Anders Nordstad | Norske Matsystemet, Høye matpriser, Dårlig Utvalg, EMV, Coop, Norgesgruppen, Rema

En av de mest seilivde mytene er at maten i Norge er dyr. Det stemmer jo ikke. - Så maten i Norge ikke er dyr? Da ser man i forhold til andre land, eller? - Ja, i forhold til land, hva er det det heter så fint? Landet er naturlig å sammenligne seg med. Hvis jeg skulle til Europa, så tror jeg, og det finnes jo mange måter å regne dette på, regnstykkene misbrukes litt, alt er avhengig av hvilken konklusjon man ønsker å komme fram til, men i korte trekk så er det vel, To land i Europa som bruker en lavere andel av inntekten sin på mat, siden i Norge. Jeg nevnte jo Birgit Svies for deg et sted, jeg vet ikke om det tallet resonerer oss med deg, men han mente at vi bruker 10% av inntekten vår på mat, cirka. Er det et tall du kjenner? Ja, mellom 10 og 11. Og det er ganske lite i forhold til de landene vi liker å sammenligne oss med. Ja, absolutt. Nå er det jo sånn at, håper jeg, nesten alle... Utviklet, eller kallet I-land, bruker jo en relativt liten andel av inntekten sin på mat. Jeg har bodd noen år i Tyskland, og tyskerne klager også på dyr mat. Men de har faktisk større grunn til å klage på det. Fordi de må bruke en noe større andel av inntekten sin på mat. Så hva er problemet da med matsystemet? det norske matsystemet og det at vi føler at vi betaler veldig mye for maten også. Vi kan også begynne med kanskje, maten har blitt veldig mye dyr siste, er det mye å snakke om, som skylder dagligvarerbetykning på inflasjon, økte råvarepriser, det har vært et oppgjør i landbrukssektoren. Hva er sannheten her? Nei. Veldig god spørsmål. - Hvis vi skal ta det litt store bildet, det som er aktuelt med energi og energikrisen og sånn, så er jo på en måte moderne matproduksjon, det gjelder både i Norge og ellers i verden, har jo basert seg veldig på å effektivisere produksjonen ved hjelp av store mengder energi. Først og fremst, altså kapital og energi har man dyttet inn. USA for eksempel, som regnes som det mest effektive jordbrukslandet i verden, putter vel inn noen trengt 15 ganger så mye energi inn i produksjonen enn det som kommer ut i form av mat. Det kan vi sikkert drodle mer om senere, hvor bærekraftig det er på sikt, inn i en verden som kanskje kommer til å se litt annerledes ut. Men det er klart at når energiprisen stiger, så stiger matprisen. Jeg har studert det gjennom hele mitt yrkesliv, og sett en sterk korrelasjon mellom rett og slett oljepris og prisen på mat. Rett og slett fordi man bruker mye olje og mye energi for å produsere mat. Så det er klart det påvirker, men... En av de kanskje aller største misforståelsene rundt omkring er at prisen vi betaler for mat er summen av de kostnadene som ligger bak å produsere den maten. Det stemmer ikke. - For det er det at justert etter veldig så mye vår egen kjøpekraft. - Ja, og det er jo rett og slett handelens oppgave. Jeg pleier å si kjøpmann, og så blir jeg ofte kritisert for det er jo ikke den lokale kjøpmannen sin som setter prisene, men kall det de tre store kjøpmennene i Norge. Som da forordningsskyld er? Det er Norgesgruppen og Coop og Rema som har 99% av markedet. Og deres oppgave er selvfølgelig å hente ut så mye som mulig av kjøpekraften vår. Og det gjør litt ganske. Ja, selvfølgelig. Men det er jo på en måte en ærlig sak. Ja. En eiendomsmegler forsøker også å få så høy pris for boligen, og en aksjemegler selger jo ikke aksjene billigere enn han selger dem til høyspidene. Så det er jo en ærlig sak nok i og for seg. Men så synes jeg det begynner å bli litt uærlig når man skylder på alt mulig annet. på bønnene, på tollen, på jordbruksoppgjørende og på masse faktorer som i svært liten grad påvirker pris i butikk. Så daglige kjeder argumenterer og legitimerer prisnivået sitt med bullshit-argumenter, som er enn at de bare vil ha en såpass høy avanse på ting og jake det? - Ja, så fremstiller de seg gjerne som uskyldige offre for at leverandørene har så høye priser, og vi forsøker å selge så billig som mulig. Jeg tror både du og de fleste faktisk gjennomskriver det og skjønner at det ikke er kjøpmannens oppgave å selge så billig som mulig. - Vi har en følelse at det, i og med at vi har de tre store aktørene her, vi har veldig mange forskjellige butikker, så er det en følelsebefolkning vil jeg tro, vil gjette meg til at det er en konkurranse der som fungerer på settet vi satt når, og sånn som butikken også er veldig gode på, spesielt rundt høytider, hvordan de konkurrerer på visse matvarer, kommuniserer at noen har blitt veldig høytidspregte ting rundt påsken og jul for eksempel, så får vi en følelse for brukertro, at her kappes de om å få tak i oss, på oss som veldig populære matvarer, men så fungerer denne konkurransen mellom disse tre godt nok. Det er ikke mye som tyder på det, egentlig. Hvis man sammenligner de kjedekonseptene som har lik profil hos de tre, kiwi, Rema er jo på en måte bare lavpris. Nå husker jeg ikke helt hva Coops lavpris heter i farten. Om det heter Cooprix? Ja, kanskje det er det. Men hvis vi sammenligner, når man prissammenligner de, så kommer man jo på samme øre. Og så kan man si at ja, men da fungerer konkurransen. Eller så kan man si at egentlig så burde jo noen alltid klare å være billigere gjennom lavere kostnader eller whatever. Men i bunn og grunn så tror jeg at mye av strategien de har hatt er jo egentlig å slenge opp så mange butikker som overhodet mulig. Fordi butikker gir, altså antall butikker bestemmer markedsandelene rett og slett. Vi nordmenn går stort sett til den nærmeste butikken og finner det vi trenger der. Og det gir jo det de i bunn og grunn er ute etter, altså større markedsandel gir større innkjøpsmakt. - Det må du forklare, hva innebærer innkjøpsmakten? - Jo, det innebærer at hvis du kan si til leverandøren din at hos oss dekker vi nesten 50% av dagligvarermarkedet i Norge, så er du en mer attraktiv kunde for leverandøren enn en som har 25% av markedet. - Så leverandøren kan for eksempel være - Ja, det kan være Tine eller Orkla eller - Hvem som helst egentlig. - Skal vi ta for oss disse leddene her også før vi går videre i den løpet av det? For oss er det jo for brukere så kan man kanskje sånn intuitivt tenke at det er dagligvarerbutikken står for seg selv, også er det noen som selger matvarene til butikken kanskje, og kanskje man også greit tenker seg at det er noen som produserer dette her, også er det noen bønder. Men det er jo flere ledder, det er jo det er bonden, produsentleddet, det er et grossistledd, det er et distributørledd, og det er et kjøpmannsledd. Og sikkert kanskje noen flere ledd inn der som ikke faktisk jeg kjenner heller, men gjerne forklar hvordan dette systemet fungerer. Ja ... Kort og brutt. Hvis vi går 20-30 år tilbake i tid, så var Norge preget av mer enkelstående butikker, slik som vi kjenner dagligvarerbutikkene i dag. Men det var først og fremst Stein Erik Hagen som skjønte at vi må også ta tak i grossistledde, altså de som kjøper inn varer som skal distribueres til disse butikkene. I dag har alle de tre aktørene bygget sin egen lukkede infrastruktur fra butikk via distribusjon til grossist. Og så er det leverandører før der og produsenter, altså primærprodusenter. - Hva er det problematiske med at de tre store har laget sin egen grossistfunksjon i denne leddrekken her? - Det er at det ikke blir noen reell konkurranse mellom leverandører i veldig stor grad. Det er selvfølgelig noen leverandører som er inne hos alle kjeder, men alle kjedene har forsøkt å bevege seg stadig lenger tilbake i verdikjeden for å ta større og større kontroll over produsentleddet. Sånn som for eksempel at hvis vi ser på Brøyla, som alle kjenner, så har Norgesgruppen skaffet seg sin eget bakeri, Bakehuset, De tar inn 99% av bakevarene hos Norgesgruppen, kommer derfra. Coop har god mann, og da er det egentlig bare for neste bakeren, eller Norges bakeriene, så er du egentlig bare en kunde igjen. Det er Rema. Mens andre aktører gjerne, eller de slipper ikke inn i dagligvarekontoret. - Markedet rett og slett fordi dagligvarekjedene har på en måte spist opp eller tatt kontroll over industrileddet i den kjeden. - Så du er start shoppen, baker shoppen så er det greier å lage et par butikker rundt om i Norge og så er det helt umulig for oss å trenge inn i disse tre hermetiske lukka systemene. - Ja, mer eller mindre. Det hender at de bruker noen De kalles vel gjerne på fagspråket residualleverandører, det vil si at hvis salgsprognosene hos Norgesgruppen ikke stemmer helt, sånn at bakhuset ikke får produsert riktig mengde, så har de noen få residualleverandører som de kan kjøpe fra. Da kan jeg gjerne oppfordre alle lyttere til å