‹ Tilbage til podcasts ‹ Leger om livet

9/2/2025

#217. Hvordan skam styrer livet vårt — reptilhjernen, narsissisme, gener og psykisk helse. Med psykologspesialist Nadia Ansar.

Anette Dragland intervjuer psykologspesialist Nadia Ansar om skam i podkasten "Leger om livet". Ansar diskuterer skamens rolle i livet vårt, dens adaptive og maladaptive funksjoner, og hvordan vi kan håndtere den. Seasops er podkastens sponsor.

00:03

Anette Dragland introduserer podcasten med takk til sponsor Seasops og presenterer gjesten psykolog Nadia Ansar, som diskuterer skam.

03:08

Skam er en kompleks følelse som påvirker oss dypt, og å dele erfaringer kan redusere dens negative innvirkning.

15:13

Skam oppleves som en dyp, ubehagelig følelse som påvirker hvordan vi tilpasser oss grupper og håndterer oss selv.

21:12

Selvkritikk oppstår som en beskyttelse mot skam, men kan bli dysfunksjonell i voksenlivet.

33:43

Skam påvirker våre relasjoner og selvbilde, og vi må lære å tåle og forstå følelsene for et friere liv.

Transkript

Nævnt i episoden

Leger om livet

Podkastens navn, hvor intervjuet finner sted.

Seasops

Sponsor for podkasten, nevnt flere ganger i introduksjonen.

Anette Dragland

Vert for podkasten "Leger om livet", forfatter og intervjuet.

Nadia Ansar

Psykologspesialist, gjest i podkasten, forfatter av boken "Min skam".

Min skam

Bok skrevet av Nadia Ansar om skam, mottatt flere priser.

Formidlingsprisen for Kvinners Helse

Pris mottatt av Nadia Ansar for boken "Min skam".

Advokatforeningens Ærespris

Pris mottatt av Nadia Ansar for boken "Min skam".

Drammen

Sted hvor Karoline Herdal startet Seasops.

Karoline Herdal

Gründer av Seasops, nevnt i introduksjonen.

Stjernesåpa

Vaskemiddel fra Seasops.

Vidunderkremmen

Vaskemiddel fra Seasops.

Aksel Inge Sinding

Nevnt som kollega av Anette, har en episode i podkasten om følelser.

Donald Natanson

Forfatter av boken "Shame and Pride", nevnt som kilde til kunnskap om skam.

Shame and Pride

Bok av Donald Natanson om skam.

Brené Brown

Nevnt som en som har gode YouTube-videoer om skam.

Donald Trump

Nevnt som et eksempel på ekstrem unngåelse av skam.

Joanne Dalhenti

Viktig person for Nadia Ansar, introduserte henne for emosjonsfokusert terapi.

5HTT

Serotonin-transportør-gen, nevnt i sammenheng med genetisk sårbarhet for stress.

Richard Lane

Forsker nevnt i sammenheng med minnekonsolidering.

DSM

Diagnosemanual, nevnt i diskusjonen om diagnoser.

ICD

Diagnosemanual, nevnt i diskusjonen om diagnoser.

Karl Johans gate

Sted hvor Nadia Ansar holder til.

Palé

Bygning hvor Nadia Ansar holder til.

Instagram

Sosiale medier nevnt i avslutningen.

Deltagere

Host

Anette Dragland

Guest

Nadia Ansar

Sponsorer

Seasops

Point

Skam er en av de mest kraftige og kompliserte følelsene vi har.

Dette understreker den intense og ofte lammende effekten av skam.

Skam og stolthet er to sider av samme sak.

Dette poengterer sammenhengen mellom sårbarhet og positive følelser.

Mangel på skam er narsissisme.

Dette er et kontroversielt utsagn, men gir et interessant perspektiv på narsissisme.

Vi kan ikke endre på fortiden, men vi kan endre på hvordan vi forholder oss til den.

Dette gir håp for å bearbeide traumer og vanskelige opplevelser.

Påstande

Selvkritikk er først og fremst en måte å beskytte oss på fra underliggende skam.

Dette utfordrer den vanlige oppfatningen av selvkritikk som utelukkende negativt.

Overdreven fokus på diagnoser kan føre til massediagnostisering og eksotifisering av følelser.

Dette argumenterer for en mer holistisk og følelsesorientert tilnærming til mental helse.

Det finnes to typer mennesker når det kommer til sårbarhet for stress og livsbelastninger: de med lange alleler og de med korte alleler.

Dette refererer til forskning på genvarianter og deres påvirkning på stressmotstand.

Lignende

Loader

Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland, og før vi starter dagens episode så vil jeg gjerne benytte anledningen til å takke min sponsor Seasops, som gjør det mulig for meg å drive denne podkasten. For de som har hørt lenge på meg, så vet dere at samarbeidet med Seasops er det jeg har hatt lengst, og det er med god grunn. Fordi Seasops stoler jeg på.

For du skal ikke måtte holde pusten når du vasker hjemme. Seasops er en norsk utviklet serie, vaskemiddel og såper, som er opptatt av gode vaskemiddel som gir regn hjem, men uten at det skal gå på bekostning av inneklima eller helse.

Den herlige grinderen bak serien, Karoline Herdal, startet det hele på kjøkkenbenken hjemme i Drammen, og har blant annet utviklet stjernesåpa og vidunderkremmen. En duo som jeg selv bruker ukentlig, og som er uten evighetskjemikale eller andre unødvendige stoffer. Jeg bruker stjernesåpa til alt ifra oppvask og husvask, og vidunderkremmen til alt ifra flekker, badrom, koketopp og sneakers.

Det er også noen nydelige bøtter og andre vaske saker, så sjekk ut nær siden sysops.com. Og i september får du 20% ved å bruke koden LEGEROMLIVE20. Jeg legger vel linken i episodeinfo. Og med det så setter vi over.

Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland, og jeg lager denne podkasten for å gjøre nyttig, spennende og viktig kunnskap om kropp, helse og sinn lett tilgjengelig for oss alle.

Med meg i dag er jeg selv det, og har hun Nadia Ansar. Hun er psykolog, spesialist i emosjonsfokusert terapi og klinisk familiesykologi, og har tatt doktorgrad i emosjonsfokusert ferdighetstrening for foreldre. Hun har også skrevet boka «Min skam», en bok som blir tildelt for midlingsprisen for kvinners helse og advokatforeningens ærespris.

Jeg er lenge gledet med å ta snakke med henne. Hjertelig velkommen, Nadia. Tusen hjertelig takk for en nydelig intro. I boka skriver du om hvordan skam kan begrense oss. Hvorfor har du skrevet en bok om skam? Før jeg begynner å snakke om skam, kan jeg få lov til å bare...

skryter litt av deg. Jeg har så, jeg må bare si det. Lenge før podcaster eksisterte, så satt jeg og hørte om leger om livet. Og jeg var ikke alene på psykologkontoret, det var en bunch med folk som satt og hørte på. Og jeg vet ikke hvor mange hundre episoder du har spilt i nå, men det gleder meg sånn, fordi på vei hit i dag så ser jeg at hvem er det som står på bestsellerlista 15 uker på rad på nummer 1? Det er hele deg.

Og det er bare, altså det gleder meg sånn, og jeg er så stolt på vegne av deg. Det er første gang jeg møter deg fysisk.

Men så oppdager jeg en annen komisk ting også, og det er at jeg har jo jobbet i samme bygg som deg i fire år uten å vite at du jobber her. Vi har jo riktig nok flyttet på oss nå, men det var sånn, herregud, den der dama som jeg har beundret i all evighet, hun har jeg hatt rett ved siden av meg hele veien. Og

Og en av grunnene til at du blir så godt likt, Annette, det er nettopp fordi at vi er så mange som er så enige med deg. Du er en stor helt blant utrolig mange psykologer, fordi du skjønner hvor viktig det er å behandle hele mennesker, kropp og sinn, hjerte og sjel, fysisk og psykisk helse. Så jeg hadde bare lyst til å starte med å applaudere deg for den fantastiske jobben du gjør, og for en utrolig anerkjennelse å være 15 uker på Nordkøkkenet.

Og nummer en, det sier så mye om hvilken bevegelse du har skapt, og nettopp det at du har hatt tro på, at det å behandle hele mennesker, at det går an å endre på helsevesenet vårt, at det kan nytte, at det kan hjelpe å kjempe den bevegelsen

Altså den innsatsen du har lagt i den podcasten, måten du møter mennesker på, arbeidet du har lagt i det, det får du nå belønning for, og det er bare sånn, jeg er bare så glad på dine vegne, så jeg måtte bare si det. Å, herregud, nå ble jeg helt rørt. Tusen takk. Ja, du skjønner at det er en som er ordentlig fan av deg, og det er bare greit.

Tusen hjertelig takk. Å, den ble skikkelig rørd. Men vi skal jo snakke om det her nå, Bjørn. Ditt arbeid er så utrolig viktig, og jeg leste boka «Det er min skam» i sommer, og den bare traff meg, så jeg gikk rundt og snakket om den til alle jeg møtte på, fordi den er så viktig, og så setter du sånn ord på...

Det vi alle kjenner på, uansett bakgrunn, uansett historie vi bærer med oss, så kjenner vi alle på skam. Og det å kunne sette ord på det er så viktig for at ikke skam skal bli en for stor del av livet vårt. Så tusen takk for at du skrev denne boka. Kan ikke du fortelle litt hvorfor du skrev den? Fordi du har jo en historie som er veldig sterk.

Ja, det var mange grunner da. Det er jo selvfølgelig mye, og det handler om litt personlige erfaringer også. Vi kan komme litt nærmere inn på det etterhvert. Men det jeg merket veldig godt var at det som viste seg å hjelpe for meg, selv om jeg var psykolog, selv om jeg hadde masse kompetanse på psykisk helse, det som hjalp meg ut av skammen, det var ekte menneskemøter.

Det var mennesker som kunne by på seg selv og kunne dele sine egne emosjonelle sår. Det traff meg på et mye dypere plan enn bare å ha teoretisk kunnskap om noe.

Derfor ble jeg veldig opptatt av det at hvis jeg skal ta en posisjon i samfunnet, bruke stemmen min og ekspertisen min, eller hva man kan kalle det for, så vil jeg vise hele mennesket. Jeg vil vise mine emosjonelle svar. Først og fremst er jeg et medmenneske, og så er jeg en profesjonell person i etterkant. Veldig mange av oss lærer oss å skjule oss godt bak en profesjon og bak fine fasader.

Og dessverre så bidrar det gjerne til en fremmedgjøring, at andre mennesker føler at det er noe galt med dem, som ikke klarer det samme som vi. Og jeg tror at det som kan bidra til å nettopp redusere den skammen, er at vi viser deler av oss som også vi skammer oss over. Fordi at det er der vi kan møtes som hele mennesker. Og jeg husker at, dette er jo nå 11 år siden at jeg ble introdusert for den metoden som jeg tok doktorgrad i,

Og en av de tingene som gjorde veldig inntrykk var at en fagperson som selv holdt på å ta doktorgrad, sto på scenen i en fullsatt sal og delte noe som han også skammet seg over. Og det var en utrolig sterk opplevelse for meg å kjenne at nå er jeg ikke bare...

faglig engasjert og motivert for å endre meg, men det var en emosjonell kraft, en gjenkjennbarhet som gjorde at jeg tenkte at han, når han høy og fin og kjekk og kompetent fyr kan stå på scenen og dele noe som han skammer seg over, så kan jo jeg også gjøre det. Da er det kanskje ikke noe galt med meg som skammer meg over de tingene jeg har med meg da.

Og at det å dele det ikke betyr at jeg ikke kan være en person som kan hjelpe andre mennesker. Det betyr kanskje snarere tvert imot at jeg kan møte dem nettopp som medmenneske. Så det var motivasjonen bak boka Min Skam. Jeg vil gjerne få folk til å forstå hvordan skam virker, og jeg tror det er mye lettere å forstå det gjennom å fortelle min historie.

