Filosofi Med Einar Øverenget | S01E10 | Etikk

Først så har du når garasjerokken var bra, og det synes var gøy, og lagde sine bra ting og sånt nå, og så er du ute på stadionturner i andre enden av karrieren. Fordi når du går tilbake, hadde noe av hans opptak på den jorda ting som han spilte inn selv, masse drådling og sånt nå, så var det ganske fresht. Ja, det synes jeg. Jeg elsker de forelesningene før han ble kjent, foran studenter som ble filmet. Veldig, veldig bra. Veldig bra. og de ligger jo allerede på YouTube og er superpopulære, og så podcastene tok det til et nytt nivå, for da fikk de snakke i to-tre timer på de store podcastene, og det synes jeg var helt suverent. Det var aldri hørt noe lignende, og utrolig dype meningsfulle samtaler, så fikk man se nytt på religion spesielt. Ja, ikke sant? Det ble ikke noe av her, men hadde han ikke solgt ut Spektrum, så tror jeg kanskje det kunne blitt en eller annen podcast. Det er ganske crazy at han solgte ut Spektrum. Ja, det er... Spektakulært, det er jo et uttrykk for noe. Ja, helt klart. Men det er ikke bare Spektrum, i andre typer storebyer så selger han ut flere kvelder. Han er jo en verdikonservativ, kristen verdikonservativ... hvit mann, liksom. Ja. Altså, bånd av bøtter, liksom, ikke sant? Av alt vi kan ha det. Ja. - Det er jo et uttrykk for, jeg lurer på om vi får en ordentlig backlash på våken, det tror jeg nok vi får. - Jeg tror det er i gang, ja. De sier jo, det er mange av de som driver på videregående skoler og universiteter, at de mener at når de ser tenåringer under den våke-generasjonen, så er det noe helt annet materiale, som har et helt annet syn på ting enn det den generasjonen har, angstfylt og veldig selvopptatt og veldig selvbeskyttet. Du har fortalt om den sesjonen på Spektrum, hvor det var mange unge menn i dress, ikke sant? Og protesterer, ikke sant? Vi skal... Selve spektrum, verdighet. Vi skal... og kle også. Det er et punkt jeg har tenkt mye på selv også, uavhengig av Jordan Peterson, som egentlig var bekreftende i det han også var på det. Jeg tenkte over det før jeg hørte han selv si det, og det var at jeg hadde en period i jorden, og jeg gikk jævlig mye joggebokser, og bare sånn gale faen, og det var litt stilen, og litt sånn rufsete på håret. Det er greit det, men jeg merket på et tidspunkt da jeg begynte å nærme meg 30, at dette her er ikke måten... og jeg spiste veldig dårlig, men hadde jo en fin kropp, var aktiv og sånt, så du trenger ikke å tenke på det, men når du kommer til 30-årene, måtte fortsette å trene hardere, og spise ordentlig, men ikke minst, ha litt verdighet overfor deg selv, litt selvrespekt, og så ta på deg ordentlig klær. Du går aldri rundt i kjuskete treningsklær hjemme, mindre jeg skal faktisk trene. Så er det alltid på med en olabokse og en t-skjorte, selv om ikke jeg skal noe av det. Respekter deg selv, og vis deg selv litt verdighet, så skjer det et eller annet med deg. Ja, det tror jeg, og han har jo vært opptatt av betydningen av det, ikke sant? Og den der autentisiteten, at bare å slippe alt ut, så er det jævlig autentisk og sånt nå. Men apropos trening, så har jeg liksom laget en ny, jeg driver konkurranser, så jeg har trent mye, men jeg trener ikke lenger, jeg driver kroppsarbeid. Masse kroppsarbeid da. Ja, det er trening det. Ja, altså, og så går jeg mye tur. Jeg går nesten en mil hver dag med hund da. Ja, Men jeg går. Beina mine tåler ikke jogging så godt lenger. Nei, det er altså jogging. Jeg synes det er kjedelig. Jeg tror jogging over en mil og to, det bryter jo også nedfløppen i veldig stor grad. Så jeg tror vi er mye mer skapt for å gå inn og intense, løpe 200 meter og så gå, løpe 200 meter. Ja, ja, ja. Kroppsarbeid, ikke sant? Vi har landstedet ute på Ringsaker og hjemme og sånt, så jeg snekker mye da. Drar mye kroppsarbeid. Pløyer, slår ned jærestolper og sånt, og så gjør sånne ting. Trenger du ikke gjøre styrketrening da? Nei, nei. Jeg var jo styrkeromm fra jeg var 11-12 år gammel. Jeg drev med diskos, ikke sant? Så jeg drev med frivekter fra jeg var 11-12. Gjorde du det? Hvor langt kom du med diskosene da? 45 meter, noe sånt. Men sånn konkurranse? Nei, jeg vant aldri enne, men jeg var på pallen. Var det? Så du kjørte opp til du ble 20-årene da? Nei, ikke så langt opp. Du vant deg på junior. Og alle jeg, jeg vil ikke si det på noen grunn, alle jeg konkurrerte med ble tatt i doping. Er det sant? Ja, alt som finnes av norske kastere før 2000-et dopa. Ja, ikke sant? Ja, ja. For det var ikke noen annen måte å helle seg på. Nei, du gæren. Nei, nei, nei, nei. Norge hadde jo den største kastetalenten i verden, Trond Ulberg. Altså den største kastetalenten. Han støtte 22 meter med kule da han var 14 år gammel. Helvete. Altså 24-kule da, som er kvinnekule. Ikke sant? Men bare en eksplosiv kraften man får gjøre deg helt crazy. Men han dro til USA, men han var for lav. Ikke sant? Åja. Så, ja, ja, ja. Nei, det var dop av helgen. Trine Kattestad ble tatt til doping. Ja. Var ikke hun frifunnet da? Det ble de, men det er et annet spørsmål. Det var spansk kylling og alt mulig rart, men de var dopet. For de som har lyst til å høre mer dopingprat, så gå inn og hør denne episoden med Mats Drange, den store dopingbløffen. Har du lest den boka? Kommer du ut på kagget? - Nei. - Han jobbet som dopingjeger i systemet. Denne personen handler mye mer om et system som ikke fungerer, et system som egentlig ikke er så veldig interessert i å ta utøvere med rota. Det var mer bare at det var dopingsjekker og at det var et visst system der, men at det ikke var noe stor interesse å faktisk gjøre sportene rene. Det er ikke det det handler om. Men det er ikke noe vits i å kjøre hardt på min friluftskarriere i doptaket. Men vi er jo raskt over i en etisk verden her. I en etikk verden. Hva er det vi skal begynne med egentlig? For de som har kastet på, hva er etikk? Vi har vært inne i filosofiets historie, og det er noen mange som mener at det er tre... i filosofien det sanne og det gode og det skjønne, ikke sant? Og spørsmålet, finnes det noen... Det gode, det sanne og det skjønne. Ja, det er tre spørsmål. Finnes det noen universelle kriterier, så kan vi si for sannhet, så mener vi at det finnes det. For eksempel at to pluss to er fire, det er sant helt uavhengig hvem du er og hvor du er og hva du ellers mener. Det finnes det absolutt noen universelle kriterier for å si at selv hvis du drømmer, så er det fortsatt to pluss to fire. Ja. Så det er ganske lett å si at det finnes noen objektive kriterier for sannhet, ikke sant? Altså, noen områder er litt vanskeligere og sånn. Og så er vi over på det, det er det samme som vi er over på det gode. Finnes det noen tilsvarende for hva som har gått? Da er det jo litt vanskeligere, for da er vi over på litt sånn kulturelle aspekter ved det hele tatt. I noen kulturer så mener de sånn, og andre kulturer mener de sånn. Men vi tenker jo hvertfall at det finnes overindividuelle kriterier for det. Altså det er ikke bare hva du synes er godt som er godt, men at det finnes noen overkulturelle kriterier, noen objektive standarder for det gode. Jeg sier at det finnes det for det sanne. Og så har vi et siste spørsmål da. Du skjønner, det finnes Finnes det noen objektive kriterier? For skjønne dette har vi jo på kunstens verden og sånt nå, ikke sant? Og da får vi et kjempestort problem, ikke sant? For det mener man både og ikke samtidig. Men i Norge så har man, vi bevilger penger til kunst i Norge, massevis av penger. Men hvis du spør den samme institusjonen om det finnes noen objektive kriterier for hva som er god kunst, så vil de svare nei. Nei. Og da er det jo interessant, hvilke kriterier gjelder da? Interessant, ja det finnes noen objektive kriterier for interessant da. Nei, altså ikke sant da? Hva er det da da? For dere gir jo til noen og ikke til andre, for eksempel. Samtidig så vil vi si at det er veldig vanskelig å si at det finnes objektive kriterier for å skjønne at it's in the eyes of the beholder, ikke sant? Det er vanskelig å si at det, mens samtidig så har vi jo et arkitekt, opprør nå, som hvor en del sier at må alt vi bygger være stygt? Eller kan vi si at det finnes noen objektive kriterier? Historisk sett så har man hatt en rekke forskjellige objektive kriterier for det. Men i hvert fall, hvis jeg er på det gode, så er vi i en sånn mellomposisjon, at vi på sett og vis mener at det finnes noen objektive kriterier for hva som er godt. For eksempel, noen som vi forutsetter det, eller for hva som ikke er det. Men det er noen problematiske aspekter der man beveger seg når man jobber med ... Alle store filosofer har vanligvis noen tanker om utforsket sannhet, og så utforsker de også det gode. Kanskje det skjønner oss Immanuel Kant, filosofen sa han, disse kritikkene