SmS #10 Del 1 med Pål Steigan om politikk, gravejournalistikk, faktasjekking, pandemi og Steigan.no

Du lytter til Snakk med Silje. Ja, så dere lytterne mine, nå har jeg jo besøket på steigen. De fleste vet vel egentlig hvem du er i Norge i dag, for du har jo vært ganske oppe. Gjør de det? Ja, de har vel hørt om steigen.no i hvert fall. Etter hvert har det blitt mange, og særlig etter at vi ble... kalt uønsket og sensurert og sånt nå. Jeg har vært inne og sett på Google Trends, og da de satte i gang dette angrepet i fjor, sånn cirka slutten av mars, så går steigene, det går rett i været på Google Trends. Da var vi på forsydende tre uker, og ikke vakkert omtalt. Folk vet i hvert fall hva vi vet om oss. Hvordan var det for deg da, når dette skjedde, når det ble så mye negativ omtale? Jeg er en gammel kriger, jeg har vært i krigen siden 1964. en evighet. Sånn at det gikk jo ikke inn på meg. Jeg regnet med at det ville komme. Jeg så det i grunn av mest. Det var viktig å opprettholde kvaliteten, roen, humøret, det gode livet, alt dette her. Jeg var jo i Italia da. Men det er klart at for mine nærmeste var ikke det så greit. Men Det er et veldig sjeldent navn, det er bare tre mennesker i verden som heter Steigand. Ikke sant? Det er relativt så... Kona mi var engstelig da vi skulle hjem til Norge etterpå. Men det gikk veldig bra, fordi... Altså helt ukjente folk på gata som jeg aldri har sett før, kom bort til meg og tok meg i handen, eventuelt ga meg en klem, kysst på begge kinn og takket meg for innsatsen. Takk for at du skriver. Leser deg hver dag. Hold på. Sånn at, ja... Og jeg var i en TV-debatt hvor jeg skulle ha møtt Bjørnar Moxnes, men han turte ikke å stille opp. Så skuffende? Ja, det er veldig svagt. Ja, men hvor var det det skulle være? NRK? Det var en prioritetssending på en lørdag. Jeg har lurt litt på at det der får ikke Steigald noe til å uttale seg når han får så mye negativ omtale. Rent presseetisk skal du ha mulighet til å få sagt noe du også. Presseetikken står ikke høyt i kursen. Det jeg tenkte var at det eneste forberedelsen jeg gjorde var å svinke skuldrene og smile. Jeg regnet at det ville komme, og det kom, og det bekreftet jeg grunn av det jeg trodde. Ja. Jeg stilte meg i løvens munn ved å velge Steigand som navn på nettavisen. Jeg vet at det siden 1968 har vært mange folk i det norske politiske miljøet som gjerne skulle ha tatt meg. Ikke minst de senere årene. Det var jo utfordret på den andre siden. Jeg hadde jo en merkevare, riktig nok. Jeg var antagelig som Satan eller Lucifer, men det er ikke så verst det. Nei, ikke sant. Herlighet. Det var vel kanskje også med på ... Var det da avisen begynte å vokse også, når du på en måte fikk mer negativ omtale? Eller var det i forkant? Vi hadde vokst mye i forkant, og det var også en grunn til at det ville ta oss. Vi hadde jo en voldsom vekst et par år i forveien. før de satt i gang dette kjøret, så var det vel hver måned ca. 350 000 personer som så postene våre på Facebook. Og så startet Facebook sensuren, og da klarte de i løpet av tre uker å få det ned i 15 000. Sånn at det var sånn. Men det ble jo tatt igjen andre steder, fordi vi finnes jo tross alt på, og man kan gå inn på steigene enda direkte. Og vi har mange lesere, og vi har stadig flere Det er ikke gratis-abonenter, men det er veldig bra. Vi får stadig flere folk som betaler et frivillig bidrag, så vi kan holde det pågående. Når du får negativt omtale fordi du tør å stå opp mot makten, så er ikke det så gærent. Nei, ikke sant? Nei, for det er det du tenker at det er fordi du står opp mot makten at du blir sensurert, og ikke fordi det er feil informasjon eller propaganda som egentlig er det du blir anklaget for, da. Å komme med konspirasjonsteorier. Det er veldig interessant at du sier det. Jeg har sagt... Dere er hjertelig velkommen på Seigang.no til å prøve å dokumentere dette. Ja, ikke sant? Dere skal få så mye plass dere ønsker. Ledelsen i Rødt skrev i et dokument at vi sprører rasisme og konspirasjonsteorier. Rasisme også? Begge deler er løgn. Dette sa den nåværende leder, Marie Sneve. Jeg har invitert henne, hun skal få så mye plass hun vil, og prøve å dokumentere dette. Det vil hun ikke. Jeg har invitert henne og før henne Bjørnar Moxnes til offentlig møte hvor de kan legge frem sine anklager. Det vil de ikke. Jeg skjønner veldig godt fordi de ikke vil det. Du har et litt annet perspektiv på ganske mange ting da. Og så er det litt sånn