Det er akkurat som om man treffer noe dypere når man treffer folk på et emosjonelt plan. Og så blir jeg veldig glad når du sier at vi er så like hverandre når det kommer til disse følelsene. Det er jeg så opptatt av selv, at når du graver dypt nok ned i det subjektive,

så finner du det emosjonelle, nei, det universelle. Og det er jeg så opptatt av, ikke sant? At det er så lett å tenke at det er noe med vår kultur, jeg ser annerledes ut, jeg har en asiatisk bakgrunn, en kollektivistisk bakgrunn,

kultur, patriarkalsk forventninger, så blir vi så opptatt av alt det som skiller oss fra hverandre. Og da leser vi ikke boka med den åpenheten som jeg blir veldig glad for å høre at du har gjort. Og det er nettopp det med å prøve å kjenne igjen er det noe ved meg, min oppvekst, min barndom, min foreldres generasjon, deres foreldres generasjon igjen, hvor jeg kan kjenne igjen noe av de samme mekanismene. Og hvis vi kan det,

så klarer vi å møte hverandre som medmennesker, og det er her håpet for å redusere skam oppstår. Du skriver jo i boka, jeg må bare lese det for det er så fint skrevet, eller vondt skrevet også, skam er en av de mest kraftige og kompliserte følelsene vi har. Det er så intenst ubehagelig å kjenne på at den setter oss ut av stand til å klare planlagte oppgaver. Vi kan gjøre absolutt alt for å unngå å kjenne på den.

Hva er det med skam som gjør at det påvirker oss så sterkt? Det har et grep om oss, og kan påvirke oss resten av livet hvis vi ikke får bearbeidet disse følelsene. Absolutt.

Så for å forstå mer om skam, nå har jeg skjønt at min kollega Aksel Inge Sinding har vært her og snakket generelt om følelser. Jeg skal ikke bruke så lang tid på det, for da vil jeg jo bare oppfordre folk til å høre på min kloke kollega Aksel, sin episode.

Men bare litt kort for å skjønne litt, hva er følelser? For det er litt viktig likevel. Det følelser gjør for oss er at, tenk at vi går rundt, og så scanner vi omgivelsene våre hele tiden. Det er det egentlig følelsene gjør for oss. De ser etter mønstre. Gjennom å se, lukte, høre, fornemme, så ser vi etter mønstre. Og med en gang følelsene våre oppdager et mønster, så iverksettes affekt.

og affekten vår i øyeblikket den påvirker hele vår indre organisering. Så det er akkurat som om det blir et sånt hva skam gjør? Skam blir som et sånt kognitivt sjokk

som hele kroppen kommer i en sånn, nesten som en elektrosjakk, for å markere minner. Så erfaringer som er spesielt viktige, de lagres bedre. Det er funksjonen til disse sterke følelsene, det er at vi må huske for å ikke utsette oss selv for den faren igjen.

Og hvorfor akkurat skam er så ubehagelig, det synes jeg, skam er jo min favorittfølelse, definitivt, på godt og på vondt. Jeg har kjent mye på den selv, jeg har vært veldig nysgjerrig på den, kanskje først og fremst fordi at jeg har hatt behov for å ha kontroll på følelsen mer enn at følelsen skal ha kontroll på meg. Så det kommer jo av en sånn behov for kontroll da. Det er jo litt komisk dette her, men uansett, kort forklart, så

Skam har vi hatt med gjennom evolusjonen i så mange millioner av år. Så hvorfor har vi med denne følelsen som er så intenst ubehagelig at vi kan høre hva som helst for å bli kvitten? Og for å ikke gjøre dette røsne mange veldig langt, men veldig kort forklart, så kan man dele følelser inn i, vi kaller det for primære, sekundære, instrumentelle følelser,

adaptive og maladaptive. Dette er komplisert, men i løpet av samtalen i dag så håper jeg at vi får litt mer klarhet i hva de ulike formene for følelser er. Veldig grovt forklart så kan man skille mellom det vi kaller for adaptive eller nyttig skam. Det er en skam som

Vi gjerne kjenner på hvis vi går på kord med våre egne verdier, når vi står i fare for å miste nære relasjoner. For eksempel, hvis jeg sier noe som er litt uheldig for jenta mi under middagsbordet, så kan mannen min se på meg på et bestemt måte, som gjør at jeg får et signal om at nå er jeg ferdig med å si noe som kan være uheldig for datteren min. Det er skammens nyttefunksjon.

For det som skjer der er at jeg regulerer og innordner meg gjennom den tilbakemeldingen, og passer på at jeg ikke sier noe som kan være uheldig for datteren min. Så det er et eksempel. Veldig ofte så fungerer den i en sosial kontekst. Så skammen i seg selv er en sosial følelse. Selv om noe forskning også tyder på at vi kan se oss selv i speil og kjenne på den samme skammen, så er det først og fremst i sosiale settinger at vi kan kjenne på den skammen. Og vi ser den i dyreriket.

Det betyr at alfahaner, om det er løver eller om det er aper, har en tendens til å innordne seg og underkaste seg, nei, eller den som er nummer to, underkaste seg alfahanen dersom de blir på en måte konkurrert.

Og taper. Og det de gjør da er at de kan vise sine mest sårbare sider på kroppen. Så de kan vise magen, de kan vise halsen, de kan krøke seg sammen, krimpe seg. Du vender blikken ned, du vender ansiktet ned for å vise alfa-hannen at jeg aksepterer nedlaget. Og grunnen til det er ganske enkelt, det sikrer overlevelse.

Fordi at nummer to vet at hvis han eller den organismen skal overleve, så må han underkaste seg den personen som allerede har fått makt. Hvis ikke, så er det risiko. Vi overlever ikke alene, ikke sant? Vi er helt avhengig av flokken for å kunne overleve. Og samme type signaler for skam ser man blant mennesker.

Når vi skammer oss, så viser vi gjennom ansiktsformen. Det er ofte en litt sånn krymping, rent sånn fysiologisk. Så er det akkurat som om vi synker litt sånn sammen. Vi får et kognitivt sjokk, men egentlig så handler det om at de eksekutive funksjonene våre, altså den totale kapasiteten vi har her og nå, den reduseres. Veldig ofte så kan vi stokke med ordene.

Jeg vet ikke om du har merket det, men jeg har hatt utrolig ubehagelige opplevelser av å kjenne på sosiale angst når jeg har hatt prestasjon. Jeg har stått og holdt et foredrag og opplevd at ordene stokker, at det er akkurat som om IQ-nivået faller betraktelig ned, jeg kommer ikke på navnet til den personen, og så starter den indre dialogen som handler om at nå har du avslørt, nå har alle sett hvor dum og ubrukelig du egentlig er.

Det som ofte skjer da er at jeg får et veldig tydelig signal gjennom at jeg rødmer, men det er nesten så jeg mister litt muskulaturen i nakken, og så krimper kroppen sammen, som er hele tilbaketrekningen i følelsen skam, og handlingstendensen er at jeg har lyst til å grave et hull i bakken og bare bli borte. Så det er det som skjer. Og grunnen til det er at hvis jeg blir sett i en flokk,

altså hvis jeg blir avslørt da, som en person som ikke passer inn eller ikke er god nok, så risikerer jeg å bli ekskludert. Og da risikerer jeg å ikke overleve. Så det er skammens adaptive funksjon, og så skal vi komme mer inn på hvilken rolle den kan ha for forsoning senere. Å, men den der følelsen, den er så vond. Den er så vond. Nettopp fordi den er så intenst ubehagelig, så gjør vi hva som helst for

For å unngå å kjenne på den. Nettopp fordi at den gir det. Tenk deg at du får små elektriske sjokk på innsiden. Selvfølgelig vil du ikke ha det. Selvfølgelig vil du bli kvitt det. Så det markerer rett og slett minnet og sørger for at vi ikke dommer oss ut på samme måte igjen. Men dette er universalt. Alle kjenner på skam. Ja, og det er et veldig godt spørsmål. For jeg hører jo stadig at folk sier at jeg er skamløs.

Og da må jeg le litt, fordi at, sorry venn min, jeg må nok skufe deg. Du er også en organisme, en blant mange. Vi er ingen av oss alene. Vi kjenner alle på skam. Takk og pris for at vi kjenner på skam. Det er skammen som gjør at vi kan innordne oss en gruppe og en flokk. At vi ikke aksepterer at noen enkeltmennesker tar seg friheter, eller finner seg til rette.

og får utnyttet goder som går på akkord med det som er det beste for flokken. Det er også den skammen som gjør at vi blir til noe større enn jeg er. Mangel på skam er narsisisme.

Veldig ofte så tenker vi på narsisisten som en person som ikke har noen følelser, men en del forskning, nyere forskning, også den erfaringen jeg har som psykolog da, i 22 år, det er jo at jeg har møtt en del mennesker som framstår som veldig narsisistiske i væremåten, men egentlig så er det bare en reaksjon på en dyp måte.

skamfølelse som de har lært å håndtere med et yttre som blir på en måte litt sånn uangripelig. Så bak narkosisten så skjuler det seg veldig ofte en lang rekke krenkelser over lengre perioder som gjør at vi mennesker lærer å utvikle ulike typer masker for å skjule hvem vi er for å ikke bli berørt av skammen nettopp fordi den er så ubehagelig. Ja, ja.

Så vi har alle skam, men vi lærer å beskytte oss fra å uttrykke den. Nå hopper jeg sikkert litt, men jeg bare hopper rett på. Vi har gjerne ulike måter å håndtere eller beskytte oss fra skammen på. Sånn som du sa at noen mennesker har kanskje ikke skammen. Det er en måte å beskytte seg fra skammen. Men veldig ofte skiller man mellom fire ulike strategier.

Det er en fyr som har skrevet utrolig mye godt om skam, og som jeg virkelig liker.

Han heter Donald Natanson. Han har blant annet skrevet en bok fra begynnelsen av 1990-tallet, så det er en skikkelig tung blekke, men hvis du er skikkelig gira på skam, og har lyst til å lære mer om det, så anbefaler jeg den boka. Skrevet med mikroskopisk skrift og masse fremmedord, på engelsk selvfølgelig, men den heter Shaman Pride. Men jeg elsker at boka heter Shaman Pride, fordi at det nettopp viser noe som er så utrolig viktig, at

Skam og stolthet er to sider av samme sak. Og veldig ofte, og det han også sier, er at du egentlig ikke kan kjenne på skam, med mindre du først er engasjert på positive følelser. Sånn at både interesse, engasjement og iver, det gjør deg sårbar for skam.

Og det er ganske viktig å merke seg, hvor ofte vi hysjer på barn som er ivrige, og kanskje leker og lager masse lyder, eller når de kommer bort til oss og har tegnet noen kruseduller og forteller sånn ivrig, «Mamma, mamma, se!» Og så sier vi bare «Mamma!»

Dette var en, eller vi sier det ikke, men kanskje uttrykk i ansiktet er sånn, dette var ikke noe å være så veldig stolt av. Så veldig ofte så er på en måte, altså skam er en brå nedgang av positive følelser, og den blir da erstattet med skam da. At, oi, jeg er ikke god nok. Jeg hadde ingen grunn til å være så stolt av dette. Jeg kan ikke stole på følelsene mine.

Veldig ofte er det det som skjer, at vi ikke legger merke til det, men at det er først og fremst interesse og engasjement som gjør oss sårbare for skam.

Så når noen er ivrige, når noen forteller noe ved geistret, så forsøk å være litt bevisst på det. For hvis ikke, så påfører vi en del indirekte skam uten å være klare over det. Men i hvert fall tilbake til den beskyttelsen som skam gjerne bidrar til. Vi deler den gjerne opp i fire, og det kalles gjerne for skammens kompass. Og det er ikke fordi det er noe vi ønsker at vi skal gjøre, men noe gjerne som skjer da nettopp fordi at skammen er så intens, så beskytter vi oss på disse fire måtene.