sine, hvor det er tre kritikker, en gikk på sannhet, en gikk på det gode, en gikk på det skjønne, ikke sant? Så vi er over i et område hvor de fleste befinner seg med livene sine. Hvordan skal jeg oppføre meg? Du har skrevet en bok om deg som tør så mye på disse spørsmålene, etiske dilemmaer, som er en bok som heter Helt støpt. Der har du en innledende dialog med en journalist som tror du intervjuer deg. Da prøver du å oppklare og snakke litt om at dette kanskje jeg vet ikke om du omtaler det som en misforståelse eller hva du gjør, men at når vi snakker på det etiske og moralske og etikk og moral, at det automatisk skal være noe som er godt og som skal gjøre oss bedre. Er det en... Gjøre oss snille for eksempel? Ja, det skal være noe snilt med det. Og det er klart at på en måte kan det være forståelig. Det vanlige oppfatningen av mennesker er at vi mennesker er hverken gode eller onde, men vi er i stand til å utføre gode og onde handlinger. Dette berørte vi i diskusjonen av Breivik. Er det interessant å stille spørsmål om han er god? god eller ond, eller må vi se på handlingen hans? Og det er det typisk vi sier at vi forholdsvis ikke til gode og onde mennesker, men vi ser på at mennesker er i stand til å utføre gode eller onde handlinger, så de er oppsatt av handlinger, og handlinger som de svarer for, både juridisk, men også moralsk. La oss si at du har en gjennomført ond person, men som bare gjør gode handlinger. Det er jo ikke så interessant, kanskje. Eller du har en gjennomført god person, men som utfører onde handlinger. Det er Det er litt sånn type du finner i amerikanske rettssaler, ikke sant, som karaktervitner. Så den personen her kan umulig ha gjort dette her, fordi han er en god person. Så får du karaktervitner, liksom vitter om personskarakter. Men vi vet jo at gode personer kan utføre gjennomført onde handlinger, så det hjelper ikke, ikke sant? For å kunne si det, for det er jo det å gjennomføre ... Det var vi også inne på i de tidligere episodene, det å gjennomføre det man sier er onde handlinger, må jo da også være en objektivt onde handlinger, fordi personer, mennesker gjør jo sjelden noe, de agerer og gjør sjeldne handlinger som de selv mener på en måte ikke er bra for et eller annet. Dette er jo litt sånn satanistens problem også, ikke sant? Fordi Sokrates vil jo si at et menneske ... vil ikke det onde kva det onde. Det vil ikke det onde for det ondes egen skyld, er en tanke. Men i den grad det gjør det onde, det diskuterte vi forbindes med ondskap, så er det kanskje i tron på at det er godt eller noe sånt nå. Så jeg nærmer meg dette på en litt annen måte gjennom å skille mellom noen begreper, så vi skal forstå hva det handler om. Det første som jeg gjør er å skille etikk fra just. Og så tenker jeg at, eller bruker sånne sirkler, du kan tenke på en sirkel, en mengde, så der innenfor den sirkelen finner du alle handlinger som ikke er forbudt ved lov. Og det er veldig mye handlinger som ikke er forbudt ved lov. Så du kan gjøre noe som, altså å holde deg innenfor deg så gjør du ikke noe som er forbudt. Du kan gjøre noe som er forbudt og gå utenfor deg og gjøre noe forbudt. Og det har de fleste av oss gjort. De fleste av oss er lovbrytere. Vi kan ikke alle lovene, og vi bryter loven. Alle har vært lovbrytere. Tenker typisk mer på fartsgrenser enn på banker, anholdt jeg på å si. Så du kan være utenfor eller innenfor. Men det er fullt mulig å være innenfor det rommet, ikke bytte loven, og samtidig gjøre noe du oppfatter som kritikkverdig. Ikke sant? der er det jo ofte et, politikere har kommet med mange gode eksempler, pendlerboliger og sånt nå, var det alltid ulovlig, eller burde de ikke ha gjort det, fordi det er, jeg håper det er ikke greit at de gjør det, helt uavhengig av om det direkte var ulovlig, eller sånn type spørsmål, men det var rett og slett ikke Det var klanderverdig å gjøre det, det var kritikkverdig å gjøre det. Det er jo ikke ulovlig å snike i køer og sånt, men vi typisk sier at det er jo kritikkverdig å gjøre det, ikke sant? Rasisme for eksempel, er det også sånn type, det er ikke ulovlig? Ja, eller la oss si rasisme i land hvor rasisme er loven da. La oss si apartheid da, ikke sant? der var jo det å utøve rasisme, var loven. Og da kan man si at, ja, det var altså ikke et lovbrudd å bedrive rasisme, det var innenfor loven å bedrive med, men jeg kan fortsatt si at det var moralsk kritikkverdig, men vi forstod at folk hadde problemer med å ta tak i det, fordi det var ekstremt du... det kunne, holdt på å si, straffe seg for deg, ikke sant? Altså konformitet og alt sånt nå. Men det er rett å forstå, så det nærmer seg liksom, det er noen sånne innsikter å forstå at, ok, det kan godt hende at noe ikke er forbudt ved lov, men det er kritikkverdig, så jeg forholder meg altså, så det å forholde seg til gode handlinger, handler ikke bare om å forholde seg til et lovverk. Og det er bare en type... Det er aldri et en-til-en forhold mellom hva loven sier og hva vi tenker er et moralsk riktig å gjøre. Det er bare en type politikere som mener det, det er innenfor fascismen. Det som er innenfor lovens grenser er også et moralsk godt. Ja. Mens det vanligvis, og dette bruker vi for å utfordre lovverk, å si at nei, men selv om det ikke er utenfor lovens grenser, sånn at det er lov, så er det likevel kritikkverd å gjøre det. Fordi vi har en litt mindre sirkel, en litt større sirkel, det er etikkens område. Den store er loven, og den litt mindre er etikken. Og der finner vi handlinger som ... i tillegg til å ikke være forbudt for lov, også ingir tillit, for eksempel. Som oppdragelse, for eksempel, er det et godt eksempel på at det er veldig mye som på en måte ikke er ulovlig, men som ikke vil akkurat gavne barna dine. Det forsøker vi å formidle til barna, ikke sant? Det er ikke direkte forbudt å gjøre dette her, men det er ikke... Men det er ikke en god ting å gjøre det. Ikke sant? Du bør kanskje ikke gjøre det selv om du har lyst til å gjøre det, men nei, det er ikke nødvendigvis forbudt eller straffbart. Vi forsøker å lære barna våre at det er ikke det eneste spørsmålet som skal stilles. Da har vi gjort et skille mellom Det juridiske og det etiske, og du slipper i grunnen aldri unna, for de menneskene rundt deg vil si at, som vi kunne si til regjeringsmedlemmer som har drevet skatteplanlegging, spørsmålet er ikke primært om du har forbudt, men spørsmålet er om det er riktig av deg å gjøre det. Du sitter i regjering, du drifter Norge, du er en av 20 personer som drifter Norge fra dag til dag, og det handler om å bruke skattebetalende, det handler om å bruke penger du har hentet inn på skatt. Da bør du ikke selv forsøke å ikke betale skatt. Det er ikke rocket science engang, det burde være ganske innlysende, det står ikke til inngikkerespekt. - Er det ikke veldig mye under pandemien også at etikk versus lovverk også ble veldig aktuelt med tanke på alt fra lockdown til vaksiner og alt mulig sånt? - Det er mange spørsmål som kom opp i den sammenhengen der selvfølgelig. Og nettopp kanskje fordi vi var i veldig sterk grad utsatt for en styringsform etter hvert, hvor det var vanskelig å, jeg skal ta en annen distinsjon, og det blir å skille mellom moral og etikk, men etikk handler om å utbe begrunnelser og saklige begrunnelser for beslutninger. Ja. Og det ble litt av problemstillingen der, for det ble ikke gitt så mange begrunnelser. Det var bare presskonferanser som bare fastslo hvordan noe skulle være. Helt uavhengig av diskusjoner, aksept for innvendinger, aksept for at det skal gi saklige begrunnelser og sånt. Men det er også noe man skiller av mellom Skiller også mellom moral og etikk. Moral er de oppfatningene man mer eller mindre tilfellig har om rett og galt. Det er ofte mer eller mindre tilfellig at vi har de oppfatningene vi har. Rett og galt, og da ikke lovlig og ulovlig. Nei, rett og galt. Vi har noen oppfatninger alle sammen om dette er riktig og galt. Kan jeg kaste søppelet på gata her? Ja, rett og galt. Da har man noen oppfatninger om det. Ja. Der har det jo vært en utvikling, jeg husker, hvis vi drar tilbake til 70-tallet, og hvis noen hadde kjøpt mat, noe sånt som de spiste i bilen, vet du hva de gjorde med papiret da? Kittet ut av vinduet. Ja. Og det er sånn, det ville vært veldig rart i dag. Ja, ja, ja. Ja. Jeg jobbet i barnehage i 1985. Da var det sånn at vi som jobbet i barnehage, vi røyka inn i barnehagen i rommet hvor barna lekte. Det er sant altså. Det er helt vilt å tenke på. Ja, det er ganske vilt. Men der barna var også? Ja, mens barna lekte. Vi satt ikke og dampa hele dagen. Men det var litt sånn at hvis det kom inn noen foreldre, Og noen ganger så kom det foreldre på et eller annet som hadde litt bedre tid. Så sattes de og slo av en prat. Så hentet vi jo