#72. Lykke, uro, tanker og følelser. Med urolærer Caspar Seip og lege Carina Lie Haug.

Hei kjære lytter, før vi starter dagens episode så vil jeg gjerne benytte anledningen til å takke ukens sponsor som gjør det mulig for meg å drive denne podcasten. For de som har lyttet til podcasten en stund har kanskje fått med seg at jeg elsker bøker. Jeg har en bok med meg hvor enn jeg går, og har også lydbøker som jeg har lyttet til når jeg er ute på tur eller sitter i bilen på vei til innspilling. Og her kommer Nextory inn. Nextory er en utrolig god strømmetjeneste for nettopp bøker. Ved å melde meg inn har jeg fått tilgang til hundre tusenvis av lydbøker og e-bøker, og jeg elsker at det er så lett tilgjengelig. Historien bak Nextory gjør det også lett for meg å anbefale akkurat de, fordi grunnleggere Anshadi og Ninos har som mål å gjøre bøker tilgjengelige for alle. De vokste opp i Syria, der de så hvordan diktaturen begrenset tilgangen til bøker, så da de flyttet til Sverige gjorde de det til sin livsoppgave å sørge for at bøker ble tilgjengelige for alle. og den livsoppgaven støtter jeg fullt ut. Akkurat nå lytter jeg til boka «Morgon og kveld» av Jon Fosse, og det er en bok jeg lenge har fått anbefalt av min gode venn Kasper, og som jeg er glad for å endelig være i gang med. En annen bok jeg varmt vil anbefale nå i ferie er boka «Alkemisten» av Paulo Coelho. Det er en av de få bøkene som jeg kan lese om og om igjen, da den gir meg en ny mening hver eneste gang jeg leser den. Så den anbefales varmt. Og et annet godt tips, nå når sommeren er i gang, er å skru på en lydbok i bilen. Jeg vet ikke om det, men bilturene med guttene går veldig mye fortere hvis vi har på en lydbok. Inne på Nextory er det huvudvis med barnebøker tilgjengelig, alltid fra Harry Potter til min yngste søns yndlingsserie, Dinosaur-gjengen. Så hvis du ønsker å prøve ut Nextory, så får du nå seks uker helt gratis ved å trykke deg på linken i episodeinfo, eller gå inn på nextory.no skråstrekk live. Det skrives n-e-x-t-o-r-y dot n-o skråstrekk live for å melde deg inn. Meld deg inn i løpet av de neste ukene vil du få 45 dager gratis litt. Gå litt! Det å oppsøke fortellingen om det som gjør vondt, Og de fortellingene er jo tanker vi har om det som gjør vondt. Det gjør det vondt verre. Men å oppsøke det som gjør vondt i kroppen, der hvor vi føler følelsene våre, det har en god effekt. Når du gjør det, så vil du etter hvert bli kjent med og vant til den smerten, og da er det akkurat som den avtar. Da blir noe som er veldig stort mye, mye mindre. Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette, jeg jobber som lege og jeg har laget denne podkasten fordi jeg ønsker å formidle god og nyttig kunnskap om kropp, helse og sinn. I dag skal vi snakke mer om dette temaet som er sinnet vårt, uro, følelser og jakten etter lykke. Med meg til å snakke om det jeg har er han Kasper Scheip, han har vært i podkasten før, og Karina Li Haug. Han Kasper er fysioterapeut, psykoterapeut og forfatter. Han har skrevet en bok som heter Kampen mot uroen. Hvis dere ikke har lest den, så kjøp den, for den er kjempegod. Den har jeg lest faktisk to ganger. Nei, wow! Ja, det er sant. Jeg leste den akkurat nå på nytt. Det er veldig mange fine historier der. Og han har jo drevet en veldig populær podcast som heter Guru og Guru sammen med Guru Fostervold Tveten. Og han har nå startet en ny podcast, ja, den er ikke så ny, Kasper. Nei, det er noen måneder bare. Ja, som heter Uroskolen. og den finner man hvor man vil finne podcaster. Ja, og der er det, jeg kan jo si om den, at der er det mange forskjellige podcaster som ligger under den paraplyen. For eksempel en som heter Far og Sønn, som jeg på det varmeste vil anbefale, som er min kollega Helge, som har vært på besøk hos deg i Ikke sant? Han skal komme Han og sønnen hans Den kommer Og den podcasten de har laget Den heter Far og sønn Og den må alle i hele Egentlig burde den vært på alle språk Så bra er den Så bra, og da har vi fått snakke om det Men Kasper, jeg må jo bare fortelle videre Kasper, du har jo jobbet over 40 år som terapeut Og har hatt praksis i Oslo Og du har nå startet Uro-skolen sammen med han Helge Simmer, han som har også delt av den podcasten. Men jeg har jo også en til gjest her i studio med oss, og det er jo Carina Li Haug. Og Carina, du er jo fastlege i Storfjord, en kommune langt nord, i Troms. Og du og han Kasper har... Tenkte å holde kurs for helsepersonell under Uro-skolen om akkurat dette med uro-psykologi. Nytt til høsten, er det skjønt? Ja. Hjertelig velkommen begge to. Tusen takk. Ja, i dag så møtes vi for å snakke om alt dette som er både vanskelig og lett. Og denne jakten på evig lykke, den tenkte jeg har veldig lyst til å snakke med dere om. Vi snakker litt om det, og Karina, før du kommer inn her, Kasper. Takk. Men før det, hvordan har det at du Kasper og du Karina har blitt kjent? For det er jo ganske store distanser mellom dere. Kan jeg fortelle? Ja. Det var da jeg holdt på med den podcasten sammen med Guru og Guru, så fikk vi masse lesebrev, og et av de lesebrevene var et veldig spesielt lesebrev, eller lyttebrev mener jeg, for det var jo det det var. et nyttebrev fra Carina som egentlig var en invitasjon til meg om å komme til Troms å gå på tur og det var veldig generøst og veldig åpent, det var sånn hvis du vil gå sammen med meg så kan vi gjøre det, eller hvis du vil gå sammen med noen andre så kan du gjøre det, men jeg tilrettelegger og ordner det, du kan bare sette deg på flyet og komme så jeg ble jo veldig glad for det for jeg har vært mye troms da jeg var ung så jeg er til og med veldig godt kjent i det området der hun var der hvor Carina bor i Øvebygd Men i hvert fall så det førte til at jeg tok kontakt med henne, og så har vi blitt venner, og vi har hatt masse samtaler på nettet, og vi har møttes før også. Og så har vi tenkt at vi må gjøre noe mer sammen da. Ja! Karina, hva som fikk deg til å skrive til han Kasper? Nei, jeg hørte jo på podcasten hans, og så skjønte jeg at han der, han kan noe som ikke jeg kan. Haha! Så jeg hadde veldig lyst til å lære noe av han Kasper. Og jeg hadde små barn, så jeg visste at jeg ikke hadde mulighet for å transportere meg så mye ned til Oslo. Så jeg måtte finne en løsning for å få kontakt med han, og få han opp til nord. Ja, ja. Ja, for nå er det sikkert mange som lurer som ikke har hørt på Kasper sin podcast. Og lurer hva var det dere snakket om i den podcasten som gjorde at Karina tok kontakt. Men i den podcasten så snakket jo du og Guro mye om dette med uro. Ja. Og det er jo noe vi alle kjenner på. Og jeg og du Kasper spilte jo en episode inn om uro som gikk for noen måneder siden. Ja. Den skapte utrolig mye engasjement. Gjorde det? Ja, jeg har fått så mye mailer og meldinger om den, og de takket for den episoden. Så folk ville gjerne ha det tilbake. Så tenkte jeg, hva er det som gjør at dette skaper så mye engasjement? Det var jo utelukkende positivt. Hvorfor tror du, Kasper, at tema uro er så ... At folk blir så glad for at man snakker høyt om akkurat det temaet. Så jeg tror det er flere grunner til det. Men det som har skjedd er jo at etter hvert så har vi utviklet