tank om at det du kommer med er fra feil kilder ifølge NRK og en del norske nyhetsmedier. Men hva har du liksom... Jeg blir jo litt nysgjerrig på hvor du på en måte henter nyhetene fra. For jeg blir jo helt innanklaget for å liksom... Hvis jeg er litt kritisk til ting, så er det fordi man... har lest noe propaganda eller fått feil informasjon. Jeg synes de begrepene blir vanskelige. Ja, og dessuten de skjønner jo ikke begrepene selv. De snakker for eksempel «du driver med konspirasjoner», sier de. Den setningen gir ikke mening. Nei, det høres ut som det er du som driver og er korrupt. De skjønner ikke hva ordet betyr. Det betyr jo sammensvergelse, og konspirasjonsteori er da en teori om at det pågår en sammensvergelse. Sammensverkelse er en måte menneskene har holdt på å forholde seg til hverandre i noen tusen år. Det er hvordan du kan få din gruppe til å vinne fram på bekostning av andre ved å bruke en del Q-tricks. Dette er menneskelig. Det har vi alltid gjort i alle tider. Konspirasjoner vet vi at har eksistert. Det er veldig typisk for meg som bor halvåret i Italien. Og det er veldig typisk at i Italien brukes det begrepet konspirasjonsteorier veldig lite. Og jeg tror det kommer av at italienerne er så vant til at politikk er konspirasjon. Altså siden Cæsar, drapet på Cæsar til i dag, eller kanskje før, så har jo politikk i Italia vært ensbetydende med at den ene gruppa har sammensverget seg mot den andre og hersker klassen mot folket. Det er regelen. Så det gir ingen mening å kritisere folk for det. Dessuten har italienere flest mye mindre tillit til politikerne sine, så hvis politikerne begynner å kritisere noen fordi de kritiserer politikerne, så vil kanskje disse menneskene få litt mer oppslutning. Det funker ikke i Italien, men det funker i protestantiske land, og jeg har filosofert litt over det. - Protestantene fra Martin Luther og oppover, de tror på skriften. Det var det som var poenget til Luther, at han skulle sørge for at alle leste Bibelen. Italienerne leser jo ikke Bibelen. De tror på mirakler. Det er en helt annen måte å forholde seg til ting på. De har ikke lest teksten. De protestantiske kristne, Indremisjon og disse sektene tror veldig på skriften. Det å være lojal mot skriften. I Norge er skriften NRK. Hvis du ikke er enig med Dagsrevyen, så er du per definisjon en utbryter, en konspirasjonsteoretiker. Dette tror jeg. Jeg tror nesten ikke det grepet kunne fungert i et katolsk land. Da måtte vi si noe annet. At du er i pakt med djevelen, det ville kanskje funget, men ikke akkurat det. Jeg skal røpe en bedrivshemmelighet for deg, fordi når jeg jobber sånn som jeg gjør, så har det å gjøre med min leksikalske bakgrunn. Jeg skriver i en folkefiende, min selvbiografi, at jeg omtrent er vokst opp under et leksikon. Vi hadde Aschehouges konversasjonsleksikon over den senga jeg lå i da jeg var liten og var veldig mye syk. Så jeg leste leksikon omtrent som man leser romaner, altså fra første side og alt over. Og det gjorde meg veldig orientert rundt dette her å samle informasjon. Og da denne datarevolusjonen begynte så smått, så begynte jeg allerede i 79 å jobbe med disse tingene. Jeg fikk en jobb som leksikongredaktør i 1984 og ble med på et prosjekt for online søking av informasjon. Det fantes jo ikke da, internett fantes ikke. Men vi fikk tilgang til Financial Times og Aftenpostens A-tekstbase. Sammen med det som heter rasjonaliseringsdirektoratet så drev vi studier i hvordan vi kunne utnytte online-database til å hente informasjon. Og som leksikongredaktør så var det min oppgave å lese 7-8 internasjonale aviser på 5-6 forskjellige språk hver eneste dag for å samle informasjon. Dermed fikk jeg denne metoden, hvordan du kvalitetssikrerer informasjon, hvordan du sjekker, hvordan du finner kilden osv. Og poenget er at det finnes jo ikke noen absolutt sikkerhet eller sannhet. Du vil jo alltid undersøke, stemmer dette? Dette gjelder ned til sånne ting man skulle tro var helt bandet bein sikkert. Man kan lese for eksempel i Wikipedia, i Bladet siden Nigeria er det 212 millioner mennesker. Er det det? Er det noen som har telt? Jeg tror det er svært mange mennesker i Nigeria som ikke har telt av noen folk fra folkeregisteret, helt annet. Sånn gjelder på område etter område. Hva er brutt nasjonalprodukt? Brutt nasjonalprodukt er så og så stort. Hva regnes i brutt nasjonalprodukt? Dette er harde fakta. Her regner vi inn finansstjenester og forsikringsskader og