typisk en kopp kaffe, det var alminnelig folkeskjegg. Og så hadde vi et pauserom, og der var Askebegger. Altså i 1985 var det Askebegger på de mest forunderlige steder. Det var, jeg håper å si... Hvis du var ute og flydde, så var det en røykeavdeling ombord på flyet, og det var de to bakre radene. Det var ikke noe vindu mellom der og alle de andre, men de stakkarene som satt der, det hang alltid noen over de røyka da. Og NSB, som de ikke lenger heter, hadde jo røykekupene sine. De burde ha vært verna med lukt altså. Det var ganske... Det er for å si garva for å holde ut her inne. Jeg husker min mor også lå på Radunshospitalet, hadde kreft som hun da ble friska i 1990, eller var det 1991? Og da var det røykerom på Radunshospitalet for leger og pasienter sammen, og jeg legger all ditt hert av inn og tok en liten blås før inngrepet. Så... - Det var ansett for å være moralsk greit. Man visste at det var usynt og farlig, men det var nedfelt innfor fra praksis. Når det kom noen foreldre på ettermiddag, så gikk vi og hentet kopp kaffe, så sneide vi innom pauserommet og tok på askebegere, for vi tenkte at de vil sikkert ha en røyk også til kaffen. Det henger sammen. Det var ikke noe vi tenkte, det var noe vi gjorde. Det var en praksis. Og så ble det jo en ganske fin og harmonisk situasjon. Mor fisket frem en sigarett og tok en skikkelig magadrag, og da skjønte hun på hodene at det ikke var noe stress, det var bare å leke videre. Men det har gått veldig anboten, tror jeg. Jeg tror også det. Nå er det vel knapt noen plasser igjen der det er lov. Nå har det på en måte blitt så ekstremt at du ... de blir flyttet fra røykerom til et sentralt sted indørs, og så var det utendørs utenfor ytterdøden. Så var det ferdig, så har de fått røyke nesten som en slags vinterhage utendørs, og så blir de jagget bort fra det, så er det sånn ... Det er standhaft i de røykere som fortsatt finner seg en krok og står og røyker. Ja, det er vanskeligere og vanskeligere. Jeg lurer på om den trenden kommer tilbake, når unge begynner å røyke som en kul visuell, ikke visuell, men mer som en slags estetisk kul greie. Eller et opprør. Kanskje, ja. Det representerer en mulig... Så mye røyking jeg synes, så liker jeg alltid opprør. Men... Men i hvert fall så det er, vi liksom, vi gjorde ting, altså tidligere som vi mente var, som ville vært betalt som moralsk akseptabelt på en måte, fordi det var så innarbeidet. Og så kan vi gå litt tid, og så ser vi at det var kanskje ikke helt greit. Men jeg skiller jo, så en ting er at de oppfatningene du faktisk har om rett og galt, de er jo produkter av kultur og tid og sted og så videre, og så kan du i og for seg si noe at, selv om vi mente at det var greit å røyke i barnehagen på midten av 80-tallet, så var det nok sikkert ikke så bra for barn det. Og da forsøker vi å vurdere de oppfatningene vi har om rett og galt, og da driver vi med etikk. Etikk, altså moral er noe du har, men du kan godt ha en Det at du har en moral betyr ikke at den er god. Du har en dårlig moral. Du kan rufse ut en moral. Du kan ha en dobbelt moral også, en for deg selv og en for alle andre. En moral er det samfunn eller omverdens syn på dine handlinger. For det vil si at ... Jeg meg selv, med de anleggene jeg har, jeg har god moral, mens samfunnet og omgivelsene vil si at du har ikke god moral. - De oppfatningene du har om rett og galt, har du antageligvis av mennesker rundt deg. Samfunnet, i en eller annen forstand. Det er ikke medfødt, du har lært det. Da er det spørsmålet om du har lært det av, du har lært det av de du er alt annet av, menneskene rundt deg. Og hvilke mennesker rundt deg? Jo, det er typisk de du står i et asymmetrisk forhold til i en eller annen forstand, som du ser opp til, som er noen autoriteter eller noe sånt. Det kan være mange forskjellige. Og måten du lærer det på er vanligvis ikke at de har fortalt deg ting, men du kikker på deres handlinger. Altså gjør det andre gjør. Kopierer? Ja, kopierer, eller det er vanlig konformitet, ikke sant? Det gjør som andre gjør, og går tilbake til Aristoteles allerede, som vil si at det er det gode forbilde. Altså, folk kan være heldige med sine forbilder, vært heldige med sin omgivelse, eller litt mer uheldig, og lært feil ting. Og sånn er det vi bygger... Vi håper å si, det forteller andre hva man skal gjøre, det er å moralisere. Man kan gå foran med et godt eksempel og gjøre det riktig, så har det en god innvirkning, og det er en veldig bra måte å lære på. Men som moral er det noe du har, og det har du overtatt for myvelsene. Men la oss si at du har vært i uheldere, og vokst opp i litt rufset om myvelser, så har du ikke prisgitt denne moralen. Vi er også i stand til å bedrive etikk. Og da aktiveres, hva bruker vi denne friheten som jeg snakket om tidligere også? Aktiveres den, og når vi driver med etikk, så utfordrer vi og spør hvorfor dette er riktig, hvorfor er det galt? Da ber vi om en begrunnelse, og det er også en type måte å forholde seg til verden på som er veldig naturlig for en ganske spåbarn. Altså at vi etterspør begrunnelser, spesielt når det gjelder fordelingsspørsmål. Det kommer ganske fort. Hvorfor han og ikke jeg? Hvorfor ikke den mer meg? Jeg får sånn, pappa, hvorfor bruker ikke du hjelm? Ja, og da etterspør du en begrunnelse, og da driver vi med etikk. Og i hjelp av disse begrunnelsene så kan vi frigjøre oss. For vi er jo et frigjøringsprosjekt. Vi kan frigjøre oss fra verden og normene slik de er rundt oss, gjennom å forsøke å saklig begrunne og ikke begrunne. Og da driver vi med trikset der når vi gjør. Hvis det bare hadde vært moralen, der finner du jo hele konformiteten og det sosiale og alt dette her, som holder ganske hardt tak i oss. Men vi sier jo veldig fort til barna våre at det er ... Får jeg lov til å gjøre sånn? Nei, det får du ikke lov til. Ja, men alle andre får lov til det. Sier vi foreldre, ja, men da får du lov. Det er den største foreldreforeldren av alle. Er det ikke det? Sånn typen at når foreldre... Vi liker vi foreldre å si at vi ikke bryr oss om alle andre får lov. Men det gjør vi. Vi er veldig redde for at våre barn skal... Stikke ut. Skal havne utenfor. Bli ekskludert. Bli ekskludert. Så det er veldig sårbart for foreldre det også. Hva alle andre får lov til. Men ideelt sett så vil vi si at Det er mulig at de får lov, men du får ikke lov. Det er ikke noe godt argument å si at alle andre får lov. - Det er mitt hovedutfordring, og mitt store spørsmål nå framover med mine døtre, er dette med mobiltelefon og sosiale medier. Det er et veldig godt eksempel på det. - Kjempegodt eksempel. - Det er allerede nå, på barneskolen, så den eldste der har halvparten av venninne begynte å få mobiltelefon. Jeg er fortsatt helt krystallklar. - Hvor gammel er du? - Ni år. Og så minst 6. Der er det ikke noen mobiltelefoner ennå, så å si. Men det finnes jo et sånt soft mobiltelefon, så du har klokkegreier som uten alt, som bare er samtaler. Og så er det disse mobiltelefonene som virkelig bare tar all oppmerksomhet. Når barn leker sammen, så kan det være én person som har mobiltelefon, og alt blir kanselert, fordi mobiltelefonen tar hele den energien og oppmerksomheten av det. Det er foreldre som begynner tidlig som synes de ikke får presse på at barna vil ha noe av det foreldrene har, eller kanskje en store søster har, eller en bekjente, og så forplanter det seg. Hvis man mener at det er rett at ungen skal ha mobiltelefon, at de har lyst til å få kontakt med det 24 timer i døgnet, at de skal få lov til å være i balljepene, så får det være deres valg. Men hvis de gjør det på begrunnelse av at alle andre foreldre gjør det, da sliter jeg litt med det, og da synes jeg det mangler litt ryggratt da. Ja, og dette er et veldig godt eksempel på dilemmaer, ikke sant? Fordi jeg jobber mye med etikk, så er det fort over i dilemmaer. Det finnes situasjoner hvor du har, holdt på å si, begrunnelser som står i motsetning til hverandre. Veldig ofte så står man i situasjoner der man må velge mellom det som er rett og det som er rett. Finnes det gode argumenter for... Det finnes et argument for å si at alle de andre har det, og jeg vil kanskje komme i kontakt med barnet mitt. Jeg vet ikke hvor gode de er, men det er argumenter, og så er det argumenter imot. Så spørsmålet er hvordan vi veier dette opp mot hverandre. Hvis vi bare skal gå på moral, det vil si hva vi ... Det er mange som tenker at jeg bare går på en moralsk ryggmaksrefleks, så kan det være veldig farlig egentlig, fordi det er veldig sannsynlig at du bare ender opp med at det er konformiteten. Det er bare kjøttvektet, det er bare flertallet som slår ut. Men i etikk begynner man å lete etter begrunnelser, saklige begrunnelser, og da tenker vi oss typisk at Det er noen begrunnelser som ikke er