Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland, jeg er utdannet lege og har laget denne podkasten for å gjøre nyttig, god og spennende kunnskap om kropp, helse og sinn lett tilgjengelig for oss alle. I dag har jeg med meg en lege som heter Morten Finkenhagen, han har vært hos meg tidligere i år.
Han er overlege i direktoratet for medisinske produkter og enhet for riktig legemiddelbruk. Han er spesialist i allmenn medisin og har tidligere jobbet som fastlege på Bøkestua i Bærum i 30 år. Han har også jobbet som universitetslektor ved Universitetet i Oslo, samt jobbet som lege for lege gjennom legeforeninger. Han er også videreutdannet som idrettslege og mindfulness-instruktør.
Martin er en mann med et stort engasjement og et bredt interessefelt, og i dag skal vi snakke om to ting som kanskje ikke man tenker har noe med hverandre å gjøre, men de overlapper litt. I dag skal vi snakke om mindfulness, og så skal vi også snakke om medisiner. Men Martin, hvordan kan mindfulness og medikamentet ha noe med hverandre å gjøre?
Det handler jo om omsorg for pasienter, og et av de temaene som vi skal gå inn om i dag, det er noe jeg er veldig opptatt av. Ikke å overbehandle pasienter. Det gjelder både overdiagnostikk og overbehandling. Og kunsten å ta bort legemidler igjen, det lærte vi ikke så mye om i mitt studium i hvert fall. Det vi kaller avmedisinering eller de-prescribing.
For å forebygge skadelig polyformasi er det lurt å tenke seg om før man skriver ut også. Kanskje ikke pasienten trenger det, og kanskje finnes det gode ikke-medikamentelle alternativer. Der er mentaltrening som mindfulness veldig aktuelt, godt dokumentert og potent. Men som jeg pleier å si, så har leggmidler et fortrin fordi de er «quick fix».
Dette krever jo innsats fra pasienten og motivasjonsarbeid fra legens side. Det er både mentaltrening og fysisk trening. Det er helt på høyde med legemidler når det gjelder en rekke tilstander. Ikke minst å forebygge livstidssykdommer. Ikke minst at det har varieffekt og at det ikke har bivirkninger. Bivirkningen er at man føler seg friskere og bedre, både fysisk og psykisk. Ja.
Så, nei, jeg brenner for begge deler, altså riktig bruk, for det er helt klart at vi har mange veldig gode og potente legemidler som gir folk mye bedre livskvalitet enn disse sykdommene hadde i gamle dager, og også bedre leveutsiktene for tusenvis, for ikke si millioner av mennesker verden over. Så vi skal ikke baktale legemidler, men de skal brukes riktig. Ja, og det er det jeg synes er så fint, og det er derfor jeg vil snakke med deg om det, fordi at det
Men medikamentet har absolutt sin funksjon, og det er meget sannsynlig at jeg og du ikke hadde vært her i dag hadde det ikke fantes for eksempel antibiotika. Så det er mange medikamenter som er veldig viktige for mange mennesker, men det vi kanskje ikke snakker så mye om er at det er utrolig mye som har vist seg ha like god effekt som mange forskjellige medikamenter som veldig mange nordmenn går og bruker hver eneste dag.
Ja, det er jo helt åpenbart, men igjen dette her at det krever litt mer. Leger har det litt for travelt, og fastleggende, jeg har jobbet som fastlege, så er det ekstremt travle dager og mye avbrudda og akutte henvendelser og så videre. Så det å komme inn i dypet av hva betyr mest for deg,
hva har du lyst til, eller hva trenger du hjelp til, i stedet for å prøve raskest mulig å se om dette symptommønstret passer inn i en diagnosekode, og så finne noe i felleskatalogen som kan lindre eller helbrede det. For det er jo litt av det paradigmet, eller den autopiloten vi skoleres til i tradisjonell skolemedisin,
Nå er det heldigvis økende interesse blant leger flest om å, ikke minst denne kampanjen «Choosing Wisely»,
Og ikke overdiagnostisere, ikke ta for mange prøver, men ta seg tid til en prat om livet med pasientene og sammen velge å prøve ut alternativer først. Tenk om vi hadde forstått hvor utrolig mye penger vi hadde spart i helsevesenet, hadde vi gitt legerne mulighet for å jobbe sånn?
Så, ikke bare i medikamentene, men i andre sykdommer som dukker opp, for det er veldig ofte at vi har så dårlig tid. Jeg har jo jobbet som fastlege i veldig kort tid i forhold til deg, bare noen år, men du har jobbet i 30 år. Vi vet jo hvor vanvittig press fastlegene er under.
Ja, og så har vi også en innebygget angst for å gjøre feil og overskjenne noe som er ordentlig skummelt og alvorlig. Og pasienter i allmenn praksis kommer jo med usorterte problemer og symptomer, og innimellom så feiler en av dem noe ordentlig skummelt som vi må finne ut av.
Da er det veldig lett å ta litt prøver for sikkerhetsskyld, og hvis du da tar 20 prøver så finner du å avvike noen av dem, og så så du en liten bekymring hos pasienten som googler symptomer og ting.
skumle sykdommer, og så er man i gang liksom med en sånn ulykkelig reise i medisin som kan ha betydelige komplikasjoner. Det er beskrevet som Ulysses-syndromet at den ene prøven utløser den andre på evig jag etter noe dødelig, og så er det
Når alt kommer til alt, de aller fleste kommer med ofte som inngangsbillett en somatisk plage eller søvnløshet eller hva det kan være. Og hvis man nøster litt, så handler det veldig mye om relasjonelle problemer, for det er komplisert å leve et langt liv i utvikling fra barn til voksen til gammel, og i relasjon og interaksjon med sine nærmeste og arbeidskolleger og samarbeidstjenester.
Konflikter oppstår, samliv brytes, det er hele tiden noe. De store overordnede eksistensielle spørsmålene, hva er meningen med livet? Døden som er en skummel skygge i de fleste menneskers bevissthet. Disse tingene tror jeg vi gjør klokt i å snakke litt mer om. Tilbake til mindfulness igjen, så er jo det
metoder til å håndtere eksistensielle og relasjonelle spørsmål på en bedre måte. Enn å prøve å tenke det seg ut av. Ja, å tenke seg ut av det på egen hånd er i hvert fall vanskelig. Og vi har vel snakket om det før at det er veldig etterspørsel etter psykoterapi, lange ventelister og flere og flere søker hjelp og opplever at de trenger hjelp.
Og så er det ikke bærekraft til at alle kan få løst alt gjennom samtaleterapier. Og derfor tror jeg også det er nødvendig med sånne mestringsorienterte, gruppebaserte intervensjoner som mindfulness blant annet representerer. Ja, hundre prosent. Og jeg bare tenker, når vi snakker om medikamenter, jeg vet ikke hvor mange som står på antidepressiva i Norge, vet du det?
Jeg tror, nå tar jeg tallet litt ut fra ukommelsen, men at det er mange hundre tusen, tre hundre tusen eller noe sånt, og det er økende blant ungdom. Dette er jo noe som man kan gå inn og sjekke i legemiddelregister i Folkehelseinstituttet, hvor man fører regnskap overalt som selges i apotek.
Men det er en økende bruk og en bekymring for at forbruket er så stort. Og det avspeiler jo igjen behovet for å lindre psykisk smerte og kanskje dette tidspresset og kapasitetsspørsmålet.
For fastleggende sitter der, har ikke tid til å prate i timevis, og vil jo gjerne hjelpe å lindre, og så tenker man vi kan jo prøve det. Og i noen tilfeller så hjelper det jo litt, men det løser ikke kanskje dyptliggende problem.
problemer som man kunne få hjelp til å mestre gjennom mer innsikt. Og så er det jo sånn at det er vanskelig å gå av, ikke sant? For det blir som en krykke som man er redd for å miste. For livet vil være krevende selv om man har kommet over en... Det er obligatorisk. Selv de mest vellykkede mennesker sliter i perioder, og mange bak fasaden...
har det slett ikke så bra som det ser ut til. Så nei, og det du nevner der, å komme av kan både gå på det psykologiske, at det blir på en måte en krykke eller en trygghet i at jeg får noe som lindrer problemene mine, men det er også rett og slett fysiske abstinensreaksjoner som er kjent blant annet ved
Den store gruppen SSRI, som er moderne antidepressive leggmidler, at du får fysisk ubehag av å trappe ned og ta det bort. Da kommer vi tilbake til kunsten og avmedisinere, som jeg er veldig interessert i å formidle og inspirere kolleger til. Det ser ut til at jeg absolutt ikke har interesse for det.