Det ene er det vi kaller for tilbaketrekning. Det er rett og slett at du finner en måte å trekke dyna over hodet og bli borte. At du vil ikke bli sett når du skammer deg. Sånn at du trekker deg tilbake. I verste form så har den ofte en sånn depressjonslignende tilstand. At du på en måte lærer deg å slikke dine sår. En litt sånn...

trist håpløshet at du ender opp med den. Men det kan også være den her innbakte mekanismen som kanskje mange av oss kjenner oss igjen i, som er mer sånn, hvis noen sier i en gruppe eller en flokk da, hvem er det som har tatt den melka fra kjøleskapet? Så er det alltid noen som sier, det er sikkert meg!

Jeg er i hvert fall en sånn person, som har en etappe på meg en for mye. Og nå er det veldig mange kollegaer som har begynt å tulle med meg, og skri på mail, nei, det er ikke deg Nadia. Fordi jeg vet at jeg alltid, for jeg er så var på skam, at jeg vil heller ta et litt for mye ansvar enn litt for lite, bare for å bevare min plass i flokken.

flokken. Så det sier jo litt om hvor kraftig mønstergjenkjenning jeg har utviklet gjennom tiden, og hvor lett det er for å trygge den skammen. Og så er det det vi kaller for attack self, eller angripe at selve går løs på seg selv.

Og det er rett og slett at vi kan enten gå løs på oss selv med et dypt yndre kritisk budskap, og det er jo litt som Aksel Inge Sinding snakket med dere om selvkritikk. Selvkritikk er et forsøk på å beskytte oss fra underliggende skam. Det er viktig å huske seg at selvkritikk er et først og fremst en måte å beskytte oss på. Sånn at mange av oss blir sånn, vi skal ikke være kritiske, og så glemmer vi å forstå hvorfor den kritikken oppstod,

Veldig ofte må vi gjennom den og forstå hva det er den forsøker å få til, selv om den gjør det på feil måte, for at den skal bli redusert. Så det er en form for å takksere. Men hvordan beskytter det oss i den forstand? For eksempel, hvis du som barn har blitt mye kritisert, så har du kanskje kjent mye på en følelse av at du ikke er god nok, og så har du kanskje ikke fått hjelp av voksne rundt deg til å

Kanskje de ikke har vært sensitive nok til å se at du blir kritisert, og at du kanskje går rundt med en følelse av å ikke være god nok. Så hvis de voksne rundt ikke ser det, så klarer de heller ikke å gi det ord og språk for å redusere den følelsen i deg. Og i manglen på voksne som kan være korrigerende stemme på innsiden, så er det akkurat som vi utvikler en beskyttelsestendens i oss selv.

Nettopp fordi det er så utrolig ubehagelig å gå rundt og kjenne på skammen, så dykker den stemmen opp som da forteller at hvis du bare trener litt mer, eller spiser litt sunnere, eller leser litt mer, eller er litt snillere mot mamma eller pappa, så slipper du å kjenne på det du kjenner på nå. Det er funksjonen til selvkritikken, det er å beskytte deg, slik at du ikke skal ha det så vondt som det du har der og da.

Så den kan virke så utrolig destruktiv, ikke sant? Og det er den også, den er dysfunksjonell i voksenalder, men veldig ofte så stammer den fra en helt nødvendig beskyttelsesbehov som oppstod i det du kanskje kjente deg mye kritisert og alene og misforstått. Men la oss si at du hadde hatt en foreldre, la oss si du blir mobbet på skolen, og så kommer du hjem, og så har du sensige foreldre som legger merke til det.

som både kan sørge for å beskytte deg, og samtidig gi deg språk, slik at du slipper å kjenne på alene, ved å si at det er ikke rart at du føler deg så neff for å være lei deg nå, fordi at du blir utsatt for noe som er totalt uansett,

kan man si, uakseptabelt. Og kanskje føler du deg til og med at du fortjener det. At du kanskje ikke er god nok. Kanskje er det sånn at det kommer en snikende stemme inni deg som forteller deg at det er noe feil med deg. Det er trolig vondt å gå rundt og ha det sånn. Kom her da, vennen min, jeg skal beskytte deg. Jeg skal ta kontakt med læreren. Jeg skal gjøre det jeg kan for at det aldri skal skje igjen. Så det som ofte skjer der er at når du får den type erfaringer, både med at du blir møtt på følelsen din,

samtidig som det er en voksen som kan beskytte deg og hjelpe deg ut av det, så lærer du å stole på at den følelsen, selv om den er ubehagelig og vond, så kan den tåles. Ja. Og mange av oss mangler den erfaringen. Og mange av oss vokser opp med at ubehagelige følelser er noe vi skal bli kvitt, noe vi ikke skal ha. Noe som vi gjerne vil erstatte med positive følelser. Og jeg...

Dette blir en hidden digresjon av dette, men jeg synes samfunnet vårt er så i aller høyeste grad preget av det, og det er så for en psykolog da, som meg, som er opptatt av dette med følelser, så er det trist å se hvordan vi har uttrykket et språk som er så løsningsfokusert, og hele tiden kognitivt. Vi fokuserer mye på tanker, hvordan tanker kan styre følelser. Og så er det litt synd, ikke sant? Fordi at

Det gir jo hele tiden en idé om at følelsen er irrasjonel. Jeg kan ikke stole på den, fordi jeg kan føle feil. For eksempel i går så hørte jeg en podcast hvor, og det er ikke noe vondt ment, dette er helt tilfellige folk, ikke sant? Som da sitter og snakker om at ja, det er helt ok å være lei seg og deppa. Og hør gjerne på den sangen, og spis gjerne tresses i dag. Men i morgen så skal du, det må lande i at du skal opp og stå og komme deg på jobb og hva det nå er. Og hva blir det underliggende budskapet da? Det blir at...

På en eller annen måte så tror jeg, ubevisst, at vi blir redde for følelsen. Vi har alle sammen en eller annen underliggende frykt for følelsen, som gjør at vi prøver å unngå den.

Vi blir redde for at vennene våre skal ramle inn i den og aldri komme seg ut av det. Og vi blir redde for at vi skal gjøre det selv. Og veldig ofte så handler det om at vi ikke har erfart fra da vi var barn, og blir møtt på den følelsen som vi beskriver med den gutten for eksempel som blir mobba, sant?

Sånn at det du egentlig trenger er jo bare å bli forstått og møtt på følelsen, sånn at du lærer at den følelsen var smertefull og ubehagelig, og den økte intensiteten når mamma eller pappa viste forståelse. Men i enhver følelse ligger ikke bare en aktivering, det ligger også en inaktivering innbakt i alle følelsene. Så når du lar en følelse få lov til å virke som den skal, så vil den virke regulerende i seg selv.

Ingen mennesker jeg har møtt i terapi hittil elsker å gå rundt i livet og bade i smerte dag ut og inn. Vi vil komme oss ut av det. Sånn at det å stole på at hvis jeg blir med folk inn i smerten, så vil de finne måter å komme seg ut av det på selv, det er mye mer helsebringende enn å forsøke å få mennesker til å se litt lysere eller litt mer positivt på livet.

Så tilbake til poenget mitt, du sa noe om at dette med selvkritikken, hva er funksjonen til selvkritikk? Og det er nettopp å beskytte. Så hvis du erfarer fra tidlig av at du er alene med en smertefull følelse og du får ikke hjelp til å håndtere den, så lærer du å beskytte deg litt for godt med å være litt for selvkritisk til deg selv.

Så har du den tredje, bare for å komme oss igjennom Sakamens kompass. Jeg henger med deg, jeg synes dette er skikkelig interessant. Tredje mekanismen er jo veldig kjent for mange av oss, og det er unngåelse. Og det er en kan ha uendelig mange former. Den vanligste er at vi lærer oss å trene oss ut av smerte, spise oss ut av smerte, jobbe oss ut av smerte.

ruse oss ut av smerte. Så dette er kjente mekanismer, og i verste form så ser du ut som Donald Trump. Poenget er at i verste form så blir det en slags narsisisme, hvor du på en måte viser verden at du er uberørt av skammen. Du er skamløs. Du er bedre enn alle andre, på en måte.

Så når du lærer å beskytte deg litt for godt, så ser jo hverken andre i omgivelsene eller deg selv sårbarheten. Og da forsterker det gjerne noen i spiralen med at du blir ikke møtt på sårbarheten, og så lærer du å bare beskytte deg enda litt mer. Og jeg vil påstå at samfunnet vårt i dag, det kryr av mennesker som egentlig kjenner på skam, men som har mistet kontakten med

rådataen, kroppen sin, og følelsene sine, og som går litt for hardt ut med å beskytte seg, uten å være klar over det, og så gir det gjerne utslag i symptomer som indre uro, stress, depresjon, håpløshet, og så videre. Så har vi den fjerde tendensen, og det er å angripe andre. Og det betyr både med ord, i verste form så er det gjennom vold og aggresjon.

Og det er utrolig fascinerende å se at det finnes noen studier, og dette er ikke helt sånn tydelige tall, men fmri, når du har funksjonell hjernescanning, så ser man at både i forhold til scanning av følelser i torsjåområdet, så kan man se at selv hos voldelige personer som går til angrep på andre, så ser man først den samme nedsynkingen som jeg snakker om, som er på en måte skammens skam,

Som fenomen så kjennes den kroppslig på den måten at du blir nærmest blå på innsiden. At du mister på en måte alle følelsene, akkurat som alt blir litt mer sånn kaldt og kjølig. Og den tilbaketrekningen at man kan se den samme mekanismen hos voldelige menn før de går til angrep. Og

Og det skjer i løpet av en mikroskunder, ikke sant? Sånn at det er utrolig fascinerende å se at veldig ofte så er volden en beskyttelse på skamfølelsen du kjenner, men som blir så ubehagelig at du må gjøre noe med det. Så det er de verste form for å attacke deg eller gå til angrep på andre. Men så har vi jo veldig mange mykere, mer spiselige former for det i samfunnet vårt. Og det vanligste det er å klandre andre.

Og klandring, det er vi mennesker veldig gode på, inkludert meg. Jeg er ekspert på det. Og en som heter Brené Brown, som har noen nydelige snutteromskamm på YouTube for de som er interessert. Hun hadde en sånn snutt hvor hun søler kaffekoppen på seg selv i kjøkkenet.

Og det første som skjer er at hun sier «Damn you, Steve!» til mannen sin. Jeg synes det er så herlig. Og jeg kjente meg så igjen. For det er så intuitivt. Når noe går galt, så har vi den der innskyttelsen. Hvem sin feil er dette? Og nesten alltid så crashliner den på min mann da. Det er sånn helt absurde ting som absolutt ikke har noe med han å gjøre. Men der går altså innskyttelsen.

Jeg kan snu bli mine egne skolisser og være irritert på den som produserte skoen. Eller jeg kan miste bussen og være irritert på bussjåføren som må ha kjørt for tidlig. Og det er helt utrolig hvor uttrakt denne klandremekanismen er, og hvor ubevisst det skjer, men at vi alle på en måte gjør hva vi kan for å unngå denne følelsen av

Det var bare meg. Ja. Altså, så vondt kan det være. Kaka, hvis en kaka blir brønt, så er det oppskriften som er feil. Hvis jeg ikke klarer å montere skapet, så er det IKEA som har levert feil. En del skruer som er feil, liksom. Og det er sånn, i stedet for å bare kjenne på, ja, det var bare meg. Ikke sant? Så det er det jeg skal. Det er den der lille, smertefulle følelsen, pinlig følelsen av at jeg er ikke god nok.