gå inn i butikken og se se hvor dominerende, for eksempel i brødhylla, deres egne leverandører er. - Ja, men optimalt da, så skulle vi ønske at for eksempel alle disse tre brødleverandørene levererte til alle tre butikkene? - Ja, og det finnes jo mange, heldigvis mange mindre bakerier som fortsatt eksisterer, men de er avhengig av å finne andre salgsannhåller via Hoteller eller kaféer og sånne ting. Det hadde jo vært, synes jeg, både mer realt og oppfriskende å ha gitt oss forbrukere et større mangfold i butikkene. Hvis alle kunne konkurrere om å lage Norges beste brød. Men den konkurransen blir det ikke noe av, i og med at kjeden er valgt til - Ta kontrollen selv da. - Så vet vi forbrukere ikke helt hva vi går glipp av da, siden det er vel en tilfredsstillelse rundt det som blir levert av disse in-house produsentene, i og med at det er et utvalg der, og folk er stort sett fornøyde med det knappe utvalget man har da. - Ja, det er jo litt som vi var inne på innledningsvis, at de tar veldig mange valg for deg da. - Nå er kanskje ikke brød det aller beste eksempelet, for det finnes jo tross alt ganske mange forskjellige kalde industribrød å velge mellom fra klokka syv om morgenen til klokka 11 om kvelden. Men hvis vi tar andre kategorier som frukt og grønt, der har du jo kontroll via Bama og Gartnerhallen. - Hvem er det som eier Bama og Gartnerhallen? - Norgesgruppen og Rema. Ikke to? Ja. Så de styrer på en måte hele den verdikjeden, og så har Coop bygget opp sin egen organisasjon som heter Nordgrønt. Så for en grønnsaksprodusent i Norge, så er det egentlig bare de to mulighetene til å komme inn i butikk. Ellers må man finne rekoringer eller lokale hoteller eller restauranter og sånne ting. Det er på en måte lukket for andre aktører enn de som er en del av det systemet. - Hvordan finner disse butikkene ut hva ting skal koste? Hvis de kjøper ... Som du sa, vi går vel kanskje med en idé at det koster så mye å lage denne matvaien her, og så tar butikken litt på toppen, og så er det konkurransen sørger for at den avancen er lavest mulig. Men hvordan fungerer dette her? Hvordan setter de prisen? Vi har også hørt masse historier om hvordan de presser produsentene til å komme med lavere og lavere pris og så videre. Ja, det gjør de jo selvsagt. Men de gjør jo ikke det for å gi bort den gevinsten videre. Jeg tenker alle næringer driver jo med effektivisering og forsøker å gjøre ting mer rasjonelt og effektivt. men det er jo ikke for å gi bort de gevinstene til neste mann i kjeden. Det kan være at de må gjøre det, hvis det er andre som er flinkere og driver enda mer rasjonelt enn seg selv, så kan det være at de blir tvunget til å gi bort noe av gevinsten, men det er jo ikke det som er målsetningen. Da kan jeg dra et eksempel, jeg er litt usikker på hvor godt det er, men hvis du tenker det er en Apple iPhone som vi alle har, Apple produserer ikke den telefonen billig i Kina for å gi bort den gevinsten det ligger i å få det produsert i Kina. De baserer prisene sine akkurat som dagligvarer kjenner på. Ok, hva er folk villige til å betale for dette? Hvorfor koster et brød 40 kroner? Jo, det er fordi de har skjønt at 40 kroner det synes vi er greit å betale for et brød. - Litt sånn uavhengig av hvor mye det koster. Jeg pleier å si at selv om kornbonden hadde gitt bort kornet sitt, så hadde det brødet fortsatt kostet 40 kroner. For det er det vi er villige til å betale, rett og slett. - Men det du sier da, at da er det vel Hvis alle tre butikkene, eller alle tre, de tre store holder på brødprisen på 40 kroner, og man kunne ha presset ned i 30 for eksempel, da begynner det å lukte litt som kartellvirksomhet. Ja, det er vel noen som har kikket litt på det. De snoker jo i hverandres priser, så de sjekker jo også det. Norge Brød er kanskje et godt eksempel, fordi Når det gjelder mange matvarer, så er vi nordmenn notorisk illoyale. Om vi kjøper tinemelk hos Kiwi eller Coop, det bryr vi oss ikke noe om. Men akkurat brød, vi er på en måte en brødnasjon. Så hvis vi finner et brød som vi liker hos Kiwi eller Meny eller Norgesgruppen, så er det en tendens til at vi foretrekker den butikken fremfor andre brød. Mens på andre varer så er det litt sånn, we couldn't care less hva slags merke det er på osten eller melka eller hva det er. Så når Kiwi sier slag på det, vi presser prisene nedover, så har du noen tall på eller noen annen sømme hvor mye de kunne ha presset prisene videre ned og likevel gått med pen overskudd? Eller er det... - Så er det ingen som er villig til å gå og ta den krigen de tre er mellom? - Nei, de er nok inneforstått med at det er en fordel at det er i hvert fall to-tre aktører. Men det der med at vi presser prisen, jeg vet ikke om det er noen som tror på det heller. De presser jo prisen så høyt de kan. Rett og slett. Og det er jo på en måte en ærlig sak. Hvis du er tilfeldigvis utdannet kjøpmann, eller diplomkaufmann selv, noe av det første du lærer er at man selger jo ikke noe til en lavere pris enn man må. Så har de selvfølgelig vært flinke til å skape en slags illusion om at det er det de faktisk driver med. Men litt av din kamp da, er det fokuset på den norsk produserte maten, og at disse tre store ikke nødvendigvis bidrar så veldig til at vi gode produsentvilkår, gode vilkårforbundene og en sunn næringskjede, at de vel så mye pusher på alt fra tolvgrenser til import. Og den type ting, er det mye av ditt prosjekt? Denne bloggen du har både på Facebook og Instagram. Ja, da kommer vi på de helt store spørsmålene her som er viktige, og det er jo liksom at Vi bor i et land som har, vi har vel to land bak oss på statistikken over lav selvforsyning med mat. Det er vel Haiti og Belgia, hvis jeg ikke husker helt feil. Så vi har ekstremt lav selvforsyning med mat. Det kan man si at det er kanskje greit nok. Vi kan alltid kjøpe det vi trenger. Handel skal vi for all del drive med når handel gir oss velferdsvinster. Men når det er faktisk ting vi kan produsere selv, så tenker jeg at det er viktig for oss som nasjon at vi faktisk tar det på alvor. - En villighetpolitikk, tenker du at vi spiser utlandske poteter og utlandske kjøtt og den type ting som egentlig vi burde velge i norska? - Ja, det er delvis villighetpolitikk, også er det delvis en del handelsavtaler som blir inngått for omtrent Boris Jelsen rava rundt etter murens fall. Jeg tenker da på V2-avtalen og en del av handelsavtaler vi har med EU som gir åpninger for handelen til å benytte seg. Hadde jeg vært kjøpmann så hadde jeg gjort det samme selv. Det er jeg ikke, men det er klart de avtalene er delvis med på undergrave vår egen mulighet til å produsere mat selv. - Jeg ser også at du har flere saker i siste hvor Ole Robert Reitern f.eks. proklamerer at hvis vi tar vekk tolvbarrieren og tolvverdenen, så vil norsk mat bli mye billigere, og at det er jo Jeg mistet ikke også at ting har blitt veldig mye dyrere på kort tid nå, at det er nesten alt i samfunnet at man har sett at det er en veldig kraftig inflasjon nå, og selv ting som ikke gir mening i skal få høyere priser, som ikke er berørt av de type tingene som forårsaker inflasjonen, så har nesten alt av næring og ting man kjøper settes i snitt til å øke prisen og skylle på inflasjon, at det økte overprisene, at det er noe... Ikke sant da, at det er en veldig gyldne mulighet for en handelsstand å bare pumpe opp prisen og skylle på, som du kanskje var inne på innledningsvis, at inflasjon skylder det, og at vi kanskje også har veldig strenge 12-barrierer som gjør at maten blir dyr, at dette her er et spill fra... Ja, det er nok delvis det. Men når det gjelder dette med 12, så tenker jeg at Mitt favoritt eksempel, og jeg har bodd noen år i Tyskland, så jeg kjenner litt til det, og det finner man i alle mulige statistikk. Inna de EU er det ikke noe tålbarriere. Det er fri flyt av varer og tjenester og kapital og alt mulig mellom landene. Men hvis du ser til et land som Tyskland, som har Polen som nærmeste nabo, så er matprisen i Tyskland mellom 50 og 60 % høyere enn i Polen. selv om det ikke er noen tålbarriere, det er fri flyt. Jeg kan love deg at både den tyske kjøpmannen og den polske kjøpmannen gjør alt de kan for å hente så høye priser ut som mulig, men kjøpekraften setter en stopper. Prisene blir høyere i Tyskland enn i Polen, fordi kjøpekraften og lønna er høyere i Tyskland enn i Polen. Og nøyaktig det samme vil skje i Norge hvis vi hadde fjernet alt som heter toll i Norge i løpet av ekstremt kort tid, så hadde prisene vært tilpasset kjøpekraften vår. Kanskje de hadde litt den koke frosken fort eller sakte, så hvis man da kneper ned og gir signal om at ting blir litt billigere, det er tolvverden hadde forsvunnet, og