Ja, for det er så viktig aspekt. Jeg husker når jeg jobbet som fastlege, så ble jeg jo kjent for at jeg driver tok-
av medikamenter og jeg trodde kanskje at det kunne gjøre meg upopulær men jeg gjorde alltid med stor respekt for pasientene mine og de ønsket selvfølgelig å være med på det så jeg fikk jo veldig lang venteliste etter hvert for jeg så at, eller de så at oi, det er andre ting vi kan gjøre og så går det nyss om at det er en lege som er interessert i dette og jeg tror at hvis man åpner den der døra så er det faktisk veldig mange som har lyst til å ta den tunge veien
Absolutt. Fordi de vet at det er et alternativ. Men når man ikke vet om det er et alternativ eller ikke, eller kanskje akkurat at jeg trenger det. Det er trygt. Ja. Legen må formidle at det er trygt. Ja.
Det ble publisert en studie i JAMA for noen år siden fra USA som viste at pasientene absolutt lydhører for det og er interessert i det hvis legen kan forsikre om at dette er trygt. Det kan starte som et seponeringsforsøk. Man kan si at nå trapper vi ned og ser hvordan det går, ikke minst sovemidler og smertestillende og en del psykofarmaka.
Og så kan det hende at pasienten ikke merker noen forskjell, eller at de gleder seg over å bli kvitt noen bivirkninger, og så gikk det mye bedre enn både legen og pasienten kanskje fryktet. Det er klart at det er noen legemidler man ikke kan seponere, livsviktige legemidler, som hjertesvikt og kreftbehandling og antibiotika som du var innom under en infeksjon.
Men det er veldig mye av det vi bruker for å lindre hverdagsplager og relasjonelle og eksistensielle utfordringer som absolutt kan prøveseponeres. I en travel hverdag er det også lett for fastlegen å bare forny resepter, for da kan det skje gjennom utfordringer.
beskjed til en legesekretær som tar imot, og så fornyer man resepten uten å ha en dialog om hvordan går det egentlig. Er du fornøyd med virkningen? Har du noen bivirkninger du mistenker? Da kommer vi inn på det som er hovedtema for riktig bruk. Det som jeg kaller tre-trins-raketten. Leggemiddel samstemming.
som da er lovfestet oppgave i helsevesenet, eller i hvert fall forskriftsfestet, finne ut hva pasienten faktisk bruker. Fordi vi har slurvet historisk sett alt for mye med det, og vi sender pasienter til og fra hverandre med mer eller mindre kvalitet i det skriftlige.
materialet som er henvisning eller epikrise, og så vet vi at det er dokumentert forskning, masse feil. Senest nå, søndag kveld på TV2, så var det en historie om en misforståelse om dosering av en platehemer, tror jeg det var, en nyoperert pasient som da fikk et hjerneslag som trolig er forårsaket av svikt i disse rutinene.
Legemiddelskader er faktisk den hyppigst forekommende pasientskaden, og selv om man jobber intenst med det, så er det alt for høye tall. Tildels med dødelig utgang, men også med kostbare forlengede sykehusopphold, unødvendige innleggelser, og selvsagt plager og belastning for pasienten selv og de pårørende.
Så her må vi sette alle gode krefter inn i en nasjonal dygnad for å bedre det. Så grunntrinen i raketten er å finne ut hva pasienten bruker. Det kalles samstemming. Og overtar man ansvaret for en pasient, så skal man gjøre legemiddelsamstemming. Hva er det du bruker? Og da også gi pasienten trygghet for at du ikke blir skuffet hvis de har sluttet å ta noe eller noe sånt.
Det er bare å si, hvis jeg skal tolke dine symptomer, så må jeg vite akkurat hva du gjør. Om du tar noen naturmedisiner ved siden av, om du kjøper noe reseptfritt i buks eller parasett, jeg må vite om alt, så skal vi se om vi kan skreddersi en god behandling for deg videre.
Så når det er på plass, og det kanskje avslør en ganske lang liste med litt miks av reseptfritt og naturmedisin og sånn, så kan man bruke sin skarpe doktorhjerne og kunnskap i medisin og farmakologi på å si, er dette egentlig det beste denne pasienten kan få med de diagnosene, den livsfasen, den evnen til egen omsorg?
Eller trengs det rett og slett noen dosejusteringer, eller er det kommet noen nye og bedre virkestoffer for denne tilstanden, eller er det kanskje rett og slett tiden inne for det som du var til å gjøre med, prøve av medisinere, ta bort noe av det. Og det kalles legemiddelgjennomgang, det er trinn to i denne raketten som jeg snakker om, det er å gå gjennom hele greia.
Det kan fastlegen og sykehuslegen gjøre alene eller som et tverrfaglig samarbeid med farmaceut og sykepleier. Men pasienten bør være til stede så det foregår en dialog hvor pasienten kan rapportere om effekter og bivirkninger. Så kan vi komme tilbake til beslutningsverktøy som hjelper legen etter hvert.
Fordi dette er jo ganske avansert detektivarbeid. Ja, ja, ja. Og har man dårlig tid, så må man boke over det, ikke sant? Men nå har fastlegen i forskrift fått ansvar for det, så det kan liksom ikke si at det interesserer meg ikke. Paragraf 25 i fastlegeforskriften fra 2012 var det vel?
Den forplikter fastleggende til å vurdere behovet for leggmiddelgjennomgang. Og så får de en takst for det, altså de får en økonomisk godtgjørelse for de normaltariffene, som motiverer. Så her er det både pisk og gullerod fra myndighetenes side. Da må det jo fungere. Men samtidig så er det jo også et signal til folk flest, men ikke alle vet om det, at dette er jo å betrakte som en borgerrettighet. Så hvis man er godt voksen eller har en gammel mor eller far,
Be om en time til legemiddelgjennomgang hos fastlegen en gang i året som et minimum. Men nummer tre da, hva er beslutnings... Nei, tretrinsraketten. Finn ut hva det er. To, gå gjennom om det er bra. Ja.
eller om noe justering kan gjøres, så toppen av raketten er avmedisinering. Fordi veldig ofte så kan du ta bort noe på lange lister. Og selv om det er kortliste, så er det veldig ofte at man kan fjerne noen hvis man gjør andre tiltak i livet sitt. Jeg bare tenker på, det er 500 000 nordmenn nesten i Norge som står på sovemedisin. Og det til tross for at det er
ikke en av sovemedisinerne som har vist seg å øke dagtidsfunksjonen vår, altså gi oss mer energi, eller få oss til å få det bedre, og det gir oss jo mindre dyp søvn. Altså, det har en... Det er, og det igjen handler jo veldig ofte om sånne tidsnødsituasjoner hos legen. Du kan være i en livskrise, eller ha en rann smertefull tilstand, og så får du
reset på 20 tabletter, soppiklon, som kanskje er det mest brukte. Og så kjenner du at det var jo vidunderlig, for nå sover jeg jo deilig også.
Og så hjelper det deg i noen netter, og så må du kanskje ha litt mer, og så til slutt så sover du dårligere likevel. Det er jo vist at de taper seg veldig fort. Ja, og de gir deg jo mye mindre dyp søvn enn vanlig søvn. Ja, altså det gir en helt annen form for søvn. Det er en sederende søvn, nesten som når du drikker alkohol. Rød.
Rødt og slett, jeg er jo kjemisk sett i slekt med beroligende som Valium og Adiosepam, og har da uheldige effekter på hjernen, både når det gjelder søvnkvalitet og dagen derpå, for noen av disse kan ha heng over effekter, og eldre som da kanskje er ustød og tar andre legemidler som påvirker hjernen og balansen, så kan det bli et fall og et lårhalsbrudd av det.
Jeg snakket en gang med en sykehjemslege som hadde vært på kurs hos oss hvor vi snakket om disse tingene, og hun sa hun hadde plukket bort sovemidler på nesten alle beboerne. Det var ingen forverring av søvn, men det de merker når de begynner å avmedisinere sykehjem er at folk blir litt mer våkne, litt mer selvhjulpende, litt mer sosiale.