Så alvorlig trussel kan den bidra at vi bare skyver den over på andre, får andre til å kjenne på smerten, enn å bare ta det lille ansvaret selv. Og i veninner, og jeg synes det er veldig interessant, mange veninner sier ofte at de kjenner ikke på skam og sånn, men inkludert meg, så kan jeg kjenne på at hvis jeg får behov for å bli hørt, eller få det som jeg vil, så kan jeg gjerne bli sintere enn jeg egentlig er.

for å nettopp få den andre til å skamme seg. Jeg gjør jo ikke det bevisst. Det er det følelsene gjør for meg for å beskytte meg fra å nettopp ikke føle meg god nok. At jeg kan bli litt for sint på venninna mi som glemte en eller annen avtale. Eller som ikke prioriterte meg. Eller som jeg gjerne vil skal bli med meg på fest, men jeg klarer ikke å si at jeg føler meg alene. Så da blir jeg litt sint sånn at hun bare skjønner det, kjenner litt på skam og gjør som jeg vil. Det er også attack other. Det er også hvordan vi går til å angre på andre.

Hvis du studerer på mikronivå, så er det altså så fascinerende å se hvor sinnssykt utbredt denne klandremekanismen er, og hvor langt vi kan gå bare for å kjenne på det lille ubehaget der. Men hvor utbredt skam er? Skam er jo en del av veldig ...

mye av det vi kjenner i løpet av hverdagen høres ut som og du beskriver det på en måte jeg aldri har hørt før altså jeg sitter her og bare sitter på kanten av stolen altså dette denne kunnskapen her og det å kunne det om seg selv men dette er skam jeg tåler det

Det er noe jeg øver på hver dag selv, og kjenner på vonde følelser, og det kommer jeg til å øve på resten av mitt liv. Men når jeg begynte å øve på det, det var da jeg begynte å få et friere liv. Fordi jeg tålte meg selv. Så det at du deler den kunnskapen, det er så viktig. Men du ser at noen kjenner mer på det enn andre. Er det sånn, eller er det?

Har vi alle mye skam i oss som er... Og hvordan er det? For noen kan jo skam ta over livet, og for andre så virker det som at ja, jeg kjente på skam, og så er det prela, og så går de videre, og liksom de står støtt i enhver storm uansett hvor mye de har doma seg ut. Ja, ja.

Det er jo egentlig veldig urettferdig fra naturens side, at noen tåler skam bedre enn andre, kan man si. Jeg kom på en ting for å strukturere meg selv, og jeg blir selvkritisk fordi jeg starter med så lange utgreininger, og jeg kan holde på i timen. Å, jeg ønsker det! Men jeg kom på at jeg sa at vi kan dele følelsen inn i fire. Så startet jeg med den nyttige funksjonen til skam, og så har jeg begynt å snakke om den unyttige.

Og så har jeg snakket litt om beskyttelse. Beskyttelse, som du beskrev nå med Donald Nathanson, det er på en måte det vi kaller for sekundære følelser. Det er når en annen følelse legger seg opp på følelsen for å beskytte oss. Og så snakker du om det dysfunksjonelle, det vi kaller for maladaptiv følelser.

Det er når skammen hindrer oss i å ta plass, eller gjør at vi ender opp med å bli deprimerte, engstelige, nervøse, usikre, kanskje til og med arbeidsledige, at vi mister veldig mange av funksjonene. Så har vi det vi kaller for instrumentell skam. Jeg ville bare si to ord om det, og det ligner litt på når vi klandrer andre. Så instrumentell skam, veldig kort fortalt, er jo egentlig falsk skam.

Det er når vi gjerne uttrykker at vi er lei oss for noen selv om vi egentlig ikke er det, nettopp for å få igjennom vår vilje. Kanskje vil vi bare at kjæresten skal bli bli igjen, så sier jeg unnskyld, er jeg uten at jeg egentlig mener det. Og det har vel mange av oss kjent på, at en unnskyldning uten forpliktelse, uten at det faktisk viser seg i handling, det har ingen verdi. Så det er instrumentelt, men veldig ofte så sier vi også takk for en ting selv om vi egentlig ikke liker den. Så noen ganger så kan det være på en måte nyttig

litt på samfunnsnivå. Å være litt høflig, for eksempel hvis bestefar kommer med en bamse som du egentlig ikke liker, og så vet du at bestefar har brukt masse tid på å finne den, så er det hyggelig å si tusen takk, selv om du egentlig ikke liker den, sant? Så litt instrumentell, jeg vil påstå at alle følelser er litt instrumentelle, det vil si at vi har litt kontroll på hvordan vi uttrykker en følelse. Og det betyr at

Hvis du er med en venninne og hun spør deg litt tett på, og ser deg på en spesiell måte, og sier hvordan har du det sånn egentlig, så kan du kanskje slippe frem en tristhet, mens du ikke vil gjøre det i en profesjonell rolle sammen med en fremmed. Så litt kontroll har vi, og sånn synes jeg alle følelsene er litt instrumentelle på et vis. Men instrumentell skam, er det liksom skam? Så det er ikke ekte skam? Det er noe du har på en måte fått frem for å

den funksjonen for deg, på en måte. Ikke sant? For eksempel politikere eller ledere som vil beholde funksjonen, vil gjerne si unnskyld, og så er det gjerne fylt med menn og forklaringer og bortforklaringer på hvorfor det ble sånn. Nettopp. Det er instrumentelt. Men,

Men ok, bare sånn at jeg får et overblikk her. Så vi har den type skam som er, jeg husker ikke hva du kallte den, men funksjonell skam, den skammen vi har med oss evolusjonært, som har en nytteverdi, adaptiv skam, og så har vi den dysfunksjonelle skammen, vel adaptivt i det, og så har vi instrumentell skam. Så det er på en måte tre greiene. Tidtre, altså fjerde er beskyttelse, skambeskyttelse, med Donald Natanson, som er delt i fire, med

Det er litt komplisert, jeg skjønner det. Det er litt komplisert, men nå fikk jeg litt bilder på det. Ja, sånn. Og så var det en fjerde med Danne Neitensen, og der var det, hva sier de bare i de fire punktene? Det er unngåelse eller tilbaketrekning. Ja. Å gå til angrep på seg selv. Og så er det, altså, unnskyld, tilbaketrekning.

Gå til angre på seg selv, unngåelse, og gå til angre på andre. Men vil ikke det også gå under den dysfunksjonelle skammen? Ja, det er mer beskyttelse, fordi den legger seg som et lag oppå skammen. Nettopp, så det blir en ekstra følelse på toppen av skammen. Ok, nå forstår jeg. Det gir det mening, sånn at for eksempel hvis jeg trener eller spiser for sunt, så er det en måte å beskytte meg fra å kjenne på skammen.

nettopp. Dette er så fascinerende. Og så bare hvor stor plass det tar i oss og i samfunnet. Nå når du beskrev det så jeg for meg mange politikere, venner, hvordan vi alle interagerer og hva vi gjør for å unngå smerte. Hvor langt vi går for å unngå å kjenne at

unngå smerte med å kjenne at vi ikke er gode nok. Det er den verste følelsen i verden. Det er den verste følelsen i verden. Så hva er på en måte... Og da var det neste spørsmål som du hadde, som jeg husker. Ja, og hva var det? Og det er rett og slett, hvorfor er det sånn at noen kjenner mer på det enn andre? Og er vi forskjellig rustet på en måte? Jeg synes jo det er et litt artig spørsmål, og jeg skulle jo gjerne si at alt handler om sosialisering.

Men det er jo ikke sant, fordi at en del nyere forskning viser at hvem vi er, dette er kompleks og egentlig veldig vanskelig å sette seg inn i, fordi at personligheten vår formes ikke bare av foreldrene våre, familiemiljøet, oppvekstvilkår, hvilken skole du går på, og så videre, men også hva slags DNA du har.

Dette kjenner nok du veldig godt til, forskningen på korte og lange alleler. Det er jo 5HTT, dette serotonin-transportør-gene, og der har jo forskning vist at det finnes faktisk to typer mennesker veldig grovt delt når det kommer til sårbarhet for stress og livsbelastninger. Det er de menneskene som har såkalt korte alleler, og det er de som har de lange allelene.

som er rett og slett genvarianter. De som har lange alleler ser til å være mye mer motstandsdyktige mot stress, mot livsbelastninger. De ser faktisk nesten ut til å komme sterkere ut av en del traumatiske opplevelser. De har også mindre behov for støtte og omsorg for andre, mye mer selvstendige og klarer å gå gjennom livets utfordringer uten å miste opplevelsen.

Kontroll eller fotfeste, rett og slett. Men de menneskene her, de er heller ikke så nysgjerrige og søkende. De er mer sånn, livet er som livet er, og sannheten og verden er sånn som det er, og finner seg i, gjerne hvis de har vokst opp i en, la oss si et kristent miljø, så tar de det gjerne i arv og viderefører det, og sånn er det også. Dette har vi gjort i generasjoner, og har liksom ikke de der store undringsbehovet.

Så er det disse menneskene med kortalleler. Jeg er garantert en sånn. Jeg tror jeg er også. Det vet du best. Og det er de menneskene som er mye mer sårbare for stress, trenger veldig mye mer hjelp fra andre for å håndtere følelsene sine.

De kan gjerne ha mer skade av en vanskeligere oppvekst, av å bli mobba på skolen, av å ha foreldre som ikke har vært sensitive nok. Så de er rett og slett mer sensitive for stress. Sensitive i den forstand at de tar mer av omgivelsene sine inn på seg, og lar seg bli påvirket av det som skjer rundt dem.

Og på godt og på vondt, fordi det betyr også at når de først har hatt det vanskelig, så har de også mye større utbytte og glede av for eksempel å gå i terapi eller å få hjelp. De er mye mer mottagelige for ekstern påvirkning, som betyr at det er lettere for dem å mottage hjelp og støtte av andre.

Og i motsetning til disse med lange allereder, så er jo de veldig nysgjerrig på livet. De kan begynne å gråte av å se en litt for emosjonell reklame, kan plutselig bare se stjernehimmelen og kjenne at nå kom den ekstensielle angsten fram, eller har veldig behov for å gruble hva som er meningen med livet, hvorfor vi mennesker gjør som vi gjør, som alltid på en måte stiller de store spørsmålstegnene og som fortsetter å tvile.

Så det er på godt og på vondt, og i familien min, altså jeg er jo en med korte alleller, så jeg er veldig glad for å ha en mann som har lange alleller. Vi har jo ikke tatt DNA-test, men vi er bare i lelig tale da. At vi er en av hver slag, for jeg trenger den stødige, trygge mannen min som ikke er så nysgjerrig som meg, og som tåler at jeg kan sitte på middagsbordet og plutselig ha forsvunnet på verdensrommet med min undring og nysgjerrighet.

Men samtidig at han tåler meg da. Så det er godt å ha litt av begge deler. Ja, og han var veldig godt til deg. Han stiller de spørsmålene og ser kanskje de lagene og følelsene. Jeg tror det er en grunn til at evolusjonen har laget oss sånn. Det har gjort at det har nok sikret overlevelse.

At vi har litt av begge deler. Og at vi på en måte tåler hverandre. Det som er ulempen med oss sensitive, det er at det har vist at vi har lettere for å utvikle angst og depresjon og PTSD og you name it, hele pakka. Alt med ADHD og konsentrasjonsvansker, at vi generelt er mer sårbare for psykiske ridelser.

Så mens de med lange er mer robuste. Men jeg tror du har et poeng med at vi trenger litt av begge deler. Så poenget med lange-resonemanget var jo å si at vi er født fra naturens side med et ulikt DNA. Og så har vi det vi kaller for epigenetikk, som betyr jo at vi har et genetisk utgangspunkt, men så er det miljøbetingelser som gjør at gener skrur seg av eller på. Så det er akkurat som om du blir født med en slags kokebok,

Men så er det livserfaringene som avgjør hvilke oppskrifter du bruker og hvilke som forblir ubrukt. Så det er et bilde på det, at hjernen vår er brukeravhengig. Og det viser jo mye nyere forskning også, dette med neuroplastisitet, at

For eksempel, et myebrukt eksempel er jo Londons taxichauffører, at når vi scanner i hjernen deres, og særlig den delen som har med romforståelse, særlig hippocampus, så ser man at den delen er mye større og mye mer utviklet.