så sakte kryper det opp til et nivå. Det er jo litt av utfordringen for brukeren, er jo å følge prisnivåene. Vi er kanskje vel så opptatt av næringsinnholdet, og kanskje kiloprisen bittelitt, men det å følge prisutviklingen fra uke til uke og fra handel til handel, det er nesten umulig. Hvis du har spurt noen om hva koster en liter melk, jeg kjøper jo tre liter melk annenhver dag, og jeg har ikke peiling. Det er Men på noen ting, på fisk og kjøtt av en eller annen grunn, så har jeg full call på kiloprisene. Jeg husker det, men når det kommer til norske ting som grønnsaker, egg, melk, til jeg kjøper ofte, så er det nesten umulig å holde et oversikt over at melk har plutselig gått opp en krone, eller at den grønnsaken har blitt to-tre kroner dyrere. Det er vel en utfordring. Ja, det... Det er en helt bevisst strategi. Jeg tror mødrene våre hadde mye bedre koll på hva en lite melk koster enn vi. Det er kanskje fordi de hadde dårligere å husholde mer med tingene i seg, men også fordi da var det klistret på prislapp på ting. Med dagens teknologi og med disse digitale, så endrer du prisene så ofte og tilsynelatende, nesten vilkårlig, at det blir nesten umulig for forbrukere å følge med på det. Og så har du selvfølgelig VG-børsen og de som forsøker, men det er jo litt sånn at kjedene vet jo hvilke produkter som gjerne blir pokket ut der. Og det er ofte forklaringen hvis du ser en En liten pakke med et eller annet faktisk har en lavere pris enn en økonomipakke. Det er gjerne forklaringen at den lille pakken er gjerne med i VGs matspørs eller andre type prissamlinger. Hvis vi går inn på EU, hva vil skje da hvis vi blir med i EU fullt og helt? Noen mener at vi er i EU allerede gjennom EØS, men la oss si at vi blir... - Medlemmer er EU da. Hvordan vil det påvirke norsk jordbruk og norske matsystemer? - Det er stor frykt for det i det norske jordbruket. Men så finnes det også land som har klart den overgangen helt utmerket, som Østerrike som gikk med i 95 var det vel, etter at vi har sagt nei for andre gang i 94. Men det er klart de De tenkte seg nok også om før de gjorde det, men EU gir jo muligheter. EUs landbrukspolitikk er forenklet sagt. Man har noe som heter Kapp i bånd, Common Agriculture Policy, som gjelder for alle land. Tilskuddsordning som gjør det, Det er stor frihet til å i tillegg ha nasjonale ordninger, slik som Østerrike har innført, blant annet for å støtte fjellanbruket sitt. Så Østerrike har jo faktisk økt jordbruksproduksjonen, melk og kjøtt og alt sånt, etter at de gikk inn i EU. Selv om de ligger midt i verdens største matfat uten grenser, så klarer de å føre en sestendig jordbrukspolitikk i hvert fall. Så jeg er ikke noe, hva skal vi si, jeg tror det er flere grunner til at vi ikke skal gå inn i EU, men det at det ikke skal være mulig å føre en sestendig jordbrukspolitikk også i EU, det mener jeg at Østryk er et godt eksempel på at det er fullt mulig. Vi fordrer da at befolkningen også velger de nasjonale råvarene og produktene i veldig stor grad. - Ja, og at de som produserer får en økonomi i form av tilskudd, statlig tilskudd, som skal jevne ut. Østerrike er jo ikke så veldig ulikt Norge, så det finnes områder som er ganske flate og fine hvor man kan drive rasjonelt jordbruk, og så finnes det Små teiger og bratt som bare det, men de får jo da på en måte fullt ut kompensert for de ulempene det medfører. De kan rett og slett ikke være like effektive som de som driver på de flatte og fine jordene. Hvordan skal vi få ned ... Hva er ditt syn på? Synes du vi betaler riktig sum for norsk mat i dag, eller er det en tillegg at det bør presses mer ned, og at det må skje fra at politikere må sette i gang et reelt konkurransforhold i Norge? Ja, jeg synes jo som vi var inne på innledningsvis, når det gjelder pris så velger jeg på en måte fortsatt å holde på at vi får på en måte de prisene vi fortjener utenfor kjøpekraften vår. Men jeg synes mangfold og utvalget er dårlig. Norge har vel den høyeste andelen med såkalte lavprisbutikker i Europa. Det er vel snart 70% som er såkalte lavprisbutikker med begrenset utvalg. Der møter du ofte I veldig mange kategorier har du ikke stort mer enn to valgmuligheter. Du har kanskje en EMV-variant fra kjedene selv, og så har du kanskje en annen leverandør. EMV, det må jeg forklare, det er vel også disse in-house tingene vi alle de tre store har. Ja. First Price, Eldorado, ekstra, hva er de andre heter det for noe der? Det er veldig mange av dem. Folkets. Dette her må jo være direkte konkurrenter og true disse etablerte produsentene. Du hadde eksempel på Folkets versus Gilde. Jeg er ikke så sikker på hvem de tilhører og eier og sånt der. Gilde tilhører Nortura. Ok. bønnene samvirke på kjøtt. - Ja, og det da til Folkets, det er vel, hvem er det som har det igjen? - Det er Norgesgruppen. - Så hvis da Norgesgruppen åpenbart vil selge mer av, tjener de veldig mye mer på å selge Folkets kjøtt enn Gilde sitt kjøtt da? - Det må man nesten spørre kjeden om, men det er klart at hele strategien og tanken bak egne merkevarer er jo å kapre og sikre seg selv de merverdiene som det ligger i å ha en merkevare. Når Ysgruppen for eksempel velger å satse på folkets fremfor gilde, så er det for å sikre seg selv en større del av den totale verdiskapingen i den verdikjeden. Ikke for å gjøre det billigere. - Vil de uansett kunne utkonkurrere egentlig, gilde på generiske produkter, eller homogene produkter som kjøttdei? - Ja, det har de til en stor grad gjort. Jeg tror når det gjelder kjøttdei, så er vel EMV-andelen i Norge passert 80%. - Ja, såpass. - Men vi for eksempel har vel ikke noe annet enn EMV når det gjelder kjøttdei. Så det er jo ... - Men det må være en sakte men sikkert død for selskaper som Nortura og disse utenforstående, kan ikke skjønne noe annet. - Ja, ellers så gjør de jo som mange må, de får valget mellom å produsere EMV for noen, eller å ha egne merkevarer. - Så de gjør begge deler? - Så de gjør begge deler, ja. Men det er jo ikke fordi de ønsker det selv, de ønsker jo primært å selge sine egne merkevarer. Hvis du på en måte bare er EMV-produsent, og sånn er det som regel at du er da bare EMV-produsent for en kjede, en av disse tre, så sier det seg jo litt selv at da er du veldig avhengig av å ha den ene kunden og beholde den ene kunden. Så neste gang de skal forhandle om vilkår, så trenger vi egentlig ikke lyre på hvordan det går. Så den eneste motstanden for en leverandør er å ha en så sterk merkevare at de ikke tør. Det blir kanskje reklame, men ta stabberets løv på stei. Det er på en måte... du tør ikke å ha en butikk uten å selge sabberødsløv på stein. Lidl prøvde i sin tid med masse importerte greier og det fungerte. Vi er jo merkelove alle også når det kommer til matvarer, til en viss grad i hvert fall. - Når det kommer til gjenkjenning og å ta de raske beslutningene, så er det jo... - Ja, det er på faste produkter med kokt skinke kjøper du og den løveposteien. Men hva var grunnen til at Lidl aldri fikk det til? - Jeg kjenner ikke hele denne historien, men de gikk vel inn med en tanke om at de kunne basere mye på importerte produkter og ikke så mye på det norske Jeg tror vel innså... Det er ganske tidlig at dette funker ikke uten Stabberets løveposteier, for å ta det eksempelet igjen. Men så tror jeg også at de slet litt med å få tilgang på de samme varene som de norske varene. leverandørene hadde tilgang på. - Tilgang på at de hadde fått det til samme type pris, eller at de hele tatt fikk lov til å plassere? - Sikkert begge deler. - At de faktisk ikke fikk, for eksempel ikke legge ut melkesjokolade, eller Grandiosa, eller Leverpost her. - Jeg kjenner ikke den historien godt nok til, så det blir litt spekulativt. Men ja, vi er jo ganske loyale mot norske kjente merkevarer. Akkurat som tyskerne er, tyskerne blir også helst av tysk mat. Jeg husker jeg besøkte en østerrisk mølle for noen år siden, og så spurte jeg hvorfor kjøper dere ikke tysk korn? Det er mye billigere enn det dere lager selv. Nei, det er ikke en baker i Østerrike som vil bake drød av tysk vete, for eksempel. Så mat er jo en veldig nasjonal greie, som også handler litt om et viktig tillitsforhold mellom når vi spiser noe, så vil vi gjerne være trygge på at det er trygg mat. Får du da en valg mellom en reke fra Norske Hav eller en reke fra Vietnam, så føler man seg mer trygg på det norske rett og slett. - Til og med at du kommer til sånn som kolen, skulle jo trådt være en eller annen kapitalist som greide å lage noe jævlig billig brød på tyske kolen i Østerrike, og at det var et marked for det. Eller er det et lavprisaspekt? Er det noe veldig skandinavisk over det? - Nei, du har lavprisbutikker i Østerrike