alt mulig sånn. Er det brutt nasjonalprodukt? Men en gang du begynner å angripe dette, så finner du ut at Ikke noe av det vi får presentert som absolutt sikkert er det. Det betyr ikke at det ikke er mulig å finne frem til noe, men du må hele tiden si at det finnes andre kilder og det finnes annen informasjon. Da kommer for eksempel i dagens situasjon frem til Du siterer russiske kjelder. Ja, visst pokker. Altså hvis du ikke, i en krigssituasjon, hvis du ikke prøver å skjønne hvordan den andre siden tenker, hva de forholder seg til, deres syn på virkeligheten og så videre, så er du ute av stand til å forstå krigen. Da er du til og med ute av stand til å forstå deg selv. Den kinesiske militærteoretikeren Sun Tzu sier at kjenn deg selv, kjenn fienden, og du kan føre hundre slag uten noen gang å lide nedlag. Men her har man utpekt Russland og Putin som fienden, men man er ikke villig til å høre hvordan de tenker eller hva de sier. Da har man jo i og for seg allerede bestemt seg for å lide en nedlag. Hvis du ikke skjønner den andre siden, så er du ute av stand til å legge opp hverken strategi eller taktikk. Så naturligvis siterer vi Putin, og jeg siterer CIA, og State Department, og Pentagon. Vi har i steigene noen sånn som 300 000 forskjellige kilder som vi har lenket til. Og hvis du ser de som er russiske, så dreier det seg om noen hundre, kanskje noen tusentals lenker. Mens veldig mye annet er jo fra vestlige kilder, særlig amerikanske kilder. Og for eksempel hvis jeg leser en nyhetsartikk, eller en blogg, eller et eller annet som det står, sier jeg en rapport sånn og sånn. Jeg siterer ikke den nyhetsartikken, jeg siterer ikke den bloggen. Jeg går til CIAs egne sider og finner den rapporten, og leser den rapporten. Og så finner jeg at på sider 215 så står det noe interessant som disse folkene ikke har lagt merke til. Og så leser jeg noe merksomt på det. Jeg driver den typen graving da, som jo er typisk også fra et leksikonsynspunkt, at du må ned i materien. For å gjøre det drev vi også en studie av kunnskapens historie og leksikografiens historie. Vi studerte Aristoteles og Platon og hele denne tenkningen som førte opp til et av de verkene jeg virkelig beventer, den store franske engelske loppedien med Denis Diderot som redaktør. Han hadde jo den tanken at han måtte spre kunnskap For bare gjennom kunnskap kunne man skape et demokrati. Og dette var jo under det gamle regimen i Frankrike med en totalitært monarki, hvor han så det som sin oppgave å presentere vitenskapene. En interessant undertekst er at han har finansielt støttet av tsarina Katarina den store av Russland. Det er en delikat, pikant sak i tillegg. Men i alle fall den tankegangen, at søkesannheten fra fakta, og alltid også stille spørsmål ved hva er fakta? Fordi det kan ses for veldig mange forskjellige synsvinkel. Og Jeg er akkurat nå veldig opptatt av det som skjer i Afrika, men da også veldig opptatt av å prøve å fange opp det afrikanske perspektivet. Hvordan ser de på sin virkelighet? For vi har en elendighetsbeskrivelse av Afrika. Vi tror at Afrika er avhengig av vår bistand. Det er bare tull. Det er Det er vi som er avhengige av deres ressurser. Vi plunder dem for deres ressurser. Hvis vi hadde sluttet med det, så hadde for eksempel et land som Niger, som er aktuelt nå, vært et av verdens rikeste land. De har uran, de har gull, de har... alle mulige slags mineraler, og under ørkenshanna finnes det vannkilder, de kan utvikle eget landbruk midt i Sahara. Men dette snakkes ikke om i norske medier, for man har denne tankegangen om at Gud er norsk, og at alt er laget for oss, men mens i virkeligheten bygger hele vår økonomi på en løgn, og hele vår forestilling er bygget på et konsept om vestlig overmakt som har eksistert i 500 år, men som nå synger på siste verset og som raser sammen. Så dette er jo ikke bare et spørsmål om å samle fakta, men det er også et spørsmål om å finne andre synsvinkler, andre måter å se ting på. For eksempel på Steigand.no så har vi artikler av over 900 forskjellige forfattere fra fire kontinenter. Og artikler av oss er oversatt til i alle fall syv språk. Nå kommer et åttende språk. Niende språkene kommer, islandsk blir nå, og så kommer fransk om ikke lenge. Så vi finnes over hele verden, leses over hele verden. Og ved at vi og så orienterer oss i kilder fra hele verden, så bringer vi verden til norske lesere. Vi ser det som en måte å hjelpe norske lesere til å få et litt annet