Fordi at de har lært å navigere i en kompleks by enn hos folk flest. Det er jo ikke fordi de er født med en annen hjerne, men fordi de har brukt hjernen på en spesiell måte. Åh, det er så interessant! Er ikke det interessant? At vi forteller litt om at det blir mer av det vi velger å fokusere på, og hvorfor det er så viktig å ha den kunnskapen for å nettopp kunne stimulere de delene som vi vet er

at vi har gått av å stimulere det. Så poenget er at gener, miljø, arv, alt påvirker oss i forhold til hvor sensitive vi er for å utvikle skam. Noen av oss tåler det bedre enn andre, men det betyr ikke at de som fra naturens side tåler det dårligere,

skal bli møtt med det vi kaller for invalidering, eller skepsis, eller negativitet. Og det er der jeg på en måte elsker podcasten din som utfordrer samfunnet, fordi jeg synes vi på samfunnsnivå har utviklet oss, blitt så sosialisert inni at vi skal ikke ha det vondt.

Og samtidig fra naturens side, og fra følelsene side, vi har jo flere ubehagelige følelser enn behagelige følelser. Det vil si at vi har det vondt ganske ofte.

Hvis vi hele tiden fokuserer på at ikke tenk så negativt, skjerp deg, ta det sammen, det er ikke så synd på deg som du tror, tenk positivt, skjerp deg, ta det sammen, og så videre, så får vi jo veldig liten tillit til følelsene våre, og vi får veldig liten hjelp til å håndtere smertefulle følelser.

Så det som skjer der, at vi får en sånn positiv forsterkning av at når vi er glade, så vil vi bli møtt med masse forståelse og validering av samfunnet, så vi blir dødsgode på å dele, og bli forstått på positive følelser. Men når vi har det vondt, da trekker vi oss gjerne tilbake, vi gjemmer oss, lukker døra, gråter alene, og det ser vi jo også, ikke sant, at når det kommer til tall på ensomhet, så cirka

anvær nordmann rapporterer å være ensom i Norge. De tallene er skyhøye, og vi har også en selvmordsrate som er vanvittig høy. Den høyeste siden åretusenskiftet var den i fjor. Så sier litt om at vi går mye alene med smertefulle følelser,

Og jeg blir veldig bekymret for det, også fordi vi ser at tall på angst og depresjon er skyhøye. Det vet jeg at du også er veldig opptatt av i boka di. Og det er en kjempeøkning de siste sju årene i forhold til den biten der. Så det ble en digresjon, men tilbake til skam, så får vi veldig ofte liten hjelp til å håndtere følelsen. Og da mister vi også veldig mye tillit til følelsen.

Så vi går mye med den følelsen alene, får liten hjelp til å håndtere den. Og det som skjer da, er at vi skaper et distansert forhold til følelsen vår. Så hvis innsiden min roper, så lærer jeg å forholde meg til den ved å late som jeg ikke hører. Og når det skjer, så skjer det gjerne det vi kaller for en overregulering. Vi har to måter å beskytte oss fra vonde følelser på. Det ene er overregulering, det andre er underregulering. Når vi er overregulerte, så betyr det at vi har høy grad av kontroll på følelsen vår.

Det vil si at du kan komme i terapi, og så spør jeg deg hvordan har du det? Så har du det egentlig skikkelig dritt, men så sier du til meg, ja, det er helt fint. Da er du overregulert. Fordi at selv om innsiden din roper, så kan du ikke tillate deg å dele hvordan du har det. Hvis du er underregulert, så betyr det at du går rundt med en følelse av at følelsene eier deg mer enn du eier følelsen.

Og det som skjer der er at noen ganger hvis følelsen tar overhånd, så blir den så intenst og ubehagelig at du mister evnen til å påvirke eller kontrollere følelsen. Og det er det vi ofte blir hvis vi blir overveldet, ikke sant? At vi kan kjenne at vi kan få i verste fall angstanfall da. Det er hvor vi kjenner at vi mister pusten, glemmer å puste, og da får vi masse symptomer og strever med stress og indre uro da.

Så det er på en måte de to ekstreme versjonene, at vi blir overregulert og underregulert, som er begge en form for å håndtere emosjonellt ubehag. Vi kan også si at det er en måte å håndtere stress på.

Og det vet jo du veldig mye om, at langvarig stress, den forgifte kroppen, den svekker immunforsvaret og den hindrer utviklingen av hjernen. Det har vi en dag utrolig mye dokumentasjon og forskning som viser. Så både overregulering og underregulering av følelser har blitt direkte relatert til psykiske lidelser. Og når jeg oppdaget det, og det var jo ganske nylig egentlig, så ble jeg egentlig ganske sur.

Fordi at jeg hadde lært opp og blitt trent opp i kognitiv terapi da, i ti år. Jeg har ikke noe imot kognitiv terapi, altså bare så det jeg har sagt. Det er også en effektiv metode som har god dokumentasjon, og som viser seg å hjelpe for veldig mange mennesker. Men for meg så hjelper det ikke. For meg så det å på en måte hjelpe og lære og metoder for å sortere mellom grønne og røde tanker, eller hva det er, det var ikke det som var problemet for meg. Jeg visste det, med hodet.

Men det var bare at det berørte ikke den rennende elven under isen. Den berørte bare det som skjedde ovenpå.

Så det hjalp bare til et visst punkt. Det er som å ta den der raske rengjøringen på toppen, men ikke ta den der dype rengjøringen som gjør at du på en måte forebygger at det blir masse rot og skitt igjen veldig kort tid etter. Så det var den følelsen jeg fikk av at jeg hadde blitt trent opp og opplært i noe som bare virket på overflaten, men som gjorde at symptomene mine bare blusset opp og opp igjen.

For jeg gikk jo rundt mye med depresjon og angst selv, vet du, i min oppvekst. Og oppsøkte terapi for det. Eller først så oppsøkte jeg en lege. Jeg var 12 år gammel. Gikk med depresjon. Jeg har jo skrevet i boka min skam om at jeg selv ble utsatt for det som jeg nå vet var et seksuelt overgrep.

men jeg hadde ikke noe språk for det som barn. Skjønte at vi hadde en voksen familievenn som var mye på besøk og som var pappas mest betrodde, som ofte hadde ansvar for oss når han ikke var hjemme, fordi han jobbet både kveldsvakter og nattevakter. Så han var liksom den pappa stolte mest på.

Når han forgrep seg på meg, og jeg var jo bare seks år, så visste jeg at det som skjedde, det var ikke greit. Men jeg hadde ingen språk for det. Jeg hadde jo vokst opp i en patriarkalsk kultur, hvor barns viktigste oppgave var å hjelpe å håndtere, eller få foreldre til å føle seg bedre. Det var barnas viktigste funksjon.

og ta vekk den emosjonelle smerten og få dem til å føle seg bra. Så hvis jeg har en vond opplevelse, så kan jeg jo ikke dele den til mamma eller pappa, for da får jo de vonde følelser på grunn av meg. I stedet for å avlaste dem, så vil jeg jo påføre dem en smerte. Så det visste jeg at jeg kunne ikke gå til de. Og så fikk jeg ingen hjelp til å håndtere den merkelige følelsen av det som skjedde, eller gi språk til det.

Og så var det bare det at, det er jo litt sånn rart å si, men det var ikke en voldtekt. For hadde det vært en voldtekt, så hadde det vært sort på hvitt at det var et seksuelt overgrep. Som i hvert fall hadde gitt meg en indre modell på at det hadde vært en sånn sort på hvitt, dette var ikke greit. Men jeg fikk ikke det. Fordi at det var andre typer seksuelle krenkelser uten voldtekt.

Og derfor så brukte jeg mye av min barndom og oppvekst på å bortforklare det, avfeie det, bakatalysere det, og trodde til og med at jeg overdrev. Jeg sa til meg selv at kanskje sendte jeg denne voksne familievennen feil signaler.

Som seksåring?

Og der kommer det drypp av selvkritikk som jeg snakker om, ikke sant? Den der indre stemmen i mangel på at det er andre voksne jeg kan gå til, så utvikler jeg en selvkritisk stemme som forteller meg at det var kanskje noe med meg. Så hvis jeg bare ikke hadde vært så snill, så kan det hende at han ikke hadde misforstått og trodde at jeg kanskje ville dette. Det er jo helt forferdelig, men det er helt sant. Sånn gikk jeg rundt frem til jeg var 12 år, og så ble symptomene så store, for da...

Hadde jeg jo allerede som da jeg startet på i første klasse, så begynte jeg å tisse på meg. Og jeg tisset på meg hver dag på vei til skolen. Jeg utviklet et hudutslett som ingen skjønte seg på. Ingen kremer så ut til å virke. Var det atopisk eksem, var det psoriasis, hva var det for noe?

Jeg var til uhudleger, men ingenting så ut til å hjelpe. Og jeg begynte å blø. Jeg blød ikke litt. Det var som om hele kroppen min var en sånn betent masse som bare ville blø og klø. Og på et tidspunkt begynte jeg også å kontrollere følelsene mine gjennom mat. Så det var ikke som om jeg brukte så mye av min indre kapasitet på å svelge følelsene mine og gå rundt med den giftige kokteilen på innsiden.

som gjorde at jeg nærmest ikke hadde plass til mat, så jeg sluttet å spise.

Sult streket helt, men så gikk jeg over også i perioder, særlig når jeg gikk inn i tenårene med å overspise. Så jeg ble vekslet mellom å underspise og kastet mye opp. Så det var mye både bulimitendenser og ulike spiseforstyrrelsetendenser, men også at jeg kastet opp. Så alt det var akkurat som om kroppen min i mangel på språk forsøkte å kommunisere ut at noe er seriøst gærent.

og det er akkurat sånne ting jeg synes du belyser så nydelig i din podcast sammenhengen mellom fysisk og psykisk helse hvor kompliserte og sammensatt vi er og hvordan vi bruker det vi har for å kommunisere med det språket vi har tilgjengelig hvordan dette mentale du slet veldig du hadde bært det på veldig mye smerte hvordan det spiller seg ut i det fysiske vi lærer ikke noe om dette og

og vi ser bare symptomene vi ser ikke under hvorfor er lille Nadia på 12 år eller 8 år hvorfor har hun sånne symptomer hva er det som skjer under overflaten her nettopp og det skulle jeg gjerne hatt deg som lege når jeg var 12 år og oppsøkte lege for første gang da føltes det akkurat som om jeg gikk rundt med en kropp uten strøm jeg hadde ingen energi hvert steg virket tungt

Jeg spiste dårlig, jeg hadde mangel på energi, det gikk jo utover søvnen min, jeg skjønte at jeg måtte til legen. Jeg var 12 år, ikke sant? Så det var jo det fastlegekontoret jeg hadde nærmest til Brandfeldskole hvor jeg gikk da.

Og der altså satt legen og hørte på det jeg sa. En flitt dame, ikke sant? Vakker og elegant og nydelig. Men hun var en kald rapport over regnværet på en måte, hvor hun bare satt og noterte veldig hjemt og trutt. Ingen emosjonell kontakt, og jeg fikk ikke noen blikkontakt engang. Og så slang hun en resept, og når jeg kom hjem så sto det «spis hundre».

Å, herre min. Ja, og det gjorde et veldig sterkt inntrykk på meg. Altså fortsett nå, så får jeg nesten lyst til å grine. For over den 12-årige jenta jeg var, hvor desperat jeg var for å bli forstått. Og så sitter jeg, for det er et underliggende budskap i det. Det er jo at det er min feil. At jeg strever. Det er noe med meg som ikke er godt nok.

I stedet for at hun kunne være nysgjerrig og spørre, hva er det med den lille jenta der som går på ungdomsskolen? Ikke det engang, ikke sant? Jeg hadde skulle begynne på ungdomsskolen det året. Strever sånn at hun ikke har energi. Kan jeg kanskje kontakte foreldrene hennes? Høre litt? Altså det er helt sånn absurd å tenke på at det er jo ikke så lenge siden jeg var tolv år gammel. Neste gang jeg fikk en sånn depressiv dal, da var jeg jo godt voksen. Da hadde jeg akkurat blitt psykolog.