også, for å si det sånn. - Det er man, men det er muligens noe større nasjonal stolthet over egen matproduksjon. Sverige og Danmark gikk jo med inn i EU samtidig som Østerrike og satset vel på volymstrategien. De så at for å kunne henge med på prisnivå i Europa så må vi bli enda mer effektive. Men det har gått fryktelig dårlig med svenske jordbruk etter at de ble med i EU, mens Østerrike satset mer på en kvalitetsstrategi med en god del økologisk og historiefortelling, som har gjort at de har klart seg bedre. Det er vel en, hva synes du om alle disse her breisidene til, det er vel Hegnar som bruker stadig stadig ledere på noen ordentlige salver mot bønder og jordbrukssektoren. Ja, og mot meg. Mot deg også? Ja, hvordan katt meg? Han sa at jeg var frekker enn flatluse. Det fikk jeg lov til å svare på. De trykket faktisk det. Etter det har jeg ikke hørt noe fra han. Dette er den evige... Det er nesten sånn by mot land type ting. Det er interessant, hva tjener egentlig bønder? Tilbake til oss helt i starten, jeg tror ikke folk flest aner hvor slitsomt mange timer går med at det å være bonde er veldig mye en livsstil som en jobb på mange måter. Det er en av de viktigste funksjonene i et samfunn. og at man ser veldig isolert på lønn eller subsidier, så kan det være fort gjort å mistenke at hvis det er en dråpe for mye, så er det ikke fortjent. Men er det litt sånn din oppfattelse av debatten også? Ja, jeg er fortsatt litt usikker på hva Egner vil fram til, for vi har faktisk studert på samme skole han og jeg, så det er i og for seg bare en artig digresjon at man kan gå på samme skole og sitte igjen med oss. to veldig ulike sider på verden. Men han vet jo også, mener jeg, at for eksempel å fjerne tolvverden eller slutte å gi tilskudd til norske bønder ikke vil få noe innflytelse på matprisene. Og selv om man skulle åpne opp for en Lidl eller Carrefour eller hva de nå heter alle sammen rundt omkring, så kan vi være helt sikre på at de vil også tilpasse prisene sine til den norske kjøpekraften. Så det eneste man oppnår er at man får de samme prisene, men produktene er produsert et eller annet sted, mest sannsynlig. Men hva tjener norske bønder da? Ja, det er et godt spørsmål. Nå har det vært... statlig oppnevnt NOU som det heter, som har forsket på dette her, og de er fortsatt ikke helt enige, men det nærmeste de på en måte kommer er en slags medianinntekt på drøyt 200 000. 200 000 i året? I året. Og dette er da en heltids... Ja, det er for et årsverk. For et årsverk? Er det så lavt? Ja, som jordbruket er 1950 timer, mens ellers i samfunnet er 1650 timer. Så det er jo... Og det er med subsidier? Ja, ja. Det gjør det. Men det høres jo fryktelig lavt ut. Er det det at i utgangspunktet er selvforsyn på mat at... Nei, de må gå i butikken som alle andre. Ja, men hvordan er det mulig å få dette å gå rundt? Det hørtes veldig, veldig lavt ut i forhold til hva kritikken innebærer. Ja, men det er jo realiteten for de fleste gårder, for å si det sånn. Gårdsbruk i Norge er jo at man Man har en eller to andre inntekter utenfor, som lærer eller sykepleier eller noe annet. Og så at man skyter mye av de pengene inn i driften av gården. Men det som er 200 000 er på en måte kallet inntekten fra det å produsere mat. Og den skal jo ikke bare dekke en eller annen form for lønn. Den skal jo også... sørge for at man klarer å opprettholde driftsapparatet sitt, altså nødvendige investeringer for at ting ikke skal slites i stykker. Så det er jo... Det høres helt utenkelig ut at det skal gå rundt med 200 000, at man skal leve og kunne investere i gården sin og holde... Det går ikke helt opp i huet mitt. Nei, men det går jo ikke rundt heller. Hvis vi ser... Siden 2000 har det sluttet fire jordbrukere hver dag i 20 år. Er det da at de blir slukt eller spist opp av naboer? Ja, eller at de står overfor investeringer som lønnsomheten rett og slett ikke tilsier at det er mulig å gjennomføre. Så da blir det ofte valget, eller valget blir jo ofte... Å legge ned før man påfører seg selv så stor gjeld, at det ikke lenger er en option. Ellers blir det å kaste seg på å investere og bygge nye fjøs og satse på at fremtiden blir lysere enn den har vært. Hva er det norske bønder tjener best på da? De produksjonene som tjener minst dårlig er vel de som produserer kylling og svin. Kylling og svin, faktisk. Det er jo litt paradoksalt, da, i og med at de som tjener dårligst er på en måte de som driver med produksjoner som vi i Norge har forutsetninger for å drive. De som spiser gras, drøvtygere, sau, korn, Og rene kjøttprodusenter er de som tjener aller minst. Det er et av de store paradoxene faktisk, at den matproduksjonen Norge på en måte er best egnet for å drive med, er den som er minst lønnsom. Hvorfor er den så lite lønnsom da? Da må vi på en måte nesten ta for oss 70 år med jordbruksforhandlinger, og det blir fort veldig kompensert kompliserte greier, men det er jo, for å forklare det veldig enkelt, så har det jo hele tiden vært sånn at man har jo sagt mange ganger opp igjennom at jordbruker må gjennomstilles med resten av samfunnet økonomisk for å kunne delta i samfunnet som alle andre på en måte. Men så er det vel strannet på at ja, det skal de få, men da må de effektivisere driften sin så mye at de klarer det. Det høres tilforlatelig ut, men det er en gang sånn at den matjorda vi har i Norge ligger der den ligger, og den flytter ikke på seg. De effektiviseringsgevinstene som man har forutsatt i jordbruksforhandlingene gjennom 70 år, de har vist seg å være helt umulige å oppnå. litt floskelette. Grase vokser ikke fortere selv om fjøset blir stort. Det er også et annet aspekt med at det er best vilkår for å drive med kylling og svin. Det er jo også det det pushes hares på når det kommer til kampanjer det magre kjøttet og så videre. Det industrielle kjøttet som, hvis jeg tenker at når man pusher et kjøtt på den måten her, så er det også sannsynligvis veldig mye penger i det, for det er på en industriell skala som man kanskje ikke kan få til med storfø, sau og geiter og den type ting. Men det er jo utenfor den podcasten her, men ernæringsmessig er det jo nesten ikke sammenlignbart heller med rødt versus hvitt kjøtt, synes jeg. Nei, nei, nei. - Nei, du har nok rett i at noen har funnet ut at det er lurt at hvitt kjøtt er billig. For da kan vi produsere store volymer og tjene greit på det. - Svin og kylling, disse tre store har jo også sine egne økosystemer hvor de har kontroll på produksjonen og alle leddheller. - Ja, i stadig større grad. Når det gjelder hvitt kjøtt eller kylling, så har jo Rema tatt steget ut. De eier norsk kylling som produserer kylling bare for Rema. Coop har integrert Den Stolte Hane inn i sin virksomhet, og Norgesgruppen har integrert Nortura i sin virksomhet. Så de er jo ferdige med å skaffe seg. Når det gjelder hvitkjøtt så er det egentlig de tre kjedene som bestemmer hvem som skal produsere hvor mye, når og hvor og hvordan når det gjelder hvitkjøtt. - Da åpner det seg volymmessig og tilbud etterspørsel at de kan manipulere veldig priser og tilgang og volym og den type ting? Ja, når det gjelder hvitt kjøtt så er det jo ikke noe særlig regulering igjen, så der er det egentlig dagligvarikjedene som setter prisene og bestemmer hvem som skal produsere hvor mye. Men er det noen ting det er regulering på da? Ja, på rødt kjøtt så er det jo Nortura, det som heter Markes Regulator, som da setter sånne... Tidligere så hadde man det som ble kalt målpriser, men de er fjernet på på rødt kjøtt, men de setter retningsgivende priser to ganger i året. - Rettningsgjenn. - Ja, hvilken pris de skal betale til de som leverer. Men de har egentlig ingen innflytelse på hvilke priser dagligvarekjedene setter ute i butikk. - Nei. - Er det noen som har en innflytelse på hva ting skal inn med å koste butikken? - Nei. Det er de som bestemmer det. Alt. - På alle typer måter, også melk for eksempel. - Ja. - Hvordan fungerer melkesystemet vårt? Der er det spesielt med at vi har tidene. Jeg tror veldig mange oppfatter tidene som en statlig leverandør av melk. Det er jo litt det feelinget du får. Alle eier litt av Tine på en måte, og så var det vel ganske lenge det bare var Tine i kjøkskapet der. Det var det jo. De var vel nærmest monopol. Nå har de jo fått litt konkurranse fra Q-Mail inn og fra Synøve, som jeg tror har vært bra. Hvordan fungerer dette konkurranseaspektet her? For det er jo diskutert med kompiser og sånt, at Tine har noen forpliktelser mens Q-Mail har... mer opsjoner på hva man kan velge av melk og den type ting, er det ikke noe sånt? - Jo, Tina er forpliktet til å hente all melk hos alle norske melkeprodusenter over hele landet, uansett hvor stor eller små