spesielt saklige, og jeg kaller de for rød flagg. Jeg skal være merksom på usakelige begrunnelser. Og en usakelig begrunnelse er å påpeke at noe ikke er forbudt. Ja, ikke sant. Det er jo ikke forbudt, nei, men det er jo å legge lista lavt. Det er mye som ikke er forbudt. Det er jo ikke et godt argument for å gjøre noe det faktum at det ikke er forbudt. Da kan du gjøre mye. Du kan jo begrunne Ytterstidsangets folkemord på en måte. Nei, for vi kjenner til regimer i verden hvor folkemord ikke var forbudt. Eller vi kjenner en god del av de faktisk. Ja, eller løpe etter folk på gata. Ja, eller knuse butikkvinduene til en viss type menneskegruppe som du ikke liker. Ja. - Eller for eksempel ta alle syklene utenfor Fornebues kjøpesenter borte og legge de oppover hverandre i en stor haug. Det er vel ikke ulovlig det, tror jeg? - Nei, jeg tror ikke det er ulovlig. - Jeg tror ikke det. - Så det er sånn der ... Utrådskap er heller ikke forbudt ved lov, i hvert fall ikke i Norge og land vi liker å sammenligne oss med. Men jeg tror det å påpeke det, jeg skjønner ikke hvorfor det er så sint, jeg har lest Norges lover på Mønskevisten og fant absolutt ingen verdens ting om det, så hva er problemet egentlig? Og da tror jeg du, akkurat der har du identifisert problemet. Det er problemet. At du ikke har skjønt det. Så det er en annen ting som vi skal passe oss over, det er det begrynne noe ut fra følelser, at noe føles riktig eller føles galt. Fordi følelsen vår har ganske dårlig rekkevidde, og følelsen vår er ikke helt rettferdig. Og de er veldig umiddelbare, systemet er en drevet... Veldig umiddelbare, og vi har ikke helt kontroll på de. Og jeg pleier å si at i siste to årene så har vi vel rent sånn... Vi har vel ikke vært opptatt av smitte, sykdom og død mer noen gang enn siden svarte deven, tror jeg, de siste par årene i Norge. Ja, spanske syke kanskje? Ja, vært veldig opptatt av det. Følelsesmessig opptatt av det, og følelsen vår har vært engasjert også, og myndighetene har aktivert følelsen vår ganske bevisst. Ja, pressen må vi også legge til her. Ja, pressen aktiverer følelsen vår. Ja. Ja, det stemmer det. Det har dødd tusenvis av barn og unge, smittsomme sykdommer de siste par årene. Det er sant det. Men ikke i Norge, og ikke i Europa, og ikke av korona. Men det er masse forskjellige ting. Men de døde også før 2020, og de dør fortsatt. Er det de vi har vært opptatt av? Nei, det har vi ikke vært opptatt av, ikke sant? Hvorfor det? For de har ikke kommet på skuddet av våre følelser. Det har ikke vært noe sånn stripe på VG.no hvor det har satt hvor mange som har dødd av malaria siste døgn i flyktningeleire. Så følelsene våre, vi er veldig nære oss selv da. Og de har dårlig rekkevidde. Og det Det virker i forhold til det vi identifiserer oss der med, og så videre. Det er et punkt som jeg har støttet over flere ganger, og jeg tenkte jeg skulle ta de døde der, men jeg tenker det passer jo bra her, dette med geografisk medlidenhet. Jeg tenker ofte det med naturkatastrofer, eller jordskjelv, sånne store, store tragiske hensikter, hvor 100 000 hvis 10 000 mennesker dør, eller kommer i nød og surt, så har vi en sånn... Jeg vet ikke om det er kulturell og eller geografisk, for hvis det skjer noe i Australia, så føles det nærmere, fordi kanskje Australia er kulturelt nærmere enn Norge. Jeg tror kulturelt er mer enn geografisk. Jeg tror det er kulturelt. Ja, du tror det er mer kulturelt, men at det også er geografisk, at hvis det skjer noe i Storbritannia, så går det mer innpå oss enn ting som skjer i Australia eller Kanada. Eller om du hører at... nabogutten eller nabojenta syklet av eller ble påkjørt av en bil rett utenfor der du bor, men som greide seg som en brakk bein, så vil det kanskje føles som hvis de ryste seg veldig nært. Mer enn å høre om at det døde hundre barn i en flyktningeleier langt borte. - Ja, eller alt det grusomme som skjer i Nigeria nå for eksempel, så er det veldig ... - Ja, eller Madagaskar som har en sult-situasjon hos meg helt vild, det dør masse barn. Så kan vi innse ved å bruke hodet at det er ille, men det griper ikke så tak i følelsene våre. Så det å begrunne følelser, det er forståelig, men det er ganske dårlig begrunsel, litt farlig, fordi våre følelser gir ikke objektive beskrivelser av virkeligheten. Vi beskriver hva vi føler. Det er altså ikke noe galt med følelser, men det er en måte å begrunne på. Vi skal være litt bevisste på at den er ikke spesielt god, og vi har ikke helt makt over følelsene våre. Vi liker noen bedre enn andre. jeg spør lærere på ungdomstrinn og sånt, har du møtt en elev du ikke er så begeistret over? Det ler kanskje litt og sånt, men det er klart det. Eller lærere på barnetrinn, og det begynner å bli litt mer ubehagelig. Har du møtt en elev du ikke har så stor sympati med? eller hva sier, barnehage spør jeg barnehagen der, har du møtt et barn som du kjenner at du rent følelsesmessig ikke liksom Jeg er så begeistret for noe sånt, og da er det mange som protesterer. Nei, nei, jeg liker barn, sier de. Det er jo tenkt som å si, jeg liker pensjonister. Man liker noen og ikke andre. Bare se på venneflokken til dine egne unger. Det er jo ikke vanskelig å plukke ut et par veldig ufordraglige unger. Så poenget er jo at du kan ha følelser, men hvis du er lærer, så er de følelsene egentlig irrelevante. Det er ikke profesjonelt relevante. Poenget er at de er der, men du skal ikke basere beslutningene dine på de. Så følelser, mens vi lever i en verden i dag som i større og større og større grad fokuserer på følelser og bruker følelser, Hvis du går tilbake til din, det er må vi si tidligere arbeidsplass nå, men går tilbake til NRK-debatter på 70-tallet, så var de veldig rasjonelle. Hvis du går tilbake til Aristoteles retorikk, måten å overbevise på, så ser jeg at det finnes tre måter å overbevise på. Logos har det beste argumentet, etos, størst grad av troverdighet, patos, frikkelse og vekke følelser. Og hvis du går tilbake til NRK-debatter midt på 70-tallet, du hører, de er på YouTube tror jeg, du ser de sitter med snadda, røykskyen står i et basi og sånt nå. Lange, snirklete argumenter, stor begeistering over det, ikke sant? Innfløkte, vanskelige argumenter, og så sier programlederen at nå har jeg ringt programlederen, vi får oss til å holde på en halv time til, for det er så morsomt. Ja, ja. Og da er det bare mye logos, ikke sant? Hvis du går og hører på et samtale der, så er det bare soundbites. Det er bare ting som skal vekke følelser. Så vi er i liksom følelstyranie, og det handler om å vekke følelser, øh... helsedirektoratet hadde jo en strategi under pandemien at de skulle spille mer på følelser. Jeg mener, det skulle de alldeles ikke gjøre i det hele tatt. Det skulle bli litt på saklig informasjon. Så følelser er der, og sosiale medier handler i sterk grad om følelser. Ja, det er det som mangler var at Når følelser da opplevelse blir brukt som et motargument, så bør man nesten være så hard og si at jeg driter i følelsene dine. Fordi det er ikke det vi snakker om her. Ja, vi gjør det til viss grad i etikken, men vi sier ikke akkurat såpass direkte, men vi sier at det er ikke sikkert det er usannt at du føler det du føler, men det er ikke sikkert at det begrunner noe som helst. For det er fullt mulig å Fordi følelsene dine gir ikke en nødvendigvis korrekt beskrivelse av faktiske forhold. - Jeg føler det blir fryktelig å bo her på Fornebu hvis ikke Fornebubanen blir ferdig, så kommer jeg til å føle det veldig tomt, og det kommer til å være veldig ubehagelig å bo her. Men det er jo et helt ubrukelig argument med tanke på det man snakker om som prislappen. - Ja, ellers da får du bare flytte alt jeg er på å si. Det finnes en del rasjonelle måter, og etikken er jo rasjonelt sånn sett. Vi har ikke noe motfølelse med problemet her. Hvis følelsen blir til å gå, så blir vi sittende og føle noen kapp. Altså folk sier, ja, men jeg føler det. Ja, men ok, jeg betviler jo ikke at du føler det. En annen sier, ja, men jeg føler det motsatt. Nei, jeg betviler heller ikke det heller. Men vi kommer jo ikke videre. Noen ganger er det jo riktig å gjøre ting som føles vondt og vanskelig. Andre ganger er det veldig gærent å gjøre ting som føles godt. Det blir ikke noe bombe. Så det er en ganske dårlig måte å begrunne på, og da vil vi ofte komme i posisjon. Men vi ser jo det i dag, for eksempel, vi har en krig som er ganske nær oss nå, ikke sant? Sånn, vi involverer et naboland. Mm. Er det den eneste krigen som foregår i verden i dag? Er det den verste krigen som foregår i verden i dag? Nei, men det er den som er mest på skuddeholdbare følelser, så vi reagerer mest. Men reagerer vi rasjonelt av den grunnen der, eller er det det man er ute etter? Og det er problemet med sånne begrunner som