en måte å snakke om psykologi. Altså om sjelslivet vårt. Om tanker og følelser og kropp som folk kjenner seg enig i. og som ikke tar utgangspunkt i en konvensjonell forståelse av ting, nemlig at når noe gjør vondt, så er det for at det er noe galt et sted. Det er jo den forståelsen, det er en forståelse som ligger på en måte innbakt i menneskesinnet. Det har ikke noen ting med hvor du kommer fra å gjøre, men det er naturlig egentlig det, at når noe gjør vondt, så tenker sinnet vårt, Da må det være noe galt. Og hvis jeg finner ut hva som er galt, så kan jeg endre det eller fjerne det. Og når man ser i somatikken, så ser man at hvis du har flis i fingeren, så er det veldig lurt å fjerne den. Og da blir det vondt borte. Men den tenkningen har vi mennesker overført på det å ha sjelig smerte, det å være redd, eller det å være ensom, eller det å være skyldig, eller skamfull, eller deprimert, eller noe sånt. Og psykiatrien bærer veldig preg av det, nemlig ideen om at denne formen for smerte kommer av at det er noe galt et sted, og da må vi finne ut hva det er som har skjedd, og hva som er galt, og hvorfor det har skjedd. Og så kan vi gjøre noe med det, slik at vi kan ta bort smerten. Og så har jo jeg i mitt eget liv erfart at det der funker jo ikke noe særlig godt. Men jeg har aldri klart å ta bort smerten min. Har du? Nei. Har du, Karina? Nei. Er det noe som man blir ferdig med? Jeg har aldri truffet noen mennesker som har blitt ferdig med å ha det vondt. Men ikke vondt hele tiden, men det kommer og går. Ja. Eller uro, ikke sant? At man har en uro, og det gjør jo vondt. Ja, en uro er på en måte et navn på smerten, som jeg liker, som er et veldig godt norsk ord for hvordan det er inni kroppen, og inni sinnet. Så det var dette guro jeg snakket om på podcasten, og det var det du og jeg snakket om forrige gang også, om hvordan... en annen måte å forholde seg til denne smerten på er å lære seg til å bli god til å ha den. Hvis vi tenker oss at vi er veldig, veldig god til å ha vondt, så er det jo ikke noe problem med vondt. Da blir det jo mye lettere å ha vondt enn hvis man synes det er veldig, veldig vanskelig å ha det vondt. Ja, for hvis man har den uroen i tillegg er urolig før man har uro, så blir det jo verre. Jeg var helt rett, og det er slik sinnet fungerer. Jeg er veldig redd for at jeg skal få tilbake den retselen som jeg hadde den ene gangen. Ja, så man gjør alt man kan for å slippe å kjenne på uro. Ja, og det er helt automatisk. Og det vi snakker om nå, det handler jo om å bruke viljen sin og oppsøke det som gjør vondt. Jeg har veldig lyst til å si noe mer om det da, hvis jeg får det av. Ja, vær så god, Kasper. For det er for meg et stort og viktig poeng, og det er en grunnforståelse, at det å oppsøke fortellingene om det som gjør vondt, og de fortellingene er jo tanker vi har om det som gjør vondt, det gjør det vonde verre. Men å oppsøke det som gjør vondt i kroppen, der hvor vi føler følelsene våre, det har en god effekt. Når du gjør det, så vil du etter hvert bli kjent med og vant til den smerten, og da er det akkurat som den avtar. Da blir noe som er veldig stort mye, mye mindre. Og det finnes jo veldig eng ... Det er noe som heter eksponeringsterapi, som på en måte benytter seg av dette, ikke sant? At man lærer seg å møte det man er redd for. Og gjennom å gjenta det, så blir man gradvis mindre og mindre redd. Men det vi har gjort da, i juraskolen, er at vi har sagt at dette her er egentlig ikke et terapeutisk prosjekt, det er et læringsprosjekt. Dette her handler om noe som alle mennesker kan, nemlig å lære noe. Og det er mye lettere å drive, og mye mer effektivt, å drive med læring enn det er å drive med terapi. Jeg har veldig lang tid å drive med terapi, er min erfaring. Og det er veldig dyrt. Mens det å lære noe, det kan du til og med gjøre på internett, liksom. Men hvordan synes du det, Karina? For jeg husker bare min egen erfaring når jeg hørte om dette med uropsykologi og det å kjenne etter følelser. Og da merket jeg med en gang at dette var sannheten for meg. At jeg hadde hele livet prøvd å unngå uroen min. Jeg husker helt tilbake på barneskolen så skulle jeg bli lege fordi jeg skulle... Så naiv man er når man går på barneskolen, så skulle jeg redde verden. Jeg skulle finne en måte sånn at man bare blir lykkelig hele tiden. Det leder meg til å lese ufattelig mange bøker om psykologi, og bøker om hvordan man kan få det bedre. Så plutselig en dag kommer han Kasper her og forteller meg at den uroen skal du bare ha. Den skal du kunne kjenne på, og det er helt... Det er en del av livet. Og det snudde jo helt opp, ned på min tankegang. For jeg trodde jo jeg skulle finne en metode som gjorde at jeg hele tiden fikk det bra. Men så lærte han meg en metode som gjorde at jeg kunne få det bra selv om jeg hadde uro. Hvordan var det for deg når du lærte dette? Jeg hadde egentlig lært litt av dette før, fordi jeg har vært på søken etter å kjenne en mer inderlig, ekte lykke i mange, mange år, føler jeg, egentlig hele mitt voksne liv. Og så har jeg søkt i veldig mange forskjellige plasser, blant annet i India da. Og der var egentlig hele ideen det samme som han Kasper snakket om, bare at det var pakket inn i litt sånn indiske tradisjoner og sånn som ble veldig fremmed for meg. Og så når jeg da hørte podcasten til han Kasper så tenkte jeg «Åh, herregud, er det noen som sier det på norsk liksom?» Og det var så... Det traff meg veldig. Og jeg følte at veldig mye av det som han sier og som blir sagt i den podcasten stemte og var sannhet for meg. Og hvordan har du... For du jobber jo som fastlege, ikke sant? Å ha denne... Å bruke denne måten... Det blir jo på en måte en måte å leve på. Det å kjenne etter. Og... Det kan jo høres så søkt ut, men det er jo ikke så fjernt egentlig. Det er som han Kasper har sagt flere ganger, dette står jo i masse bøker fra gammelt av, det å kjenne på følelser bør jo være noe som er helt vanlig for oss, men jeg tror kanskje vi har gått sakte, men sikkert borti det fra det, for vi prøver hele tiden å føle på lykke og ikke på uro. Men I en hverdag som lege så står man jo i veldig mye uro. For ofte så møter man pasienter som har det vondt, eller som har enten fysisk eller psykisk smerte. Man kjenner jo på deres uro. I hvert fall gjør jeg det når jeg har pasienter, så kjenner jeg jo ofte på hvordan de har det. Hvordan har du brukt det i din hverdag som lege? Nei, det er jo litt nytt for meg egentlig å bruke det, fordi jeg var i permisjon og sånn da vi snakket sammen, men det halvåret nå som jeg på en måte har hatt det med meg som fastlege, så har jeg opplevd at jeg elsker jobben min. Jeg har også mange vanskelige dager og sånn, men jeg har opplevd det møte med pasientene sterkere og mer det gir meg mer og jeg blir mer takknemlig overfor herregud hvor mye de forteller og hvor de åpner opp til det liksom og så bruker jeg hele det her med å kjenne på å være i kontakt med min egen uro det bruker jeg i konsultasjonene så Jeg jobber på en litt annen måte enn jeg gjorde, hvor jeg sitter og har litt mer fokus på meg selv i samtalen med pasientene, i den grad jeg klarer å huske det. Da opplevde jeg at det kom bedre løsninger