eller hvor grisgrent det er. De har den innkjøpsplikten og så har de leveringsplikt til de andre aktørene. Og så er det masse andre kompliserte greier som jeg ikke tror vi skal bruke så mye tid på. Så må da. Nei, for det ble jo i sin tid for å på en måte kunne etablere konkurrenter til tiende. så ble det avtalt at de måtte få litt støtte, blant annet i distribusjon og litt på kapitalsiden, ting som Tina hadde opparbeidet seg gjennom mange år, for å forsøke å skape en så rettferdig konkurranse som mulig mellom de tre aktørene. Man kunne jo ikke si til noen, vi ønsker konkurranse på melk, men dere må finne ut av det selv. Alt sammen. Det har vært ordninger som skal sørge for at alle de tre aktørene, både Tine Sjell, Q-Mæringene og Synøve, skal få melk til samme pris. Altså råvaren melk inn til samme pris, og så skal konkurransen starte etter det. Men så er det noen som mener at nå er jo Tine bidratt med dette i over 20 år, av denne konkurransen vårt. Så nå må de jo snart begynne å klare seg selv. Og så kan man diskutere om... Men det blir en lang og kanskje ikke så interessant diskusjon. Nå har vi i hvert fall tre aktører som forsøker å... konkurrerer på melke- og ostemerket i og for seg. - Et annet spørsmål, jeg har lagt merke til at kumelk har litt høyere fettinnhold enn Tine sin hårmelk. Jeg er jo en hårmelkdrikker av rang. Det er det at Tine hentet såpass mye forskjellig melk fra forskjellige steder at de kan ikke - Altså at 3,5 er en slags snittgrense for hva slags fethold i melk de mottar. Garanterer hørende, mens kuhemelk kan i større grad få tak i den feiteste melken? Eller hvordan fungerer det? - Jeg tror det er enda mer komplisert enn som så, men det er ikke noe med eierimann. Men det er jo noe med at av melken så tar man ut noe som man lager ost og smør og andre ting av. Så det er nok noe i balansen der som på en måte tilsier hva er det, hva kan vi ta ut og lage smør av, hva kan vi ta ut og lage ost av, hva kan vi selge som melk, for å si det litt enkelt. Men det kan også hende at Qmarina sett at det er faktisk sånne som deg som gjerne vil ha litt feit melk, og det er en måte å skille seg litt fra Tine på. - Jeg vil oppfordre Qmarina og Synøve Finn til å komme med noe ordentlig upasteurisert melk. Det tror jeg kommer som er kult. Det er masse fettinnhold, men jeg vet ikke om det er noen strukturelle hindringer for å få det på markedet, eller om det er nok et spørsmål etter det, jeg vet ikke. Nei, jeg er en sånn type som ikke drikker light brus. Hvis jeg først drikker brus, så blir jeg hadd ordentlig på en måte. Og sånn er det vel litt. Noen i familien vil gjerne ha den tynneste rømmen som det er mulig å få tak i. Jeg synes det smaker vann, og det er det jo i og for seg. Så det kan godt hende at vi nå... Jeg tror det begynner å bre seg en slags forståelse av at Hvorfor skal denne rømmen eller melken eller osten inneholde så lite fett som mulig? Men det har jo lenge vært en helsepåstand i det om at spis for Guds skyld ikke er fett eller sukker eller noen sånne ting. Ja, det fettaspektet er jo en veldig interessant... Men apropos det med, for å skyte inn det når det gjelder prosessering, for det er jo en annen interessant greie synes jeg, at hvis du ser på matvarene vi får tilbud om å kjøpe i butikken, så er vel i dag godt over 60% det man kan kalle som ultraprosesserte matvarer. Er det noe så lurt? Det ene er jo det er næringsmessig, men også det jeg tror folk vet, folk flest vet at ultraprosessert ikke er det sunneste alternativet, men det enkleste. Men det de ikke tenker så mye på tror jeg, er jo at ultraprocesserte er fryktelig mye dyrere. - Det har skapt en eller annen sånn image om at det er så billig, men det er det nå absolutt ikke. Det er jo ikke så vanskelig å finne en forklaring på det. Jeg tenker at hvis du og jeg hadde vært kjøpmann og bare skulle selge gullerøtter, det blir et dårlig business. Det gjør det for Nestlé og for IFSF Årkla og for alle andre som prøver å produsere mat, så er det jo på en måte at jo høyere vi kan pushe opp prosesseringsgraden, jo mer penger kan vi tjene på det. Både i industrileddet og i handelsleddet. - Du tynner jo ut, du bruker minst mulige råvarer til å etterliggende lage et produkt som minner om original råvaren bare med en litt mer smakfull eller tidsbesparende utgave som gir en enorm profit. Ja, og så kaste på et par helsepåstander i stedet for å slenge inn. At de forlovte det? Nøkkelhull eller noe annet. Ja, hva er det? Nøkkelhull var det. Det er jo helsedirektorat. Nei, det er vel egentlig bare at Hvis du klarer å lage et produkt som er litt bedre enn det dårligste, så får du lov til å sette på ... - Er det det? - Ja. - Du hadde et godt eksempel med noe annet som var merket. "Hva faen var det nå? En hvitløksbaguette?" et eller annet, hvor det sto sånn fint nydelig å gjøre det. "Naturlige råvarer." Det var vel 39 forskjellige ting, eller hva var det for noe i denne baguetten? - Det var i hvert fall 39 ulike ingredienser. Jeg fikk et tips om det. Det kan jo være godt råd til folk flest. - Har man ikke så god tid når man er i butikken. Men det er klart hvis du kikker på innholdsfortegnelsen og du ikke forstår halvparten av de ingrediensene produktet inneholder, så kan det være lurt å slenge på et annet spørsmål. Er dette produktet laget fordi det er bra for meg, eller er det laget fordi det er bra for de som selger dette? - Tror meg Kolby sa vel også at vann er en av de første ingrediensene. - Ja, for de står i rekkefølge. - Etter mengde. som regel. Men det er ikke alltid det står innhold, men det som står først er det det inneholder mest. Hvis vann kommer på plass nummer to, så er det galt. Det er jævla dyrt vann. Ja, ja. Men det er litt sånn, man kan jo også snu på å si at vi får jo de produktene vi fortjener når vi ikke greier og evner til å verken - Man vilje til å kjøpe råvarene og selv gjøre noe med maten, eller at vi ikke forstår hva vi egentlig kjøper, så ligger det jo i bunn og grunn alt også for brukeren, selv om vi blir manipulert i alle mulige retninger, så er det Det er jo samtidig ingenting i butikken eller begrensning som sier at du skal fint kunne styre unna all den ultraprosesserte maten og komme unna med en veldig hyggelig prislapp i kassa. Da tenker jeg ikke på sånne ordentlig koselige produkter, alt fra sjokolade, smågott og potetkul og all den dritten der, som folk vet er dritt. Hvor lang levetid har egentlig disse kjøttproduktene og grønnsaksprodukter og sånne produkter som egentlig bare baserer seg på råvarer som fisk, kjøtt og grønnsaker og frukt, og som er bare ekstremt mye dyrere utgaver med enda litt mer dritt inn i og konserveringsmidler. De produktene der kommer jo ikke til leveforhold til, så fremt forbrukeren bare forblir stokt om. Ja. Ja. Eller IFA, altså folk bare vet ikke. Dette orker jeg ikke å bruke energi på. Det er jo et greit valg i og for seg. For brukere står det jo fritt til å ta de valgene de vil, sånn sett. Men, ja... - Så tror jeg aldri vi kommer dit at folk har lyst til å gå i butikken og gjøre hver handletur til en slags politisk statement. Det har vi ikke tid til, eller Gidevik, eller Horkvike. - Men jeg kan jo kjenne meg igjen, utvalget er det det er, og det er ikke sikkert jeg kan skylde på utvalget, men det er jo også min egen og mange som også snakker om det. Jeg tror det er for mange typer til matkassen også, at det er en evig lupen av å komme opp med en ny middag hver eneste dag, som gjør at det ultraprosesserte, disse produktene, tvinger seg frem. Når du er mest beslutningsvegerende eller sliten, så tar du bare det ferdige produktet, eller ferdig med middagen en dag i dag. Ja, det er det, og så er det vel det som ... Industrien og handelen har klart, har jo skapt et inntrykk av at vi skal spise omtrent hele tiden. Ja, det er en annen ting også. Når man skal gjøre det, så har man jo faktisk ikke tid til å lage den maten. Men hvis man tenker litt mer som Marit Kolby og andre gjør, så Jeg pleier å omtale hennes filosofi som at spis når du er sulten, og spis noe som ingen har rukket å ødelegge før du spiser det, så kommer du ganske langt. Både helsemessig, kostnadsmessig og bærekraftsmessig. - Jeg snakket med Birgit Svihus og spurte henne, Tror du det er mulig å spise seg feit hvis du bare har tilgang på råvarer, grønnsaker, kjøtt, fisk? Hadde du greid å spise deg feit på de tingene der om du så det prøvde? Han sa nei, jeg tror de faktisk ikke hadde greid det. Nei, har du noe kreft i uten at jeg er noe ekspert på det området. Det henger jo også litt sammen med at jeg hadde Vi i Norge basert mer av matproduksjonen vår på bare norske ressurser, så hadde vi heller ikke klart å produsere for mye mat som vi tidligere