Litt mer seg selv. Litt mer seg selv. Og kan ha glede av andre. Det er klart at noen har demens og sliter med kontakt av den grunnen, men
Der er det ekstra utfordringer med riktig bruk av leggmidler. For det er en svekket hjerne er enda mer sårbar og kan reagere paradoksalt. Det finnes en tid og sted for det også. Det handler ikke om at vi prøver å si at den aldri er det medikamentet. Det finnes en tid og sted for også sovemedisin, men det er ikke...
Det er ikke laget for å bli brukt over lang tid. Nei, det er akkurat det. Og det er ikke noe skam å bruke sovemedisin, og det kan være veldig fornuftig tiltak i en veldig krevende og kritisk situasjon av livet, men man må være veldig klar på...
informere pasienten om at dette skal du bare bruke i maks en uke, eller kanskje ti dager, men jeg gjør deg en bjørnetjeneste hvis jeg fortsetter å forskrive det, selv om du ber om det. Jeg er enig om det, fordi det er alt for mange som blir hengende ved, og så tror de at jeg sover dårlig hvis jeg ikke får det. Det blir litt sånn, både psykologisk og kanskje litt sånn abstinens, at det er en overgangs...
hvor du kjenner litt på at nå får jeg det ikke, men jeg synes den historien fra sykehjemslegen var veldig inspirerende og oppløftende. Det lar seg gjøre. Jeg tror at bare de har noen å liksom, ikke fysisk holde hand om, men bare noen som leier de igjennom det. Jeg tenker bare på når jeg selv har vært syk, å bare ha en lege som støtter deg og ser deg, det vil kunne styrke troen din på at dette går an, og
Jeg har enda ikke møtt en pasient av meg som ikke kan slutte med sovemedisin. Men det tar ekstra lang tid for noen, det tar kort tid for noen, men med riktige alternativer. Det tror jeg også er veldig viktig med medikamentene når man slutter på det, at man må ha noe å gå til. Man kan ikke bare slutte på det og leve akkurat som man levde før. Det er en grunn til at man står på den medisinen, men
Da må man finne ut hva vi skal erstatte dette med. Og det er så mange potente livsstilstiltak som hjelper her. Det er samvalg, shared decision making, som er et ideal i moderne...
Klinisk kommunikasjon, ta pasienten med på råd, legge en plan, gjennomføre og støtte pasienten underveis. Og det understreker jo også verdiene av å ha en og samme lege over tid. Altså det er gull i fastlegeordningen, og det har vist i en norsk registerstudie at det bedrer leveutsiktene dine rett og slett å ha en og samme lege over år. Det skaper jo trygghet og tillit. Ok.
Ok, men så dette med legemiddel gjennomgang det er viktig, men jeg tenker fra en lytters perspektiv da, som ikke er lege eller i helsepersonellet, som står på la oss si tre forskjellige eller sju forskjellige medikamenter og tenker at, nei, hvis jeg kan
Jeg står på blodtryksmedisin. Jeg har hørt at både mindfulness kan hjelpe mot det, men også det å maten vi spiser, trening. Jeg har lyst til å ta tak i det. Eller, jeg søv kjempedårlig. Jeg har stått på sovemedisin i to år. Hva kan jeg erstatte det med? Du har jo en enorm kunnskap, Morten. Hva kan man gjøre som tiltak som viser å være kjempeeffektivt på disse ulike lidelsene? Jeg forstår at det er veldig forskjellige utfordringer hvordan lidelse, men
Og det er jo livsstilsrådene som vi snakket om innledningsvis, som hvis man da får støtte fra legen, at legen er på en måte...
tilhenger av den samme tilnærmingen. Tenk på Ole Petter Gjelle som var også i samtalen i din podd, som var en foregangsmann på det å ta pasientene med ut og ta på seg joggedressen selv, og vise at dette gjør vi sammen. Det er helt genialt.
Og så for alt som da styrker motivasjon, fellesskapsopplevelsen, disse pasientene heier på hverandre, man får også en sosial tilleggseffekt.
Så jeg tenker, her er det lov å være kreativ, men når det er sagt, så er det ikke alle som kan slutte med blodtryksmedisiner. Og blodtryksmedisin er en av de aller beste og viktigste forebyggende folkehelsetiltakene vi har. Og heldigvis så har vi nå veldig gode blodtryksmidler som ikke gir særlig mye bivirkninger i normaldose. Det er noe helt annet enn da jeg var nyutdannet legge.
Hvor man liksom kunne tenke, skal jeg nå ha en redusert livskvalitet de neste 30 årene for å få fem år ekstra som gammel? Eller skal jeg gi blaffen og ta sjansen på å få hjerneslag eller hjerteinfarkt og ha livskvalitet? Det behøver man ikke tenke på fordi moderne blodtryksmedisin er så god.
Og så beskjedende bivirkninger. Så det er ikke alle som kan innkassere gevinsten med at jeg har begynt å bli mer fysisk aktiv, så nå kan jeg slutte. Så vi må på en måte ikke overselle den gevinsten, men si at uansett så vil det at du trener være veldig gunstig for hjertekarsystemet ditt og generelt trivsel, men kanskje må du allikevel
fortsette med blodtryksmedisin. Men går du ned i vekt, som mange gjør, så kan du kanskje slutte med å trappe ned på diabetes type 2-medisiner dine. Og jeg er helt enig med deg i det. Og så tenker jeg, det er utrolig mange som står på medikamenter som ikke trenger det. Som ved å gjøre noen enkle livsstilstillak hadde sluppet. Absolutt. Og det å...
få til motivasjon til å komme over terskelen og oppdage gleden og trusselen som ligger i å innarbeide noen nye gode vaner.
Vi snakket om dette sist kanskje i forbindelse med mindfulness at oppmerksomhetsøkonomi er jo blitt den store kapitalen i moderne økonomi og fanger vår oppmerksomhet som forbrukere. Og da er det jo passiv underholdning det går i på skjermer.
Du kan binge tv-serier på Netflix, du kan scrolle Facebook og nyheter hele tiden, og inni iblant så er det...
beleilig plassert reklame som minner deg om behov du egentlig ikke har. Og de behovene bare forverrer den dårlige livsstilen. For det er gjerne kaloririk og usunn mat, og det er, hva den har sagt, el-sparkesykler og alle ting som bidrar til at vi ikke lever sunn og god liv. Så det...
Ja, det er mange utfordringer både for legen og for pasienten. Men hva er det slags medikamenter som du ser oftest på en måte blir brukt som kanskje ikke er nødvendig eller som har andre gode alternativ? Ja, det vi har snakket om er jo viktig, og det gjelder både liksom...
forebygging i hjertekar og diabetes hvor fysisk aktivitet er viktig også snakket vi om mentalt trening og lettere psykiske lidelser altså sånn de som står og venter på kanskje å få snakke med en psykolog og ikke får det og der vil jo fysisk aktivitet også ha en effekt det er jo vist, det snakket vi om sist at trening og naturopplevelser i seg selv har en legende helende effekt på psykisk helse
Ellers så er det jo sånn at vi har laget denne sjekklisten da fastleggene fikk dette oppdraget i forskningsform. Ingen hadde lært det i grunnutdanningen og ingen hadde lært det på kurs.
Så da tok vi initiativet i det som et legemiddelverk i dag, og laget noe som jeg hadde som forbilde fra studentundervisning og jobb i allmenn praksis. Alt du trenger å vite på to av fire sider. Denne er så fantastisk. Jeg bare går inn på SSRI som vi snakket om. Vi fikk jo kritikk fra et tungt faglig hold om at dette var useriøst.
Men vi hadde veldig seriøse folk med på laget, blant annet professor Olav Spikset, farmakolog ved NTNU Trondheim, som sa at vi kan ikke gjøre det perfekt, for da blir det en svær bok som ingen leser. Men hvis alle følger opp de rådene som er der, så kan vi redusere betydelige belastninger av vanlig forekommende legemiddelskader.
Og når vi vet at en studie fra Diakonhjemmet visste at en av fem som legges inn akutt mot takk har legemiddelrelaterte problemer som årsak til innleggelsen.
så er det jo mye å ta, og dette er jo ment for primærhelsetjenesten, for å inspirere og veilede studenter og leger som ikke har fått grunnutdanning i det, til å komme i gang. Det er jo ikke noe hyksekunst, det er en liten huskeliste.
Du og jeg bruker huskelister når vi skal handle matvarer. Dette er en huskeliste på hva du bør tenke på når du går gjennom listen til en gammel person. På baksiden har vi laget tabellet med et utvalg av risikoleggemidler, som er forbundet med risiko for pasientskade, og forslag til alternativer eller andre løsninger eller tiltak for hver virkestoffgruppe.