ut av det. Jeg begynte også å slutte å lete forbrilske etter løsninger. Jeg begynte å prøve å heller bare være i det. Så kommer det på en eller annen måte en løsning. Ja, for ofte vi som leger eller i helsevesenet, er vi så løsningsorientert for vi har så lyst å finne den beste løsningen hele tiden, man har knapt med tid og man ønsker å finne en god løsning slik at de skal få det bra på et eller annet vis ja, ta vekk smerten de opplever vil vi jo og det jeg har skjønt de siste årene er at det å drive og få andre prøve å skape løsninger for andre ofte virker mot sin hensikt for det blir på en måte en omvei Og pasientene vet ofte selv hvor skoen trykker og hva som må tas tak i. Mye bedre enn jeg som behandler, vil vite. Og så har man selvfølgelig akutte blindtarvensbetennelse og alt det her som vi selvfølgelig skal ta tak i som leger. Men det er veldig mye rundt en sykdom. Det er veldig mye følelse, det er veldig mange tanker som... Jeg synes det er en lettelse å kunne høre deres tanker om det, og ikke bare mine egne, hva jeg føler er bra for dem. Prøve heller å vente med å finne den løsningen, sånn at de kanskje kommer frem til det selv. Og det tror jeg er veldig bra for oss som behandlere å lære oss. Fordi da henger ikke alt på oss hele tiden. Vi må finne den perfekte løsningen alltid. Ja, ja. Så du har fått det bedre i din hverdag som lege? Ja, og også fordi at i å lete etter løsninger for pasienten febrilsk, og så finnes det kanskje ikke en bra løsning der og da, så har jeg hatt veldig mye angst, veldig mye uro, og det har ikke vært behagelig. Men nå kan jeg heller, når det kommer en pasient og forteller meg noe som jeg vet at vi ikke har noen god løsning på, for eksempel ryggsmerte så blir jeg ikke redd på den samme måten eller hvis jeg blir redd så sitter jeg og kjenner på mitt eget i situasjonen og så vet jeg at det er løsning løsningen min, det er at jeg bare må klare å stå i det. Det gjør med meg. Hva skjer da da? Hva skjer når du gjør det for en pasient som har monteri? Går det å si noe mer om det? Hvilken effekt har det liksom? Det har den effekten at ... Hvis jeg klarer å holde det ut uten å bare hoppe rett opp i tankene og hoppe rett opp i å finne en eller annen desperat løsning. Så hvis jeg klarer det, så skjer det noe som jeg kanskje har litt vanskelig for å sette ord på. Men det kommer ofte en løsning som er... Hva skal man si? Det kommer kanskje ikke en... Det skjer noe. Jeg kan faktisk ikke sette helt ord på hva som skjer, men det skjer noe som er mer ekte og som... Det er nesten helbredende, bare i seg selv. Når du sitter og kjenner på den uron du får, har du kontakt med pasienten din samtidig? Ja, det har jeg jo, absolutt. Jeg sitter jo bare og på en måte, det er liksom at jeg velger litt hvor jeg har oppmerksomheten min, og jeg har den litt på pasienten, og så litt på meg, men ikke mine tanker. Jeg har den på det fysiske. Kroppen? på uroen i kroppen. Ja, pusten. Jeg starter med å gjøre en djup pust, og så kjenner jeg det området der i mellomgolvet hvor jeg bruker å kjenne uro, og så merker jeg litt etter hvordan det er inni meg. Men jeg har jo kontakt med pasienten samtidig, og gjerne øye- og kontakt. Det er en vanskelig oppgave det der med å la det og strekke den tiden der fra man har fått presentert en smerte eller et problem og så strekke det der at man henger i det sammen med en annen person og ikke vet jeg kaller det for the space of not knowing vi går vi står ut vi er i verden da som leger eller som hva som helst annet og så kommer vi i situasjoner hvor vi har den der usikkerheten jeg mister litt sånn jeg vet ikke hva jeg skal gjøre og i stedet for å finne en løsning som er sinnes foretrukne vei å gå vi kunne kalle det løsningsmodus for sinnes foretrukne vei da så er det å henge inni og ikke vite og at det har en veldig konstruktiv effekt at man ofte kommer frem til ting som er mye bedre på den måten det er min erfaring Karina Og det er ikke noe lett oppgave, men man må trene på det, rett og slett. Og veldig mange ganger i mitt liv så opplever jeg at jeg tenker ikke på å gjøre det en gang, jeg bare hopper over det, og jeg hopper bare rett til løsningen, liksom. Som i veldig mange tilfeller er at jeg kommer med noe sånn oppe fra hodet mitt, noe som er liksom smart og som skal virke, men som ikke funker i det hele tatt. En idé jeg har om at her er det noe som må fikses, liksom. Og jeg vet hva løsningen er. Men det hender jo også at jeg får til det der, da. Som du sier du har lært av meg. Ja, det er jo mange ganger. Jo mer stress jeg blir utover dagen, jo mer glemmer jeg å være i kontakt med meg selv. Det er jo kanskje vi er nødt til å snakke litt om dette med uro. For dere var inne på noe veldig viktig. For det er ikke tankene, det sitter i kroppen. Kan ikke du fortelle litt om det, Kasper? For det er en stor forskjell der. Ja. Når vi snakker om uro, eller ubag, for jeg prøver å unngå å spørre, jeg kaller det for elever, det jeg før kalte for klienter eller pasienter, kaller jeg nå for elever. Når jeg spør mine elever hvordan de har det, så er det veldig fort gjort å spørre, for eksempel, de forteller meg jo noe fra livet sitt, og så spør jeg hvordan føles det, hvis jeg spør om det, så er det veldig mange mennesker som blir veldig i tvil hvordan føles egentlig det. Men hvis jeg spør, er det behagelig eller ubehagelig å være deg når du opplever dette, så er det ingen som er i tvil om hvordan det er. Det er man helt sikker på med en gang. Man tenker seg ikke om en gang, man vet det. Det er ubehagelig. Og det ubehaget er det vi kaller uro. Og hvis jeg spør folk hvor er det ubehagen, i stedet for å spørre hvorfor det er der, altså hva kommer det av at du blir urolig eller får ubehag av dette? Og det er veldig fristende, for hodet vil spørre om det. Hodet tror at det er nyttig å vite hvorfor, og at det er mulig å vite hvorfor du har det ubehagelig. Men jeg har lært meg at det er antagelig hverken nyttig eller mulig. Men i mange tilfeller da. Men hvis jeg spør hvor er det ubehagelig, så er man mye, mye sikker på. Når folk gjør det, så ser jeg jo at de på en måte scanner kroppen sin, og så nesten alle mennesker, de vet omtrent hvor det er. Det er et eller annet sted i bryst, mellomgulv og mage. Det vet man veldig fort. Det hender jo at folk ikke vet det. Og det hender også at folk sier for eksempel det kan være i armene. Jeg kjenner det veldig i armene når jeg møter en sinne av hund, liksom. Eller står foran et stup. Så kan det være et annet sted. For eksempel det å stå foran et veldig høyt stup, det er hvor jeg kjenner det, det er i perineum, ikke sant? Det er midt i skrittet, liksom. Ja, man kjenner den typen av ting. Man kan jo kjenne uro mange steder. Men hvorfor er det så viktig å skille tankene fra følelsene? Ja, veldig bra spørsmål, altså. Fordi tankene dine er kommentarer til virkeligheten. Tankene dine som elektrokemisk prosess er en realitet, de er virkeligheten. Men tankene dine som fortelling er ikke virkeligheten, de er en fortelling om virkeligheten. De er en kommentar til virkeligheten, eller en tanke om virkeligheten. Det går ikke an. Vis meg virkeligheten slik at jeg kan erfare virkeligheten. Det