har gjort opp gjennom årene. - For mye mat av hvilken slags lag? - Ja, produsert for mye melk, kyllingkjøtt eller svinekjøtt. Men mye av det at det av og til produseres for mye er jo rett og slett fordi vi importerer en stor andel av de råvarene som brukes, som kraftfôret for eksempel, som vi bruker til å fø opp kyllinga og gris med. - Det med å importere matvarer, er det også enormt god business for dagligvarerbutikkene, med tanke på avanse og sånt? - Ja, det ... Selv med tolvbarrieren for eksempel, er det ganske billig å importere alt fra grønnsaker til kjøtt og fisk. Disse tolvbarrieren er litt hauset opp. Det omsettes for mat i Norge for 250 milliarder i året. Tollintektene til staten på dette er på 2,3 milliarder. Det er under 1 prosent av den verdien på den maten som omsettes som er tolv. Det aller meste er jo tålfritt, ting vi ikke produserer selv er jo tålfritt, sånn appelsin eller banan. - Ja, ikke sant? - Derfor jeg dro fram det eksempelet. Jeg tror det finnes sånne egne bananindekser i verden som, den koster i utgangspunktet det samme, det er ikke noe tål på det, men prisen er likevel vidt forskjellig. rundt omkring i verden. - Et eksempel med banan i Norge versus Danmark. Hva var det for noe igjen? - Det var litt fordi han godeste Oler Robert kom med påstanden om at hvis vi kutta ut tollen, så ville matprisene kunne synke med 30-40%. Da tenkte jeg å ta han litt på ordet og finne en matvare det ikke er toll på. og sammenlignet prisen i Norge med prisen i Danmark. Da var jo visset at prisforskjellen var ca. 40%, men det skyldtes jo ikke tallen. Det skyldtes helt andre ting. - Men ligger vi veldig mye høyere enn for eksempel Danmark og Sverige når det kommer til mat, eller er vi ganske... - Ja, vi ligger vel, følge tall fra Det europeiske statistikkbyrået som også omhandler Norge, så ligger vi på indeks 150 vel sist jeg så Danmark på 120, så det er ca. 20% dyrere mat i Norge enn i Danmark. Så er det vel litt mindre forskjell mellom Norge og Sverige, men nå begynner vi vel å se at - Svenske harjehandlere i Norge, der har matprisen gått opp mye mer enn i Norge. - Plus at kroner er svak og så videre. - Jeg har hentet fram tall, hvis man bruker gjennomsnittstall blir det ofte kritisert, så jeg fant mediantall for månedsinntekt i Norge og Sverige. Da lå Sverige i 2021 på 33.200 kroner, og Norge lå på 45.000. Så det er jo en ganske betydelig lønnsforskjell mellom nordmenn og svensker. Det ser man jo på matprisen også. Og jeg synes det da henger veldig godt på greip med det jeg sier om at vi får de prisene vi fortjener. Prisene tilpasses kjøpekraften vår da. - Hva er det for brukeren da? Hvordan presser prisene ytterligere ned? Hvordan får maten billigere? Skal vi være litt sånn fornøyd med faktisk til å være oppe i dette landet her så langt oppe i nord at vi har det tilbudet vi har og den utrolige importen, og det utvalget vi faktisk har sett for 40-50 år siden, at vi faktisk kan spise banan, appelsin og ananas her oppe. og det beste kjøttet, har vi det egentlig veldig bra? - Vi har ikke mye å klage over, men vi er ganske flinke til å klage. Men det gjør de i Sverige, Danmark og Tyskland også. Alle syns mat er dyrt på en måte, uansett om vi har belegg for å si det eller nei. Men det jeg savner mest er vel at mangefoldet er så dårlig i Norge. I en vanlig norsk matbutikk så har du kanskje en eller to valgmuligheter. - At det får få aktører som har mulighet til å komme inn i disse økosystemene til de tre store. Det får vi kun løst gjennom, sånn som disse tre har rigget seg nå, at det eneste måten å få endret det på er politisk, eller? - Ja, jeg tror det. - Hvordan skal du gjøre det da? Inn og regulere? - Ja, man kan jo regulere En ting som jeg synes er litt spennende er å snakke om infrastrukturer. Hva er det? Det er ting som vi som samfunn trenger for at samfunnet vårt skal fungere godt. Veier, flyplasser, tog, men også skole, helsevesen, Du som formidler litt av hvert. Media, alt det. Mens når det gjelder mat så har vi på en måte overlatt infrastrukturen til tre aktører som har bygget hver sin hermetisk lukkede infrastruktur som de styrer etter sine egne målsetninger som er finansiell avkastning. Det gir seg greit nok, men Men om det tjener norske forbrukere muligheter å ta utvalg i matbutikkene, tviler jeg sterkt på. For det er jo egentlig ikke noe reell konkurranse mellom norske leverandører. For de er på en måte bunnet opp i et system. Riktig. Så er det to ting som mangler at forbrukere at flere aktører må kunne komme inn i markedet og inn i butikkene på en enklere måte uten disse hinderne og noen barrierer at du må vel også ha enormt med startkapital og flytelse for å komme inn i de første portene. Det er det ene tingen. Det andre er at det høres litt for meg ut at det mangler en aktør til i selskapet av disse tre store, om ikke flere, som virkelig er en stressfaktor i form av prissetting. Hvis det hadde vært et matvarensvar på Ryanair som virkelig var helt brutalt på å skru prisene til at det så vidt, man skal si teorien går rundt med at det faktisk lønner seg med at det ligger langt under hva vi kjenner av prisnivå i dag, så vil det også påvirke helt klart de store til en viss grad. Til en viss grad, men du må jo få tilgang på varene. Det er ikke sånn helt uten, var vi innom grøntsektoren, men du har også brød, du har litt det samme på kjøtt, at dagligvarerkjedene har integrert seg og på en måte sydd opp leverandørene mer eller mindre. inn i sitt system. - Så enten må man dele opp disse leverandørene, produsentene, og skille det fra dagligvarerbutikkene da, altså med tvang? - Ellers må man tenke, jeg vet ikke hvor bra det egentlig fungerer, men man har jo litt av det samme på mobiltelefoni, hvor det er to eller tre nett i Norge. Men de er jo forpliktet til å levere de samme tjenestene til et stort antall aktører. Ja, riktig. Det ville vært veldig interessant. For alternativet til å fristille disse leverandørene, vil jo være at en fjerde aktør må jo gå inn og lage sitt eget økosystem som tar livet av de tre andre økosystemene. For det er vel den eneste måten å bli en reell konkurrent til Coop-aktører. og Norgesgruppen og Rema er jo å bygge det på samme måte som konkurrentene gjør. Det er vel ikke noen annen måte på sett og vis å slå de enn å lage sitt eget økosystem som bare er enda mer effektivt enn de som eksisterer. - Nei, sånn som det er nå, så er det nok det eneste muligheten. Jeg er veldig usikker på om noen har risikovilje nok til å gå på en sånn operasjon og bygge opp noe lignende. Lidl prøvde vel, men da har jo de andre aktørene også mulighet til å sørge for at det ikke fungerer. - Men hvis man heller kunne si litt sånn som mobiltelefoni, og si at, "Jeg vet hva, her skal, hvis en leverandør har lyst til å komme ut i butikk, så skal dere sørge for samme logistikk, leveranser, lagerhold, you name it." Det som skal til for å flytte en vare fra A til B. - Hvis du hadde vært politiker, så er det den tilnærmingen du hadde tatt, - Dele opp leverandørene? - Ja, grossist og distribusjonen må gjøres tilgjengelig for aktører som har lyst til det, uten å være låst til den ene eller andre systemet. - Tilbake til grossist, leverandør, et steg foran i kjeden, da har vi matprodusentene, ikke sant? - Jeg tenker leverandører som matindustrien, de som tar imot råvarer fra jordbruket og lager et eller annet produkt av det. - Så Gilde er en leverandør? - Ja. - Så leverandør og matprodusent, er det samme type funksjon? - Ja, kanskje litt forvirrende. - Matprodusent brukes vel ofte om bønner, det er jo de som produserer maten egentlig. - Jeg tenker på bønner som kommer med råvarene, også er det noen som lager den liter med melka eller den antrikotten eller tomattpakka. - Ja, på kjøtt så er det en som kommer med kua, noen som slakter den, noen som gjør noe om til salami eller whatever, og så til grossist og så videre. - Det er interessant hva er den politiske viljen til å gjennomføre det da? Er det noe som det snakkes om i det hele tatt, eller ser man på helt andre typer, ser politikere, og er debatten ellers fokusert på et helt annet område enn det du snakket om nå? - Det er noen som har tenkt tanker rundt det, og det er en utredning på gang nå når det gjelder EMV. Hvor stort og dominerende skal det få lov til å bli? Det er også blant politikerne flere som innser at konkurransen er for svak, eller at det er for få og for dominerende aktører. - Men om de klarer å gjøre noe med det, det vet jeg liksom alltid ikke. - Du hadde et godt eksempel på, for vi skal forklare hvordan problemet med disse EMV-produktene, du brukte da, jeg tror det var bønnestenger med Findus versus EMV. Eller et eller annet, det var et