går på følelser. Å være litt forsiktig med det, egentlig. Du sa at vi hadde fire røde flagger, har vi vært gjennom? Vi har snakket om det begrunnet nå, å si at det ikke er forbudt, og begrunnet nå å spørre på følelser. Og en tredje her er å begrunne gjennom rutine. Hvorfor gjør vi sånn? Vi har alltid gjort det sånn. Hvorfor gjør vi det? Hva er det som får oss til å gjøre det vi gjør? Ja, fordi vi har alltid gjort sånt. Ja. Det er også en begrunnelsesmetode som er nærliggende. Militære typisk? Ja, kanskje mindre militære enn veldig mange andre steder, for i militæret reflekterer man litt mer over det, at selv om vi har gjort det før, det er veldig mye av det vi driver med ellers, så det er ikke bare begrunnet på den måten der. Det er ikke noen god begrunnelse, for det kan være sant, det er poenget med sånne rødferdigheter, det er helt sant at vi alltid har gjort det sånn, men det betyr jo ikke at vi skal fortsette med det. litt røyking i barnehagen, det var jo sant at vi hadde gjort det lenge, men det er jo ingen god begrunnelse, det er jo ikke noen grunn til å fortsette med det. Og sånn sett, så er det en sånn klassisk, det skriver noe, men det begrunner jo ingenting. Og det fjerde er jo, rød flagget er at alle andre gjør det. Og dette bruker vi som begrunnelser. Og det å jobbe med etikk, det handler om to ting. Den etiske fordringen, Det er å kreve begrunnelse, eller være villig til å bli avkrevet begrunnelse, og så skal det være saklige. Og saklige betyr helst ikke sånn rødt flagg. Det er usaklig. Det er ikke usatt, men det er usaklig. Det begrunner ingen veien ting. Og det er det vi gjør. Etikken det rommer ikke nødvendigvis en summe av handlinger og oppfatninger som dette er helt riktig, men det er en måte vi bruker for å nærme oss det på. For å frigjøre oss fra Ting som kanskje ikke er gode, og forsøke å nærme oss bedre handlinger og bedre oppfatninger som rett og slett er mer gyldige og mer holdbare, ikke sant? Gjennom å grunne. Og så er det ikke en utøvmelig... Jeg vet at jeg som far noen ganger har brukt noe litt innimellom, brukt en litt dårlig begrunnelse, og hvilken da? Fordi jeg sier det? Ja. Altså ren autoritetsombegrunnelse. Akkurat, ja. - Fordi jeg sier det, det er faren min. - Ja, og man blir jo vanligvis avslørt på det. Etikk handler om å forsøke å begrunne. En ting er å ha oppfatning om rett og galt, men vi tenker at den etiske fordringen er at vi er villige til å begrunne vår oppfatning om rett og galt, og at begrunnelsen er saklig. Det har vi sett med rød flagg, det er eksempler på du forsøker å begrunne, men begrunnelsen er ikke saklig. Vi tenker at det er usaklig, Det begrunner ingen annen ting. Og da er det, hva annet er det vi har å ta tak i? Og det som er poenget, vi snakket jo for mange, mange episoder til om frihet, eksistens, det å overtake ansvaret for livet sitt, det skjer jo da, det er gjennom etikken det der skjer. Det der har veldig mye vært igjennom, alt fra, opp til vi har diskutert ondskap, og vi har diskutert angst, som noe som kan få oss til å begynne å tenke på en bestemt måte, veldig mye av det kulminerer egentlig med etikken. Det er igjen etikken vi overtar, ansvar for oss selv, det er der vi frigjør oss, det er der vi utfordrer verden slik den er, med et krav og begrunnelse, og med en innsikt av typen, må verden være slik den er, eller kan den være annerledes? og at man har et ansvar for å gjøre det. Det er veldig mange av temaene, og sånn er det i Fins Finsthistorie, masse av disse temaene som diskuteres, aspektene som vi har vært inne om, som kommer tilbake som noe som er veldig vesentlig i etikken. For det er der vi faktisk gjør det. Og vi gjør det, det er ikke mer mystisk enn å si moral, ja vi har noen oppfatninger om rett og galt, men hvordan vet vi om de holder vann? Hvordan vet vi om de holder mål? Nå må vi teste ut, det gjør vi ved å forsøke å begrunne de, da driver vi med etikk. Og så ser vi at det er måter å begrunne på, de er ikke gode, for de bare reintroducerer konformitet eller noe sånt nå. Så hva annet er det vi har tatt til da? Og da har vi noen sånne grunnleggende etiske prinsipper som vi kan... - Da handler det om hvordan begrense sine handlinger. - Typisk vil etikken alltid være en krav eller begrensning vi pålegger oss selv med utgangspunkt i noe vi mener er rett eller galt. Det kan være mange verdier vi har som sier at gitt at jeg har disse verdiene her, så pålegger jeg meg selv en begrensning som går utover den begrensningen lovverket lager for meg. Sånn sett er etikk veldig nærliggende for oss. Vi driver med det allerede, vi pålegger oss selv krav og begrensinger, men vi kan bli litt mer bevisste på begrunnelsen for dette her. En av de viktigste begrunnelsesmåtene, viktigste, og der er vi jo på etiske prinsipper, det er det vi kaller likhetsprinsippet, altså det formelle likhetsprinsippet. Det er ikke, umiddelbart høres ikke veldig avansert ut, Det utsier følgende at like tilfeller skal behandles likt, sier likhetsprinsippet. Men ikke alle skal behandles likt, altså like tilfeller skal behandles likt. Forskjellsbehandling krever at man kan peke på en relevant forskjell mellom en situasjon og en annen, eller en person og en annen. Det er riktig å fortsettes behandle. Det er veldig rettferdig å fortsettes behandle i noen situasjoner. Det kan være veldig urettferdig å likebehandle i noen situasjoner, men i andre situasjoner kan det være veldig urettferdig å fortsettes behandle. Det er sånn type, du har to døtre, og de er hvilken alder igjen? Seks og ni. Så er det sånn at niåringen får lov til ting som seksåringen ikke får lov til. Det synes seksåringen antageligvis du spør ut at det er Urettferdig skulle jeg tro. Det er urettferdig. Det er noe 9-åringen får lov til, så 6-åringen ikke får lov til. Da synes 6-åringen er urettferdig. Hva vil det kunne være da? Leggetid. Leggetid, ja. Leggetid. Leggetid. For eksempel er det kanskje det beste. Og fritid. Men leggetid er god. Så hvorfor får hun være oppe nå når ikke jeg får lov til det? Og så kan vi si at Er det urettferdig? Nei, det er kanskje ikke urettferdig. Er det en forskjellspanning? Ja, det er en forskjellspanning. De behandles forskjellig. Da tenker vi at det kanskje er en rettferdig forskjellspanning. Og da må vi finne hva som gjør forskjellspanningen rettferdig. Det er en forskjell. Som i tillegg til å være en forskjell, også er en relevant forskjell. Og det vil da typisk være alter. Altså du har en utvikling, en kognitiv utvikling, du krever... mer søvn når du er seks år enn ni, og så videre, masse sånt nå. Nå har vi gått ut fra at det er noen andre forskjeller på dueren, det er kanskje forskjellig hårfarge. Ja. Ja. og si at du får ikke være oppe så sent som søsteren din, for du har en annen hårfarge. Det er også en forskjell. Veldig underfallende forskjell, men svært lite relevant. Så det å jobbe med etikk, det er å jobbe utifra det å peke på relevante forskjeller og relevante likheter. Dette prinsippet gjennomstyrer veldig mye av det vi driver med. Det finnes etiske regler for krig, som er langs samme aksen. Det vil si at Vi har en regel for at krig handler om å ta liv, forsøke å drepe. Det er en del av å drive med krig. Men man har regler på hvem man har lov til å forsøke å drepe. Så hvis du som soldat retter ditt gevær mot en person og skyter en person, så er det ikke irrelevant hvem du gjør det mot. I en situasjon kan det være en krigsforbrytelse, i en annen situasjon kan det være en legitim krigshandling. Hva er avgjørskillet? Jo, at den du retter ditt våt mot er striden og bærer våpen uniform. Ja. Er det derimot helt åpenbart at det er en sivilist jeg snakker om, en sivil befolkning jeg snakker om, så er det en krigsforbrytelse. Har det noe å si for de som blir drept, at du blir drept på etisk eller akseptal måte, det vet vi lite om, men har det noe å si for resten av oss. Veldig mye av det vi driver med, vi har en ganske intuitivt forhold til dette her, barn har også en ganske intuitivt forhold til dette her, og vi begrunner utifra, ja, men seksåringer kan ikke få lov til det en iåringer får lov til, Vi kommer det noe vei med med grunnselger? Du må forklare en del, men jeg tror det er en magetrøst å si at du skal få lov til å være like lenge opp når du blir så gammel. Det er en fryktelig lange vekt. Men det er likevel, selv om de ikke liker det, så er det til en viss måte en mulighet å få forståelse for det, fordi det er saklig. Hun er eldre. Saklighetskrav er jo at man skal gå der til møte med barn også, og si at Ja, men sånn er det. Når du blir ni år, så er det en del ting som du er gammel nok til å gjøre, som du ikke er nå, og da vil reglene være annerledes. Og det er jo også barn kan møte, man kan være saklig. I en annen måte, jeg sier det bare er sånn. Det er