Jeg bare ser på det det står SSRI for de som står på antidepressiva. Så står det alternativtiltak som dere har skrevet på hver av disse medikamentene. Så står det psykoterapi, fysisk aktivitet, lysbehandling, nærværstrening. Altså det er jo helt fantastisk at dere har fått dette inn. Det er mye som har fått plass på det lille formatet. Ja!
Ja, så fantastisk. Og jeg må også fortelle at vi har hatt underveis et veldig godt samarbeid med felleskatalogen. Bente Jansen som er redaktør der, hun er veldig interessert i disse tingene. Felleskatalogen er jo noe som finansieres og vedlikeholdes av legemiddelindustrien, som vi tradisjonelt har lært opp til å være skeptisk mot.
Men hun er jo veldig opptatt av lagspill og seriøst bidrar til at alle kan bidra i denne dugnaden som vi snakket om. Så hun har fått til nå som det siste tiltaket, vi skal snakke om beslutningsstøtt etterpå, at de virkestoffene som er nevnt der, som risikoleggemidler og som uønsket til eldre,
De er varslet i felleskatalogen. Når du slår opp, så står det risikolegemiddel, så legen får det i fleisen at her må du tenke deg om. Dette er et gammelt menneske, kanskje jeg skal finne på noe annet. Så du får påminnelsen i det du leter etter medikamentet, med henvisning til kilden som er den enkle listen. Det finnes jo større
oppslagsverk, men da er de viktigste nevnt sånn at legene bevisstgjøres. I tillegg til det så har hun samarbeid med Alexander Wahl som er fastlege og redaktør i helsebiblioteket.
Så har de utviklet et bivirkningssøk i felleskatalogen. Da kan du ta en lang liste. La oss si det er en eldre kvinne som har litt urinplager med overaktiv blære, har fått noe mot det, og så kommer hun og klager over at hun har blitt veldig tørr i munnen og problem med tannhygiene. Tannlegen har sagt at nå har hun fått hull.
og da kan du skrive munntørhet, og så kan du analysere hele listen, og da pekes de mistenkte kandidatene ut med en gang. Det kan du gjøre med alle bivirkninger. Det er helt genialt verktøy, og det ligger der tilgjengelig for alle, og i og for seg pasienter kan bruke det også. Ja, felleskatalogen kan man laste ned på app. Ja, og den er jo elektronisk tilgjengelig. Den finnes ikke som papirutgave lenger. Gjør den ikke det? Nei, jeg har siste utgaven.
Det var noe fint med den da. Den kom hvert år i 60 år. Men det har de lagd, og så har de lagd, også i samarbeid med oss, den kunsten å trappe ned og ta bort legemidler av medisinering, så er det jo sånn at noen legemidler kan du ikke bråslutte med, fordi du kan få
abstinens eller rebound som det heter, at symptomene kommer igjen forsterket. Det gjelder blant annet beta-blokker og sånne protonpumpehemmere. Ja. At hvis du brårslutter så blir du verre enn du var, liksom. Og for beta-blokker med hjertepasienter så kan du få, ja, nytt hjerteinfarkt i verste fall. Ja. I alle fall det ubehagelige hjertebank- og
Takk i kardi som det heter. Så da må du ha en oppskrift på hvordan, nei, kan jeg gjøre dette skånsomt med trappene trinn for trinn til du slutter helt. Oi. Vi har vært med å skrive et kapittel i Norsk legemiddelhåndbok, som er et veldig bra, nøytralt oppslagsverk, kapittel G27.
Og mavemedisinering. Og der har vi utarbeidet tabeller for alle de virkestoffene som krever nedtrapping med oppskrift om hvordan du trapper ned. Og der har felleskatologen igjen laget små overskrifter i teksten, seponeringsråd.
hvor du kan lenke deg til tabellen og få svar med en gang. Og de gjør opp sånn brukerstatistikk i leggmiddel om boka, og det var den mest klikket til siden i hele boka, var seponeringsrådene. Så dette er jo super relevant for klinikere. Du står der og klarer deg hvordan du skal ta bort noe, så er det trygt å ta det bort direkte, eller må jeg trappe ned det?
Ja, det kan du få svar på med en gang. Ja, helt fantastisk. Og når du nevner syrepompehemmer, altså det er jo så mange som står også på. Alt for mange. Som står på, hva kaller vi det på vanlig folkelig språk, magesyre... Ja, syreoppstøt, refluks. I alle disse medikamentene, hvor vanvittig mange, når man kommer inn som fastlege og ser hvor mange, og hvor mange unge,
som står på medisiner for å ta ned magesyren. Det er så vanvittig at man forstår det nesten ikke. Og det er også et medikament som
Jeg tenker veldig mange hadde hatt godt av å kunne tristeponere. Og der kom vi også inn på et annet myndighetsinitiativ. Det er noe som heter Relis, har du hørt om det? Det regionale legemiddelinformasjonssentralet ble etablert for mange år siden. Jeg var faktisk almenlegerepresentant inn i prosjektgruppa som etablerte Relis for mange år siden.
Men de gir svar på sånne spørsmål som man står fast med som kliniker, så kan man ringe inn dit. Ofte vil du få et forløpig råd fra en farmaseut eller farmakolog, hvis du står i en kjenkeklinisk situasjon. Og så utdyper de det gjerne med å gå inn i oppslagsverk internasjonalt, og så kommer de med et skriftlig svar, som også blir lagret slik at det kan gjenbrukes.
Men innenfor Eli så har man startet Desmond & Coop-kampanjer, som er inspirert fra en kampanje i Australia.
Hvor man bruker legemiddelindustriens metoder, der er det skolerte leger og farmaceuter som reiser rundt på besøk til fastlegen og ber om et møte i lunsjen. Å, fantastisk! Jeg vet ikke om det har med baguette, sånn som industrien har. Men i alle fall så har de da en brosjyre med alt du trenger å vite om, for eksempel protonpumpehemmere, det kan være NSAIDs, det kan være østrogenbehandling av overgangshaldig.
med virkelig oppdatert kunnskap om å gjøre det riktig. Riktig leggemyndighetbehandling. Og så holder de et lite foredrag for fastlegen, og så får vi et kommende den brosjøren, og så vil det... Og de har jo forsket og evaluert at det har effekter. Det er klart det har effekt, ikke sant? Bare man får den støtten.
fra Relis. Altså, Relis har jeg brukt masse for. Der står det jo også mange som skriver inn, så står det svar. Du kan bare skrive inn et medikament. For jeg husker jo hvor alene jeg følte meg som nyutdannet lege, og her skal jeg her skal nå jeg si at, nei, vet du hva?
jeg har lyst til at du skal ta bort den, og så kanskje etter hvert skal vi ta bort den. Altså det krever litt mot også. Så for meg så var det veldig godt å ha Relis og sånne steder der jeg kunne lese opp, åja, men det er faktisk sånn at den og den medikamentet, det er ikke bra for deg i kombinasjon, og ja. Jeg brukte Relis mye, og jeg var jo primet på det, for det var jo med å liksom oppleve at det ble etablert, at det var et tilbud, men jeg snakket jo varmt om det til
Alle mine kolleger. Og KUP-kampanjen er jo veldig spennende og veldig nyttig. Når vi er inne på det da, å spre kunnskap som kan øke kompetansen og styrke selvtilliten hos fastlegerne til å gjøre denne jobben godt, så har vi også et samarbeid med det som heter SKIL, Senter for kvalitet i legetjenester.
Og da var faktisk kurs i legemiddelgjennomgang var det første kurset de lagde. Det er et sånn tre måneders gruppebasert kurs for almenleger som også er innføring i forbedringsmetodikk hvor du da velger deg et prosjekt innenfor din egen praksis og så kan du trekke ut din egen forskrivning og se om det skjer endringer i løpet av kurset. Oi, dette er
Dette er veldig bra, men nå tror jeg vi mistet en del lytter som ikke er leger. Det må vi gjøre. Men uansett, det kurset har veldig mange fastlegger tatt. Ognefallis varmte de. Og Niklas Øyane tok en master på 22 fastlegger i Molde, hvor alle tok kurset. Og så målte de forskrivning i reset-registeret før og etter å sammenlignet med landsinnomsnittet.
Og de 22 fastleggende i Molde gjorde riktigere ting. De senket forskrivning av sovemedisiner og beroligende. De gjorde alle de riktige tingene, for det var hele korpset skolert. Sånne tiltak er veldig spennende. Kjempenyttig å ha flere som gjør det. Jeg må legge til noe da. Ok, ok, ok.