går ikke an det. Og vi kan måle oss frem til en tanke, men vi kan ikke måle oss frem til innhold i en tanke. Med sensorer på hjernen og sånn. Mens følelser er sansbar virkelighet, Det er slik jeg definerer følelser. Det er veldig mange, men det finnes veldig mange definisjoner av følelser. Jeg synes det er helt kornig å høre på mange ganger hva folk kaller følelser, men jeg tror at det finnes to følelser, og det er behagelig og ubehagelig. Og så kan man kanskje supplere med en tredje som er nøytral. Men det er et kontinuum fra behagelig til ubehagelig. Og så får vi hjelp av vår fantasi og våre assosiasjoner og vår historie og de fortellingene vi bærer på til å sette mer sofistikerte navn på det. Men i utgangspunktet er det bare det det er behagelig eller ubehagelig. Det er følelser. Og erfaringen av det behagelige eller ubehagelige, den gjør vi i kroppen vår. Og den gjør vi i brystet, mellomgulvet eller magen. Og det er fordi det er slik det vegetative nervesystemet til et menneske virker. Det er ikke noen annen grunn enn det. Det er sånn det er å være menneske. Antagelig er det helt annerledes for trær eller eddekopper. Så når man kjenner etter på uroen, hvordan skal man klare å komme seg forbi tankene? For de surrer jo så voldsomt der. I dag er du formann etter. Det er veldig god søren. Det er så viktige spørsmål altså. Man må jobbe med omgjenn, omgjenn, omgjenn med seg selv. Og jeg må jo jobbe med mine elever omgjenn, omgjenn med det. Fordi det automatiske, det som er default mode of the human mind, det er oppmerksomheten går til tankene. Så man må med viljen flytte oppmerksomheten bort fra tankene og over til det sansbare. Og det heter oppmerksomhetstrening. Og det er veldig viktig for oss mennesker som har en ambisjon om å leve et fritt liv i kjærlighet og glede, eller et fritt liv i hvert fall, både i kjærlighet og glede, og i sorg og smerte, å ha kontroll på oppmerksomheten vår. Fordi oppmerksomheten hos menneskene, antagelig i veldig, veldig lang tid, men mer og mer ser det ut til for meg, er festet til tankeverdenen. Mm. Og uten en viljesanstrengelse for å endre på det, så er vi på en måte fortapt i den verdenen som er en fantasi. Og den er ofte kaotisk, ikke sant? Ja, den er veldig kaotisk. Og den virker jo som at tankene prøver å finne problemer, og løsningen er problemer. Ja. Det er hele dagen det. Det er veldig lite tanker som er sånn at sånn her er det, og det er fint. Det er jo veldig komplisert. Ja, det er veldig komplisert. Tanken er veldig komplisert. Og det er ikke noe tvil om at tanken er også et veldig nyttig verktøy. Det er veldig nyttig å kunne tenke. Det er ikke sånn det betyr. Det jeg sier er ikke det, at det er dumt å tenke. Men vi overvurderer enormt mulighetene som ligger i å tenke seg til løsninger på sjelerlige problemer. Ja, for tenk hvor mye av tiden man bruker på å bekymre seg, og prøve å finne løsninger på problemer som aldri blir noe å ut av. Ja, jeg tror det er den aller viktigste menneskelige aktiviteten, det er å tenke slik, lange, lange rekker med tanker omkring ting som er vanskelig. Det har jo en hensikt eller en intensjon. Vi har det med det, selv om det foregår helt automatisk, så har vi det, og det er jo nettopp det du sier. å få livet til. Det er jo en evolusjonsmessig grunn til at vi har tankene, og at vi skal finne løsninger slik at vi overlever. Men ofte bruker vi denne tankevirksomheten på å finne løsninger på problemer som ikke eksisterer, som kanskje kommer til å skje, men som sannsynligvis aldri skjer. Og hvordan du sier at man skal øve seg på å være, øve seg på nærværende, hva var det du sa? Oppmerksomhetstrening. Oppmerksomhetstrening. Å øve seg på å ha rett oppmerksomhet med viljen. Ja, og hvordan gjør man det da, når tankene surrer? Ja, det gjør man, man må virkelig anstrenge seg for å gjøre det da, men det handler jo for eksempel om en sånn ting som, Ta pauser i livet hvor du flytter oppmerksomheten fra. Med vilje stopper du det du egentlig holder på med, og så retter du oppmerksomheten mot noe som ikke tiltrekker seg oppmerksomheten automatisk. Da nytter det ikke å komme med trekkende med mobiltelefonen eller TV-en, for det tiltrekker seg oppmerksomheten automatisk. Det er det som gjør at det er så attraktivt. Det er fordi det tiltrekker seg automatisk. Det er helt villeløst. Men hvis jeg sier «Nå sitter Annette med hendene rundt til høyre kneet sitt», kan du kjenne hvordan fingrene på venstre hånd kjennes med den høyre hånden din. Da må du opprette forbindelsen med den høyre hånden din, og sanse med den. Så kan du flytte oppmerksomheten og kjenne hvordan fingrene på den høyre hånden din kjennes med den venstre hånden din. Jo lenger du gjør det, Jo mer informasjon får du, så er det det. Når du dveler, så kjenner du temperatur, og trykk, og stilling, og ubehag og ubehag, og hvordan det forandrer seg, og kanskje pulsen, og mange, mange ting kommer til etter hvert som du dveler ved det. Og det betyr at du ... danner nye nervebaner i hjernen din, fordi du går ut av det som er de vante stiene og inn på nye stier, og da vil det skje nye ting. Og derfor vi gjør dette, for vi ønsker at det skal skje nye ting, og det er derfor folk kommer til sånne som meg, for de vil at det skal skje nye ting, for de er lei av å bruke livet sitt på å bekymre seg, for eksempel. Men da hører jeg bare mange av mine litterøsene tenke, hvorfor skal jeg Hvorfor skal jeg gidde der? Hva gjør det med meg at jeg bare kjenner etter fingrene mine? Har det noe effekt på min livskvalitet? Hva har du å si til det? Nei, du skal ikke det, vil jeg si da. Jeg har egentlig en veldig enkel livsfilosofi når det gjelder det. Hvis du er fornøyd med det livet du har, så ikke bruk tid på å prøve å gjøre noe med det, men lev det og vær fornøyd med det. Fortsett å være fornøyd med det. Men det er når du på en måte smiller henne i veggen. Når du kjenner at det begynner å gjøre vondt, og at du har fått nakk, og du ser dem i verden og tenker, hva skal jeg gjøre? Da kan du begynne å titte i den retningen. Eventuelt finnes det sikkert andre retninger, men det er den retningen jeg driver med. Men jeg prøver ikke å overbevise noen om at de må forandre livet sitt. Jeg mener ikke at de må det. Jeg til og med mener at folk som holder på å drikke seg hjelm må få lov til det. Hvorfor skjer det det? Fordi jeg kan ikke vite hvordan et liv skal se ut. Det er en stor sykdom vi har, og den er ikke minst gjeldende innenfor helsevesenet, nemlig at vi som er helsepersonell går rundt og tror at vi vet hvordan livet skal leves. Det er en grunnleggende misforståelse. Det er ingen som vet hvordan et liv skal se ut. Det er en overmodig og arrogant holdning som gjennomsyrer et hjelpeapparat og som ikke ... Det stemmer ikke at vi vet hvordan et liv skal se ut. Det fører til en gigantisk produksjon av pasienter. Men livet er jo vanskelig. Inni mellom. Inni mellom er livet vanskelig. Vi kan ikke leve på en bølge av lykke resten av vårt liv, selv om det er det vi ønsker. føl dere at ved å kjenne etter på hvordan man har det at man får det bedre at man faktisk kan kjenne på lykken for det virker som et paradoks at man skal bli lykkeligere av å kjenne på