Jeg hadde fått tvillingjenter, jeg var 25 år, og da oppsøkte jeg psykolog for første gang. Og hun var jo da trent opp i det samme som meg, ikke sant? Kognitiv terapi. Så da skulle jeg få den hjelpen til å sortere mellom grønne og røde tanker, og hvordan jeg skulle lære å bli kvitt de negative tankene. Og det som er så utrolig fascinerende med de metodene, i hvert fall for meg,

som gjorde at det kanskje ikke jeg trodde jo på det, og det virket på en måte til et visst nivå det er jo veldig digg å trene seg bort fra alle negative tanker og selvfølgelig ender funer påvirker meg også, ikke sant? Dette 40 minutter så blir jeg jo mer glad så det er klart at det hjelper på et overordnet nivå

Men det gjør to ting som jeg har blitt mer og mer bekymret for. Det ene er at jeg får veldig mye kick av tilbakemelding på fasade, på kropp, på utseende, som blir en sånn selvforsterkende spiral. Det andre er at jeg lærer at jeg kan ikke sole på følelsene mine. Så det skjer noe gradvis med den type tilbakemeldinger som jeg har blitt mer bevisst på. Det er at vi får en sånn idé om at

Hvis jeg bare hører at dette er en negativ tanke, så kan jeg bli kvitten. Eller hvis jeg bare hører at jeg må spise grovt brød, så kommer jeg til å begynne å spise grovt brød. Hvis jeg bare hører at jeg skal trene, så skal jeg begynne å trene. Og da møter jeg altså min store guru, Joanne Dalhenti, i 2014, som er også hun som ...

blir en viktig person for meg, og som gjør at jeg tar både videreutdanning og doktorat i emosjonsfokusert terapi. Hun sier at «Not in the history of the world has somebody found the way to the gym just because somebody told you to». Jeg synes det er så bra sagt. Altså, det er så fint sagt. Vi har en overdreven tro på at bare vi hører de riktige ordene, bare mamma forteller meg

Nå må du ut av senga, så må du spise litt blåbær, og så skal du på trening, og så kommer du til å føle deg mye bedre. Vi har jo hørt det en million ganger. Vi vet hva som skal til. Men når vi ikke gjør det likevel, så er det veldig ofte fordi det er noen andre smertefulle, vonde følelser som kommer i veien. Det sa hun. Og det traff meg så inderlig og dypt. Fordi at det hun pekte på var det hun kalte for konkurrerende motivasjon. At veldig ofte så vet vi...

Vi må ta vare på mammaen og pappaen vår, vi må ta vare på partneren vår, vi må være snille mot barna, vi må være kloke, vi må gi dem sund kosthold, vi må få dem til å legge seg i tidsnok, vi må få dem til å pusse tennene på riktig. Vi har hørt det tusen ganger. Vi vet det. Vi overkommuniserer atferd i dagens samfunn. Og hva er det det går på akkord av, eller hva går det på bekostning av? Jo, vi underkommuniserer følelsesmessig smerte.

Og det som gjør er at vi sier til barna at du må legge, du må si takk for maten din, det er ikke lov å slå, det er ikke lov å banne, sier vi. Hvilke barn i dag i Norge er det som ikke vet dette? Så vi overkommuniserer og gir så mange beskjed hele tiden om hvordan de skal oppføre seg på atferdsplan, og veldig ofte så går det på akkord med en eller annen følelse.

Så veldig ofte når barn oppfører seg på måter vi ikke liker, så er det fordi at det er noen vonde følelser under som plager dem, som er smertefulle for dem å håndtere. Så bruker de ulike strategier. Strategiene våre, det er det vi kalte for Donald Nathansens beskyttelsesfølelser, for å nettopp håndtere det. Og noen ganger så blir vi ufyselige og motbydelige og angriper andre, men veldig ofte så er det fordi at det er et eller annet som gjør vondt på innsiden. Så det jeg lærte var jo på en måte at

i stedet for å snakke på et diagnoseplan, sånn som vi gjør i dagens samfunn, og blitt veldig gode på det, og sette merkelapper på hverandre. Det tror jeg frustrerer deg like mye som meg, at i løpet av de første utgavene av diagnosebøkene våre, så har det jo vært en uforståelse

DSM har blitt endret fem ganger, og ICD har vel litt vært inn, endret 10-11 ganger, og det er mellom 400-500 prosent økning i antall diagnoser i løpet av den tiden der. Og de som startet med det, de har jo vært kjempekritiske selv. Ja, de sier det. Vi startet et monster her, det er ikke bra. Og de sa selv at dette her er så utydelig og så upresist at det aldri kan brukes i forsikringsformål. Så skeptiske var de. Ja.

Men den skepsisen var forsvunnet liten på samfunnsnivå. Og vi kjært barn har mange navn, så vi får jo stadig nye trenddiagnoser, nye merkelapper, nye begreper på å forstå hva som er galt med oss.

Som jeg tror egentlig bare er det jeg kaller for den distansen. Denne eksotifiseringen er et forsøk på å overregulere følelser. Et forsøk på å føle at vi har kontroll på følelsen mer enn at følelsen har kontroll på oss. Og der hvor jeg tror at ikke all åpenhet er nødvendigvis bra. Det mener jeg virkelig. Hvor på en måte et overfokus på diagnoser

på spisforstyrrelser og ADHD gjerne kan føre til massediagnosisering, for da er det stadig flere som kjenner seg igjen i det, så kan det å heller fokusere på smertefulle følelser bidra til normalisering. Så der er skilet at diagnoser fører til eksotifisering eller fremmedgjøring, mens det å snakke om vanskelige følelser fører til normalisering.

Det har jeg vært veldig opptatt av i min jobb, da. Og jeg elsker at du sier det på den måten der, fordi i et samfunn der vi prøver å gå så langt som mulig unna følelsene, så kommer vi bare nærmere og nærmere diagnoser. Vi kjenner at noe er galt. Vi vil bare ha et stempel. Ok, men det er dette som er galt med deg. Det er derfor jeg har det sånn. Så

dykker vi ikke dypere inn hva er det som skjer i et samfunn når flere og flere får diagnoser, flere og flere tar medisiner for å dempe et symptom som egentlig ikke kan helbredes med medikamenter, men kan helbredes ved å se under. Ja.

Og det uroer meg skikkelig, men jeg ser jo også at det skjer jo endring her. Sånn som bøkene dine og det du skriver om, det at det får så stor oppmerksomhet, det betyr jo at det treffer nerve da. Det at podcasten min blir lyttet til. Vi kjenner at vi har trekt oss så langt fra det naturen har gitt oss, og de følelsene vi har, at vi har begynt å snu på det.

Så det kom jo til å skje. Og det var jo det som var til min store skuffelse. Så måtte jeg jo... Altså, jeg hadde jobbet i det offentlige i 13 år som psykolog, før jeg kastet kortene. Og da hadde jeg jobbet i spesialisthelsetjenesten. Men det jeg så var at nesten all tid gikk bort på krav og forventningene overfra om å utrede og diagnostisere. Og at vi fikk ikke tid og ro til å kunne jobbe med mennesker på den måten som vi hadde tro på.

Så igjen, ikke sant, det var ikke menneskene det var noe galt med, men kravene og forventningene fra systemene og fra overordnet hold til oss psykologer. Og for 13 år siden så kastet jeg kortene og gikk over til det private. Og da var vi nye. Og det er både veldig, egentlig så er det bare trist, men også godt da på et vis.

Fordi at når vi startet som private psykologer her, midt i Oslo i 2017, så var vi blant de første som på en måte satset virkelig på å nå ut med det vi hadde tro på, som var å hjelpe folk med opplevelsesbasert terapi og emosjonsfokusert terapi, altså følelsesorientert terapi.

Og da var vi sånn, det er jo privat, og det er jo ingen som kommer til å ta kontakt, og det tok altså noen korte måneder, og siden har vi hatt venteliste. Nå er vi 2025, og vi har flyttet på oss tre ganger, det er derfor vi flyttet herfra også. Det var jo fordi vi økte i størrelse.

Og det er jo litt synd nå, ikke sant? At nå kryrer det, nå er det vel 20-talls private psykologvirksomheter bare i Oslo sentrum. Og det er synd at veldig mange har gitt opp det offentlige, fordi at det er så mye fokus på det overordnede, som er utredning og diagnose, og at vi ikke får tid nok til å kunne hjelpe folk med å få det bedre, sånn ordentlig bedre.

sånn at vi ikke bare hjelper de her og nå, men også forebygger tilbakefall, sånn at de ikke blir svinget hos parapasienter som kommer igjen og igjen og igjen, på en måte, sant? Så det er både godt, men jeg skulle jo ønske at helsevesenet, litt sånn som deg da, forstod helheten og jobbet med hele mennesket da. Det er jo det, og litt derfor synes det er så flott å se at Boka de gjør det så bra, ikke sant? Fordi at det viser akkurat som du sier at

Det er mange av oss, det at så mange private pasienter som har fått hjelp i det offentlige og ikke er fornøyd, oppsøker oss i det private, det er å ta seg råd til det. Det handler ikke bare om lommeboka, vi ser at det er veldig mange som prioriterer det, som ikke er rikere, men som skjønner at på samme måte som

Vi må dessverre da også punge ut for tannlegen i Norge i dag, så må vi gjøre det samme for psykolagen hvis vi virkelig vil ta helsa vår på alvor. Så det er håp, og så håper jeg jo og drømmer fortsatt om at

Denne type tilnærming kan være gratis og tilgjengelig for alle. Hva er den tilnærmingen da? For jeg har jo lest mye om emisjonsfokusert terapi når jeg hadde en makselingene. Kjempedyktig på det. Du skriver om det. Hva er veien hvis vi

Hvis vi kjenner oss igjen i det du har beskrevet nå om skam, og hvordan det påvirker oss, og så andre vanskelige følelser vi bærer med oss, som vi alle mennesker bærer med oss. Vi har alle vår bagasje, vi har alle et liv som er oss så vanskelig. Det er ingen som lever på en rosa sky, selv om det føles sånn når vi ser rundt oss.

Men hva er den veien da, hvis man vil unngå å bli bare satt et stempel på, du er sånn og sånn, og det må du leve med, men vil gå litt lengre under, litt dypere, og ser på at, oi, kanskje det jeg kjenner på er skam. Kanskje jeg har ubearbeidet følelser fra langt tilbake, som gjør at nervesystemet mitt reagerer på den måten i dag. Eller, det kan være tusen grunner, men hvordan ...

Hva er veien ut av skam da? Det er mange veier ut av skam. Men det vi ser, og det viser en del nyere forskning også, det er at når du er i kontakt med følelsesmessig smerte, og du er i en trygg relasjon, så kan du faktisk rekonstruere hukommelsen. Det er en utrolig kul forsker som heter Richard Lane, som har gjort en del forskning på minerekonsolidering.

Og det handler om at vi kan ikke endre på fortiden, men vi kan endre på hvordan vi forholder oss til den, og gjennom det omkonstruere eller rekonstruere vårt forhold til fortiden, nåtiden, men også hvordan vi definerer og konstruerer en fremtid.

Det er et utrolig håpefullt perspektiv som gjør at mye av det vi tror er låst fast ved opplevelser og hendelser som har vært, de kan endres gjennom å jobbe med følelser mens de er aktivert i kroppen vår.

Og det finnes mange metoder for det. Emosjonsfokusert terapi er en av de. Det er mange andre opplevelsesbaserte terapiformer også, som har fokus på å jobbe med følelser mens vi er i kontakt, her og nå. Akkurat nå sitter vi og prater, veldig ofte når vi er på konserter, eller vi ser en film som berører oss litt dypere, så er det akkurat som om vi har mer tilgang på følelsen vår. Så det er akkurat som om ...