blikk på verden enn det de kan få gjennom dagsrevyen. Ja, for det virker jo som at folk har en forenkel forståelse av hva kildekritikk egentlig dreier seg om. For jeg får et inntrykk av at, åja, det stod i steigene, ja. Steigene kan vi ikke stole på, den er liksom avskrevet som kredibel per definisjon, fordi det står der, men jeg har jo vært litt forundret over det, for det er jo litt sånn, jo, men kan vi ikke se på hvilken person som har skrevet akkurat den, og hva slags kilder de viser til igjen? For dere ble jo angrepet ganske på at ja, men der er det mye feil informasjon. Og jeg husker jo, vi har jo alltid tenkt at faktisk det er noe å stole på, og har tenkt at ja, men så bra at vi har gode faktasjekkere, fordi det er jo litt vanskelig å orientere seg ute i internettverden på en måte. Men så husker jeg jeg leste, det var jo under covid da, og det var jo rundt da dere begynte å få en del kritikk også, så leste jeg en sånn artikkelse i faktisk.no. Det var da jeg begynte faktisk å legge merke til den retorikken de brukte, måten de på en eller annen måte manipulerte leseren litt til å få et... et inntrykk av at dere ikke var politlige. Og så så jeg gjennom den kritikken og det som liksom var feil informasjon. Det var jo egentlig flisespikkeri. Men da husker jeg at jeg tenkte at dette her var veldig spesielt at man ble så angrepet for å komme med feil informasjon når det egentlig bare var litt sånn at det var formulert på en sånn måte sånn at det kunne misforstås på et eller annet vis. Men det er veldig interessant. Hvis du sjekker faktasjekkingens historie, så oppstod jo den i forbindelse med at Hillary Clinton tappte valget i USA. Da ble det veldig viktig for amerikanske demokrater å undertrykke hver informasjon eller hver skriving som gikk imot dem internasjonalt. Hvis du ser hvem som har finansiert opp disse faktasjekkerorganisasjonene, så er dette monoporkapitalistiske selskaper med en tilknytning til det demokratiske partiet. og sånn som Bill og Melinda Gates Foundation var tidlig ute med å støtte dem Soros Foundation har vært tidlig ute med å støtte dem sånn at de er jo ikke nøytrale de fremstiller seg som nøytrale og i Norge så er det jo De største pressorganene som eier faktisk er våre konkurrenter, som på en måte lener albuen på vekta og sier at vi bestemmer hva som er rett. Men hvis du ser på Skipsted, så kontrollerer de ca. 33% av aksjen i NO, og Skipsted selv, Der er det Wall Street-selskaper som kontrollerer 48% av aksjene, og de selskapene er jo de samme som eier våpenindustrien, finansindustrien, Big Pharma osv. Så de er jo ikke nøytrale, dette er partisk innlegg. Det har skjedd en korrumpering av akademien i form av at disse store selskapene har kjøpt seg innflytelse, Det har skjedd en korrumpering av den globale helsesystemet, også fordi disse store selskapene har betalt politikere og institusjoner for å fremme deres interesser. Og ikke minst i mediene. I USA eier seg jo mediene av fem forskjellige grupperinger, og de fem forskjellige grupperingene er igjen eid av tre store finansinstitusjoner, BlackRock, Black Rock, State Street og Vanguard. Og de eier igjen hverandre, og eier våpenindustrien og alt det andre. Sånn at dette er så integrert, sånn at det folk trenger er jo uavhengig stemme. Folk som ikke er involvert i dette spillet, som av og til kan klare å rive litt av forhenget til side, og av og til kan være den lille gutten som peker og sier... keiserne er, unnskyld meg, naken. Så vi ser det som vår rolle. Vi er på en måte en folketribun, som det høter i Roma i gamle dager. De som har jobben for å representere folket mot makten. Og denne her faktasjekkerindustrien, den er virkelig korrumpert, og den representerer helt bestemt interesse. Jeg kommer nettopp fra et intervju med en av de fremste journalistene i vestlige medier, amerikanske medier, Chris Hedges, som ledet Midtøsten-kontoret til New York Times. Han dekket i Oslo krigen, han dekket... sammenbrud til Sovjetunionen. Og den gang kunne han skrive om alt mulig i det store presseorganet, New York Times, Washington Post, kunne være hvor som helst på kanalmediene. Nå slipper han ikke noen steder. Altså en av de store journalistene i vår tid, som ikke slipper fram og det gjelder naturligvis Cy Hersh, det gjelder Glenn Greenwald, det gjelder en masse. Sånn at vi er da en del kolleger globalt som jobber langs de samme linjene. Vi har publisert bortimot 30 artikler av Chris Hedges, og det er påfallende