jo ganske usakelig egentlig. Det er bedre å forsøke seg på en saklig begynnelse. Det er det vi kaller formelle likesprinsippet. Akkurat. Dette er blant annet utformet av Aristoteles? Nei, det dukker opp hos Platon og sånt, og det er nesten et slags rasjonalitetsprinsipp. Poenget er at det er som kontradiksjonsprinsippet nesten, at hvis to situasjoner ikke er noen relevant forskjell på den situasjonen, så er det usakelig å håndtere de forskjellige. Dette går jo på rettferdighet. Rettferdighetsprinsippet stikker veldig dypt. Det er mange mennesker som forsøker seg på å få til noe som er urettferdig. Men i den grad de argumenterer for det, så forsøker de å påpeke at det egentlig er rettferdig. Det er veldig vanskelig å få mennesker til å si at dette er urettferdig, og det er det som gjør det bra, at det er urettferdig. Det er ikke så... Aksepten for det er typisk konger og... at de har andre spilleregler enn befolkningen flest. Det er en urettferdighet som historisk sett må aksepteres. Ja, men da presenteres det som en relevant forskjell. For kongelige må det nødvendigvis være sånn. Da legges det frem på en måte som som borger for rettferdighet, at det er en relevant forskjell. Men vanligvis, i den graden noen mennesker tar til ordet for urettferdige løsninger, så forsøker de å forklede det som rettferdighet. Det er veldig få mennesker som sier at dette er urettferdig, og derfor er det bra. Ja. Det tror vi ikke. Men i hvert fall det formelle likhetsprinsippet, det er jo en måte å tenke på som er egentlig, du må nok ikke nødvendigvis ha studert etikk eller skrevet mange avhandlinger om det for å bruke det prinsippet i praksis. De fleste av oss gjør det. Barn bruker det prinsippet uten at de nødvendigvis er veldig klare over det. Men at de at det er nærliggende å spørre etter den begrunnelsen, ikke sant? Det virker ikke rettferdig, men det kan hende det er det, men da vil det være en grunnløse for det også. Man kan vant til viske at man får med barn på å si at «Jeg skjønner jo at de synes det er urettferdig nå, men egentlig, når du er så gammel, kommer du forlåtte å gjøre det også, ikke sant?» Men noe av utfordringen er å skille mellom relevante og ikke relevante forskjeller og likheter. Det gjennomsyrer jo alt vi gjør i offentligheten. Vi har for eksempel et asylinstitutt i Norge, det er mulig å søke om politisk asyl i Norge. Da kan man si at det er ifra en menneskerett. Mennesker har i rundt om i verden å søke om politisk asyl i Norge, men det er ikke menneskerett å få det. Da må du kvalifisere deg. De som søker, så er det en haug av personlige forskjeller De åpenbare, kjønn, alder, nasjonalitet, høyde og vekt og så videre. Og det er ikke nødvendigvis relevante. Men det er en forskjell som er relevant, og det er at du har et beskyttelsebehov. Så hvis jeg har de som har det, de vil komme inn i Norge og få status som flyktning, og de som ikke har det, vil ikke få det, og vil om nødvendig bli sendt ut med makt. Da forskjellsbehandler vi dem, på grunnlag av at det er en relevant forskjell mellom dem i forhold til asylutstøtte. Så er det noen som mener at de som ikke kvalifiserer bør få bli det likevel. Ja, men da har vi ikke et asylutstøtte. Og en litt interessant ting der er at Det å ha et asylinstitutt, som jeg tror det er et politisk ønske å ha i Norge, at det skal være mulig å ha politisk asyl i Norge, det er gode som nødvendigvis vil innebære et onde som er å sende mennesker ut av Norge med makt fordi de ikke kvalifiserer. Så hvis vi først vil ha det gode, så følger det som en konsekvens. Da vil vi enda opp med det. Fordi hvis vi ikke gjør det, så har vi ikke et asylinstitutt. Da har vi åpnet grenser, men det er noe annet. Men da vil vi heller ikke kunne bruke spesielle ressurser på de som har beskyttet behov, for da sier vi at det er ikke det som er relevant lenger. Dette er jo i forhold til beskattning, alt mulig rart så har vi jo dette, vi tåler jo selvsagt noen milliardærer som ikke betaler skatt, men i alminnelighet sier vi at skatteviljen er også et resultat av at vi oppfatter at beskattningen er rettferdig. noen lunde, men noen få unntak. Så det er likhetsprinsippet. Så er det et annet prinsipp som går tilbake til også Platon der. Det er å stille seg spørsmål om det man gjør tåler offentlighet, uten å si det sånn. Altså, Er jeg bekvem om det? Nå har jeg lyst til å høre om det blir allment kjent. - I media kaller man det for VG-testen. Har du hørt om det? - Ja. Det er ikke helt dekkende egentlig, for det kan godt hende at noe ikke passerer VG-testen, men du er bekvem med det likevel. For VG-testen går jo mer på hva slags medfart du får av VG. Det kan godt være at noe er riktig å gjøre, Men det er veldig upopulært. Men du kan si at jeg kan stå for det, jeg har gode argumenter for det, men du får allikevel mer fart i VG. Hvis VG-testen kan få deg til å bli mer opportunist, sånn værhane. Men i prinsippet kan du i antallet at umoral trives veldig dårlig i offentlige søkelys. Så vi forsøker å bruke det som en sånn Liten syretester likevel. Grunnlaget for dette her er jo fra Platon, og Platon har en liten fortelling han, som munner ut til dette prinsippet, der det er fortellingen om Gygus. Gygus er en jeter, og en dag på marken finner han en ring som viser seg å være magisk. Når han tar ringen på fingeren og vrir ringen med steinen inn, så blir han usynlig. Og hva gjør Gygus da? Og da gjør han alt mulig gærent til egen fordel. Og da er moralen, sier Platon, at du, hvis du antar at ingen er i stand til å observere det du gjør, hva er tersken for det du vil finne på? Og tanken hans er at da vil vi gjøre en del ting som vi ellers ikke ville ha gjort. Men det han gjør da er å bruke offentlig spørsmål som en tenkt offentlighet inn i et lukket rom. Det er ikke sånn at du skal lekke dette her. Mange jobber med tøsselsprikt. Du skal faktisk ikke si noe om det. Det er et tankeeksperiment. Ville vi vært på kjempe? Da kunne jo en del politikere som drev skatteplanlegging og pendlerbol og litt sånt, og stilte seg spørsmålet. For det var noen av de som sa at det var veldig leit dette her. Og da ble jeg veldig nysgjerrig, for da tenker jeg helt spesifikt, hva var det som var leit av dette her? Var det at ... Du gjorde det, eller at du ble kjent? La oss si at det var det siste. Så kunne jeg sjekket ut det på forhånd. Vil jeg være ubekvem med offentlighet rundt dette her? Det er jo en film fra akkurat år 2000. Ikke en spesiell god film, men den er jo litt fascinerende med tanke på akkurat den historien du fortalte nå, som sannsynligvis denne filmen er basert på den historien om Gygus. Det er en Kevin Bacon-film fra 2000-tallet Hollow Man, og han finner opp en... en slags serum som de sprøyter først inn i en apekatt, og så blir apekatten usynlig, og så sprøyter de tilbake igjen til å være synlig. Når han blir usynlig, så går moralen hans gløpsk, og blir helt gærnet til antaste damer, og bruker alle livets fordeler til å være usynlig, og blir litt creep. Da kan man jo si at tanken hos Platon er at vi må på en måte Hvis vi er helt sikre på å ikke bli oppsatvert, så senkes terske på hva vi vil til å gjøre. Så derfor skal vi bruke offentlighetsprinsippet og si at ja, men antarprinsippet at alt gjør på oppsatt, det skal det ikke være det. Hva vil du da gjøre? For på den måten å sin egen samvittighet på en måte. Så anta, ta den forutsetningen, vil du da være bekvem med å gjøre dette her. Og det er klart at hvis vi kikker på anonyme kommentarfelt og sånt, så kan det tenkes at Platon hadde et poeng. At helt vokse mennesker er i stand til å si ting som er veldig vanskelig å forestille seg at de ville ha sagt ellers. Men Men noe som er relevant til offentlighetsprinsippet er jo under korona, hvis en veldig kjent offentlig person har gått og sagt at de var uvaksinert i den der perioden på slutten av 2021, det var det veldig få som gjorde. Og det er jo litt sånn der, jeg tror veldig mange kunne... Men det var mange som ikke orket å stå i det og gjøre det. Det er en litt annen måte med offentlighet, for med offentlighet mener jeg ikke at du faktisk skal gjøre det, men du skal ta det tankeeksperimentet gitt for å utfordre dine egne tilbøyeligheter. Enten gjør de for til deg selv, eller en gruppe av mennesker. Vil vi være bekvemme Om dette var offentlig tjent, så ville folk klart sinte på oss. Ja, men vi hadde vært bekvemme med det. Kunne vi stått for det? Den måten å... Skikkelig at vi tenker at du er fortsatt indre styrt. Vi mener ikke at du skal være ytterstyrt. Det er det som er litt vanlig. Hvis vi sammenblander med VG-testen, så blir han fort ytterstyrt. Nei, vi kan stå for det. Vi kan gjøre det. Vi kan gå til en mye for kjeft med «Jeg tåler det», og så videre. Men vi mener vi har gode argumenter for det. Disse to