frossenprodukt, tror jeg, hvor Findus hadde produkt til 80 kroner, var at folket solgte sitt eget produkt for 40 kroner som var et helt identisk produkt som var veldig vanskelig for Findus å legge seg på det, både den prisen tror jeg og at folk i lengden vil velge det billige produktet helt til at Findus ikke da blir etterspurt lenger og da blir presset helt ut av butikken og da heper man da prisen på EMV-produkter opp til det omtrent der hvor Findus-produkter lå og tar hele fortjenelsen der. Ja. Antagelig må du heve prisen enda mer. Logikken bak det er at de merkeleverandørene som kommer inn hos kjedene i dag, de kommer ikke inn gratis. Ingen vet nøyaktig hvor mange milliarder det er snakk om, men de må betale for hylleplassene rett og slett. Dermed må de... legge noe på prisen for å dekke de kostnadene som kjedene skal ha for å slippe inn i butikken. - De kjøper hylleplass hos dagligvarerbutikkene gjennom å gi rabatter på det de selger til butikkene. - Det er et stort flod av ulike ordninger. Noen med og noen uten motdytelser. Så da... Det kan jo kjede for deg og de som setter prisene, hvis de tenker at frysete grønnsaker har vi lyst til å ta av oss selv. Men der har vi en relativt sterk merkevare i Findus, da kan de bestemme seg for at nå underpriser vi det en stund til folk flest aksepterer vår EMV-variant som jevngod med den etablerte merkevaren. Og det har de jo gjort i mange kategorier. Vi var jo innom Kjøttet i stad. Der er det over 80 prosent. Jeg tror i Frysdisken så er vi snart opp i 100 prosent. Hvis du går på Rema så er det vel 99 prosent i MV. Men da... Da etter hvert som de som må betale for hylleplassen blir flyttet ut av hyllene, så mister jo kjedene en inntekt derfra. Den må du jo selv etter hvert hente igjen på pris, hvis du må med på takkegjengen. La oss si at Findus, bare for å ta i tall, det er helt fantasi, betaler 500 millioner i året for å være utenfor i frysedisken hos Norgesgruppen. - Ja, skjønner. - Og så velger Norgesgruppen å heller satse på first price og kanskje underprise det, eventuelt bruker det som kalles kryssubsidiering, det vil si at de øker prisen på Findus og senker prisen på sin egen. Helt til folk aksepterer at en EMVN er på en måte, er same shit, holdt jeg på å si da. Men billigere. - Så vil jo etter hvert EMV oppta en mye større del av den frysedisken, til slutt er det kanskje ingenting igjen. Da er kanskje Findus helt ute. Da forsvinner også de pengene Findus har måttet betale for å være i frysedisken selvfølgelig. De pengene må hentes et eller annet sted. - Kan du komme til et punkt hvor for eksempel da Findus eller Gilde har baller nok, eller de har kanskje ikke økonomisk dekning til å trekke seg helt ut, altså kjøre hardt mot hardt, at hvis ikke de får de premissen eller de vilkårene de vil, så går de bare, da går vi heller til de to andre og eksisterer der. Men det er kanskje også risiko i seg selv, at plutselig så står du der med ingen butikker som vil selge Findus-produkt lenger, så er det ingen som savner det heller. Det er litt sånn merkevare... Hvor trygge er du på din egen Findus fiskegrating? Hvor sterkt står den? - Det er litt spesielt med Norge kontra andre land i Europa. I Norge er det jo, vi kaller det matindustrien, de produserer egentlig bare for det norske markedet. Det å miste Norgesgruppen for eksempel, som har halvparten av markedet. det smerter veldig, for da har man ikke noen alternativ. Men en tysk produsent av samme matvarer, han taper kanskje kampen om Aldi eller Lidl, men da kan han selge til Frankrike eller Belgia, kanskje ikke til like bra pris, men det er større muligheter for europeiske matprodusenter, rett og slett fordi de har et større marked. Men i Norge så er man jo, hvis du ikke kommer inn hos en av de tre norske, så har du ikke noe plan B, du har ikke noe alternativ til det. - Og når det kommer til netthandel og alternative ting, så er det et stort sett nisjeprodukter som Du kan ikke selge fiskeret heng på på nett. Du kan jo prøve. Men hvor kommer Oda inn i bildet her? Er de såpass små at de har ingen... Er det en fjæraktør som begynner å gjøre seg gjeldende, eller som kan påvirke noe? Er de så bitte, bitte små i forhold? Nei, de er jo ganske små. Men de har vel et ganske tett samarbeid med... Reitan-systemet eller Rema-systemet, så det jeg kjenner til. De henter mye av varene derfra. Så jeg håper jo veldig at, og så er det en del andre varer utenom fra andre leverandører, så det hadde jo vært fint om de lykkes. Sist jeg så på tallene, så lå det vel på en negativ avkastning på kapitalen på 8-29%, så de har holdt på noen år uten å klare å tjene noe penger på det. - Men er det på grunn av at de hele tiden utvider og ekspanderer, og bytter navn til ODA for at det skal fungere i utlandet og så videre? - Nå er de vel innsett at de gapt over litt mye der, tror jeg. Jeg tror de har tonet ned den internasjonale satsingen. - Nå er det det. Det er nok fornuftig å si om man kan få det til å fungere her først, før man gaper over alt for mye. Det hadde vært fint om det fungerte og kunne være en reell utfordrer til de tre andre. Hva er ditt personlige take på det å handle i butikk versus få det levert på døra? Hva tror du - Tror du de yngre generasjonene, for det er mye som tyder på at vi liker fortsatt å gå ut i butikken og plukke ut våre egne varer, selv om det ikke er så veldig mye melding mellom. Men tror du den yngre generasjonen kan forandre på det? At det er såpass vant med bare å få alt på døra at ting kan snu der, eller? - Ja, det tror jeg. Jeg har en 18- og 20-åring i huset. De har ingen hemmeligheter på noen ting. Hvorfor skal jeg gå i butikken, sier de? Så det kommer nok. Men for sånne som er så gamle som meg, så tror jeg kanskje det tok jeg godt. Så det kommer nok til å komme, men så er spørsmålet, hva gjør de tre store da? Jeg tenker at de sitter litt med... planene i skuffen for å se om det er noen som lykkes her. Hvis de lykkes, stort nok til at det kan bli en brysom utfordring, så tipper jeg at planene er klare. - Men de kjører vel også ut mat, tror jeg? - Ja, de gjør det. - Og hvis de er avhengig av remosystemet, så høres det ikke 100% ... Hvis det ikke er et uavhengighetsforhold der, så blir det vanskelig å slå reitene hvis de bare skruer inn kranen. Eller tilgangen da. Ja, så det er din plan å gå inn i politikken, ikke sant? Og så få ordnet opp i det her? Nei, jeg har ikke noen politiske ambisjoner, men jeg har en... Det jeg forsøker å få til er å skape en større forståelse hos folk flest til hvordan disse systemene fungerer. Og ikke minst... hvor viktig det er for oss som nasjon at vi ikke søler bort vår egen evne til å produsere mat selv. Det er vi litt i feil med. Definitivt, men det var jo en oppvekker i 2021. Hvor godt selvforsynt er vi på mat? Nå ser vi øst over og frykter, eller gjør oss tanker om krig. Hvor lenge, med stengte grenser eller en vanskelig... vanskelig innførsel av import og sånt. Hvor lenge greier vi oss, og hvordan står vi rustet til en større katastrofe eller Norge i krig, eller at vi blir isolert? Nei, vi står jo ikke spesielt godt rustet. Selvforsyningsgraden vår er jo på 37 prosent eller der omkring. Ja. Men så er det jo visse ting som er mer sårbart enn andre. Skulle forsvinningen av soya til oppdrettsnæringen vår ryke, så dør laksen veldig fort, og kyllingen dør like etterpå. Da vil jo drøvtygerne være best rustet, for de kan spise norsk gras og ting de finner i norsk natur. Så det er jo... det mest robuste vi har egentlig. - Jeg tenker at det er sånn der, som da er stikk i strid med alle politiske viljevirkelser og kostholdsråd og alt mulig sånt å insentivere Sau, Jeit og Storfø. Det kommer jo ikke til å skje. Det kan jeg ikke se for meg. Selv i en krigssituasjon så tror jeg det har vært en tøff avveining om vi skal redde klimaet eller om vi skal insentivere den type kjøtt til nøds. - Ja, men når det gjelder beredskap så er vel, den aller viktigste matvaren vår er jo korn. Uten korn så blir det ikke mat, rett og slett. Der har vi potensialet til å øke egen kornproduksjon og selvforsyning med matkorn. Det er gjennom å øke kornarealene en del, og sørge for at vi blir mindre avhengig av import. Vi kommer sannsynlig ikke til å sette i gang det før det er nesten for sent. Det burde jo vært et politisk... en god kampsak. Jeg vet ikke om Senterpartiet har det høyt på lista sin en gang, det med å være selvforsynt. Det er sjeldent du ser det en kommer opp som et valgkamp. - Ja, de hadde jo i Hurdalsplattformen sammen med Arbeiderpartiet et felles mål om å øke selvforsyningen til 50%, om ikke annet. - Fra hva da? - Fra dagens snaue 40. - Hvordan har det gått da? - Planen har ikke kommet til nå. Vi venter fortsatt