å se hvordan Han og jeg med helt forskjellig bakgrunn, helt forskjellig utgangspunkt, kommer til mange av de samme konklusjonene, fordi vi jobber med fakta og bakgrunn på den samme måten. Ja, dere er jo litt mer sånn gravejournalister da, som prøver å se alle perspektiver, virker det som, og prøver å lese ulike kilder for å komme frem til en eller annen form for virkelighetsoppfatning, hvor man tar alt med i betraktning på et vis. Ja. Men jeg får litt sånn... Fordi jeg lurer litt på hvordan norske journalister i hovedstrømsmediene og pressesøttemediene egentlig jobber. Fordi jeg synes det er så rart at... den fremstillingen er så lik i alle mediene, så er det de eneste som har litt andre perspektiver på ting, er jo de som blir satt i bås som litt sånn alternative medier, mens de selv kaller seg litt sånn uavhengige medier på et vis da. Silje, kan vi ta en liten pause der? Ja. Sånn, for jeg er nødt til å gi en beskjed, og jeg er nødt til å ha nødshållbåten klokka tolv, og så får jeg parkeringsbordet. Sånn er det. Jeg ønsker å takke alle dere som har støttet podkasten min med en pengegave. Det setter jeg enormt stor pris på. Målet med denne podkasten er på ingen måte å tjene penger, men det koster litt å lage podkast. Både i studio, filme og redigere både lyd og bilde. Og derfor er jeg veldig takknemlig for alle som ønsker å bidra. Det gjør at jeg kan holde den åpen og tilgjengelig for alle, Og om det er flere som setter pris på podcasten min, så har dere mulighet for å donere penger i VIPS ved å søke opp Snakk med Silje, eller bruke VIPS nummer 806513. Og husk å skrive hvem det er fra og nummeret ditt, sånn at jeg kan få takke deg personlig. Ok, beklager det, men sånn er det. Du stilte spørsmål om hvordan disse journalisten og mediene funker. Ja. Og... Nå er det jo sånn i Norge at det finnes jo nesten ikke uavhengige medier. De fleste av avisene er jo eid av noen få store grupper, blant annet Skipstedt-konsernet, et par andre grupper. TV-mediene er jo enten NRK, eller så er det TV 2 og lite annet. NRK er jo statskontrollert og veldig, man kan ikke akkurat kalle det uavhengig. Klassekampen er har LO som største eier, og heller ikke noen barrikadestormer akkurat. Og de avisene som ikke har sterk kapital i ryggen, de er avhengig av statsstøtte. Klassekampen, Nasjonen og så videre. Og hvis du ikke er i harmoni med de rådende politiske maktene, så får du ikke noe statsstøtte. Så enkelt er det. Så jeg synes jo synd på mine kolleger som jobber i disse mediene, for de har veldig trange arbeidsvilkår. Og dette kommer også i sammenheng med at disse mediene får jo internt dårligere og dårligere økonomi. Sånn at journalistene får dårligere og dårligere arbeidsvilkår, og Veldig mange får ikke engang fast jobb i mediene. De går på korttidskontrakter eller enkeltkontrakter og så videre. Sånn at de er nødt til å levere det de ble bedt om. Og når det gjelder utenriksdekning, så er det nesten ingen norske journalister som har utenriksreportere lenger. Da sitter de og klipper Reuters og AP. Og så har dette spennende som har skjedd nå med amerikanske medier, at de lager seg narrativer, fortellinger som de selger inn om enhver internasjonal krise, enten det er covid, ukraine. Hvem gjør det? Noe av dette er gjort av reklamselskaper. For eksempel WHO, helseorganisasjon, ansatte i til å drive sin koronakampanje. Hilden Olten var de som ga oss forsikringer om at asbest ikke var farlig for menneskene, at tobakk ikke er farlig for menneskene, at oljeindustrien ikke er noe problem, at det var de som solgte inn Kuwait-krigen med falske vitnesbud. De har solgt inn alt som er, og de jobber også med Ukraina-krigen, og selger såkalte storylines, såkalte narrativer, og også disse talking points, som man sier i USA. Med en gang det er en ny sak, så får de en setning som alle bruker. Et eller annet med Putin, da står den alle steder. Eller dette med Great Reset, som er World Economic Forums greie. Hvis du går gjennom, jeg har sett en gjennomgang av hundrevis av medier, hvor de sier: "It's time for a great reset." Alle sier det. Og dette er ... De har veldig trange rammer disse journalistene, for hvis de ikke lever opp til dette her. Hva heter det for noe? Ekstremvære Hans. Det var noe som Meteorologisk Institutt fant på. I Sverige heter det uværehans. Men det er klart at det gir en helt annen følelse hvis det er ekstremvær. Virkningen var ekstreme, men nedbørmengden var ikke ekstreme. Men hvis du