prinsippene, likhetsprinsippet og offentlighetsprinsippet, er to hevdvunne etiske prinsipper. Da driver vi etikk, da tester vi ut om det vi mener er rett og galt, holder vann. Mener noe, har en moral, holder den vann, jeg kan teste den ut ved å bedrive etikk. Så er det noen tilleggselementer som kan trekkes inn her, kanskje en litt grunnleggende ... Prinsippet er jo respekten for individets selvbestemmelse som en sånn drivende prinsipp. At vi tenker at mennesker har egenverdi, og da var det en filosof som heter Immanuel Kant som sa at en av de mest grunnleggende etiske prinsippene utgir fra det at du aldri skal bruke et annet menneske som et rent middel, men også anerkjenne et annet menneskes egenverdi. Altså at det har en egenverdi, Og herunder ligger jo også respekten for, altså toleransen, ikke sant, respekten for at de kan ytre seg selv om du er uenig i ytringen, for eksempel. Denne egenverdien. at vi også respekterer den, som en ganske viktig forutsetning. Men her snakker vi om, vi snakker ikke om at dette er formelt hva du faktisk skal gjøre i en hit-situasjon. Det er en måte å nærme seg det gode på. Etikken er ikke en oppsamling av utgangspunktet, det kan være det, det er sånn kasuistisk, det er masse eksempler hvordan man oppfører seg og sånt nå. Det er mer sånn, hvordan skal du gå frem for å finne ut hvordan du skal oppføre deg i en hit-situasjon? Og At du bare automatisk skal gjøre det du allerede mener er rett og galt, kan vise seg å være ganske uheldig. Det med å bruke mennesker som middel, da er det jo typ, du bruker det som eksempel, så du skrev for eksempel, når vi tar taxi, så bruker vi jo et annet menneske som et middel for å komme oss fra A til B mot noe annet. Og det er helt greit. Du skal ikke bruke et menneske bare som et middel. For eksempel, hvordan er du forut til en taxichauffør? Er det en taxichauffør som bare har ingen egenverdi, du er bare ufyselig mot vedkommende og trakasserer vedkommende og bare kaster på deg, du har ingen verdi for meg og sånt nå? Eller så kan du si at den personen Han utfører en tjeneste jeg har behov for, men jeg kan jo oppføre meg anstendig i forhold til den personen. Hva er anstendigheten? Hvis tekstføreren er veldig pratesjuk og vil prate med deg, men du bare ikke svarer og er veldig iskaldt tilbake og later som om personen ikke eksisterer, det er også ganske lite godt. Ja, det er for å gjøre grensesituasjoner. Da vil man etisk si at man kan jakte på en måte og formidle det på å si at jeg er litt sliten og jeg har tankene mine et annet sted. Jeg er ikke for å ikke respektere deg, men jeg... Da kan man finne sånne måter å formidle det på. I stedet for å bare... da signaliserer personen at du har ingen verdi for meg, bortsett fra at du kan få meg fra ATB. - Det er noe av det ondeste man kan gjøre, ikke? Det er bare å la som folk er usynlige, at de ikke eksisterer. - Ja, det er noe av det ondeste som finnes. Usynliggjøring. Det som kalles jentemobbing. - Ja, jentemobbing. - Det er usynliggjøring. Det er utrolig subtilt, det er helt umulig å slå ned på. Men det usynliggjører folk er vel noe av den mest effektive måten å ramme deres egenverdi på. Og det vil være ikke nødvendigvis forbudt, men det er likevel ekstremt rammende. - Jeg har brukt det selv på folk jeg synes er ekstremt kjipe, eller irriterende, som ikke har hatt noe overfor, så har jeg brukt det flere ganger. Faktisk på en måte som et motsvar. - Det er veldig sterke krefter, det er veldig rammende også, ikke sant? Og det er klart at Og så er det nok situasjoner hvor man kanskje ender opp med å gjøre det uten å ha intendert det. Men det er det som i praksis skjer. Og det er klart at det man gjør med etikken, man forsøker liksom bare bli mer bevisst på at jeg, litt tilbake til friheten, jeg står ansvarlig for livet mitt. Jeg skal ta forskjellige beslutninger og valg. Hva skal jeg gjøre, ikke sant? Og alt det vi har snakket om nesten opp mot nå handler jo om, ja, ok, Det er mye som kommer i spill, men det er jeg som driver og er denne friheten, og er denne personen her som tar de og de beslutningene, og hvor skal jeg gjøre det på en måte hvor jeg i størst mulig grad faktisk anerkjenner mitt ansvar for å være fri. Når vi er inne på dette med etikk og godhet, så er det også sånn du skriver om ekstrem godhet, og det er jo litt interessant med tanke på mange ting i I dagens samfunn og sånt, hvor intensjonen er god, men at den også kan gjøre en litt blind, at man skal være så ekstremt god at det går faktisk utover ting som ligger rett foran øynene på deg, som lider i sammenslutning. Ja, eller om du skal være, som jeg jobbet litt med før, om du skal være en moralsk helgen, er det det vi forventer av hverandre? Mennesket er sulte i verden, burde du ikke bare selge huset ditt, ta overskudd og så dele det ut? Ja. Du refererte til en film der også, hvor det er en far som går helt bananas på det der. Ja, ja. Det var for en bok, jeg husker ikke helt titlen på den boken. Det er mulig å bli en film også, hvor etter hvert finner du ut at at vi må bruke av familiens penger, ikke sant? Det er barn som sulter, barn som har vondt og bruker veldig mye krefter. Nick Hornby. Ja, Nick Hornby. How to be good. How to be good. Og da er vi over på en sånn der, skal vi bli moraske helgner, ikke sant? Skal vi strekke oss lengre Og da tenker jeg, nei, det er ikke sikkert det er målet at vi bør være moralske helgene, ikke sant? Fordi Nick Holmby var så opptatt av at det var barn som hadde behov, slik at han ikke så sine egne barns behov. Så var det opptatt av alle andre barn sine behov. Og da tenker jeg at det er kanskje ikke det som er målet heller, å bli moralske helgene, og at vi burde være det. Så det vil si at, og det betyr jo ikke at alle burde selge huset sitt og dele ut pengene til alle som har behov for det eller noe sånt nå. Nå er det noen mennesker som lever som moraske heldige, men det har også en konsekvens da, hvis de selger barn. Flyktningedebattene, altså eksempelvis at hvis du bare tar imot alle verdens flyktninger, for det er jo det gode og det riktige å gjøre, vi har masse rikdom her til lands, så vil det jo samtidig ruinere en nasjon og en kultur, altså det vil jo ødelegge hele fundamentet for å kunne hjelpe andre. Ja, det er det, og der er vi over på kanskje det sentrale begrepet i alt som har med etikk å gjøre, det er dilemma. Altså du står i en valgssituasjon hvor gode hensyn står mot hverandre. Det finnes gode argumenter for å gjøre det, det finnes gode argumenter for å ikke gjøre det, og det som er typisk ved dilemma, i motsettelse til et paradoks, dilemma må du ta et valg. Et paradoks kan du bare anerkjenne paradokset. Dette er et paradoks, dette her. I dilemmaen så må du, skal vi gjøre sånn, eller skal vi gjøre sånn? Hva er det riktige? Og da er det igjen et sånt sistetisk verktøy som jeg trekker på, som kommer fra Aristoteles, som kalles den gyllene middelvei. Altså, hva er den riktige balansen mellom for mye og for lite? Ikke sant? Altså, finne den rette balansen mellom, som man sier at, om vi vil si noe om det klassiske dyder, er jo mot. Ok, men hva er mot? Jo, mot er en god egenskap, men Og det kan definitivt bli for lite av den gode egenskapen, og da er du feig. Men det er en god egenskap, men selv om det er en god egenskap, så kan det bli for mye av den også. Da er vi oppe i hybris over mot. Så vi må finne den riktige mengden av de gode egenskapene. Moralskelgen kanskje å overdrive da, for det har noen veldig negative konsekvenser for ens egne barn, for eksempel, og sånt. Å bruke den gyldne middelvei til å veie forholdet opp mot hverandre, det er det man gjør i etikken. Tanken er jo at ... De å løse et problem kan skape et annet problem. Det å kurere en sykdom skal skape en annen sykdom. De å løse en utfordring kan skape noen andre utfordringer, og så må dere være villige til å veie dette og sette litt opp mot hverandre og avveie og fremvise det Aristoteles kaller fronesis, eller praktisk klokskap. Et sånt veldig typisk etisk... dilemma som jeg kom på i farten, som er veldig forbundet med kunstig intelligens, men kan jo godt sette det på mennesker også, at det her type at du har et tog på en trykkeskinne og du er den eneste som styrer toget, toget er mulig å stoppe da kjører du på spor A det kommer uansett å kjøre på spor A hvor det da ligger 99 mennesker og så kan du da velge om å switche toget til spor B hvor det da ligger, la oss si 90 mennesker 95 mennesker da, så det er altså det etiske dilemma da, er det mer etisk å ikke gjøre noe enn å faktisk handle og drepe de menneskene kompensert Kommer litt av på hvilken etisk teori du er en del av da, ikke sant? Fordi noen poenget er at du står ikke ansvarlig i situasjoner der noen ville si, og det er vi innenfor det som kalles