Et bilde for det er jo rådata. Jeg synes det er et veldig fint bilde, fordi vi snakker om følelser som bottom-up-informasjon. Og det betyr altså hjernen veldig grovt konstruert. Så kan man si at vi

Vi har reptilhjernen, vi har pattedyrhjernen og vi har tenkhjernen. Dette er jo ikke en anatomisk korrekt beskrivelse av hjernen sånn som den er. Det er ikke sånn at vi har tre dager som er stablet opp på hverandre. Men det er mest for å på en måte peke på at det er tre litt ulike systemer som er drevet av ulike motivasjoner og som vi har med oss fra tidligere.

ulike tider i evolusjonen. Men kort fortalt så handler det om at den lille hjernen vår, reptilhjernen med hjernestammen, det er der veldig mange av våre instinktive responser ligger. Det er det vi har fra reptiler. Den har blitt med oss gjennom en lang evolusjonsgang.

Det er pust, hjertefrekrens, kampflukt og frys, andre former for impulser, instinktive reaksjoner, søvn, regulering av følelser, alt liker. Veldig ofte styrer den delen, også pattedyrhjernen og tenkhjernen, på måter som vi ikke er klare over. Det er bottom-up, det vil si fra reptilhjernen opp til tenkhjernen.

Og at veldig mange av de valgene vi tar, om det er jobb, ekteskap, altså de viktigste valgene i livet vårt, er gjerne styrt av disse følelsene. Følelser vi gjerne ikke vet styrer oss en gang. Så det er det vi kaller for bottom-up, at følelser styrer tanker. Og nettopp ved å jobbe med følelsene når vi er i kontakt, når vi er i en trygg relasjon,

så kan vi få korrigerende relasjonelle og emosjonelle erfaringer som kan endre vårt forhold til hvordan vi beskriver fortiden. Så kort forklart da, hvis du på en måte ikke har jobbet med følelsene dine, la oss si at du har kjent på, vi kan holde oss faste litt tilbake til mobbing som eksempel, la oss si at du har gått på barneskolen og blitt utestengt i gymmen, og så har du ikke hatt voksne rundt deg som har beskyttet deg og passet på deg eller vært sedstive nok,

til å snakke med deg eller oppdage at du har det vanskelig, så vokser du opp med å overbevurskytte deg for at det ikke skal skje igjen. For eksempel ved å utvikle en veldig sterk selvkritisk stemme på innsiden. Så det som skjer da i voksen alder, det er at du kan gå rundt i verden med en litt sort-hvit beskrivelse av virkeligheten. For eksempel kan du tenke på den mobberen som en utrolig ond og slem person som du går rundt og hater.

Og det tar ganske mye av kapasiteten din, som gjør at i dag så overbeskytter du deg med at du går rundt og ser på verden som ond og farlig, og gjerne utetter å ta deg. Sånn at det om å gjøre å passe seg, beskytte seg, og ikke stole på noen.

Så det som skjer da er at du får en del utfordringer i dag uten at du er klar over det. Sånn at når du fortrenger det minnet og det bildet av hvordan du ble mobbet og du overbeskytter deg med å være alt for selvkritisk og beskytte deg alt for godt for andre, så kan det skape en del krøll for deg i arbeidssituasjonen og hverdagen din uten at du er klar over det. Dersom du går i terapi eller på annet vis lærer å jobbe med disse gamle følelsene,

Veldig ofte er det sånn at minner som fortrenges, det gjør at du får en litt sort-hvit bilde av virkeligheten. Veldig mange mennesker som er traumatisert har ofte et veldig uniansert bilde av virkeligheten, hvor de gjerne skiller mellom gode og onde mennesker. At da er den enten god eller ond, og du er enten på innsiden eller utsiden. Nettopp fordi de lærer å overskitte seg. Men dersom de får jobbet med minner, så får de fram stadig flere nyanser av opplevelsen. Og emosjonsfokusert terapi da.

Den forsøker å jobbe med å hente frem enten deler av oss selv, eller andre mennesker, i det vi kaller for stolarbeid. Og veldig kort fortalt så handler det om at vi prøver å strukturere i ulike prosesser på innsiden av menneskene, sånn at det blir lettere å kunne reagere på det. Veldig ofte så kommer mennesker inn og er veldig i tankekjør, grublerier, at de føler at de er fanget inn i en eller annen sånn toke som de ikke klarer å komme seg ut av.

og som gjør at de veldig oftest når du spør hva det er du trenger, ja nei, jeg vet ikke, usikkerhet, de mister på en måte kontakten med rådataen, følelsen, og derfor mister de også en del språk for følelser. Og gjennom å hjelpe dem å strukturere det i ulike stoler, så er det akkurat som du får en arbeidsdistanse, i stedet for at du føler at hele du er liksom total mess, så kan det være en del av deg,

Som kanskje kritiserer deg, eller skremmer deg, eller får deg til å føle deg ubrukelig, eller kanskje det er mobberen, kanskje det er mamma eller pappa. Så det hjelper deg å flytte perspektiv. Og den der teknikken kan man jo gjøre også hjemme. Ja, man kan det. Men jeg vil ikke anbefale det. Jeg skal passe på ikke å ha alt for lange digresjoner, for jeg blir litt giret av

Men kort fortalt så viser en del forskning at det som er veldig reparerende i terapi, det er den fysiske relasjonen, det er kontakten fra menneske til menneske. Derfor er ikke jeg så fan av selvhjelpsbøker, fordi at veldig ofte så lærer vi igjen det samme som jeg sa i sted, masker, beskyttelsen, hvordan vi selv kan klare å være uovervinnelige og komme oss gjennom kriser uten å trenge noen.

Det er utrolig... Jeg vil ikke si at for noen så hjelper det veldig godt. Så hvis det gjør det, kjempefint for deg. Og da er du heldig, for det funker ikke for sånn som meg, i hvert fall. Det som funker for meg er ekte menneskemøter, ekte relasjoner, og en del nyere forskning viser jo det at vi

Vi lever i et samfunn med stadig påvirkning av kunstig intelligens, og jeg har også pasienter hos meg som sier at i perioder hvor jeg er borte, så tar de bruk av chat-KPT, hvor de blir validert på følelsene sine, og at det fungerer til en viss grad der og da, når jeg ikke er tilgjengelig. Så jeg er ikke sånn utelukkende negativ til det, men hvis det blir en erstatning av ekte menneskemøter og ekte relasjoner, så tror jeg at vi bare driver med...

som jobber på et overordnet plan, men som ikke hjelper deg på et mer grunnleggende plan. Jeg bruker det gjerne med mennesker som jeg har møtt fysisk, og jeg har en tilknytningsrelasjon eller en kontakt med. Så kan vi bruke det for eksempel digitalt, eller jeg kan gi de råd og tilbud de vil si nå.

Men jeg hadde ikke anbefalt det helt alene. I hvert fall i starten, sånn at du skjønner litt hva du driver med. Stolarbeid kan være litt tricky. Men hvis du først har fått hjelp og dreist på det i terapi, så kan du selvfølgelig bruke det hjemme og se om du har noe utbytte og glede av det. For det handler om å se for seg at

den andre sitter i stolen, eller du selv sitter i den stolen, hva ville du? En del av deg, for eksempel, som kritiserer deg, eller som skremmer deg, eller at du setter viktige andre relasjoner, ja, som mamma eller pappa. Så for eksempel, hvis vi skal gå tilbake til det eksempelet med han mobbaren, eller han gutten som ble mobba, kanskje har han en idé om at jeg kan ikke stole på mamma og pappa, fordi at de er der aldri. Og så kan det ene at når han jobber i stolearbeid, og han ser for seg mamma i stolen,

og han får sagt at han er sint, veldig ofte så skjer det, at vi hjelper dem å uttrykke følelser som de vanligvis ikke har uttrykket før. Jeg er sint på deg for at du ikke var der for meg, og hvorfor ikke du beskyttet meg fra de mobberne. Jeg følte meg så alene, og du var alt for opptatt med jobb, og du klarte ikke å prioritere nok tid til meg, og det er jeg sint på deg for. Så flytter du, og så tar du posisjonen til mamma,

Og det er det akkurat som om du prøver å ikke, dette er ikke rollespill, ikke sant? Dette er prosessarbeid, så vi prøver å liksom koble på kroppene våre veldig, sånn at gutten som kommer i terapi får kontakt med mammaen fra den gangen, og veldig ofte da så merker vi at andre nyanser kommer tydeligere fram. Så i stedet for å se på mamma som en egoistisk person som ikke bryr seg, så kan det hende at man får fram at

Jeg vil gjerne være der for deg. Jeg forstår at når jeg gråter, så er det skummelt for deg, og kanskje har du lært deg da at du må trekke deg tilbake fra meg, men egentlig så handler det bare om at jeg forsøker å vise, å skape et rom hvor vi kan være sammen om vanskelige følelser, slik at du kan se at vanskelige følelser kan bli delt. Det er noe veldig annet perspektiv på den mammaen enn å komme hjem og se mammaen gråte, sant?

Så det er noe med at du får et annet førstehåndserfaring med hvilke følelser den andre personen har. Kanskje den mammaen har prøvd å være der for sønnen. Kanskje kan mammaen si at «Det er så utrolig mange ganger jeg har vært på rommet ditt og satt meg på sengekanten og forsøkt å spørre deg om hvordan du har det, men jeg opplever ikke at jeg når frem». Og da kan det hende at gutten får tak i «Å fy søren, ja, men det kom jeg på».

Da jeg var så gammel, så var mamma der for meg. Og så kom jeg på den gangen hun kom på skolen for å ta kontakt med den læreren. Det hadde jeg helt glemt. Og sånn kan du rekonstruere ukommelsen, at du stadig kommer på og nyanserer det bildet av at ingen er der for deg. At du plutselig får opp andre nyanser av at andre kanskje har forsøkt. Kanskje har de ikke forsøkt på den måten du trengte, men det hjelper likevel utenfor.

på selvopplevelsen og vite at andre har forsøkt enn å gå rundt i verden og tenke at ingen bryr seg. Følelsen din mot det som skjedde når det dukket opp endret seg rett og slett. Det er akkurat når du får jobbet, for ofte er ikke dette en en-times-shot. Det tar gjerne litt tid. Det er akkurat som om du har lagt en propp, satt en propp på alle følelser,

Og så etter mange år som var godt voksen, så løsner den proppen. For meg, ikke sant, så startet den prosessen i 2015, når jeg startet å gå i egen terapi. Frem til da, og da hadde jeg vært velfungerende psykolog i over ti år, med den proppen godt festet, hvor jeg var løsningsfokusert og kognitivt her, og gav folk masse ideer om hvordan de kunne hjelpe og tenke positivt, og så videre. Sånn holdt jeg på med. Men når jeg liksom løsna den proppen,

Og alle disse følelsene kom opp, så var det veldig intenst. Det var utrolig intenst i starten. Så jeg kan forstå at veldig mange da får behov for å bare sette på den proppen igjen, fordi at det blir sånn, herregud, jeg kommer ikke til å klare å fungere, jeg kommer ikke til å klare å være en god nok mamma, jeg kommer til å bli sengeliggende, jeg blir kjempebekymret. Og så er det utrolig interessant da, at når du på en måte lar den skammen da, som var den første følelsen jeg kjente på, når du lot den følelsen få virke som den skulle,

så var den jo selvfølgelig veldig vond og smertefull. Men jeg satt igjen etter bare en time med en total følelse av lettelse, fordi jeg kjente meg alene i den vonde følelsen. I stedet for å tenke at jeg skulle ta med meg de vonde opplevelsene i graven, så satt det alltid en psykolog foran meg som tålte følelsene mine. Og jeg kunne dele hvordan jeg hadde det. Så jeg startet der med den gamle, vonde, intense skammen,

Og så var det en prosess hvor jeg var veldig sint, fordi skammen er jo på en måte et sinne vent innover, i form av selvkritikk, ikke sant? Så når du ikke kan adressere de voksne, plassere ansvaret for de som svikter deg, hvis du ikke kan være selvhevdende og sette grenser, så går du løs på selve i stedet for, ikke sant?