sier det, så er du en Vær fornekter, klimafornekter. Om en gang man bringer inn begrepet fornekter, så er det som dette er nesten som religiøst. Du er en Kristus fornekter, du er en Satan tilbeder. Dette er den gamle måten å brennemerke avvikende på. Mens Jeg mener at enhver journalist som vil være verdt saltet sitt, bør jo bli mistenksom med en gang alle sier det samme. For meg lukter det døråtte. Når alle sier det samme, da er det et eller annet som de enten prøver å skjule, eller de ikke vet, eller et eller annet. Og det vekker jaktinstinkt hos meg. Ja, for det er litt det jeg har lagt merke til, at det blir så veldig ensidig, ensporet. Og jeg opplever jo også at de bruker en del begreper litt som hersketeknikker. Det er ikke greit å si. De som sier sånn får en lapp på seg, som du sier, en merkelapp og og får ikke lov til å ytre seg i debatten? - Man bør ta seg den gleden og gå tilbake i hele koronamisæren. Hvor vi altså hadde en helseminister og en statsminister som tok seg retten til å bestemme om folk kunne klemme hverandre. Det var jo litt absurd. Jeg trodde det var sånn komikveld, men folk tok det på største alvor. Det var ikke noen stor helsekatastrofe. Hvis man ser tallene for 2020, så er det mindre dødsfall det året enn det var for eksempel i 2017, da Norge hadde en ganske tøft... Men du sier jo at det var på grunn av at man ikke gikk lente til hverandre og sånt. Det har jo naturligvis ingen informasjon på, for allerede at vi ikke var så veldig smittsom for unge mennesker. Det var klart allerede i mai 2020. Ja, at vi ikke ble syke. I den gamle regelboka til WHO så stod det «Vi anbefaler ikke lockdown. Vi anbefaler ikke skolestegninger. Vi anbefaler ikke masker». Alt det var den gamle regelboka. Og FOI anbefalte jo egentlig ikke det hele i noe av det hele i starten. Og så plutselig vedtar politikerne dette her. Man stenger skolene antagelig. Det er helt opplagt. Her har man påført en generasjon barn og unge ubåtlige skader som de kommer til å måtte leve med resten av livet. Og dette skal man ikke engang få lov å stille spørsmål ved. Og man visste at ikke bare var maskene unyttige, de var også helseskadelige. Det er mange grunner som jeg ikke skal gå inn på her. Man visste at barn og unge ikke ble syke av dette viruset. Dette visste man i 2020. Man stengte likevel skolene. Og Det er tvert imot i den perioden hvor barn og unge bør utveksle virus. Det er da man bygger immuniteten sin. Så hvis man ikke får gjøre det, så skader man sin egen immunitet. Og dessuten ble jo folk skadelidende av mangel på undervisning, dårlig kvalitet på undervisning, mangel på menneskelig samhandling. Og vi er jo sosiale dyr. Det var så trist. Hvis du ikke får treffe hverandre, hvis du ikke får klemme hverandre og være sammen, så blir du ødelagt som menneske. Og dette gjorde man. Og politikerne tok seg retten til å gjøre det. Ja. Og presset godtok det. Altså presset satt som tentelys og hørte på alt dette sluddret. Og ingen stilte engang et kritisk spørsmål. Det ble til og med regnet som dårlig tone og undergravende og skadelig å stille spørsmål. Jeg husker det, og jeg husker jeg også skrev en artikkel, men det var jo på en måte litt etter at det hadde gått ganske lang tid da vi... Hvor jeg lurte på det, hvorfor har ikke pressen egentlig gjort sin samfunnsrolle? Fordi det står jo hver som plakaten at man skal stille kritiske spørsmål, at man skal få ulike perspektiver opp. Og det er jo noe du har bidratt til, å prøve å få sett ting fra et litt annet perspektiv. Og da blir jo det veldig voldsomt for folk da, når man har blitt... leste sammen litt overalt, og så plutselig får du et annet perspektiv, så reagerer en del mennesker. Nå er det jo det som skjer i Afrika. Vil du si litt om det? Du sa litt om disse, og det jeg lurer på er hvordan... Fordi det er jo det med Frankrike som på en måte... i NRK blir fremstilt som en som har forsøkt å hjelpe landet og blomstre og hjulpe denne lederen som er demokratisk valgt og disse tingene og skal på en måte prøve å hjelpe de til å få fred og fordragelighet på en måte da, og så kommer du med et veldig annet perspektiv Og så lurer jeg også på hvordan Norge og norsk bistand kommer inn i alt dette her. Jeg vet ikke om du rekker det på lille ting vi har igjen. Dette var vel opplegg for de neste tre timene. Men det er jo fint. Jo, altså... Det har vært statskupp i fire vestafrikanske land, Guinea, Mali, Burkina Faso og Niger. Noen av disse landene er