utilitarismen, at jo, men her bør du jo selvfølgelig utføre den handlingen som tar ferdigst liv. Men det finnes også de som sier at jeg går ikke i nærheten av sporeveksleren. Altså, ikke sant? Jeg aksepterer ikke premissene for det eksempelet her i det hele tatt. Og det er jo en sånn evig diskusjon, da er vi over på veldig sånn teoretisk etikk, da er vi over på å diskutere forskjellige etiske teorier opp mot hverandre, og litt mer sånn overordnet betraktning på hva som er moralsk godt, hva er moralsk verdi her. Og det kan være også ganske interessante ting, men noen ganger kan det bli veldig veldig spesielle eksempler man bruker for å få frem hvor ofte du er i en sånn situasjon. Men du kan da likevel få noen av tilsvarende etter hvert som du for eksempel får utvikling av teknologi, selvkjørende biler eller føreløse biler. Du kan ha selvkjørende biler som rett og slett kjører seg, så kan du ha føreløse biler, men de er utlåkende styrt av algoritmer, det må de være. Og da er spørsmålet, hva slags type bil ønsker du? Vil du ha en altruistisk bil, det vil si en bil som er programmert på sånn måte at den vil gjøre hva som helst for å unngå å treffe en myk trafikant utenfor bilen, og den er programmert for å ikke skulle gjøre det om det så innebærer at den kjører ut for fjellsiden. Er det den bilen du vil ha? Eller vil du ha en bil som vil gjøre alt den kan for å redde deg som er inne i bilen? selv om det innebærer kjørende fotgjengere. Hvis de er selvkjørende, de har nemlig ingen autonomi. De styrer seg av algoritmer, så hvilken bil vil du ha? Sånne type valg er litt fremmedearte, men det kan være at du må ta en dag. Jeg vet ikke hva du tenker, hva ble den mest populære bilen? - Det kan jo umulig være selvemordsbilen, jeg tror folk tenker på seg selv. - Jeg vet ikke. - Eller kanskje ikke få vite det. - Med mindre du kan flagge at dette er en bil som tar liv av meg før deg. Hvis du kan flagge det på sosiale medier og ha det på bilen din at jeg ofrer livet. Hvis vi kommer i en slik situasjon, så er jeg en sånn person som har en bil som da kommer til å ta liv av meg før deg. Hvis du kan flagge det som en sånn dydes greie, så tror jeg vi kan være inne på noe. - Jeg vet ikke, men det vil bli spørsmål. Det er sånne type spørsmål. Nå løser vi det veldig enkelt og greit. Nå sier vi at sjåføren er autonom og har et ansvar. Sånn er det, og da reagerer sjåføren på den ene eller andre måten i en gitt situasjon, og så kanskje blir han anmeldt, eller hun er anmeldt, eller ikke, eller det kan bli, ikke sant? Så finner vi ut av det da. Vi plasser mens ansvaret ligger i utgangspunktet der. Det er det vi tenker i etikken, at hvor plasserer vi ansvaret? Etikk handler om ansvar, forutsetning fra etisk ansvar, er å ha en fungerende autonomi. Det er det bare personer som har, så det er vi som står etisk ansvarlig. Så er spørsmålet, hva når samfunnet blir styrt av entiteter som ikke har autonomi? Blir samfunnet styrt av størrelser som ikke har ansvar? - I stadig økende grad. Og hva vil det gjøre med vårt samfunn? Og hva da med etikken? Gjør den mening lenger? - Vi outsourcer fort til utviklere, produsenter og tech-folk også. - Ja, ikke sant? Og hva slags samfunn produseres? Da er du ferdig med å pulverisere det som har med ansvaret å gjøre. og på mange måter det som har med etikk å gjøre. - For da er vi sånn, hvis Tesla er den eneste som har de bilene som trengs for at samfunnet er økonomisk, og at alt miljø, alt krysser seg på alle voksne, så har man outsourceret etikken til, vi må bare akseptere at Tesla har sagt at dette er de etiske premissene, og vi får ikke gjort noe med det. - Ja, altså, Ja, eller det er i praksis ikke en skikkelse som kan ta noen valg og beslutninger. Hvis du er passasjer i en sånn bil, så kan du ikke holdes ansvarlig for det du ikke har makt over, i et teken. Du må kunne antas å ha makt over noe, ha mulighet til å ta valg for å holde seg ansvarlig, men det har du ikke. Og hvor mye av samfunnet blir etter hvert konstruert sånn at de personene som er en del av det ikke har makt over det. Opprinnelig så tenkte vi at samfunnet i sin helhet er styrt av personer som kan holde seg ansvarlig. Men stadig flere områder av det samfunnet styrer seg av entiteter som har maskiner da. Og vi i økende grad bare er passasjerer alle sammen. Og da kan du jo si, gitt det, gjerne hvis vi også har politiske valg i et sånt samfunn for eksempel, Fordi det er maskinen som styrer det her, uansett. Ok, men skal vi lukke dette her på litt elegant vis? Nå har vi jo laget ti episoder, og skal vi runde litt der vi begynte med frihet? Jeg vil jo avslutte dette kapittlet her med noe du også avslutter denne helstøpt-boken din med, nemlig å skrive om integritet. Hva tenker du er best? Nei, litt tilbake til friheten, egentlig. For det er jo, i mitt hodde så er jo friheten... Det som ligger i det begrepet gjennomsyrer jo hele den filosofiske tradisjonen. Og det går ut på, det handler om personer og det egenart av oss personer, og det er jo ikke at vi kan gjøre alt vi har lyst til, men at vi kan oppleve ansvar. Frihet handler om det. Og så utfordres det på forskjellige hold, og det tematiseres på forskjellige måter. Angsten er en måte å tematisere friheten på, ikke sant? Eksistensen, det at vi forholder oss til oss selv, tematiserer friheten. Vi har snakket om helheten, Vi har snakket om ondskap. Selv døden aktiverer friheten vår, for vi ser at vi står... med livene våre. Og i etikken så blir jo dette her konkretisert. Der skal valgene tas. Og etikken er ikke algoritmer, det foreskriver oss ikke klart du skal gjøre sånn eller slik. Det er en måte vi forsøker å frigjøre oss på. og frigjør oss fra kanskje noen oppfatninger vi har om rett og galt, kanskje de stemmer eller kanskje ikke, men gi oss anledning til å sjekke det ut ved å stille gode spørsmål. Og på den måten overta ansvaret for våre liv. - Det var en vakker avslutning, synes jeg, på vår lille reise her. Lille reise, jeg skulle si ti timers reise. Det er deg som har hørt gjennom alle episodene også, det må vi si takk for at du har blitt med. Det er jo så småbeslutte her, hvis vi ser tilbake, vi har brukt mange dager og tid på det her. - Det har gått tidlig. - Det har gått fort samtidig også. - Det har blitt mer enn ti timer også, tror jeg, for vi ligger litt i overkant. - Ja, vi ligger litt i overkant, så det er nok mer enn ti timer helt totalt. Det har vært veldig gøy det her, og vi har snakket om at hvis du der ute lytter og ser og liker det godt, så kanskje vi lager en runde til. Det er nok av filosofiske temaer. Det går til å få spilt inn temaer. Ja, så kan det være at vi også kanskje kommer til å gjøre en episode med noen andre typer ting du aktuarerer med også, så vi får se, men jeg må få si ... Tusen takk for ti veldig, veldig lærerike og gode episoder med både diskusjon og ny tilføring av kunnskap. Det blir interessant å høre, egentlig, det er jo sagt mange ting som jeg vet ikke om jeg husker alt jeg har sagt i år. Nei, det tror jeg du husker kanskje fem prosent. Det som på en måte kanskje er det du pleier å holde i foredrag, det som sitter inne, men alle diskusjonene vi har hatt, det er sånn også når jeg hører inn en episode på nytt på Jøss, så snakker vi om det, ja, det er morsomt. Det er det som er styrken i dialogen, og dialogen er jo filosofisk ikke satt. Det at når jeg sier noe, så utløser den noen tanker hos deg som gjør at du sier noe, som igjen utløser noe som jeg sier nå, altså den måten som kommer frem til noe vi i utgangspunktet ikke trodde vi skulle, var ikke målet, den tok en retning. og man utforsker på den måten der, og det er frihet, ikke sant? Det er ikke styrt, det er ikke manus, ikke sant? Man utforsker ganske spontant, og kanskje ender opp med gode måter å utforske ting på som du ikke ville ha fått til om du hadde planlagt det. Jeg pleier ofte å si til gjester at jeg håper at samtalen går dit den har lyst å gå. å lage et samtale til en sånn entitet nesten, at den samtalen må bare få lov til å flyte fritt, og så må vi se hvor vi ender opp. Så kan vi ha en stolper og endte oss tilbake, men samtalen må kunne styre seg selv litt, for den lever sitt eget liv. Den gjør det, og det er jo tanken at det er kanskje den ytterste formen for menneskelig frihet, at vi gjennom dialogen bruker samtalen så... så kommer jeg på ting som jeg ikke, på grunn av at du sier noe, så kommer jeg på noe som jeg ellers ikke ville ha kommet på. Så er det det samme som skjer hos deg, og så er det helt uforutsigbar. Så havner du et sted, og det er jo det å gjøre det på en ærlig måte. Ikke sant? Ikke bare spørsmål, svar, spørsmål, svar, for da blir det veldig statisk. Ja, veldig, veldig. Strålende. Jeg må si takk for følget, og takk for episodene, så snakkes vi igjen snart. Selv takk.