Helt på tampen siden vi er der. For det legene trenger skolering, og det er av interesse for folk flest at legene interesserer seg for det. Nå er det forskriftfestet del av pensum i legestudiet fra 2020.
Jeg har utskriftet forskriften her, slik at ingen kan unnskylde seg med at det har vi ikke tid til. Alle vårdende leger nå fra 2020 får grunnkurs i legemiddelsamstemming, legemiddelinnomgang, avmedisinering. Det er sidestilt som ferdighet, like viktig som livreddende førstehjelp. Morten, du har jo også fått inn mindfulness-situasjoner.
inntil medisinsøndene. Så hva du har klart å gjort i løpet av din karriere, det er fantastisk. Jeg vet det er mange rundt deg som har hjulpet til, men du har jo virkelig vært en illesjel. Ja, det er ikke noen mann band dette her, men jeg har brent for saken. Det har jeg, og det er veldig gøy å samarbeide med andre. Kan jeg spørre deg noen siste spørsmål om medikamenter som jeg har fått? Ja, ja, selvfølgelig. Når...
Når er man for gammel for å ta livsforlengende medikamenter, sånn som kolesterolmedisin, kolesterolsenkende medisin, andre medikamenter som man vet kanskje har effekt langt der fremme?
Jeg tenker at hvis pasienten er klar og oppegående, så er det et spørsmål man kan ta opp til diskusjon. Er du interessert i å bruke minst mulig nå som du har blitt 95 år gammel? Eller har du troen på det? For disse legemiddelene er så billige, og hvis det ikke gir noen bivirkninger, og pasienten har tro på det, så tenker jeg at man ikke skal være brutal.
Men blodtryksmedisiner for eksempel, behovet for det kan avta kraftig i høy alder, ikke minst hos de som rammes av demens. Da er det viktig å følge med, for det kan jo føre til fall og skader. Så for mange blir det aktuelt å ta det bort. Men hvis man er helt klar i hodet og har lyst til å fortsette med en liten dose med kolesterolsenkende, fordi man har hatt et hjerteinfarkt for 35 år siden,
Så tenker jeg at det er helt i orden uten at vi har noen som helst dokumentasjon i de aldersgruppene som er så. Vi ekstrapolerer jo på en måte risikoreduksjonen fra barn.
kliniske forsøk som jeg har gjort på 50, 60, kanskje 70-åringer. Men dette er legekunst, ikke sant? Ja, det er det det er. Så det er ikke om å gjøre å sette Norges rekord i avmedisinering i sykehjem, men alt som påvirker og demper hjernens aktivitet, som vi har snakket om psykofarmaka og alt som truer opprettholdelsen av et normalt blodtrykk, det bør man se med kritiske øyne på.
Også er hele gruppen antikollinerge som kan forverre hukommelse og kognisjons, altså evne til å tenke klart, og faktisk forverre eller utløse demens. De må man være veldig opps på. Veldig bra. Nå tror jeg jeg
Jeg tenker at dette er veldig relevant også for alle lyttere som har, for at jeg har jo veldig mange unge lyttere som er veldig interessert i helse. Mange av disse er helsepersonell, men mange er ikke det. Men vi har alle folk rundt oss som står på medikamentet. Og det er, derfor er det så relevant. Foreldre, besteforeldre. Ja, ja, og barn. Og barn også, ja. Det er veldig mye der også. Det er jo ikke til å stikke ned i stolen at det er
Det har aldri vært så mange barn som får medikamenter som nå. Det er helt sikkert. Og det er det også stor bekymring, og en ganske hissig samfunnsdebatt om tidlig diagnostikk av psykiske lidelser hos barn og medikalisering av de også. Jeg tok og søkte inn på resepteregistret på forstoppelsemedikament, for det er et medikament som jeg synes har økt voldsomt når jeg ser på lista til barn. Og...
Jeg vet ikke om dette stemmer, men i hvert fall inne på resepperegistret så fant jeg ut at det hadde vært en i løpet av, jeg tror det var 15 år nå må vi ta dette med en klype salt, men i løpet av 15 år så hadde det vært en over 1000% økning av forstoppelsesmedikament hos barn. Og det tyder jo på to ting. Det tyder på at vi kanskje har fått bedre medikamenter før forstoppelse, men det tyder også på at veldig mange barn sliter med forstoppelse og kanskje at det er et økende problem.
Og da tenker jeg, det har absolutt sin funksjon, og det er veldig mange barn som trenger det, men her er det også kjempeviktig, særlig når vi begynner å medisere nær barn, hva er det vi kan gjøre ellers? Hårebyggende livsstilsintervensjoner. Ja, det er så viktig. Altså kosthold, morsom, disse tingene.
For det er klart at mye usunt kosthold er fiberfattig, og hvis man i tillegg er inaktiv, så stimuleres jo tarmen i mindre grad. Og det er et skolesystem, det er mange ting. Kronisk forstoppelse er jo fryktelig plaksomt, så man må jo få hjelp, men veilede foreldrene på hva som kan forebygge det. Det er viktig. Jeg satt 15 år på helsestasjon og kontrollerte småbarn og vaksinerte dem, og det var jo tema i
kanskje ikke så vanlig som nå, men det var jo et tema som gikk igjen, og de barna som trengte hjelp måtte ha hjelp med avføringsmidler eller oljekluster og sånne ting som ble brukt da. Det er jo tatt en studie, jeg tror det var fra Trondheim, som har spurt foreldre at det er barn som har irritabeltarme syndrom da, som det jo er hvis man har forstoppelse, og de rapporterer jo at barna sine har betydelig
lavere eller dårligere livskvalitet sammenlignet med andre barn. Så dette er et problem som vi er nødt til å se på samfunnsnivå, for det er veldig mange fortvilede mødre og fedre der og fortvilede barn. Det er fortvilet. Det er jo, som du sier, det reduserer livskvaliteten betydelig. Det er jo en tilstand som også rammer eldre, hvor livet blir mindre aktivt, og maten kanskje blir litt ensformig.
Det er jo plaksomt uansett om man er gammel eller ung. Så nå er vi inne på livsstilstiltak. Du har jo gjort noe helt utrolig for ditt liv, og har også gjort det for mitt liv, og det å komme inn i dette vi kaller mindfulness. Vi hadde en episode om det, og det var helt overveldende respons på den episoden, Morten.
Det er veldig hyggelig å høre. Jeg har fått mange henvelser direkte til meg, for jeg tror jeg sa at folk kunne skrive til meg, så jeg oppgav e-postadressen. Jeg ble også veldig inspirert og oppmuntret av det, at det var interesse for tema, og flere leger og psykologer som har spurt om råd for det de har lyst til å utdanne seg til instruktører.
Fortell litt om responsen du har mot dette. Jeg har fått utrolig mye positiv tilbakemelding, og så har jeg fått enda flere spørsmål. For det blir litt som et kaninhul man dikker ned i. Det er umulig å fortelle om dette bare på en time, og få dekt alt. Så jeg har fått veldig, veldig mange spørsmål. Særlig om hvordan man kan starte opp selv. For jeg tror mange ...
kjente seg igjen i episoden og kjente at, å, dette er noe jeg har lyst til å utforske. Og vi to har jo forskjellige historier for at... Ja, begge har en dramatisk historie å fortelle, hvor dette har vært til stor hjelp og også blitt en ny vei i livet, på en måte. Nå fikk jeg litt frysninger, men det er akkurat det det har gjort for meg. Nei.
Nei, så igjen så vil jeg holde fast ved at det enkleste måten å lære dette godt og etablere det som en vane er å gå et kurs sammen med andre. Men kurstilbud er liksom ikke utbygget godt nok over hele landet, og folk bor da kanskje med utfordrende reiseavstander til byer hvor det er en kurs. Da tenker jeg at
Det å kjøpe en god nybegynnebok og laste ned noen lydfiler, og gjerne gjøre det sammen med noen man har snakket med om deler interessen og nysgjerrigheten. For det å gjøre det sammen, det er jo det som foregår på kurset. Man gjør øvelser som i begynnelsen oppleves som
Litt kjedelig, litt merkelig, litt rart, kanskje litt ubehagelig også. Har det noen funksjon, tenker han da? Ja, hva er vitsen med dette liksom? Jeg hadde akkurat sånn selv. Jeg synes det var teit, og hadde lyst til å gjøre andre ting, for hodet poppet jo opp med forslag om andre morsomme ting, eller ting å tenke på. Og her må du drive, det er en trening i selvdisciplin også.