Så når jeg først på en måte hadde jobbet med den skammen, så ble jeg dødssint på mamma, på pappa, på alle andre som hadde sviktet meg. Jeg syntes de var totalt ubrukelige og udygelige mennesker, og jeg ønsket ingen kontakt med de. Så ble jeg stålt også i det sinnet, i den prosessen i terapi med stolarbeid, hvor jeg kunne veksle mellom å være mor og far i stol og meg selv, og hva jeg hadde trengt, og fikk uttrykket alle disse følelsene.

Og så var det akkurat som om mitt inntrykk og mitt perspektiv på foreldrene mine skiftet da, underveis i prosessen. Og jeg fikk plutselig veldig behov for å skrive ned en unnskyldning fra min far, som jeg hadde trengt da, fordi at jeg hadde delt med de når jeg var 22 år, at jeg hadde vært utsatt for et overgrep når jeg var 6 år, så ble jeg ikke trodd.

Så veldig mye av den voksne skammen som jeg gikk rundt og bar på, tror jeg handlet om den opplevelsen av at jeg hadde påført mine foreldre mer skam med å fortelle dem om det. Så det inntrykk jeg hadde fått av dem da var jo at det verste var ikke at det skjedde, men at jeg hadde fortalt dem om det. Så det var en utrolig vanskelig og vond prosess for meg i terapi å jobbe med det, og gi meg selv den unnskyldningen jeg hadde trengt fra pappaen.

Men i den prosessen så dukket utrolig mange andre nyanser opp. Nyanser som hadde gått på en måte tapt i det draksuget når jeg hadde fortrengt overgrepet, så hadde jeg også fortrengt veldig mange av nyansene i oppdragelsen min. Så i stedet for å tenke på mamma og pappa som sviktet meg og ikke var der,

Så klarte jeg å adressere det som var. Det var ikke de som utsatte meg for overgrepet. Det var jo en voksen familievenn som de ikke klarte å beskytte meg fra, ikke sant? Men det var ikke de seg selv. Og ja, de hadde ikke klart å se etter tegnene. Men i dag da, som voksen, hvilke andre tegn er det de viser? Når de alltid er der for deg, når du tar kontakt på telefonen.

Når pappa, hvis jeg hadde spurt han om økonomisk hjelp, praktisk hjelp, bil, han hadde snudd opp nett på hverdagen sin for å være der for meg. Mamma hadde stilt opp med mat og barnepass. Alt jeg hadde bedt om. Hva er det de forsøker å vise gjennom handling? De har ikke det samme språket som meg, for de har ikke den samme utdanningen som meg.

Men hva er det de forsøker å vise gjennom handling? Er ikke det deres måte å si unnskyld på? Så når jeg skjønte det, det var jo for hjelp av denne prosessen med de stolene med å skifte perspektiv, da. Å forsøke å se skammen som var ordløst, da, i pappa, når han på en måte slår blikket sitt ned i møte med meg, og forstå at det er hans måte å uttrykke på at jeg har sviktet deg, jeg har sviktet meg i min viktigste jobb. Det er hans måte å uttrykke unnskyld på.

Så det virket veldig formidlende på meg, det virket veldig forsonende på reparasjon og relasjon med mine foreldre. Så det er ofte sånne nyanser en sånn prosess kan hjelpe til med. Og så leder det gjerne til ekte forsoninger der ute. Fordi at når jeg ikke er fylt med

svike som mine foreldre har utsatt meg for, og går liksom gjennom livet med sånn panser, durer på og er i kamp modus 24-7, så kan også foreldrene mine se en oppmykning i ansiktet mitt. En vennlighet, en tilgjengelighet, som gjør at de faktisk også klarer å si unnskyld til meg.

For det var det som skjedde med meg til slutt. Det var jo at mamma og pappa klarte å si unnskyld til meg, også med ord. Og det tror ikke jeg hadde vært mulig med mindre jeg hadde jobbet med følelsene mine på den måten her. Sånn at det er et eller annet med det å kunne bearbeide følelser som hjelper med å få tilgang til nyanser av minner, som hjelper med å prosessere og hente frem også

De gode opplevelsene, de fine øyeblikkene, når du fikk hektomsorg, når pappa, jeg pleide å løpe, vi bodde jo på Vestli, i Grorudalen i Vestli, pappa jobbet jo kjempelange vakter, jeg var så utrolig lei pappa, han var den store helten min, så hver gang han skulle på jobb,

Så løper jeg jo ut til den trappegangen, og han ga meg et kyss, enten på munnen, jeg var veldig liten, og så på kinnene etter hvert da. Og ga meg en klem, ikke sant? Ha en god dag, det jenta mi. Jeg gjorde det, og det var et sånt minne som jeg hadde glemt. Men i den prosessen så dukket det opp, ikke sant? At du liksom plutselig kunne høre den viskingen med de gode opplevelsene hvor pappa faktisk var der for deg.

Og det er klart at det er så lett for oss, ikke sant, å fordele verden mellom de som er onde og de som er gode. Men veldig ofte så er ikke virkeligheten sånn. Veldig ofte så finnes det gode og dårlige sider i oss alle. Og veldig ofte så hjelper det med at vi først starter med å kjenne våre egne svik, hvor vi selv har feilet, hvor vi selv ikke har vært gode nok da. Men Nadia, jeg sitter igjen.

etter å ha pratet med deg nå, med så utrolig mye mer kunnskap om dette temaet. Jeg har lest boka, men bare hørte jeg snakke om dette med ord, det er så godt å høre på deg. Og

Jeg tror veldig mange som hører på denne episoden kjenner på det samme. Og jeg er jo heldig overbevist om at når man får kunnskap om seg selv og hvordan vi fungerer, så blir det lettere for oss å få det bedre. Og det tror jeg at den kunnskapen du har delt i dag gjør at vi har fått automatisk flere verktøy og en bredere forståelse av hvorfor vi reagerer sånn som vi reagerer.

Men hvis vi sitter igjen her og tenker sånn, jeg merker blant annet at jeg kjenner på mye skam for noe som har skjedd for lenge siden, som gjør at jeg kjenner på skam hele tiden nå, og jeg gjør meg, jeg prøver å være så liten som mulig. Hva er første steg for å få det bedre?

Ja, så det er jo mange som tror at vi må gå i terapi for å få det bra. Og når jeg sitter her og er psykolog og sier at jeg har gått 200 timer i terapi, så kan det virke nesten litt sånn håpløst på en måte. Hvor skal man starte igjen? Men jeg har veldig tro på åpenhet. Så det å lytte til...

bare denne episoden her, det å oppsøke informasjon gjennom sosiale medier, heldigvis har jeg en podcast om skyld og skam, med 50 episoder som ligger ute på Spotify. Så man kan gjøre enkle tiltak. Veldig ofte så holder det, det er utrolig mange mennesker jeg har møtt, som tror at dette her, det er så tidskrevende, og det kommer til å ta så mye tid,

Og så skjønner de at veldig mye løsner bare vi begynner å sette ord på de vanskelige følelsene.

Så det er der prosessen starter, og vi må ikke gå i terapi for det. Vi kan begynne med å dele med en venn, en annen person som vi stoler på, som vi har litt tillit til, og begynne å sette ord på noe som virker nesten litt sånn, det er akkurat som å lære seg en ny sport, ikke sant? Tenk at dette er nye muskelgrupper, som skal trene oppi, og alt kommer til å føles litt sånn kunstig og rart. Men bare si det høyt. Jeg strever med noe som jeg har kjent på siden jeg var veldig liten,

La ordene få lov til å virke på deg og på kroppen din. Se hvordan de lander. Se hvordan de blir møtt og håndtert. Og så er det veldig ofte sånn at det hjelper helt utrolig mye å snakke med de menneskene som har påført oss noe vondt. Man tror det kanskje ikke, men jeg sier ikke nødvendigvis at du skal gå til mobberen og

Fortelle han hvordan du har hatt det. Men å snakke med mammaen og pappaen din for eksempel om noe som har vært svårt og vanskelig for deg lenge. Det kan være enten enkelthendelser, det kan være store, grove, emosjonelle svik, men det kan også være hendelser eller bare stemninger eller minner som har vært vonde lenge. Som for eksempel klassiske scener av å bli fått beskjed om å gå på rommet.

Mens du sitter der og både gråter og er sint, så hører du at de andre er nede i stua og spiller kort og har det gøy. Da kan man jo veldig ofte sitte med en eller annen opplevelse av at andre har det bedre når man ikke er der. Så noen har med seg sånne scener i livet som på en eller annen måte fortsetter å gjøre vondt i nye relasjoner i dag. Og hvis du har det sånn, så det hjelper å snakke med andre, men første stek som vi gjerne hopper over veldig ofte, det er jo å kunne...

Først jobbe med å bearbeide følelsene i mer eller mindre grad selv, for da blir det lettere for andre å være der for deg når du deler det som er smertefullt og vondt,

men også at vi kan lytte til den andre og ta inn andre perspektiver, i stedet for å bare holde fast på vårt. Så det er utrolig hvor effektivt det kan være å snakke med hverandre, og dele smertefulle følelser med hverandre, så er det overraskende hvor mange som føler seg sett og forstått veldig tidlig, på måter som de ikke hadde trodd. Så det er i hvert fall første steg da.

på vei mot å få det bedre med seg selv. Og du nevnte jo Brunei Brown, hun sier det. Det eneste skam ikke tåler, det er dagslys. Og se det i høyt. Forsvinn skammen. Kanskje ikke helt, men det mister sin kraft. Trådde det sprekker i lyset. Ja.

Det har vært så fint å høre på deg, Nadia. Tusen takk for at du deler denne kunnskapen som er livsviktig for så mange, og som kan få mennesker til å komme seg ut av skammens klør. Er det noe mer du har lyst til å dele nå når jeg er så heldig å ha deg her?

Jeg har lyst til å komme tilbake hit, og så har jeg lyst til å snakke om oss og skammens nyttige funksjon litt mer. Fordi at det tror jeg er...

Jeg tror jeg begynner å bli mer bekymret på samfunnsplan om at vi skammer oss litt for lite. Så det er en annen risiko her, men det har jeg veldig lyst til å invitere meg tilbake til litt. Yes, du er hjertelig velkommen. Jeg fikk ikke tømpe meg. Ja, men dette er bra. Da har vi en til episode å glede oss til. Men boka di, Min skam, den ombefaller varmt. Jeg har lest hele boka selv. Den er kjempe, kjempe god.

God og viktig. Den finner man i alle bokhandlere og på nett.

Er det noen plasser man kan nå der, eller lese mer om emosjonsfokusert terapi hvis man synes det er interessant? Absolutt. Det finnes en rekke bøker om emosjonsfokusert terapi, både for par, enkeltmennesker, familier, lettleste bøker for foreldre, også for enkeltmennesker. Så det er masse å ta et dypte i hvis dere er interessert. Nettsiden vår heter ipr.no.

Der kan dere også ta kontakt med meg hvis dere vil, gjennom den nettsiden. Jeg holder til i Oslo, i Karl Johansgatte på Palé. Så jeg jobber jo der som privatsykolog og holder både foredrag og en del kurs. Skal ha litt kurs om empati neste uke. Og så har jeg jo pasienter eller klientvirksomhet et par dager i uka også. Så ta gjerne kontakt gjennom den nettsiden hvis det er noe du lurer på, og der får dere også informasjon om alle disse bøkene jeg snakker om.

Tusen hjertelig takk. Og til deg som lytter på episoden, hvis du tenker at denne episoden var nyttig, så del den som vi får ut av den gode kunnskapen. Og med det når dere på Anette Dragland på Instagram, og med det så sier vi tusen takk for i dag. Tusen takk for at jeg fikk være her. Jeg kan ikke tro at jeg sitter her rent fysisk, men det har vært

virkelig fint å få lov til å være gjest hos deg. I like måte. Tusen takk. Ha en fin dag.