smerte ja Det som i hvert fall jeg tenker at jeg opplever med å kjenne etter, det er at jeg kjenner noe som er mer ekte. Det er en veldig stor del av livet har jeg gått rundt og trodd at jeg var alle de her tankene. Og tankene var jo veldig problematiske og veldig vanskelig å forholde seg til. Og det lille skrittet der når jeg skjønte at jeg observerer bare tankene mine så var det en slags frihet og når man da kan jobbe med å liksom som du sier velge hvor man vil ha oppmerksomhet da så gir det en frihet da men det tar jo ikke bort den smerten som alltid kommer til å være der og er der men den friheten er jo veldig god ja Det er en hemmelighet et sted denne her, Annette, som ikke er ... Det er en hemmelighet i jordets forstand, og den hemmeligheten er at veien til fredset til livet går ikke gjennom å ha et perfekt liv. Den går gjennom å våge å møte livet slik det er. Hvis du våger å møte livet slik det er, så vil du slutte å ha motstand mot livet. Da innser du at livet kan være veldig vondt og veldig godt, og det ender med døden, og jeg er klar til å ta imot livet slik det er. De fleste av oss er ikke det. Vi bekjemper alt det smertefulle hele tiden, som om det er noe galt at det er smertefullt, men realiteten er at det er smertefullt. Det er smertefullt innimellom. Det er nok av en sten i skoen, og det er et enkelt løsbart problem, hvor du stopper å ta ut stenen. For eksempel i min alder, jeg blir snart 71 år, så er det sånn at visse led begynner å gjøre vondt. Jeg våkner om natten og det gjør vondt. Og så kan jeg gjøre noen øvelser for å bremse den utviklingen, men etter hvert som man eldes, så blir det mer smerte fra kroppen for mange av oss. Og dårligere funksjonaliteter. Redusert funksjon. Stivere ledd. Dårligere syn har jeg jo. Et cetera, et cetera. Det hørtes jo litt sånn feilt ut av deg da. Ja, men sannheten er sånn. Men du sier jo også at du har aldri kjent på livet. Du ser jo ut som du har det veldig bra, Kasper. Gjør det? Ja. Det er noe jeg treffer deg, for jeg blir så glad når jeg ser deg. Ja, men du har jo sagt det mange ganger i podcasten din, at etter at du lærte deg å kjenne etter, så har du fått det bedre. Og det er jo det vi ønsker. Vi ønsker jo å få det bedre, for veldig mange av oss går rundt og har veldig mye motstand mot det som skjer i livet. Vi vil at alt skal gå på skinne, og man ser rundt seg og føler at alle andre lever helt perfekte liv. og så tenker man hvorfor får ikke jeg det der til men det der med å få det bedre for meg betyr det det er ikke noe problem for folk alle folk har en naturlig trang til å optimalisere livet sitt og det kan man gjerne fortsette med hvis man har suksess med det enten det gjelder hår eller bilen eller hva de gjør liksom Men det som gjør at mitt liv er radikalt mye mer tilfredsstillende i dag enn da jeg var 50 år, det er at jeg tåler å ha det vondt. Jeg tåler å ligge søvnløs. Jeg bruker den tiden jeg ligger søvnløs til å møte det som holder meg søvnløs. Det som holder meg søvnløs ligger i kroppen min og gjør vondt. Selv om det jeg i utgangspunktet legger merke til når jeg våkner midt på natten klokken tre, det er tankene, så er de drevet av en dyp smerte i kroppen min. Og når jeg møter den, så finner jeg mange ganger ro. Og så sovner jeg jo igjen. Men hemmeligheten da, hemmeligheten er at det der med å gå mot uroen eller gå mot smerten, eller møte smerten og erfare smerten, det er inngangen til ressursene dine, det er inngangen til alt du har lengtet deg. Det er hemmeligheten. Da jeg en gang i høst hadde... Livet var litt enkelt, og jeg kjente ikke så mye uro. Så snakket jeg med deg, og så har du sagt til meg på et tidspunkt at jeg var litt feig. Fordi jeg liksom ikke... Jeg snek meg litt unna da. Og da bestemte jeg meg for at jeg skulle synge i kor. For jeg har alltid drømt litt om å synge i kor. Men som lege, jeg bor jo i lite bygd, og da er det veldig sånn, fordi jeg har denne legetittelen, så er det akkurat som at jeg tror at da kan ikke jeg være dårlig til noe. Altså en lege litt høyt oppå der. Jeg kan alt og er på en måte litt perfekt. Sånn har jeg sett meg selv som burde se ut i andre sine øyne. Og da startet jeg det lille koret i lille Øvebygd, så ble jeg jo veldig synlig, og jeg er jo virkelig ikke den beste til å synge. Men da gikk jeg der med en intensjon av at nå skal jeg kjenne hvor sinnssykt ubehagelig dette er for meg. Jeg hadde jo egentlig lyst Og så har jeg gjort det da Og jeg har egentlig tenkt å spørre deg Fordi det som skjer da Noen ganger har det bare vært ubehagelig å være der Men når jeg sitter der og kjenner hvor ubehagelig det er Og virkelig bare lar det være litt ubehagelig Så det er kanskje de kveldene etter jeg kommer hjem fra koret Så er det kanskje de kveldene jeg er mest glad i løpet av hele uka Og så etter det her Jeg har masse liksom sånn, jeg skjønner ikke helt. Hvorfor er det sånn? Hva er det som skjer da? For det er noe som skjer da. Jeg tror det er flere ting her, men en av dem er jo det at du bevisst, det stemmer helt med min erfaring, at du med viten og villig går mot noe du synes er ubehagelig, og så blir du i det, og så erfarer du den smerten i kroppen din. Det utvider deg som menneske. Det får deg til å kunne gjøre ting du ikke kunne gjøre før. Det er jo det vi drømmer om, å kunne gjøre ting som vi ikke kunne gjøre før. Alle mennesker drømmer om det. Enten det er å synge, eller danse, eller snakke med noen som man har lyst til å snakke med, eller skrive noe, eller la en podcast, eller male et bilde, eller hva som helst. Jeg har en dag med en fysiolog som har klippet håret mitt kort. Da jeg vokste opp var det å ha kort hår helt utenkelig. For en gutt da jeg var mellom 12 og 20 år, det var bare én ting som gjaldt, og det var å ha sånn hår som Beatles hadde. Det var det. Og det er jo en ganske smal ramme for hvordan et hår kan være. Nå klippte jeg håret mitt, og da sa jeg at jeg ville ha det kort. Så det gikk mot du og en din da? Jeg kjenner jo det når jeg sitter hos frisøren. at jeg må ta litt ekstra i for å gjøre håret kort. Det er en motstand i meg mot det som sitter i programvaren min som sier at håret skal ikke være kort. Jeg er veldig forsiktig så det ikke blir for kort, for det ser latterlig ut. Det er veldig rart. Men når vet man når man skal gå mot uroen og faktisk gjøre det, selv om man har en skikkelig motstand mot det? For det er jo utrolig mange ting vi kan gjøre. Du kan jo finne på å hoppe fallskjerm eller danse tango. Jeg har gjort begge deler. Ikke sant? Så bra, Kasper! Men når vet man hvordan uro skal man gå mot, hvis du skjønner hva jeg mener? For det er så mye man kan gå mot som gjør deg veldig urolig. Og noe av det er jo sikkert ikke så veldig lurt å gjøre. Er det en følelse man skal gå etter da? Ja. frykt uro, frykt de navnene som uro er paraplynavnet til det er jo frykt, skyld, skam ensomhet forlatthet den typen erfaringer som vi kommer for eksempel i kontakt med den personen vi lever sammen hvis vi lever i et parforhold så vil den personen trygge de følelsene i oss det er helt sikkert den personen vil få oss til å føle oss for eksempel ensomme Eller forlatt. Og da er det i vår tid blitt veldig vanlig at man skilder