jo enormt svære, sånn som Niger og Mali er jo kjempedige land. Alle sammen er blant verdens fattigste. Jeg tror Niger er verdens fattigste land. Og disse landene er underlagt resten av det franske kolonisystemet. Etter at den såkalte avkoloniseringen hadde skjedd på 60-tallet, sryget Frankrike for at noe av... Kolonisystemet ble igjen blant annet i form av en valuta som var knyttet til franske frang og nå til euron. Og et lov- og regelsystem, et handelssystem som favoriserte Frankrike noe helt enormt. Så Frankrike har tatt seg retten til å plyndre disse landene i stor stil. For eksempel hver tredje kilowattime som franske forbrukere bruker av strømnettet kommer fra uran som er eksportert fra Niger. Mens i Niger er det bare 20% av befolkningen som har strøm i det hele tatt. Og på landsbygda er det bare 4%. Det landet som produserer energien for Frankrike har ikke energi. Det er helt absurdt. Dette gjelder også valutaen deres, det gjelder gullet deres, det gjelder alt de har som ressurser. Frankrike har gjennomført noe sånn som 50 militærkupp og intervensjoner i disse landene siden opphevingen av kolonisystemet. Så Frankrike er virkelig den store kjeltringen her. Som noen sier, også franske ledere, Sarkozy har sagt det, Uten Afrika endte Frankrike. Frankrike er så til de grader avhengig av koloniene sine at dette opprøret som det jo er, er en trussel mot hele den franske økonomien, hele det franske politiske systemet. Og så kommer altså disse unge offisere og begår statsgruppe, for det er statsgruppe, det er ingen tvil om, i sine land. Og så blir de veldig populære blant folk i landet sitt. Og så ser vi også at i disse massedemonstrasjonene i Nijamey, i hovedstaden i Niger, så vifter folk med det russiske flagget, for de oppfatter Russland som en utenlandske alliert. Det er klart at for Vesten oppfattes dette som enormt truende. Men fra et afrikansk synspunkt så er dette sånn, våren er kommet, endelig er det mulig å gjøre noe. Og vi hører nå stadig flere afrikanske ledere som på ulike måter former en veldig skarp og grunnleggende kritikk av hele vestens forhold til Afrika. Den første kvinnelige presidenten i Etiopia sa det. Hun sa at vi vil ikke eksportere våre unge menn til Europa. Vi vil ha dem selv, for vi bygger landet vårt. De støtter ikke opp om denne migrasjonspolitikken. De vil ha de unge mennene i sitt land. Det samme sa jo... presidenten i Ghana, presidenten i Kongo tok nylig Macron i skole, og skjelta ham ut for åpne mikrofon for å være patriarkalsk og nedlatende overfor afrikanerne. Og så kommer da opprørene, eller klipperegjeringene, i Mali, Niger og Burkina Faso, og reiser de gamle kravene som allerede fantes på 60-tallet, til Patrice Lumumba i Kongo, til Thomas Sankara i Burkina Faso på 80-tallet, om uavhengighet, kontroll over egne ressurser, og så videre. Så dette er det nye Afrika. Og som de sa i Niger, da amerikanene og europærene trodde om å trekke sin bistand, så sa de, Vi vil ikke ha pengene deres. Bruk dem til de hjemløse hos dere selv, for de trenger penger. Det vi vil ha er kontroll over våre egne ressurser. For Afrika er jo det rikeste kontinentet i verden. Det har ingen mening at det landet skal være fattig. Kontinentet er søkkerikt. Eneste grunnen til at det er fattig, er at det holdes nede av et system som er militært, korrupsjonsmessig, økonomisk, politisk, og hvor bistandsindustrien fungerer som en del av dette. Norsk Bistand finansierte opprettelsen av staten Sør-Sudan og brukte 13 milliarder norske skattekroner på det. Det gikk jo rett i lomma på et par lokale korrupte generaler og deres gjeng. og førte ikke noen forbedring for befolkningen i Sør-Sudan. Sånn er det på område etter område. Men nå, ikke minst på grunn av Ukraina-krigen, så har Afrika sett at nå klarer ikke Vesten å ha det samme grepet på oss. Nå finnes det alternativer. Vi kan se bort fra Verdensbanken, vi kan se bort fra IMF, vi kan henvende oss til Brix-banken og få lån der, og de krever ikke den samme nykolonialpolitikken av oss. Så Brix-landet får jo med seg flere amerikanske land i sin allianse da, kanskje? Ja, afrikanske land, ja, og latinamerikanske land faktisk. Nå er det 23 land som ønsker å bli med i Brix. Veldig interessant. Så det som skjer nå er at... Det er litt skummelt da. Ja, for Vesten er det kanskje skummelt. Ja, vi bor jo i Vesten da. Men Vesten er jo, i forhold til resten av verden, så er jo Vesten lite da. Hvor mange millioner er det som bor i Europa