Men det å dele erfaringer om øvelsene, det er veldig sentralt i kurset, og det man oppdager da er jo at det er noen allmennmenneskelige trekk som går igjen i sinnets natur, og som man også kan forklare evolusjonært.
og da kan man heie på hverandre litt som treningsgruppen til åløpet gjelder, at det blir et fellesskap i det som jeg har veldig tro på, så det er mitt råd til folk som bor litt for langt fra kurs, så håper jeg jo og nå ettersom flere leger og psykologer og andre har lyst til å bli instruktører, at tilbudet kan økes, sånn at flere får det, og der har jeg støtte fra høyeste hold innenfor akademisk psykologi, at
at det er ikke bærekraft til at alle skal få individuell psykoterapi, så vi må satse på mer av denne typen mestringsorienterte gruppeintervensjoner, som er godt dokumentert. Da har folk fått mentale verktøy til å klare hverdagen, og skjønner at livet gjør vondt for de fleste innimellom. Men det svinger, og vi har gode dager, og det er liksom sol og regn i meteorologien.
Og det kan jeg, det har jeg faktisk styrke til å stå i. Du erfarer det. Og det har du og jeg, vi har vært gjennom tøffe stormer i våre liv, og sett at dette er faktisk noe som hjelper deg til å tåle mer enn du trodde. Ja. Og det jeg tenker er at
Det gir deg noe ekstra å holde fast ved da når livet røyner på, for det vil det gjøre. Og det hjelper ikke mot alt, men det gir hvertfall meg, og vi vet jo fra litteraturen at det gir en mer robusthet. Og det er jo det veldig mange...
tror jeg trenger i dagens samfunn, hvor vi på en måte har gått ganske langt bort fra det genet våre som laget før, både med tanke på... Absolutt, det er jo veldig komplisert å leve i et moderne samfunn. Jeg tror ikke det var noe lett i gamle dager. Vi har lett for å romantisere
Men tenk på hvor tøft de hadde det med matmangel og infeksjonssykdommer og barn som døde, og kirken og øvrigheten som plaget vanlige mennesker med trussel om helhet og i det hele tatt. Jeg tror ikke vi skal idealisere med det, men ikke desto mindre. Det er vanskelig, det er krevende å være menneske, og vi lever lenge og vi har noen gitte rammebetingelser
som er utfordrende, altså reproduksjonsliv og kjærlighetslivet er krevende,
Yngelpleieperioden for dyrearten homo sapiens var jo i 20 år. Ja, minst. Tenkte å være elg og støtte fra seg kalven etter et drøtt år. Jeg hadde nær sagt skreien i Vestfjorden som bare pøser ågne ut i fjorden og svømmer seg vei. Vi har intenst engasjement for avkommet vårt i minst to tiår i vår del av verden. Ja.
Og det setter oss på store prøver, men der igjen så er det jo vist at det bedrer vår evne til kommunikasjon og relasjoner og styrker nærværet og denne emosjonsreguleringen som er et resultat av å praktisere metoden. Den er gull.
For de som ikke hørte meg, Morten, så er det bare noen episoder bak i tid. Hør den hvis du har lyst til å vite litt mer om mindfulness. Men Morten, hvordan praktiserer du det i din hverdag? Hvor lenge har du praktisert mindfulness? Ja, hva kan det bli? Fra jeg begynte å snuse på det, så har det vel vært ikke mer enn
Ja, 12-13 år. Ja, det er jo ganske lenge. Det er jo blitt en... Det er samme tid som jeg startet med det. Men som jeg sa i forrige episode, dette skulle jeg veldig gjerne ha lært som ung. Fordi de mentale verktøyene er nyttige hele veien, og så mye tid er kastet bort.
på bekymring og grybling og en streng og uvennelig indre dialog, som jeg kunne ha korrigert med det til metakognitive perspektivet, at evnen til å legge merke til hva som foregår inni sinnet mitt,
Det har hjulpet meg å si at jeg har det mye bedre med meg selv. Jeg er mye mer vennlig mot meg selv, og den tålmodigheten har jeg med meg selv. Tror jeg påvirker mine andre relasjoner også. Jeg ser at vi strever alle sammen.
og at det styrker parforhold, forhold til barn, uten at det liksom, det er ikke noe magic bullet som skal fikse alt det har vi snakket om, men det å ha
Den bevisstgjøringen, både det å roe seg ned og det å legge merke til hva som skjer, har effekter og som er, som du sier, veldig godt dokumentert. Så hvordan praktiserer jeg? Jeg gjør en økt, ikke hver dag, men rett som det er, sammen med kona mi ofte. Hun har fått øynene opp for det, og jeg er helt sikker på at vi har det bedre.
Vi hadde det veldig vanskelig i den veldig krevende perioden da vi mistet våre sønner. Men vi har det veldig bra. Og det handler også om å være tålmodig og romslig innstill til hverandre. Men det å meditere sammen er blitt en aktivitet vi gjør rett som det er. Hvordan gjør dere det? Da skal vi ta ti minutter, eller hvis vi har gått i 20 minutter. Enten sitter vi i stillhet, men veldig ofte bruker vi en lydfil.
For det er litt enklere, liksom. Da får du en liten veiledning. Så man vokser aldri fra det. Det er ikke noe sånn at det er for nybegynnere. Helt enig. Så kan jeg sitte i stillhet, og hvis jeg er på reise, eller ute i naturen, så kan jeg ta kontakt med kroppen, pusten, og bare ta noen minutter. Nå var jeg noen dager på rupjakt i fjellet, og da var jeg også sånn...
Det er jo lett å få til i naturen, fordi det er så intense inntrykk, og du blir nærværende både av å være aktiv og å se naturen. Men der igjen så tenker jeg med takknemlighet på at det perspektivet har gjort at jeg er enda mer intenst til stede i natur.
Så jeg har ikke noe sånn fast, strengt ritual at jeg står opp med vekkeklokke klokken 6 og mediterer til klokken 7. Men jeg mediterer, jeg vil si at jeg mediterer hver dag og bruker mye som det du nevnte, også sånne tre minutters nullstilling mellom aktiviteter.
Og så er jo et formål med å trene mindfulness formelt, som er disse øvelsene, det er jo å ta nærværet med ut i hverdagen. Også da i møte med de situasjonene som oppstår i hverdagslivet, med frustrasjoner, motgang, emosjonelle møter med andre, at man sjekker ut hvordan har jeg det med meg selv nå?
Finnes det et alternativ til å holde krangelen gående? Man legger merke til at man har noen valgmuligheter, vi snakket om det sist også, ikke sant? At å oppdage mellomrommet mellom stimulus og respons, Viktor Frankl.
Så jeg vil si at mindful living er jo et begrep at målet er på en måte å være mer bevisst til stede i livet sitt hele tiden, og det øves opp til å begynne med kjedelige og rare nærværshøvelsene.
I tillegg så skjerper du jo fokus. Nå repeterer jeg boken til idrettspsykolog Anders Melland, Stilhetens rådskap. Det handler jo om å prestere på topp med mindfulness som verktøy. Han er opptatt av fokus som du må ha i toppidrett og i militæret som han har jobbet med.
Og det er også interessant, for det er jo det du også trener på. Sinnet vårt legger ut på vandring, tankevandring, og det skjer hele tiden mens du mediterer. Og så oppdager du det, og så bringer du vennlig, men bestemt oppmerksomheten tilbake til pustankere, eller kroppen, føttene dine kanskje. Og så vil det faktisk trene hjernen til å kunne holde et medvirkende
fast fokus i andre situasjoner som er nyttig. Dette brukes nå av toppidrett over hele verden. Det er nesten selvskrevet. Jeg har jo brent for at leger og legestudenter skal få tilgang til disse ressursene og lære det. Så i ettermiddag skal jeg være med på et seminar for legestudenter i Oslo.
hvor vi skal introdusere dette og prøve å få etablert et kurstilbud. Fordi leger driver toppidrett egentlig. Tenk deg å gå en sykehusvakt på en travel indremedisinsk avdeling eller en kirurgisk, er fysisk og psykisk så krevende. Og det å være trygt på plass i seg selv da, er en kjemperessurs, fordi stress ...
er en lekkasje av energi. Så hvis du håndterer stresset på en bedre måte, så frigjør du kapasitet til det du skal. Og det er jo gøy å være lege. Det er jo det som på en måte er overordnet, at den jobben er kjempeinteressant og givende. Men vi må tåle å stå i den og ikke ønske å slutte. For nå er det stor bekymring for legers helse og
Vi la sana melder om flere utslitte leger, utbrente leger, leger som ønsker å bytte beite, hoppe av karrieren, gjøre andre ting. Det er klart at mindfulness løser ikke systemkrisen. Det blir jo veldig uærlig. Da skyver du ansvaret over på den slitne legen. Mindfulness kan være noe nyttige verktøy, men hvis
ting blir helt urimelig, at det blir for stor vaktbelastning og for ressurser, så kan mindfulness kanskje hjelpe deg til å stå i ubehag ved å si fra, dette går ikke lenger. Vær en varsler og tør å stå i det. Ja, virkelig, for det er det som mindfulness har gjort for meg av meditasjon er at
Jeg kan tilåte meg å være flere ting. Jeg kan være trygg, men også usikker. Jeg kan være stødig og robust, men også sårbar.