seg. Eller man går i parterapi. Fordi man tenker at det er noe gærent med forholdet vårt, for jeg føler meg stadigvæk forlatt. Og mange terapeuter er enige at det er gjensidig forpliktelse i et parforhold. Det er å sørge for at den andre ikke føler seg forlatt. Det er jo bare bullshit det her. Det er jo helt nødvendig for mennesker å føle seg forlatt. Fordi det er en menneskelig erfaring som gjennom at du går nærmere den og kjenner den, blir vant til og kan se på med vennlighet. Og som du slutter å være redd for. Ja, men jeg føler meg bare litt forlatt. Ja, men det går over liksom. Det tror jeg er fint. Det har vært mange ganger det. Man blir mindre avhengig av andre med andre ord. Helt klart. Og et annet navn på det er frihet. Og et annet navn på det er kjærlighet, ikke sant? Ja. kjærlighet, at man tillater andre å være sånn som de er og gjøre sånn som de vil i stedet for å tillate seg selv å gjøre sånn være sånn som man er og gjøre sånn som man vil i stedet for hele tiden å prøve å få andre til å være sånn som jeg vil at de skal være og prøve å være Og selv prøve å være sånn som jeg tror at andre vil at jeg skal være. Det er så slitsomt å leve livet sitt sånn. Kjempeslitsomt. Men hvis de som hører på spør seg selv om de driver med det, så vil du finne veldig mange mennesker som driver med det hele tiden helt automatisk, og som man vet ikke om et annet liv en gang. Og det er jo ikke frihet. Det er ikke kjærlighet heller, men det er avhengighet som du sa. Og press og ensomhet kamuflert bak en kanskje vellykket fasade, men det gjør ikke ensomheten noe mindre det. Har du brukt denne metoden? For du har jo gått langt vekk fra det som du trodde var veien din med hudspesialiseringer. For du har jo gjort noe som er ganske skummelt og helt annerledes. Ja, absolutt. Har du brukt den her? Ja, altså det jeg kan si er at jeg husker at jeg har et tiårsjubileum i år, der jeg bestemte meg for å endre hvordan jeg hadde det, for da hadde det vært veldig, veldig vanskelig i livet mitt. Og så husker jeg at jeg leste masse bøker om buddhismen, og så fant jeg ut at jeg skulle begynne å meditere. Og jeg husker at jeg satt på rommet mitt, jeg hadde dratt hjem til Nord-Norge, for å få det bedre, for jeg hadde det så vanskelig på studiet i femte året. Så satt jeg på stolen min på rommet som jeg vokste opp i, og så skulle jeg kjenne etter sånn som jeg hadde lest i bøkene. Og jeg fikk jo nesten panikanfall. Jeg synes det var så vondt. Å bare tenke på meg selv og mine følelser, det var så vanskelig at jeg brukte sikkert bare to minutter før jeg forsvant fra det soverommet og gikk opp og så på TV eller prøvde å komme unna det. Så det har jo vært en veldig lang vei fra da, der jeg så vidt kunne være sammen med meg selv i to minutter, til å være her. Og jeg har lært veldig mye på den veien. Men jeg husker veldig godt, og jeg synes det var så fint at du sa at du hørte det på norsk. Du hørte han Kasper si dette, og det ble så gjenkjennbart. Og da tenkte jeg, ok, nå jeg forstår det på et annet nivå. Og Det at jeg tok et valg om å si nei til en stilling for å spesialisere meg videre på hud var utrolig smertefullt. Det var veldig, veldig vondt. For her hadde jeg fått en mail som sto du har fått jobben. Gratulerer. Og så takker man nei til en så trygg og fin jobb. Men så kjente jeg at det var noe jeg måtte gjøre, og jeg kan ikke forklare hvorfor jeg kjente det så stert. Men jeg kjente det så stert at jeg var nødt til å lage denne podcasten. Og det er jo egentlig, jeg vet ikke hvor den tanken kom fra, men den kom jo bare. Og så takket jeg nei, og jeg møtte jo utrolig mange som sto meg nært. Alle som jeg sa til at jeg takket nei til den jobben, sa at det er det... Det er det dummeste de hadde hørt. Hvorfor i all verden? Du er jo halvvis spesialist. Hvorfor takker du? Nei, nå er du snart ferdig. Og det er veldig vondt å ta sånne avgjørelser som gjør at du går imot det samfunnet sier rett. Nå ser jeg jo ikke at jeg ikke skal tilbake. Det skal jeg jo kanskje en eller annen gang, det vet jeg ikke. Men akkurat her og nå er det viktig for meg å gjøre dette. Jeg møter på veldig mye motsann og veldig mye uro de siste halvandre årene jeg driver med dette. Fordi man må utvikle seg hele tiden. Man må kjenne etter og gå mot det som er rett for meg. Og det er jo noe nytt i livet mitt, at jeg går etter noe som jeg merker er veldig bra for meg, men også som er veldig vondt. For det er på et vis mye mer komfortabelt å være i hudstilling og bli hudlege. For samfunnet rundt ser at det er den beste veien å gå. Jeg vet ikke om det gir mening, men har du sett det hos dine elever, Kasper, at ofte er kanskje den veien som er rett for dem galt samfunnsmessig? Ja, helt klart. Det er jo det dette her egentlig handler om, eller dypere da, når vi går ned i det, så er det dette det handler om. Det handler om at vi har en personlighet som er utviklet på familiens og samfunnets premisser, og vi vet ikke egentlig hvorfor vi er her i verden, ikke sant, som mennesker da. Og så lever vi det livet fra vi er på en måte ferdig påvirket av familien, skolen og sånn, og så inn i voksenalderen hvor vi får barn og karriere og bil og båt og forhold. Det skjer jo at man på et eller annet tidspunkt, kanskje tidlig sånn som for deg, kanskje sent sånn som for meg, jeg var over 40, hvor det blir helt umulig å følge den linjen. Det gjelder jo ikke alle mennesker, men det gjelder deg og det gjelder meg. Det blir helt umulig å følge den linjen som er staket ut av familie og samfunn. Det er jo fordi at ... at dette sinnet, det programvaren vi har fått, på en eller annen måte er i disharmoni med noe dypere i oss selv. Og det kan man filosofere mye rundt, men man merker det som smerte. Man kjenner det som smerte. Det blir helt umulig for meg, sånn som du sier, å gjøre ferdig den utdannelsen som utlegget. Det blir helt umulig. Jeg klarer det ikke. Og sånn var det for meg, så jeg klarte ikke å fortsette den jobben jeg hadde, så jeg sa den opp, og så hadde jeg ikke noe jobb. Jeg klarte bare ikke å være der. Det var helt, helt, helt umulig, og det var jo veldig vanskelig. Jeg ble blakk og arbeidsløs, og selvforakten overtok totalt, liksom, som en som falt ut av samfunnet. Veldig, veldig ubehagelig, og det var en lang vei å gå. Men hvordan vet man at det var rett for deg, når det er så smertefullt og så vondt? Jeg trodde det var galt for meg. Mens jeg var midt oppi det der, så trodde jeg jeg var blitt mer eller mindre gal. Og at jeg visste ikke at det ville føre meg dit det førte meg. Men grunnen til at det skjedde var jo bare at jeg ikke klarte å fortsette med det jeg hadde gjort. Hadde jeg klart det, så hadde jeg fortsatt. Det er jeg helt sikker på. Det var mye viktigere for meg å ha hus, bil og båt, og en god jobb, enn å... Jeg hadde ingen ideer om at jeg hadde noen meninger, altså at jeg skulle noe annet, liksom. Det var en helt fjern tanke. Det som ikke var en fjern tanke var at jeg var lite tilfreds til tross for at jeg hadde hus, bil og båt. Og familie og alle de tingene som vi tenker er viktige å ha, da. Jeg var lite tilfreds, så det hadde jo ikke noe med dem å gjøre det helt at. Det hadde ikke noe med jobben å gjøre