nå? Det er 700 millioner. Det er halvparten av India. Vi er ikke verdens navle. Vi er langt fra det, og vi har Kontinentet er fattig. Det er derfor de plundrer norsk vannkraft, fordi EU har ikke energi selv. Amerikanene har sørget for at Tyskland blir knekt på grunn av sanksjonene mot Russland. Vi lever i historiske perioder. det vekker jo naturligvis også jakthunden i meg. Hvor kommer alt det engasjementet fra? Den ståpåviljen som du har, det er jo noe ved deg som gjør at du står i disse stormene og prøver å få frem andre perspektiver på ting? Antagelig er jeg genetisk miljømessig skadet. Begge mine foreldre var i motstandsbevegelsen mot den tyske okkupasjonen. Fatteren satt to og et halvt år i tysk fangleir. Muttaren gikk som kurier hele krigen, og da jeg var guttunge, så leste hun jo fra en folkefilm av Henrik Ibsen for meg akkurat det drama der jeg gikk jo musikkdans og drama og har jo lest mye Ibsen en av de tingene jeg skrev var jo om Robert Malone i Subjekt Og da brukte jeg også det som et eksempel, en folkefiende, med Stockmann, som prøvde å advare, og som hadde mediene med seg til å begynne med, men hvor de ble korrumpert av disse økonomiske... Selve med ord. Ikke sant? Jeg så så tydelig, det var vel ikke før i 2022 jeg begynte å virkelig se det, hva som... hvordan alt dette her minner sånn om akkurat det Ibsen-drama. Og Ibsen er ikke dum å lese, fordi Ibsen sa for eksempel en sånn ting som at i Norge finnes det kanskje 25 uavhengige tenkere. Med modern teknologi har vi kanskje klart å øke tallet til 20. Så Ibsen måtte jo faktisk til Italia for å skrive om Norge. Det er ganske mange likhetsstrekk her. Jeg har litt mindre skjegg da, men ok. Nei, han måtte, for han følte Norge for trangt. Ja. Det er knapt skrevet bedre litterær eller teatermessig framstilling av det norske hykleriet enn Per Gunns tale i fjerdeakt på Stranda. hvor han diskuterer med trompeter, strål, Monsieur Ballon og så videre, situasjonen i Europa. Og hvor han sier at han selger bibler til Kina og våpen til tyrkene. Det er litt sant. Der har jo Ibsen tatt det sånn. Ja, det er det som er så fascinerende. Det er jo god stund siden han skrev alt dette her, da, og Det er så mange kloke ting som har kommet fra hodet til den mannen. Han representerte en oppvåkning på europeisk 1800-tall, midten av 1800-tallet litt etter. Både Marx og Engels lærte seg såpass norsk-dansk at de kunne lese Ibsen på originalspråket, og var veldig påvirket av det, veldig begeistret for det de leste. Så midten av 1800-tallet var veldig Det var en oppvåkning. Opplysningstida kom tilbake etter å ha vært underskykt av diktaturene etter 1815. Dette ble jo senere grunnlaget til den norske arbeidsbevegelsen. Men i dag er jo alt det holdt nede. slipper ikke til. Men til syvende og sist, de klarer ikke å knekke oss. I Italia så finnes det et begrep fra den tiden, på 1830-tallet, så var totalforbudt med all politisk bevegelse. Det eneste sted folk kunne treffes, det var hos kullhandlerne i Carbonari. Da oppstod det en bevegelse av folk som jobbet hemmelig med utgangspunkt til kullhandlerne, og de ble kalt i Carbonari. Og det er da en bevegelse som la grunnlag for egentlig alle undergrunnsbevegelser i Italia senere. Fra mafian til kommunistene, for å si det sånn. Og minnet om det lever såpass stert at da jeg diskuterte med folk i Italia under dette koronadiktaturet og traff like sinne det, så sa jeg til dem, nå er du og jeg i Carbonari. Og de visste hva jeg mente. Altså det finnes der fortsatt. Så jeg snakket med Chris Hedges om det i i formiddag, og jeg sa til han, vi er i karbonar, vi skal gjøre det showet en gang til. Spennende, det er spennende tider vi lever i, og du er midt i alt og prøver å få frem ditt perspektiv på ting, og så må jo folk bare gjøre seg opp en egen mening om troverdigheten til både det ene og det andre da. men vi må dessverre runde her jeg har ikke lyst til det, skal snakke med deg to timer til vi tar en annen anledning jeg håper du kan komme tilbake så vi kan gå litt mer i dybden av ting for det er jo så mye spennende å snakke med deg om takk skal du ha jeg elsker å få spørsmål det er det jeg lærer meg masse av du har jo så mye kunnskap og har jo virkelig lest så mye du er jo et leksikon på mange måter så jeg har jo lyst til å snakke mye mer med deg Men takk for i dag. Takk for at du fikk babe på å snakke med Silje, og du må komme tilbake så vi kan snakke litt mer. Det blir hyggelig. Ha det bra. Takk.