Det er et kjempeviktig poeng det du tar opp der, for det tar både Anders Melland opp og Bjørn Mansverk, som var den sjefen i jageflyskvadronen, som fikk mindfulness som tiltak, og senere ble mentaltrenet for Bodø Glimt, og forklarer suksessen til Bodø Glimt at det,
De macho-mennene, jageflyver og fotballspillere, når de får kontakt med sin egen sårbarhet, så styrker det dem. For du behøver ikke bruke opp energi på å holde maska og holde fasaden og late som noe annet. Vi er alle også sårbare. Leger kan bli syke, leger kan bli utslitt. Du og jeg har vært rammet av tøffe ting. Vi er laget av det samme stoffet som pasientene våre. Og det er i pasientenes interesse at vi tar vare på
oss selv og hverandre. Så vi tåler å være gode hjelpere og støttespillere for andre. Jeg blir litt rørt når jeg hører deg snakke om mindfulness, for det bare får meg til å forstå hvor utrolig viktig det har vært i mitt liv, og hvor takknemlig jeg er for å ha det i livet. Så jeg tenker at de som hører på, og tenker at det er noe for dem,
Du gikk jo på kurs. Jeg leste jo bok og strevde med det i flere år før jeg fikk det inn. Det er veldig imponerende at du...
fikk de det på egen hånd. Jeg tror ikke jeg hadde greid. Men jeg tror det er mange veier inn i det, og at vi alle finner vår egen vei inn i det hvis vi er interessert. Men jeg fikk veldig mange spørsmål. Hvor kan jeg begynne? Hvordan kurs? Hvordan kurs var det Morten hadde gått på? Kunne du gi oss noen ressurser? Jeg bare vil si at jeg deler takknemlighet over å ha lært det. Det tenker jeg på rett som det er, fordi jeg
befinner meg i situasjoner hvor jeg vet jeg hadde reagert veldig uenseksmessig og emosjonelt i gamle dager, altså i mitt tidligere, hvor jeg nå ser at ja, men dette er
Noe jeg håndterer, det er en bagatell, det er forbigående. Det er en liten frustrasjon, men jeg behøver ikke fyre opp. Og så går det over. Det er ikke verdt å bruke energi på. Og så har jeg det bedre. Livskvaliteten hele veien er mye bedre. Så jeg tenker, oppsummerer det med takknemlighet, rett som det er. Dette er jeg virkelig glad for at jeg har lært det.
Kanskje jeg er litt mer sårbar enn gjennomsnittet, men det er helt greit. Det er meg. Jeg har ikke valgt å bli sånn. Men jeg har fått verktøy til å håndtere meg selv på en mennligere måte da, i stedet for å kjefte på meg selv. Men jo, hva skal man gjøre? Vi snakket om det i stedet at hvis det ikke er kurstilgjengelig,
Det går an å google på mindfulness-kurs, og det er flinke, erfarne instruktører over i alle fall de store byene rundt omkring som kan tilby. MBSR-kurs er jo på en måte i titlen kvalitetssikret til den grunnmodellen til Jomka Batsin, og de kursene jeg har kjørt i direktoratet og også for fastlegger følger veldig trofast MBSR-grunnmodellen, men jeg krydrer det litt med
eksistensiell filosofi, psykologi, evolusjonsbiologi, litt sånn fun facts og litt morsomt å reflektere over. Hvorfor er vi så rare? Ja. Og det har slått an, det var litt for å selge de inn til disse skeptiske akademikerne, naturvitenskapelige bakgrunner i legemiddelverket, som det da het.
Det går jo opp for dem at det ikke var det de trodde at dette er noen spirituelle rare greier. Det er veldig nøkternt og kunnskapsbasert. Det kan forklares med vitenskap. Ja, og det er det jeg elsker. Vi har så mye kunnskap om det nå, hvor effektivt det er. Men hva heter kurset du gikk på?
Jeg søkte på et MBSR-studium på NTNU i Øvik, som skulle gå over to år for å bli MBSR-instruktør. Oi, så det er på universitetet? Ja, jeg vet ikke om det eksisterer, men det var et opplegg da. Det var i Riftvann i plassene, så der kom jeg ikke med. Jeg var jo i en livskrise hvor det hastet egentlig med å finne ut av noe som kunne hjelpe meg videre.
Også var det noen som tipset meg om Ivar Veler, som er en utdannet sosiolog, og har også etter hvert blitt en veldig anerkjent instruktør, og etablert sin egen utdannelse med hjelp av andre lærere, blant annet Viggo Johansen, og han har hatt med filosofer som har snakket om eksistensiell filosofi,
og hjerneforskere og andre, så det er satt sammen av veldig godt faglig stoff. Men hvor hovedvekten er å bli ordentlig kjent med seg selv, dette er en fordypning i metoden,
for også da å kunne utvikle erfaring og selvtillit til å si at nå skal jeg lære bort dette til andre. Og da må du holde ditt eget kurs, og det var jo en bøyg, og jeg synes som jeg nevnte sist at det var et dårlig kurs.
Men da får man et møte med seg selv og sine egne strenge krav og perfeksjonisme, så det var interessant. Og særlig når det kommer så mange som sier at de har fått masse ut av det. Og da kan du gjekke ned den selvopptattheten som ligger i det der å evaluere seg selv hele tiden. Folk er fornøyd, de vil ha mer av det. Og folk kommer tilbake og sier at «Ja, men dette har jeg gledet av». Noen sier at «Dette har forandret livet til det bedre».
så er det veldig inspirerende til å jobbe videre med saken. Og så tenker jeg alle de appene...
Calm, 10% Happier, Headspace, Sam Harrison, hva heter den? Den heter Waking Up. Waking Up-appen. En gratis app heter Insight Timer. De er så fine å ha. Den med de to, det spiller egentlig ingen rolle hvis de inneholder instruksjoner i sånne meditasjoner på pust og kropp, så er du i gang, og du kan starte med en gratis versjon.
På norsk sa vi en sitte mestre. Ja, mestre. Det er jo masse tilgjengelig der ute, og man kan bli litt forvirret når utbudet eller tilbudet er så stort. Men det er bare å prøve seg frem og spørre andre. Jeg tror denne ideen vi har kommet frem til sammen her nå, at slå deg sammen med noen andre som er nysgjerrige, gjør det sammen.
Det er jo ikke noe heksekunst, det er egentlig, som vi snakket om sist, litt sånn provocerende enkelt. Ja, ja.
Er det ikke mer? Det kan føles litt kleint å sette seg ned med noen andre, men det har jeg gjort for eksempel med en god venn av meg, Herman. Han er også lege. Når vi har møttes, så bare jeg, skal vi ta en ti-minutters meditasjon først? Før vi spiser middag. Det er så hyggelig, og da kan man høre på en kort ti-minutters på en app. Og bare sitte der i stillhet og kjenne at vi tål hverandre i stillhet også.
Og det gjør noe med relasjonen vår. For det gjør at vi føles nærere, at det ikke trenger alltid å være lite. Jeg tenker det er veldig verdifullt det. Å være stille sammen. Jeg mener jeg har hørt at Tarja Vesos sa om en venn at vi teier så godt i lag.
Altså, vi er stille sammen. Å, det er så skit! Og at det faktisk, det er ikke uhøflig å være stille sammen, for man sanser jo noe sammen. Og man bekrefter hverandre bare ved nærværet. Og det å starte en felles middag med en liten nærvær, hvor du liksom lander, samler deg, og er da enda mer til stede i møte med dette medmennesket, for det er et måltid, det er jo mye mer enn natten. Ja, ja.