engang. Det hadde noen ting med at jeg holdt meg selv tilbake i verden å gjøre. Det var en veldig sterk følelse i mitt liv at jeg må holde meg selv tilbake i verden. Jeg må ikke synge i kor, som Corinna sa. Jeg må ikke reise meg opp og snakke sånn som jeg gjør nå, og snakke ut min sannhet i verden. Bli synlig. Være to meter høy, sånn som jeg er, liksom. Du har sagt at det er som å komme seg ut fra en trang frakk. Jeg synes det er så fint sagt at vi begrenser oss for at vi ønsker å være utad et annet menneske enn det vi kanskje er. Det er liksom ikke sånn at Det er jo ingen dumhet eller noe sånt bak det. Jeg tror det på en måte er menneskets utvikling. Den går i sånne faser. Og så kommer den frakken på gradvis, og så kjenner man plutselig at man begynner å merke at den er kommet på. At den har krympa, og det begynner å bli skikkelig trangt. Det skjer helt umerkelig over tid. Og så gjør det mer og mer vondt. Og jeg tror det er den smerten som får folk til å begynne å søke, for eksempel å ta sjansen på noe så galskap som det jeg foreslår. Nemlig å møte Uroen i kroppen. Det at det er utholdelig å være her. Så jeg kan like å ta en sjanse, liksom. Men jeg fikk noen spørsmål fra forrige episode med deg, Kasper. Og da var det sånn, når skal jeg vite at jeg skal kjenne på uroen? Og når skal jeg gå videre i dagen? Når blir det for mye å kjenne etter? Jeg vil jo også være et menneske som fungerer i verden, var det jeg som skrev. Det er helt umulig å svare på det. Jeg vil bare si, da kan du for eksempel foreslå å kaste mynt og kron. Ok. For det spiller ingen rolle. Det spiller ingen rolle. Du kommer på en måte, hvis du velger noen ting som handler om å skrumpe, eller ta på den trange frakken igjen, så kommer du til å merke det. Så det er en type diskusjon, selv om denne diskusjonen, den samtalen her, den foregår i tankeveien din, og det vil ikke hjelpe. Men hvis jeg foreslår for deg å gjøre noe radikalt, Hvis jeg hadde foreslått for deg da du var 30 år gammel å droppe den strålende karrieren som du så for deg, så ville du kjent uro med en gang. Veldig stor uro, ikke sant? Hvis noen hadde foreslått det for meg da jeg var 30 år, så ville jeg også følt veldig stor uro. For meg så det ut som at det her er jo mye mer fornuftig. Da får jeg jobb, og jeg får inntekt, og jeg får hus og bil og båt. Eller hva det er da. Jeg er så redd for at noen hører på episoden og tenker at jeg bare må slutte jobben min. For det er jo jobben som er galt, siden vi har brukt det som eksempel. Det er jo ingenting som er galt. Jeg tror ikke det er noe mennlig å slutte jobben sin, men det er helt fint å slutte jobben sin. Det er liksom helt umulig å si noe om hva du skal gjøre. Det du skal gjøre er at du skal gå mot uroen i livet ditt. Det er den trenten eneste rådet man kan gi. Hva du enn gjør, så gå mot uroen. Hvis du står i et veikryss, og du kan velge mellom to veier, og den ene fører deg mot uro, og den andre fører deg mot trygghet, så velg den som fører deg mot uro. Det kommer til å gjøre deg mest tilfreds i livet. Men da er det jo, hvis man står i et veikryss, og det er fare en plass, og det er en trygg havn en annen plass, man skal jo ikke gå mot der det er fare. Nei. Så det er fint du sier det sånn, fordi ser du at vårt kroppssinn klarer ikke å skille mellom fare og skummelt, altså hva som er farlig og hva som er skummelt. Det er det som er noe av problemet her, at vi navigerer overfor det som er skummelt som om det var farlig, og det holder oss borte fra personlig vekst og utvikling og ekspansjon. Det er derfor vi må gå, det sier seg selv at jeg foreslår ikke for deg å gå inn i løveburet, med mindre du kan temme løver. Men hvis du skal ha bestemt deg for å bli løvetemmer, så må du begynne å gå mot uroen. Du må liksom feise løven først fra yttersiden og så fra innsiden, og ha med deg verktøy og lære deg teknikken og gjøre det arbeidet. Du kommer til å være redd underveis, det er jeg helt sikker på. Akkurat som du sier at jeg er redd når jeg skal ha satset på dette med podcasting, Og jeg er redd når jeg har satset på dette med uroskolen. Og Carina er redd når hun synger i kor. Du kommer ikke, du kommer ikke, Carina er redd. Nei. Jeg synes det er veldig fascinerende at du har følelsen av å glede etter korøvelsene, selv om det kan være litt vondt og ubehagelig. Jeg kan også kjenne det i korøvelsen. Da tror jeg det handler om at jeg har kjent den smerten i kroppen, og så har jeg latt den få lov til å være der og bare... Ja, og da har det skjedd kanskje litt sånn forløsning, nesten som at det kanskje blir litt mindre det der, og så kan jeg kjenne veldig mye kjærlighet, så kan jeg se alle de der andre som sitter og synger. Ja. Ser det veldig fint da. Ja, du blir veldig til stede også. Ja. Det var noe annet jeg hadde tenkt jeg skulle si her, men hva var det du nettopp... snakket om. Men du snakket om Karina, du sa dette at før vi spilte episoden at du ønsket å kjenne på en sånn indelig lykke. Merker du at du kjenner på den mer? Ja, jeg gjør det. Og jeg kjenner den spesielt når jeg er ute i naturen. Og jeg kan nyte naturen så utrolig mye mer. Før gikk jeg toppturer og klatret og gjorde litt sånne ekstreme ting. Og nå orker jeg egentlig ikke det en gang. Nå går jeg... lette små fotturer ute bak i skogen eller opp på fjellet, men å se detaljer og naturen på en klarere måte da. Høres litt teit ut. Men jeg kjenner mer... Ja, jeg vet ikke. Det er litt artigere å leve. Og jeg kjenner masse smerte og sånt, men det... Jeg tror jeg opplever at jeg ikke blir så slått ut og redd av det når jeg opplever smerte. Fordi jeg vet litt hva jeg kan gjøre med den. Det er rett og slett å prøve å slippe ideen om at jeg skal få den bort. Og så bare prøve å være litt med det. Da er ikke ting så skummelt lenger. Nettopp. Og det samme er det når det gjelder å ta valg. Fordi jeg har flere ganger snakket med deg, Kasper, og så har jeg prøvd å få deg til å si hva som var rett og galt. Skal hun i barnehaget, eller skal jeg ha henne hjemme? Fordi jeg får dårlig samvittighet av å sende barna mine i barnehaget. Og så har du sagt at du synes at du skulle velge uroen. Men du har sagt at det ikke er så farlig hva du velger, bare velg. Og så kjenne på hva det gjør med deg. Og det er veldig godt. Da er det bare å ta noen valg og se hva som skjer, på en måte. Ja, for ofte kan man bli helt satt ut av at man står overfor et valg og man vet ikke hva man skal velge. Det er så utrolig vanskelig, for man vil velge det rette. Men det tar bort litt den der pressen rundt et valg. At det finnes ikke noe rett eller galt, kanskje. Ja. Jeg synes dette har vært en skikkelig fin prat. Jeg prøver å ha det rundt en time. Så jeg tenkte jeg skulle bare spørre dere noen siste spørsmål. Og vi har blitt enige om at det går ikke an å bli kvitt uroen sin. Det er det bare. Men hva gjør dere når dere kjenner at uroen tar over? For jeg kan jo merke det i noen perioder av livet mitt så føler jeg at uroen nesten tar over hvis jeg er på en scene for eksempel det har jeg blitt mye bedre på men før så kunne jeg få panikk anfall nesten hvis jeg sto på en scene hva gjør man da når det har blitt gått så langt at du føler at du ikke klarer å