på den. - Hva grad har andre land da av selvforsyningsgrad? - Tyskland har vel rundt 90 eller noe sånt. - 90, ja. - Danmark har vel over 100. Når man regner med griseproduksjonen. - Kan vi komme dit, 90-100 med ... Da må vi nok legge om litt på kostholdet vårt i så fall. Det spørs jo om folk vil slutte å spise kylling og laks i og for seg. Bare spise seb. Det spørs. Og jeg tror ikke det er noen mål i seg selv heller. Men det å ligge tredje-sist på listen over landet i verden når det gjelder selvforsyning med mat, det tenker jeg at Vi er et forrikt land til å kunne akseptere at det er greit. Rett og slett. Og jeg tenker også, når det gjelder FN og FNs bærekraftsmål, så er det liksom, jeg mener at det ligger en forpliktelse til at alle land forsøker å maksimere egen selvforsyningsgrad, rett og slett, for å ikke rappe maten ut av munnen på andre. Definitivt. Ja. - Det har vi de politiske planene klare. Men vi må oppfordre allerede til å, hvor er det du vil ha trafikken din i? Er det sånn at du er aktiv på Facebook og Instagram? - Ja, jeg er jo litt gammel da. Jeg ble bestefar for et år siden, så jeg holdt meg jo lenge til Facebook, trofast. Helt til Mari Kolby lærte meg Instagram for et halvt år siden, så da tok det litt av. - Det tok det. - Ja. - Så det er heldigvis ganske mange som følger med og setter pris på... Jeg tror det mange setter pris på å bli fortalt ting på en måte som gjør at man forstår. - Det tror jeg har vært litt mangelvare når det gjelder norsk matpolitikk og norsk jordbrukspolitikk. Jeg tror veldig mange tenker at hvorfor har vi en matpolitikk? Er ikke det fordi bønder skal ha noe å gjøre? Men det er jo ikke det. Det er for at du og jeg skal kunne gå i butikken og kunne kjøpe mat også når resten av verden står på hodet. - Så hva er oppfordringen til det glade forbruket der ute? Velge norsk, for eksempel. Velg norsk. Spis opp og spis i sesong. Det er jo en sånn klassisk greie. Ellers så vil jeg veldig gjerne gi meg på Marit Kolbys anbefaling om å spise når jeg er ordentlig sulten. Dropp ultraprosesserte mellommaltider, for det er ingenting som tilsier at kroppen din egentlig trenger det. Og så spis mer råvarebasert. Hvis du dropper mellommåltidene, får du faktisk også litt bedre tid til å lage ordentlig mat som er bra for helsa di, for lommeboken din, og bra for norsk selvforsyning med mat. - Vi snakket med Birgisvius om det der, hvorfor vi gjør som vi gjør. Det er rekordmange single i Norge nå. Veldig mange som, kanskje variteten, lager mat til seg selv enn til andre. den viljen til å lage noe som ikke går fort. Vi snakket om poteten versus, jeg kalte det bare for tilbehørskrigen, og da var det hvorfor vi spiser så fryktelig mye mindre poteter nå enn før. Og jeg tror jo, Det ene er at det kommer av en konsekvens til at ris og pasta er veldig billig, og ris og pasta smaker veldig godt. Men først og fremst at det tar veldig kortere tid å lage pasta og ris som tilbehør til noe annet. Og det er en sånn viktig... faktor for spesielt unge og de som lager middene til seg selv, at du gidder ikke å vente 35 minutter på de potetene. - Nei, jeg er selv glad i å lage mat, men jeg er ikke så glad i å lage mat hvis det bare er til meg selv. Hvis jeg lager mat til familien, så kan de en sjelden gang skryte at det smakte godt, pappa. Det gir en helt annen følelse enn å sitte der i mitt høst alene og lage noe mat. - Det er vel den efferten der. Jeg tror det liker jeg litt, hvis jeg skulle vært 20 år på nytt, så tror jeg definitivt jeg hadde styrt unna ultraprosessert, for jeg spiste nesten bare drittprodukter ultraprosessert 20 år. Hva gjorde det enkelt? Det var frosten mat opp i stekepanna, inn i ovnen, ferdig smekk. Men jeg vil definitivt skal gjøre det om igjen med den kunnskapen jeg har nå. Jeg tror ikke det hadde vært et pengespørsmål heller, men da hadde jeg spist veldig mye regnere. Jeg hadde spist regne kyllingfiléer, jeg hadde spist større kjøttstykker og mindre sånn kødd på siden, i hvert fall ikke ferdigproduktene. Men det er lett å si nå, nå som man har blitt gammel og etterpå klok og moralist. Kjøttmoralist. Ja, men det er jo... Det hender at jeg fortsatt kjører barna mine på skolen eller henter dem på skolen, og så er vi innom Kiwi. Når jeg ser hva disse ungdommene plukker med seg av goodies til lunsj og sånn, så kan jeg jo bli litt bekymret. For det går i energidrikk og... Det er så lite som har forandret seg. Jeg har jo flere næringsfolk som har vært inne her som er veldig interessert og helt obsesst med det nå, men forteller om kostholdet sitt i ungdomstiden og sånt. Jeg kjenner meg igjen i det. Det er det. hvite baguetter i kantina, det er mikro mat og det er frosten mat, det er de tingene der som bare går fort. Du merker det kanskje litt på huden, men du får litt kviser uansett. Du merker det ikke på kroppen fordi du er aktiv og unge mennesker dodger på en måte, men du får det igjen med negative rente senere. Så det. Ja, men det var nok formaninger tror jeg. Skal vi ta og runde av en god og lang prat? Ja. Ja, det er det vi... Vi er jo lang omvei fra det jeg egentlig skulle si i sted, men folk må gå inn på... Det er vel bare navnet ditt, Anders Nordstad blogg, på Facebook eller på Instagram, hvis du er med den... som har fryktelig dårlig tid og liker ting, instant gratification, så er Instagram å anbefale som alltid, eller så er det jo langlesning på Facebook. Det er veldig mye trafikk på begge steder faktisk. Så dette er virkelig noe folk interesserer seg for, og tipper også å ha mye av samme publikum som Marie Kolby og sånt. Ja, jeg har ikke finstudert det, men jeg har merket at dagligvarerkjedene følger meg i hvert fall. Ja, de gjør det, ja. Ja. - Jeg må bare si takk for... - Det hjelper å si ifra. - Ja, det gjør det. Har det skjedd noen ting der ute i butikken, eller sånn? Har det vært noen konsekvenser av runder du har kjørt i media og sånt, som har ført til at de har gjort noen endringer, eller? - Ja, det har jo det. Morsomste historien var da jeg kritiserte Norgesgruppen for å lage Folkets Kjøttdei eller Karbonadei, jeg husker ikke, med omtrent akkurat samme, altså den var til forveksling lik ilde sin. Da la jeg til en post om det, og så traff jeg tilfelligvis sjefen for Norgesgruppens EMV-kjøtt. På gata. Så sa han, Fader Anders, nå er det hard mot oss. Nei, men vi endrer på det. Så de endret jo for pakningen da, om ikke noe annet. Det var kanskje ikke de store skrittene, men jeg tror faktisk at, og det merker jeg at kjedene De er faktisk ganske lydhøre for understrømninger eller stemninger. De er ganske flinke til å fange opp det hos forbrukerne sine. Når de merker det, så snur de seg ganske fort. Jeg tror det må nok trøkk til at de gidder. Det må være en del. Hvis det kommer veldig mye Marie Kolby-monitor, så tror jeg man ser litt på ingrediensene i iskremen og og den titanoksiden, nei, titanium, hva heter det for noe? Et eller annet som er i tangkrem, og så har det vært mye fokus på det. - Så det skjer endringer, det er jo veldig kult å høre at det faktisk fører til endringer. Det blir nesten som en influenser. - Døtrene min har i hvert fall mobba meg kraftig for bloggergreier. - Ja, for det er helt ut. - Pappa, mann 58, er ikke blogger. Det er ikke influenser heller. Ingenting er godt nok. Nei, men det er bra. Jeg berømmer deg for arbeidet, og synes det er strålende at du gjør det, og gleder oss veldig til å sjekke ut boka når du kommer. Det kan vi jo ta en prat om når de kommer. Så det er i hvert fall alltid å stikke inn på Instagram og Facebooken din, og følge deg der, og så snakkes vi på. Når var det boka kom, sa du? Er det sånn hemmelighold rundt her? Nei, planen var at den skulle komme ut allerede i juni. Som sagt, i sted har jeg innsett at det tar litt tid til å skrive bok. Men til høsten skal den være klar. Et godt tegn. Tusen takk for praten. Lige med deg. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang V. En Køtt, som alltid er sponset av Comfy Balls, verdens mest komfortable bokseshorts, og de holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune. Jeg synes det er veldig hyggelig med sånn kortreist samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå solo, eller som har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette her er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som rett og slett var helt unik, og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyr her med Comfy Balls. Som jeg er veldig glad for at det sponser den podcasten her. Du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no og så skriver du Wolfgang15. Så får du da en hyggelig liten rabatt på bokserskjortset dine. Hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.