føre til det motsatte i enkelte tilfeller. Så vi vet alt for lite om, det er alt for lite grunnforskning på dette, men vi vet at noen av disse selektive autofagireseptorene, blant annet den som vi først oppdaget, den kan være involvert i å fjerne
proteiner som fører til betegnelse. Det er for eksempel gjort forsøk for en god del år siden i mus, der mus ble infisert med virus som ga hjernehinderbetegnelse, og musen som ikke hadde dette proteinet vårt som vi kaller for P62, den døde av hjerneødene, altså svelling, på grunn av betegnelse.
Så hvis de hadde det proteinet, og de hadde autofagi, så overlevde musen. Proteinet gjorde ingenting med virus. Det var like mye virus i cellen i hernen til musen, men musen overlevde for hun fikk ikke svelling på grunn av betegnelser.
som vi vet at det kan dempe. Og det er det man tror det gjør også for å hindre disse aggregering av protein når man blir det. Det er kjempenyttig informasjon å kunne. Jeg bare håper at det
Kommer masse ressurser inn nå som forsker på dette? Da må vi få mer penger til rullforskning. Nettopp, det er akkurat det vi trenger. Ja, og det er alt for lite til det i Norge. I Norge er det jo veldig få kilder. Det er forskningsrådet, klærforeninger, og så er det også den...
Nasjonalforeningen. Forskningsrådet har veldig lave innvilgelsesprosent. Nå har de endret på det, for de har ligget ned i 7% på fri grunnforskning.
Det er den frie grunnforskningen som gjør de store oppdagelsene. Det viser all historikk. Og faktisk også innenfor medisin. Vi holder jo ikke på direkte med medisin. Vi er jo da biologer, men vi samarbeider jo gjerne med medisiner. Men det er veldig mye av det som har skjedd i det siste århundret gjørens.
siste halvdelen av 1900-tallet og nå på 2000-tallet, som kommer fra den frie grunnforskningen. Det er ikke planlagt. Det er ikke folk som har tenkt at jeg skal løse kreftens gråter.
De har holdt på å puske med setsen som vi gjorde, og så gjør du en oppdages. Og så må du da ha såpass oversikt og kunnskap at du skjønner at du kan skille skit og kanel. Det er veldig viktig akkurat det der å kunne se det, og det er ikke så enkelt. Så derfor tar det jo lang tid å bli grunnforsker, og med de økonomiske forutsetningene som har vært for det i Norge, så er ikke jeg så veldig
optimistisk, også med hensyn til rekruttering. Da må det bli en annen vals her. Også når de snakker om innføring av presisjonsmedisin, der pasienter skal demonstreres nøyaktig ned på hvilke mutasjoner de har i kreftsvulst og sånn, så trenger man grunnforskere i høy grad også til å bidra der inn i sykehuset.
For dette er ikke noe som ligger i en lagerst utdannelse. Her er det flere yrkesgrupper som har virket sammen. Så det er den frie grunnforskningen om å få mer penger til å bli bedre. Jeg er helt enig.
Og jeg tenker også at når man ser hva dere har fått til, Tromsø er jo ikke en stor by, men dere har fått til ganske store gjennombrudde forskninger som har vært viktige. Dere er jo en av de mest siterte i verden på deres forskning, og når man ser hvor viktig det dere driver på med er, så får vi for Guds skyld håpe at det er noen som hører på denne podcasten som tenker at
Vi må spytte inn litt penger til Tromsø, at det er grunnforskning. Det er jo det som er med grunnforskning også, at vi står jo i en internasjonal sammenheng hele tiden. Vi har jo mest samarbeid med folk i USA-
England og sånn rundt omkring. Også noen i Oslo. Så vi er en internasjonal samling av forskere som er rundt det samme problem som møtes på internasjonale møter og utveksler erfaring og sånt. Så derfor går det an
og også sitte litt langt nord og være med dersom du får til noe. Så det internasjonale samfunnet av grunnforskere som egentlig gir oss også motivasjon til å holde det gående samtidig som vi synes at det er viktig og interessant det vi holder på med.
Men mange begynner kanskje med noe som de ikke vet er noe viktig, og så går det et, ti år eller to, og så skjer det etter det. Aha, dette kan brukes til det, det trodde jeg aldri at jeg skulle komme opp. Sånn var det da med oss. Ja, det er superspennende. Hva tenker du om fremtiden med tanke på utenfor fag i utenlandske?
Nei, altså, det vil jo bare øke. Vi ser jo kurven på antallet av artikler og sånt. I 2005, når vi kom med vår artikkel som var første utenfor gir-septom som vi publiserte, så var det 200 publikasjoner og sånt, altså artikler som kom ut i året. Nå er det 10.500 siste år. Bare i det feltet. Så det øker veldig. Ja, det er artig.
Hva gjør du, Terje, for å stimulere utofagien hos deg? Hos meg selv? Jeg gjør de gale tingene. Jeg spiser for mye. Jeg har faktisk ikke gjort nok om det, men jeg har jo kunnskapen rundt det, så jeg må kanskje begynne å tenke på det. Begynne å dra på året. Ja.
Jeg synes det er artig å vite at det trenger ikke nødvendigvis være så veldig mye. Når jeg vet at hvis jeg trener, så stimulerer jeg også utenfor gen, så gjør det meg litt mer motivert for å trene. For det er så mange ting som skjer. Det du sier om fasting, det er kjempe mange ting som skjer samtidig. Vi vet ikke en brøkdel av det som skjer.
Men hvis jeg vet at kanskje jeg stimulerer økt autofagi, så gjør det meg mer motivert til å spise frokosten klokka ti og ikke klokka åtte om morgenen. Ja da, sant det. Det er sånne små ting altså. Er det noen steder mine lytter kan nå dere, eller lese mer om forskning av dere, eller noe sånt som jeg kan legge inn i? Vi har jo en sånn nettside som du går an å se litt på, og der finner de jo kontaktinformasjon.
på UiT sine. Hvis de søker på autofagy UiT, auto phagy og UiT, så finner de oss.
Ja, så bra. Kjempebra. Det har vært skikkelig spennende å snakke med deg, Terje. Jeg er så glad for at du forsker på dette, og at du står på. Så får vi håpe at det kommer masse midler rekende på i fjøl. Ja, vi får håpe det. Nettopp.
Jeg fikk være med og prate om det som jeg er veldig opptatt av i jobben min. Tusen takk for at du ble med, og så håper jeg at det er fint vær oppe i nord. Jeg skal reise nordover snart, og jeg gleder meg. Ja, det er det faktisk. Kjempefint. Så hvis du synes denne episoden var nyttig,
Så del den gjerne, sånn vi får ut den viktige kunnskapen. Og hvis du har noen spørsmål, kan du skrive under på Instagram og Facebook, der er postet om episoden. Og med det så takker jeg og den terje for i dag. Takk for at du tar deg tid til å lytte, og vi ønsker dere en kjempefin dag. Ha det godt!