Ja, det er så fint. Og så tenker jeg, for det er mange som spør meg hvordan bøker jeg har lest, og jeg har lest veldig mange bøker om meditasjon, det var sikkert. For at jeg gjorde dette alene, så har jeg lest Sharon Salzberg med Real Happiness, kjempefin. Jeg har lest Ivar Veler, jeg har lest Jon Kabat-Zinn, jeg har lest The 10% Happier, jeg har lest masse av Sam Harris. Så det er veldig mange bøker. Men den som har gitt meg mest er den som heter Real Happiness, og den er også...
en som heter Sharon Salzberg så bra, den har ikke jeg lest men kan høre den er så enkel, men den er jo på engelsk men den det var den som gjorde at jeg forstod, åja, det er greit at min hjerne går overalt og at jeg får alle de kjempevonde følelsene normalisere det ja, det var så fint for meg så finn den måten som passer for deg for det er ingen one size fits all her vi har forskjellige måter å lære det på
Absolutt. Igjen vil jeg minne om at det å gjøre øvelser, faktisk å praktisere det, er vel så viktig som å lete etter en intellektuell forståelse av det. For det nærvær er å være nær. Det er å bare være og legge bort, gjøre, prestere og planlegge.
Og det er en ganske krevende øvelse i starten. Og det er viktigere å øve på det enn å lese enda en bok. For det er der nøkkelen eller døren inn til å forstå det og beherske det. Yes, ja.
Du sa at du skulle si noe om beslutningstaking, så det skulle du få lov å si nå på tompen. Ja, det kan du klippe inn et annet sted. Neida, vi tar det med. Neida, det var bare det viktigste av alt som jeg glemte å nevne, kanskje, det er interaksjonskontroll.
Som er et analyseverktøy som sjekker ut om legemidler, for å si det litt sånn overforenklet, kolliderer med hverandre kjemisk, at de kan forsterke hverandres effekt, svekke hverandres effekt, eller skape virkelig livstruende situasjoner. Og der er det sånn at det systemet som heter interaksjoner.no,
Det er innebygd i e-resept og pasientsjonssystemene, sånn at hvis en lege har en liste og legger til noe, så får han eller hun varsel med en gang hvis det ikke passer, eller hvis du må justere doser eller gjøre noen tiltak. Så det er jo kanskje det store gjennombruddet i pasientsikkerhet, det er etableringen av et sånt system.
Veldig godt verktøy. Ja, og det er jo i og for seg tilgjengelig for folk flest, men det er bedre å gjøre det i samtalen med legen, ellers kan man kanskje plutselig få panikk for at man får opp et varsel, og så må man føle at man må på legevakten for å avklare det. Ja, for det er veldig mange varsler. Ja, og legen har best kunnskapsgrunnlag til å vurdere viktigheten av det, og alle leger blir nå varslet. Så
Sånn at vi forebygger veldig mye av det som skjedde før. Det som er en skummel joker her er jo reseptfri legemidler. For det er ikke urimelig at folk antar at det som er reseptfritt er ufarlig. Men det er ibygds og parasett som er reseptfri smertet stillende, og det kan du få kjøpt i butikken og på munnsinstasjonen. Og parasett er trygt for nesten alle, bare de som har alvorlig leversvikt eller smertet.
Problematisk alkoholforbruk skal være forsiktig, men ellers skal han gravide og barn og gamle og unge, og det kan kombineres med nesten alle leggmidler. Så det er det trygge første valget som vi fremmer overalt. Mens NSAIDs, benennelsestempene som ibyggs, er skummelt i kombinasjon med blodfortyndene, som veldig mange står på, og i kombinasjon med blodtryksmidler og hjertesvektmedisiner.
Hvis man bruker andre medisiner, så bør man bruke parasett hvis man ikke kan spørre noen, og hvis man kan spørre noen, spør på apoteket eller spør legen om jeg kan bruke det.
Nå utvikles det også beslutningsstøtte som går på nyrefunksjon, for nyrefunksjonen faller jo med økende alder, og da kan du komme under en kritisk terskel hvor du ikke kan lenger bruke et legemiddel, eller du må justere dosen. Og der utvikles det også nå beslutningsstøtte, så legen kan få varsel om at her er nyrefunksjonen for lav. Jeg elsker at du er så engasjert i dette, Morten. Vi trenger sånne ildsjeler som deg som faktisk får...
gjort disse tingene som er så utrolig viktige, for jeg tror vi alle er enige om at det trengs. Men det er bare det å få det i orden og i gang. Jeg reiser jo rundt og foreleser om dette, både for leger og studenter og annet helsepersonell, og jeg fleiper med det at det haster, for jeg er på vei inn i alderdommen. Jeg vil ikke bli utsatt for det. Overmedisinering og feilmedisinering. Så
Ja, det er veldig bra, for vi må finne en fastlege som er oppdatert før du når alderdommen. Jeg har en veldig samvittighetsfull og flink kvinnelig almenlege. Ok, du har det. Min trofaste almenlege gikk av med pensjon i sommer, og jeg har rukket å hilse på hun som skal overta meg.
Så hyggelig. Veldig bra. Ja, vi fastlegger gull verdt altså. Takk til dere. Og med det så tror jeg vi avslutter i dag, Morten. Vi har så mye å snakke om, og det er så fint å snakke med deg, og det er så
godt å høre deg snakke for du har så faglig ting i det du snakker om så jeg føler meg veldig trygg at Norge har deg som gjør alle disse tingene som er veldig viktig for oss alle for vi alle skal inn i alderdomen og veldig mange av oss skal på en venn med et eller annet ja, hvis vi er heldige så blir vi gamle
Og da må vi håndtere den situasjonen, og da tenker jeg både mindfulness og akseptere tingene som de er, og det å få riktig legemiddelbehandling blir avgjørende for en god alderdom. Ja, det blir spennende å se hva som skjer videre. Og jeg er veldig spent på det at du får mindfulness inn i medisinutdannelsen. Tenk om det, du bare fortalte at ditt barnebarn får medisinstanser,
meditasjon i barnehagen jeg tenker sånn da er vi virkelig på vei til et riktig sted
Tenk om dette blir innført i flere og flere steder, at vi får drypp av det hvertfall her og der. Jeg tenker at du og jeg og andre sprer ringer i vann, og folk blir nysgjerrige, for det er mange rare forestillinger og fordommer knyttet til dette som er litt sånn mystisk og rart tradisjonelt. Og så er sekulær mindfulness så down to earth, det er så helt frikoblet fra alt som er mystisk og
Det kan jo for seg kombineres med religion, men det er frittstående og helt nøkternt og så vitenskapelig dokumentert.
Tusen hjertelig takk for at du tok deg tid til å komme med deg. I like måte. Tusen takk for at jeg fikk være gjest igjen. Da har jeg fått snakket om de to temaene som jeg brenner for, og som vi fikk frem, tror jeg, at de henger litt sammen. Vi fikk til og med å koble de to, dine to største interessefelter. Veldig, veldig hyggelige, og jeg tenker til dere som lytter på, jeg tenker at dette er til nytte for noen,
del episoden er sånn vi får den gode kunnskapen. Og hvor kan man nå deg, Martin? Ja, noen skrev til meg sist, og det er ikke noe hemmelig at e-postadressen min er martin.finkenhagen med ck at dmp.no
Ok, da kan man nå deg der, og dere kan nå meg på doktoranette.draglønn rundt omkring. Jeg er ikke veldig god til å sjekke sosiale medier, men jeg prøver så godt jeg kan, så hvis dere skriver og ikke er svart, så kan det hende at jeg rett og slett ikke har sett noen meldinger som kommer veldig langt bak i tid i forhold til sjekket, så hvis det er noe du tenker er viktig, send den på nytt. Og...
Ellers så sier vi tusen takk for i dag. Tusen takk til deg som abonner, som gjør det mulig for meg å ha denne podcasten gratis for alle. Og ja, takk for alle likes og kommentarer. Det er veldig, veldig, veldig hyggelig. Jeg leser alle kommentarer under. Så hvis dere har noen spørsmål angående denne episoden, så bare skriv under på kommentarer på Instagram, for der leser jeg hvertfall alltid. Og med det så sier vi tusen takk for i dag. Ha en kjempefin dag.