være i kontakt med deg selv jeg gjør, men jeg har jo tatt det valget da at jeg skal kjenne de her tingene Fordi jeg vet at det gir livet mitt større dimensjon. Så jeg gjør det at jeg prøver å finne et ledig øyeblikk i en litt travel hverdag til å kjenne det. Og når det blir så voldsomt, da kjenner man det jo hele dagen, går man jo og kjenner denne uroen. Og hvis jeg da har ti minutter eller en halvtime om kvelden, så setter jeg meg ned og starter med å puste litt og være litt oppmerksom på pusten og så velger jeg at nå skal oppmerksomheten eller da tar jeg oppmerksomheten til det som gjør ondt i kroppen og så er jeg med det. Når det blir veldig voldsomt. Men synes du det er vanskelig å finne det når du er hjemme i trygge omgivelser? Nei, det er ikke så vanskelig å finne det, men det er vanskelig å ta den beslutningen og gjøre det, fordi det er mye lettere å se på mobilen eller datamaskinen, eller gå ut i hagen. Det er mye lettere å stikke av. Men hvis det er først kjenne etter, så er det ikke så vanskelig å kjenne det. Men, Alessandra, har du noen gang at noen som har stått på en scene og sagt «Jeg føler meg veldig nervøs, så jeg må bare gi det litt plass først». Har det skjedd noe dramatisk negativt med dem i en sånn situasjon? Har du noe å oppleve av å få gjort det først? Når de sitter med... Så står man på en scene og skal holde et foredrag, for eksempel, så får man hetta. Ja. Så er det en person som sier «Jeg kjenner at jeg blir veldig nervøs, jeg trenger å ta meg litt tid». Ja. Ja. Har du opplevd, eller kan du tenke deg at det kommer til å føre til dramatiske negative sanksjoner fra forsamlingen? Nei. Ikke heller? Det er jo helt oppslagt at alle folk vil kjenne seg inn i det, liksom. Noen mer enn andre, men i stort sett så vet folk hva det handler om. Og at det er en Så det vil jo være fint hvis man kan det. Jeg synes jo ofte det er veldig vanskelig, for skammen er så sterk over å ikke beherske den situasjonen. Så det er vanskelig, men det er det som hjelper. Det er å dele det. Det er å føle det, og det er å dele det. Hva er det som gir deg uro, Kasper? Alt i livet nesten gir meg uro. Vest setter meg i kontakt med uro. Sånn at det er veldig, veldig mange rike muligheter for å være sammen med uroen og komme igjennom uroen og til å kunne være sammen med virkeligheten og utfolde meg der da. Det gir meg jo uro å skulle la en podcast for eksempel. Jeg synes, hvis du spør meg hva jeg helst vil gjøre, så svarer jeg at jeg vil helst ligge på sofaen og spise chips og drikke øl og se på fotball. Hvorfor gjør du ikke det? Nei, jeg gjør ikke det fordi jeg har prøvd det. Og jeg blir fryktelig mye mer urolig av det etter en liten stund. Og det gir meg absolutt ingen tilfredsstillelse. Anten av og til sier det meg, jeg gjør det jo av og til. Men det gir meg jo ikke det livet som jeg ønsker meg det hele tatt. Og hvis jeg gjør det mye, så fører det til voldsom uro. Men er det ikke det man skal gå? Man skal jo gå mot uro igjen. Og nå sier du at det før til voldsom uro. Er det ikke nettopp det du skal gjøre da? For meg så handler det der om å unngå uro, fordi hvor jeg snur meg, hvor jeg ser på en måte... oppgaver for meg i livet så føler jeg motstand og uro mot det da det er huset som skal males eller det er et menneske jeg skal snakke med så føler jeg motstand og den motstanden den står på den innre uroen og det eneste jeg ikke føler motstand det er foran mobiltelefonen eller TV-en nettopp når jeg har tatt de første slurkene av en ølflaske så kjennes det også veldig det er veldig deilig det er liksom all uroen borte sånn ah, endelig liksom ja Det var det ikke. Det gjør ikke det. Takk for en kjempefin prat, dere. Er det noe vi nødt til å ta opp nå når vi først har anledning og vi tre sitter i lag som vi ikke har fått tatt opp? Jeg har veldig lyst til å fortelle om at vi går disse vandringene. På Uro-skolen går vi vandringer i naturen flere ganger i året. Jeg skal gjennom... litt over en uke og den er fulltegnet men da skal vi vandre i en uke i naturen og se på uroen og det som er så fantastisk med å gjøre det er at naturen gir en slags gratis hjelp da, så det skjer så mye på de vandringsgruppene Jeg bare elsker å holde på med det. Men jeg har motstand på forhånd, jeg vil heller ligge på sofaen. Men når jeg kommer ut i skogen sammen med mennesker, så skjer det veldig fine ting. Og at vi får oppleve våren sammen også. Jeg har jo egentlig hatt veldig lyst til å være med på en sånn tur, og så har jeg det litt vanskelig praktisk med å få det til, siden det foregår i Oslo. Og derfor har jeg sørget for å organisere en sånn tur selv i Nord-Norge, slik at jeg skal få være landmann Kasper i fire dager ute i naturen. Det er i september, er det ikke det? Det er i september, ja. Men var det kun for helsepersonell, eller? Vi har tenkt at det ville vært veldig fint å ha frustrert helsepersonell. Men det finnes på uroskolen.no, så kan man også finne vandringer uten at man må være helsepersonell. Ja, så bra. Anette, jeg har hørt på podcasten din mange ganger at Da kommer jo folk med sånne siste lille tips. Ja. Og da kommer jo noen ganger folk med sånne ideer om middagsmåltider og sånn som er veldig smart. Ja. Så jeg tenkte jeg skulle fortelle mitt tips her, og så kan du se om du vil ha det med. Ja, det er det. Fordi vi lager nemlig sånn grøt om morgenen, som uansett hvem som er på besøk hos oss, så sier de «Å, herregud for en god grøt!» Ja! Og da er det veldig lett. Og det vi gjør da, det er at vi koker opp havremelk. Og det er fordi havremelk er veldig søtt. Man kan sikkert bruke vanlig melk også, eller det kan man, men den er ikke like søt. Og så finhakker vi dadla. Ja. Og så lar vi den havremelken og de dadlene koke sammen i fem minutter. Og så putter vi litt salt og havregryn i. Og gjerne ikke så mye havregryn at den blir helt tjukk med det samme. Men sånn at det virker som at det nesten aldri skal bli tjukkt dette her. Og så lar vi det koke i fem-ti minutter til. Og det blir altså så sinnssykt godt. Ja. Og ungene liker det. Lager du det hver morgen, eller lager du en stor batch det hele uka? Nei, Mats lager det hver morgen, men man kan jo lage en stor batch det hele uka. Ja, for et godt tips, Karina. Det var veldig fint å avslutte med, altså. Det gjør vi når vi er på tur. Ja, det kan vi gjøre. Jeg tror jeg tar morgenen på tur, det er veldig, veldig fint. Ja, det er bra. Det er det beste kort på bål. Å, det hørte sykt litt. Jeg får bli med en gang jeg går. Ja, du må det. Vi har en tur også som er her på Østlandet i august. som det står om på hjemmesiden til Uro-skolen. Så bra. Man finner dere på Uro-skolen, Kasper. Og Karina, hvor finner vi deg? Jeg er jo på Facebook. Og så er jeg jo sikkert i telefonkatalogen. Karina Liehaug på Facebook. Der kan man stille spørsmål, og hvis man vil lære mer om dette, så tar dere kontakt med de. Da gjenstår det bare å si takk for oss i dag. Tusen takk for at dere ble med. Tusen takk. Og hvis dere føler at denne episoden var til nytte, og tenker at det er til nytte til noen andre, så send den til de. Og skriv til meg på Instagram eller Facebook hvis du lurer på noe, eller har tilbakemeldinger. Ha en kjempefin dag. Ha det godt.